維基百科討論:人事任免投票資格/次輪表決

表決前的討論

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投票規則（草稿）

• 凡於2011年6月28日0時前成為自動確認用戶（包括方案提名人），均可參與投票（因相關討論於當日發起，見過往討論）。
• 投票者須選出方案之一者，不得對一個以上的方案投票；否則，以時間最近期的一票作準。
• 每人限投一票，不得使用傀儡參與投票。不設反對票。
• 獲過半有效支持票的方案可當選。出現臨界情況才考慮中立票。
• 當選方案所得支持票不少於25票。

表決內容（草稿）

方案一（原有方案）

在是次投票的聯署提出之前，具備以下任何一項條件者有權參與管理員任免投票。

1. 6個月內至7天前這一時間段，有150次以上中文維基編輯數；
2. 從初次編輯算起，參與中文維基編輯時間90天或以上，新增條目15條或以上，編輯次數1000次或以上，主編三個以上條目並獲DYK評選當選（「主編」需參與編輯內容達2/3以上）；
3. 從初次編輯算起，參與中文維基編輯時間90天或以上，主編一個以上條目以獲得優良/特色條目評選當選（「主編」需參與編輯內容達2/3以上）；
4. 最低5000次中文維基總編輯數，或3000次中文維基條目空間編輯數。

與投票相關的管理

投票者投票時需註明符合何種條件以協助後續的驗票工作。選舉後每張選票需被查驗是否符合條件。不合資格的投票將被當作廢票處理，使用不恰當手段達到投票最低標準的（如自行重複操作如重複編輯/回退動作、針對類似標點符號的大量無意義操作、故意將完整內容惡意多次加入以增加編輯數、利用小工具對無版權問題條目進行的大量侵權提刪操作、編寫侵權或廣告內容等），社群應討論其是否有意實行破壞並處以適當處理。行政員在基於事實及社群反映的情況下，有權對每份投票的有效性作最終解釋。

濫用傀儡無論是主賬戶還是傀儡的投票都應該視為無效。

方案一（修訂方案）

投票資格

在是次投票的聯署提出之前，具備以下任何一項條件者有權參與管理員任免投票。

1. 聯署開始7天前，有100次或以上中文維基社區編輯數，並在聯署開始前6個月內有一次編輯數；
2. 擁有中文維基社區3000次編輯數，或1500次條目編輯數；
3. 從初次編輯算起，參與中文維基編輯時間90天或以上，新增條目15條或以上，主編三個以上條目並獲DYK評選當選（「主編」需參與編輯內容達2/3以上）；
4. 從初次編輯算起，參與中文維基編輯時間90天或以上，主編一個以上條目以獲得優良/特色條目評選當選（「主編」需參與編輯內容達2/3以上）。

與投票相關的管理

投票前管理

將部分合資格用戶以登記形式登記在一個項目頁面上，減少驗票難度。上述第一點即聯署前達到編輯數者由於需要驗證不歸入此類。

聯署管理

聯署者必須以規範格式提報解任提起之當然條件（如原因、理由，證據等），否則此申請無效。對事實進行偽造或歪曲的聯署理由所導致的罷免案，應視為無效而立即關閉，關閉操作須由該任免案的對象以外的管理人員關閉。

投票管理

投票者投票時需註明符合何種條件以協助後續的驗票工作。選舉後每張選票需被查驗是否符合條件。不合資格的投票將被當作廢票處理，使用不恰當手段達到投票最低標準的（如自行重複操作如重複編輯/回退動作、針對類似標點符號的大量無意義操作、故意將完整內容惡意多次加入以增加編輯數、利用小工具對無版權問題條目進行的大量侵權提刪操作、編寫侵權或廣告內容等），社群應討論其是否有意實行破壞並處以適當處理。

由管理員組織志願者，在投票結束後針對每一票進行驗證，驗證完畢方為有效票。對於有爭議性的投票者，可抽出後由社群討論並交由行政員決定其是否合資格。行政員在基於事實及社群反映的情況下，有權對每份投票的有效性作最終解釋。被提罷管理人員擁有投票用戶所有權利，但必須迴避投票期間及後續過程中的管理行為。若有確實證據顯示任何一方在投票前或期間組織站外的大規模拉票，並非任免目標的行政員有權撤銷此次投票。

方案二（原有方案）

管理員投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前已是自動確認用戶，並在管理員投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前6個月內作出1次或以上的編輯（只計算條目名字空間頁面）者，有權投票。

方案二（修訂方案）

管理員投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前1個月已是自動確認用戶，並在管理員投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前3個月內作出1次或以上的編輯（除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面）者，有權投票。

討論區

投票資格

以討論發起日為界線是否適合？

勝出門檻

過半數是否適合？

茲事體大，若以過半數來決定勝負，似乎不合方針，支持2/3。--張子房 (煮酒論英雄) 2011年9月16日 (五) 04:48 (UTC)

重大表決，應該要2/3--Coekon-OBE 2011年9月23日 (五) 23:02 (UTC)

(！)意見，首輪投票反映大部分認為應該要改，若使用2/3，可能會沒有方案通過，違背首輪投票所反映的社群意願。在現實世界，多數制廣泛採用，故傾向用之。--Gakmo (留言) 2011年9月24日 (六) 05:41 (UTC)

(：)回應如果方案真的受大家認可，何愁達不到2/3？--Coekon-OBE 2011年9月24日 (六) 08:48 (UTC)

過去罷免方針亦經歷首輪投票反映大部分認為應該要有罷免方針，而後的表決亦採用2/3以上（80%），重大表決有前例可循。--百楽兎 2011年9月24日 (六) 07:35 (UTC)

既然社群未能對如何改動形成明顯共識，即使最終沒有方案通過而暫時不改，我認為是可以接受的，反正這個改動並未有逼切需要盡快執行。--Orangemoon (留言) 2011年9月24日 (六) 12:38 (UTC)

勝出門檻也有爭議？以之前兩個方案的支持度來看，任何一個方案能穩奪三分之二支持的機會甚少，如堅持以三分之二為勝出門檻，很大機會是沒有一個方案能夠通過。之前要三分之二以上支持的重大表決，都是只有一個方案，只能選擇支持還是反對，與現在有兩個方案選擇的情況不同。另外，我暫時找不到百楽兎所提到有關罷免方針表決門檻採用2/3以上的表決，只找到Wikipedia:投票/關於管理員罷免方針修訂的投票，性質與本議題相似，都是涉及方針的修訂及提供多個方案選擇，其投票規則是：「用戶只可在一個選項下投支持票。不設中立票和反對票。獲支持票過半數的選項獲勝。」--Hargau (留言) 2011年9月25日 (日) 02:10 (UTC)

請見Wikipedia:投票/是否要有管理人員解任制度？此項及其右方所列的各項表決，全都不只2/3 (67%)，而且還是4/5 (80%)。--百楽兎 (留言) 2011年9月26日 (一) 02:06 (UTC)

這就是我在上面提到投票性質的分別，「是否要有管理人員解任制度？」的性質是「是或否」，但今次投票的性質是「甲或乙」。如果我們之前搞個「是否要修訂人事任免投票資格？」，三分二甚至五分四的門檻是可以接受的，通過門檻即為「是」，不通過門檻即為「否」，沒有第三個可能性。現在的問題是「修訂人事任免投票資格」早已是共識（首輪投票結果也顯示只有1.61%反對修訂），唯一分歧在於如何修訂，如果兩個方案都無法通過門檻，便無法執行「修訂人事任免投票資格」這一個共識了。不過，由於我的立場已經作出讓步，不反對現在的投票規則，所以這篇回覆只是作出觀點上的補充而已。--Hargau (留言) 2011年9月26日 (一) 03:10 (UTC)

如果你憂慮那是個問題的話，那麼你可以考慮分開表決，一次表決一個案子。但從理性選擇的角度來看，在投票者都知道表決規則而且依忠實自己的偏好理性選擇，同時表決和分開表決都是一樣的，應該是這樣的數學結論。如果兩個方案都無法通過門檻，那就要找折衷方案或新方案以通過門檻，或者協商改變投票規則。我也只是回覆觀點而已。--百楽兎 2011年9月26日 (一) 03:23 (UTC)

換句話說，是誰授權你們以2/3通過的？這不是「何愁不通過」的問題，是原則問題。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 02:19 (UTC)

(：)回應:按你這樣説，就是沒有討論的餘地？！那爲甚麼會有這個過半數是否適合？的討論？ 假民主，假討論？或者是只是象徵式地討論一下？重大表決要有超過2/3的支持率，這就原則！--Coekon-OBE 2011年9月25日 (日) 03:00 (UTC)

回應Edouardlicn：是社群討論而得出的共識來授權。既然這裡討論的大多數人支持三分之二，即成為社群共識，就算我和你個人不同意也要尊重。目前規則中如無方案超過三分之二支持投票會延長一星期，我認為這個規則可以接受，讓投票者思考是否應該「棄車保帥」，改投另一較多人支持的方案使其超過三分之二支持，以免最終沒有方案通過。--Hargau (留言) 2011年9月25日 (日) 03:28 (UTC)

嗯，又不是我一個人的意見說2/3有問題，我也只不過說說，反而有人說這是假民主，那我說的話是否民意？是否真的共識，以某些人的話來說，是要投票的。啥，我們一起來搞個投票看2/3合理不？反正按照某些高登黨員的意見，沒有經過投票的都不是共識，都是假民主。不過Coekon，你可不要學上次那樣，找個什麼湯米踢死（音譯），黃評論員（印尼語意譯）來拉票哦，眾所周知你是破壞民主機制的作弊黨的一員哦。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 05:14 (UTC)

想不到號稱民主的某些用戶，和諧他人留言的速度比五毛黨還要快。有些事情，有關係就是有關係，你跳進北冰洋都洗唔清啦。上次是哪幾個人玩弄維基百科機制，輪番跳出來提出罷免的，我相信這位用戶自己心裡很清楚。反正你不投票表決是否2/3，可以，那就開始投票咯，反正你的名字會刻在維基百科的榮辱柱上。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 06:01 (UTC)

如果你們還要說，在這裡討論的大多數同意2/3的話，那麼上次提出兩個畸形投票方式我記得在投票表決前也是「大多數參與討論者同意，只有你edouardlicn一個人反對」，結果怎樣呢，大家可以按回去項目頁面看看。不過既然主持人認為投票已經開始了，那就開始吧。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 10:29 (UTC)

• 支持三分之二，慎重點好，不能為了修改而修改，共識更重要。--流氓兔老大 (留言) 2011年9月25日 (日) 18:37 (UTC)

當選票數

25票是否適合？

表決內容

在首輪表決時，方案提出者曾提出修改方案以促進共識的達成，並得到多人認同（見維基百科:人事任免投票資格/方針草案#讓步方案的研究和Wikipedia_talk:人事任免投票資格/首輪表決#我提出的新方案），在今次表決是應否考慮這些因素？

歡迎就以上或其他方面提出意見。--Gakmo (留言) 2011年9月12日 (一) 10:00 (UTC)

沒有異議。不過以往投票中「25票」的要求好像都是「參與人數」而非「當選票數」（例子見Wikipedia:管理員解任投票#解任過程 ，只要至少25人參與而非至少25人支持或至少25人反對），但我現在才留意到首輪表決已經將「25票」的要求用於「當選票數」，所以這輪投票還是繼續維持這個要求好了。至於今次表決，本來我想直接表決修改後的方案，但之前討論中亦有人強烈要求應表決原有方案，所以我建議將修改前後的方案同時列出，大家投票選擇方案一的方向還是方案二的方向，待表決結束後選定了方向後，才討論應採用當選方案中之修改前還是修改後的版本。--沙田友 (留言) 2011年9月13日 (二) 14:54 (UTC)

謝謝回應。不知是否可以考慮四選一，以節省一重投票？--Gakmo (留言) 2011年9月14日 (三) 14:51 (UTC)

還以為今日開始投票，原來投票細則仍有爭議？其實上一輪投票已寫明「社群需要就取得最高和第二高票的方案繼續進行討論，並整合出方案，然後表決」，而改善後的方案正是社群討論的成果，所以我傾向直接將兩個新方案表決。--Hargau (留言) 2011年9月15日 (四) 14:30 (UTC)

如果真的剩下兩個方案，半數才能適合，但我也不希望在投票後再殺出新的方案，以免成為無限次投票。--Flame 歡迎泡茶 2011年9月16日 (五) 01:09 (UTC)

根據以上各意見及之前的討論，似乎二選一是共識，分歧只是那兩個方案應該是原方案還是新方案。如有需要，可參考Wikipedia:人事任免投票資格/表決方式的討論方式，提供七日時間讓大家表態，究竟最後表決是以原方案為準還是新方案為準。而我的個人立場是支持表決新方案，因為雙方之前討論出新方案的其中一個基礎，正是如Hargau所引的規則，在兩輪表決期間可以討論如何改善方案，而之前的規則並沒有規定必須將不經任何修改的原方案放在新一輪表決內。--沙田友 (留言) 2011年9月16日 (五) 02:13 (UTC)

同意Hargau和沙田友。--Gakmo (留言) 2011年9月16日 (五) 18:31 (UTC)

沿用原有方案

• 鑑於原定於9月15日的最後表決，過了數日仍遲遲不能實施，本人根據小表決的結果(11票:5票)，建議按原定方案進行 ：將首輪得票最多的兩個方案提交第二輪表決。
• 大家可以討論並修改此投票程序，並參加20日開始的投票，表達自己的意見。
• 但投票開始後，再不宜修改規則。--流氓兔老大 (留言) 2011年9月18日 (日) 07:06 (UTC)
  • Wikipedia talk:人事任免投票資格/最後表決的討論已到尾聲，贊成9月20日啟動投票。--Hargau (留言) 2011年9月18日 (日) 14:31 (UTC)
    • 注意，小表決是通過按原定方式表決，而非原定方案表決。是否用原定方案仍在討論中。--Gakmo (留言) 2011年9月18日 (日) 23:47 (UTC)
    • 請問：所謂的表決通過的「方式」和「方案」區別何在？--流氓兔老大 (留言) 2011年9月19日 (一) 03:38 (UTC)
      • 小表決的背景是有人提出以選項形式作後續表決，但最後大家認為按原來形式較適合，即「從各完整方案中選擇」；該小表決並不包含對方案內容的決定。請參與相關討論。--Gakmo (留言) 2011年9月19日 (一) 03:44 (UTC)
        • 所謂新方案，誰有權再提出或修改呢？如果你對上述問題有解釋權的話，請告訴我，是少數人，還是所有人？--流氓兔老大 (留言) 2011年9月19日 (一) 03:57 (UTC)

維基百科:人事任免投票資格/首輪表決#投票規則寫道「獲過半有效支持票的方案可當選。如無方案獲過半數支持，社群需要就取得最高和第二高票的方案（可能多於兩個方案）繼續進行討論，並整合出方案，然後表決。」我相信投了票的維基人對此應不持異議，否則他/她不會投票。--Gakmo (留言) 2011年9月19日 (一) 04:36 (UTC)

• 請問Gakmo：

1. 那誰來整合方案？誰來決定什麼時機表決？整到哪個階段為「合了」？誰有權再提出或修改新表決方案呢？
2. 我已投票，並不意味我已認可一切，也不代表我不能持異議，因為那是一個整體打包的方案，對程序操作和選項細節上，大多數人只能選是或否，餘下的全靠字面理解和個人解釋。
3. 我投了票，只說明我支持我選的方案，並不代表我投票後，我已授權任何人可以做任何事情，而我又不能再提出異議。
4. 如此解釋投票者的權利和義務，容易讓人誤解：讓我投票，只是為了得到你所需要的的授權。--流氓兔老大 (留言) 2011年9月19日 (一) 05:35 (UTC)

1.　根據大家的討論結果決定。
2-3.歡迎任何人提出異議。或許也有人對閣下的做法有異議，故希望大家在此討論。
4.　不是「讓我投票，只是為了得到你所需要的的授權」，而是根據當初的規則討論。--Gakmo (留言) 2011年9月19日 (一) 06:01 (UTC)

• 那由誰來整合方案（是某些人還是所有人）？誰來決定什麼時機表決？整到哪個階段為「新方案合了」？誰有權再提出或修改新表決方案（是某些人還是所有人）？誰有權來解釋規則？這些質疑不能解決，不能保證公平公正，為了防止某些個人意見摻進最後公投的方案中，我不能同意新方案參加表決。--流氓兔老大 (留言) 2011年9月19日 (一) 08:55 (UTC)

• 既然爭執不下，那就應該繼續對相關話題進行討論，而不是強求通過投票來解決問題--百無一用是書生 (☎) 2011年9月19日 (一) 02:57 (UTC)

投票進行中......

原來投票已經開始了啊。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月24日 (六) 11:46 (UTC)

哦，「開始」投票的人也不出來解釋一下，為什麼「開始」了，拍拍屁股走人。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 02:25 (UTC)

對表決內容表達意向

請曾參與首輪投票的用戶在下面發表對最後表決之表決內容的意向。請不要在此討論，請在上面的討論區討論。建議意向收集至2011年9月25日00:00(UTC)。

• 如果是投票，為什麼只有同意區，沒有設置反對區？建議排除有選擇性收集意向嫌疑，而增設反對區，呵呵。--流氓兔老大 (留言) 2011年9月19日 (一) 08:40 (UTC)
  • 老大，這不是同意區，您可以在這裡寫上(－)反對的。--Gakmo (留言) 2011年9月19日 (一) 09:56 (UTC)

1. ( ✓ )同意按#表決內容（草稿）中之「修訂方案」進行表決。--Gakmo (留言) 2011年9月19日 (一) 05:55 (UTC)
2. (＝)中立究竟是在表決什麼啊？「二選一方案還是四選一」這個內容，還是達到票數（上面還沒確定），還是其他什麼內容？？？—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月20日 (二) 10:01 (UTC)
3. ( ✓ )同意，立場同上一段我的發言。--Hargau (留言) 2011年9月22日 (四) 09:09 (UTC)
4. (－)反對，在連這個表決的目的和效力都不明確的情況下，我無話可說，只能反對。要我表決，起碼要讓我明白表決的用意是什麼，我的授權是什麼，以防被人操控、利用，並被人隨意解釋。我其它的意見，可以查看前面的討論。--流氓兔老大 (留言) 2011年9月22日 (四) 15:43 (UTC)
5. ( ✓ )同意按#表決內容（草稿）中之「修訂方案」進行表決。在兩輪表決期間可以討論如何改善方案（得出來的「修訂方案」），而之前的規則並沒有規定必須將不經任何修改的原方案放在新一輪表決內。另外建議暫定9月25日12:00(UTC)開始投票，因為拖得越久，社群對此議題的關注熱情會越低，變得越來越少人參與有關表決，得出來的結果也少了說服力。--沙田友 (留言) 2011年9月23日 (五) 14:01 (UTC)
6. ( ✓ )同意，意見同上。《 中壇霸主 》 (留言) 2011年9月24日 (六) 17:29 (UTC)

這部份的討論可以結束了，共識是按「修訂方案」進行表決。之不過上面又爆出勝出門檻的爭議，恐怕未能如上面的建議於今晚8時（12:00(UTC)）開始投票。--Hargau (留言) 2011年9月25日 (日) 02:16 (UTC)

樂見此組織糟糕之投票在爭議聲中開始，不是內容爭議而是組織方式爭議。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 02:23 (UTC)

對方案之討論

方案一 某條款有缺陷

條款：若有確實證據顯示任何一方在投票前或期間組織站外的大規模拉票，並非任免目標的行政員有權撤銷此次投票。

• 如果被罷免方的任一好友或馬夾，為了擾亂視聽而故意放水，在外站故意發一貼拉票，然後另換一人撿舉並提交證據，豈不是可以廢掉任意一次的罷免投票？在此條款無法排除合理懷疑前，應當刪除。再說「拉票」應該算是宣傳行為的一種吧？哪裡有錯？算是違法或還是犯罪行為？廣義的「拉票」不應該被禁止。 --流氓兔老大 (留言) 2011年9月25日 (日) 18:49 (UTC)

請注意「若有確實證據顯示」的字眼。因應你的這個疑惑，我早就設置了這麼一句話。事實上，第七次投票是有確切證據可以拿出來的，這是一位維基人在投票頁上所指且時至今日未有收回該話。當然，這件事要是捅了出來，我怕上面投票的某些維基人都會被封禁。而且這位維基人告訴我，一日為魔則永遠為魔，所以用卑鄙手段去攻擊卑鄙手段是不對的，儘管我不太同意這句話。所謂的確切證據，我相信有必要的時候來自確切維基人的電郵記錄會是十分正確的證據。--Shagohod (留言) 2011年9月26日 (一) 15:11 (UTC)

• 條款中：誰來確定證據為「確實」，標準是什麼？「大規模拉票」中，何為大規模？如果拉來的多是合法票源全是自由表達的又算什麼？如果不是大規模，僅為小規模拉票又算什麼？此條款實際引用，絕對會引爭議，不宜以正式文本寫入方針。
• 為了防止有私交的行政員之間兩兩庇護，任意一人只能代表個人，而應當由全體行政員公開表決（不允許小黑屋小集團)，才有權撤銷公眾參與的投票，這樣才對等、公平，才能顯示行政員團隊的自律和負責。--流氓兔老大 (留言) 2011年9月26日 (一) 17:02 (UTC)

既然你覺得有意見，又在方案形成至投票前半個月的時間內一直沒有反映此意見，那請你在投票結束後在方案一通過的情況下提出修正。若方案2通過，那你就無需擔憂此事了。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 03:13 (UTC)

對 方案二 之質詢

方案二會導致長期不登錄編輯的維基人（包括老手、新手、低維基中毒者、不時來維基百科玩玩的人、打幾個字就看半年維基、長期使用IP編輯者，總之只要是很少登錄編輯的維基用戶）永久失去投票資格。因為只有「3個月內作出1次編輯」才有權投票。並使提前組織多個帳戶作弊的成本接近零，比現有投票標準還要糟糕。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 06:11 (UTC)

• 相比元維基那邊的投票資格要求「6個月作出50次編輯」，方案二絕對是一個能讓更多低活躍度維基人參與投票的方案。「3個月作出1次編輯」真是這樣困難嗎？如果連這樣低要求都達不到，卻忽然現身參與投票，恐怕其選票也欠缺說服力。--沙田友 (留言) 2011年9月25日 (日) 12:53 (UTC)

「說服力」和「投票權」是兩回事，你不能說「經濟學家比宅男更有說服力」所以要剝奪宅男的投票權。所謂的說服力並不是歧視性甚至是政治性的過濾方式的理由。此外，沙田友一直迴避「不可抗力導致的無法參與編輯以致失去投票權」的問題與「曾長期參與維基編輯者失去投票權」這兩個問題，我很奇怪是不是他覺得這兩個問題對於他來說是一個黑幕。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 14:43 (UTC)

對不起，我覺得你以上兩個「問題」並不是問題：「（最近三個月）不可抗力導致的無法參與編輯」但到了投票期卻可以參與編輯的情況十分少見；而「曾長期參與維基編輯者（但最近離開了一段不短的時間）失去投票權」也並非毫不合理。你可以有你的疑慮，但不應強逼所有人都要認同你的疑慮，相信社群自會作出恰當的判斷。如果投票者認同你的疑慮，自然不會支持方案二；如果投票者認為我和方案二支持者刻意迴避方案二的「問題」，同樣也不會支持方案二。

另外，我不明白你的「黑幕」論。我本身已永久符合修訂後的方案一的資格，如果我之後三個月完全不編輯，反而不符合方案二的資格，可見我支持方案二並非是為了私利。更重要的是，方案二並非只有我一人支持，而是在上輪投票有超過四成投票者支持，所以我不明白為何你會覺得有「黑幕」。--沙田友 (留言) 2011年9月25日 (日) 15:34 (UTC)

嗯.....哥吉拉不說話。--Shagohod (留言) 2011年9月26日 (一) 15:14 (UTC)

關於「管理員投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前3個月內」的問題：

1. 為什麼是涉及的「最早」事件發生之前3個月而不是「最晚「事件發生之前3個月？
2. 假設最早發生在今年4月1日，投票日為8月1日，那麼是不是這樣：在1月1日-4月1日和5月1日-8月1日內有編輯都都資格？如果是的話，非常奇怪的一個結果：僅4月1日-5月1日有編輯的人反而沒有投票資格，而這部分人可能恰恰了解事情發生（4月1日）的前後經過。--海牛（吐槽^^，誤～） 2011年9月27日 (二) 06:30 (UTC)

(：)回應：這只是建立此投票頁面者的手民之誤，對於我及各位方案二關注者未有盡早發現此細微的筆誤感到抱歉。方案二的最初版本原文是「在管理人員任免投票的聯署提出之前或事件發生之前，已成為自動確認用戶（註冊達7天並編輯達50次），並且在聯署提出之前6個月內作出1次或以上的條目頁面編輯，即有權參與是次投票」，而Wikipedia:人事任免投票資格/方針草案#讓步方案的研究的討論共識，是將自動確認用戶的時間範圍由「之前」改為「之前的1個月」，活躍度的時間範圍則由「之前6個月」改為「之前的3個月」並將「條目頁面編輯」改為「不包括用戶頁及用戶對話頁的編輯」。我已根據之前的討論結果修正有關字眼，感謝你對方案二的關注和指正。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 07:59 (UTC)

補充：至於你提出的解任所涉的事件至聯署開始前發生期間有沒有編輯這一點，其實在之前的討論從未被仔細考慮過，因為大家均假定解任所涉的事件應該不會與聯署開始日期相隔太久。可是，原來現時Wikipedia:管理員解任投票只規定「申請必須在事件發生48小時之後才能提出」，卻未有規定最長追訴時效，所以理論上今日發生的事件，可以一年甚至更長的時間後才被翻舊帳來聯署解任，我認為這是一個漏洞。我認為應該從修訂Wikipedia:管理員解任投票著手，堵塞有關漏洞。（我已在互助客棧展開有關討論。）--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 08:17 (UTC)

這種寫法不夠嚴謹，若「管理人員任免投票的聯署提出」於3月1日，「事件發生」於1月1日，那應該是哪一個日子之前的1個月成為「自動確認用戶」有投票權？故應該改為「管理員選舉投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前1個月」以免產生歧義。--Gakmo (留言) 2011年9月27日 (二) 08:05 (UTC)

所以原先的寫法只要加入粗體字就沒有問題了：「管理員選舉投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前1個月已是自動確認用戶，並在管理員選舉投票或與管理員解任所涉的最早事件發生之前3個月內作出1次或以上的編輯（除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面）者，有權投票。」--Gakmo (留言) 2011年9月27日 (二) 08:12 (UTC)

謝謝你的解釋。方案二要求「管理員解任所涉的最早事件發生之前」1個月已是自動確認用戶，原因與現時的規定一樣，都是防止有傀儡戶口於事件發生之後才建立，但「3個月內作出1次或以上的編輯」這個活躍度規定是針對以前一早開設但近期未有使用的戶口，所以原文中只標明「聯署提出之前」而沒有「管理員解任所涉的最早事件發生之前」。而這次人事任免投票資格的修訂同樣涉及管理員任命，但管理員任命不會涉及任何事件。我建議方案二改為以這樣的方式表達：

「管理員任命投票提案開始或管理員解任投票提案所涉的最早事件發生之前1個月已是自動確認用戶，並在管理員任命或解任投票提案開始之前3個月內作出1次或以上的編輯（除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面）者，有權投票。」

Gakmo會否同意這個表達方式？--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 08:32 (UTC)

基本同意，但建議字眼修改（見粗體和刪線）「管理員提名投票開始或管理員解任投票提案所涉的最早事件發生之前1個月已是自動確認用戶，並在管理員提名投票或解任聯署開始之前3個月內作出1次或以上的編輯（除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面）者，有權投票。」--Gakmo (留言) 2011年9月27日 (二) 09:15 (UTC)

謝謝你的建議，已改用以上版本的表達方式，令方案二的內容表達得更清楚。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:38 (UTC)

• 「（除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面）」，請問，「名字空間頁面」是什麼東西...（ﾟ﹃　ﾟ)能吃麼... 　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月27日 (二) 08:32 (UTC)
  • 見Help:名字空間，例如「Wikipedia:」、「Template:」、「Portal:」等。方案二規定「User:」和「User talk:」的編輯並不計算，即是有人在3個月內只編輯過自己的用戶頁和其他人的用戶討論頁，而沒有其他編輯，就不會有投票資格。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 08:37 (UTC)

果然是namespace...這種翻譯真是讓人覺得有點彆扭...　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月27日 (二) 08:48 (UTC)

請問一句，到時候誰來觀察這種XX空間？—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:03 (UTC)

任何人在投票期間看到陌生面孔時，只需檢視其用戶貢獻，很容易看到最近3個月內有否進行過任何非用戶頁或用戶討論頁的編輯。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:38 (UTC)

在方案一中，又是誰來確認投票者的資格呢？方案一中交由誰處理，那麼方案二中也交由誰處理。至於如何觀察，瞄一眼對方的貢獻列表就知道了吧，或者利用現有的各種插件？您這問題問得還真是...　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月27日 (二) 09:40 (UTC)

這問題最初不是我問的，而是某人問我的。當然，方案一針對此問題做了重大修正。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 14:37 (UTC)

維基百科是人人可參與的，若非涉及特殊權限，基本上任何人都可以分擔各種工作。目前的各個投票頁面，任何人都可以掛上Template:Votevoidh的。無論哪個方案當選，都不應該影響這個慣例。--Hargau (留言) 2011年9月27日 (二) 14:43 (UTC)

關於第一方案

事先聲明，本人達到雙方的要求，而且不會投票。

• 方案一條款２：用戶可在參數設置/偏好設定中看到自己的編輯數量，請問那是編輯數還是條目編輯數？無論是那一項，用戶都難以找到另一項，至少我到現在都找不到，會不會造成本來有資格投票，卻以為沒有的情況？

• 方案一條款3：DYK入選只需要如下：重大增訂：擴充原文的2/3以上並至少擴充2000位元組。即要DYK入選只需要主編2/5（假設原為3000位元組，再新增2000位元組），會不會有DYK入選，卻不能用於投票的後果？

• 就以上兩項，會不會造成計票困難甚至失敗？

如果上述問題真屬缺憾，跟據先前不能於投票期間修改的決議，有否需要暫緩投票？Justincheng12345✯留言 2011年10月2日 (日) 12:34 (UTC)

A、貢獻里可以查，而且非常詳細，還有圖表。至於你知不知道自己夠不夠數，我恐怕只有自己知道；B、是有這麼多個DYK做完後才有機會投票，而不是DYK自己去投票.....；C、以上兩項在下面的（摺疊了的）管理說明中已有說明，是會有預先登記頁面管理。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 13:34 (UTC)

Ａ找到了，謝。Ｂ：投票頁面為：從初次編輯算起，參與中文維基百科編輯時間90天或以上，新增條目15條或以上，主編三個以上條目並獲DYK評選當選（「主編」需參與編輯內容達2/3以上）；而下面摺疊起的：條件3：從初次編輯算起，參與中文維基百科編輯時間90天或以上（初次編輯於2011年3月19日前），新增條目15條或以上，主編三個以上條目並獲DYK評選當選。。。這裡有分別，我說的是投票頁面的（「主編」需參與編輯內容達2/3以上）喔。我指己有３個ＤＹＫ但其實沒有主編編輯內容達2/3以上。－Justincheng12345✯留言 2011年10月2日 (日) 14:37 (UTC)

我指的摺疊是摺疊的管理細則而不是下面已經結束討論的內容。事實上，已經通過了的DYK評選，一般會有指明主要編輯者是誰，2/3只是一個概念，在實際操作上，根本無需計算是否存在2/3而只需看看這個評選條目主要編輯者是誰即可。少於2/3或者接近者其實很少。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 15:23 (UTC)

完全明白了。謝謝。Justincheng12345✯留言 2011年10月3日 (一) 05:06 (UTC)

第一方案的一、二條款

具備以下任何一項條件者有權參與投票：

1. 聯署開始7天前，有100次或以上中文維基百科編輯數，並在聯署開始前6個月內有一次編輯數；
2. 擁有中文維基百科3000次編輯數，或1500次條目編輯數；

不太明白這兩則條款的意思，難道不矛盾嗎？在中文維基百科擁有3000次編輯次數很明顯不會是在聯署已經開始以後的7天內完成的，那麼第二則條款的前面也應該添上「聯署開始7天前」，這麼一來不就與第一則條款矛盾了嗎？換句話說在聯署開始的7天前，到底是要求有①≥100次編輯次數還是②≥3000次、≥1500次編輯次數？後者可是前者的15倍！而且①≥100次編輯次數僅僅比現行的「自動確認用戶」資格高出50次編輯次數，而②完全就是多餘的條款。還是在說聯署開始的一周前至聯署開始當天這7天中共有≥100次編輯次數？若是這樣應該修正一下這句子的語法，明確指出「聯署開始的一周前至聯署開始當天這7天之間」，以避免誤會。請解惑。--Shibo77 2011年10月6日 (四) 03:53 (UTC)

兩者分別在於100次至2999次編輯數者，需要在聯署開始前6個月內進行過一次或以上編輯，3000次或以上者則不受此限。--Hargau (留言) 2011年10月6日 (四) 05:03 (UTC)

哦原來是這樣，謝謝解答！也就是說「自動確認用戶+50次編輯」，意義不大，多50次編輯阻止不了人肉傀儡。我投票時還以為資格是上升到3000次總編輯次數或1500次條目編輯次數，所以我才說門檻高可以阻止人肉傀儡。而且我認為罷免管理人員必須由擁有上千次編輯的資深用戶來評選，這些人比較熟悉維基方針政策，所以有資格評價管理員的所作所為是否符合方針。我認為應該將這兩個條款修改合併，明確指出：「一、聯署開始的7天之前，在中文維基百科至少編輯100次，並且總編輯次數在100次至3000次之間的用戶（或在條目名字空間的編輯次數在100次至1500次之間的用戶）要求在聯署開始的6個月之內，在中文維基百科至少編輯過一次。總編輯次數超過3000次或條目編輯次數超過1500次的『資深用戶』不受在聯署開始的6個月之內有過一次編輯的限制。」--Shibo77 2011年10月6日 (四) 05:50 (UTC)

閒話

發現wiki開始像海因萊因《星船傘兵》裡的社會了……_黑索金 (引爆) 2011年9月27日 (二) 00:42 (UTC)

囧rz……--CHEM.is.TRY 2011年9月28日 (三) 00:49 (UTC)

下台階的建議

根據現時的投票制度，三分二支持意味著其中一個方案要比另一方案多出一倍支持（例如某方案有20票支持，另一方案便要有40票以上才能勝出）才能成事。從首輪表決結果以及目前投票走勢來看，出現以上明顯跑出的情況之機會真是不大。除此之外，這個投票制度也忽視了一班對兩個方案沒有特別傾向、只期望不原地踏步的人士（儘管只是少數）。

所以我有一個建議，如果投票截止後未分勝負而需要進入「延長時間七日」的階段，投票區增設一區為「方案一及方案二支持投票區」，把票改投在此區代表同時支持方案一及二，並同時計算在兩個方案的支持率。這個安排可以使方案更容易得到三分二支持。假設有30%人士同時支持兩個方案，其中一個方案只需要得到剩餘70%只支持特定方案人士中的36.67%支持票，便可以當選了（30%+36.67%=66.67%）。在這個制度中，如果兩個方案最後都獲得三分二或以上支持，便以支持率最高的一個為當選方案。我認為這個建議可以充當下台階，減少最後沒有方案當選的機會。--Hargau (留言) 2011年9月28日 (三) 10:39 (UTC)

這個有點太搞了吧，而且投票都已經開始了，現在再改顯然就不公平了。如果方案都不過三分之二的話，那就經社群討論，以得票多的方案為主進行完善，然後再表決一次就好了。--huangqinfeifei (留言) 2011年9月28日 (三) 15:28 (UTC)

Hargau第一段的觀點也有道理，可是投票已經開始了，不可能現在才更改規則。如果最後真是沒有方案當選也不要緊，屆時便讓社群討論後續安排。--沙田友 (留言) 2011年9月28日 (三) 15:33 (UTC)

(！)意見可以看得出來,很多投票的人的理由都是"兩害相權取其輕",可見現在的方案就算表決完可能實際支持的人也不到一半(不過確實,討論的時候一堆人缺席,等投票才回來是個很大的問題).我倒是有另一個見解,增設一個完全反對區(嗯,正好就和完全支持相反),如果對兩個方案都不滿意,覺得仍需修改的就在該區內投票. - Dr. Cravix _{★Daydream Nation} 2011年9月28日 (三) 23:32 (UTC)

可能當局者迷，我真是不太明白為何不少人都說「兩害相權取其輕」：

1. 當初方案收集期並沒有指明截止時間，待大家再沒有新意見發表時，我才提議開始投票。如果對當時所有方案不滿意，為何不自行提出新方案呢？
2. 就算錯過了方案收集期，首輪表決中如果沒有心儀方案，大可以選擇「不改變人事任免投票資格」，但最終該選項只有一人選擇，而方案一二合共取得逾八成得票。諷刺的是，有些現在說「兩害相權取其輕」的人，首輪投票卻是投選方案一或二。如果對方案一或二不滿意，為何還要口不對心呢？
3. 首輪表決後至本輪表決前，兩個方案均有時間討論作出改善，結果得出於本輪表決的修訂方案。如果對方案一或二不滿意，為何不在這段時間提出修訂建議使方案更合自己心意？

說「兩害相權取其輕」的人，很多都未有在方案收集期及討論期發表意見，到投票時才埋怨可供選擇的方案都是「爛方案」，這樣的態度不利找出社群的共識。我已經作最壞打算，預計今次的最後表決無法選出一個逾三分之二支持的方案，需要繼續進行討論。希望屆時所有投票者，尤其是對兩個方案均不滿意的人，能夠踴躍發表自己的意見，為找出一個獲社群多數接受的方案作出實質的貢獻。--沙田友 (留言) 2011年9月29日 (四) 09:10 (UTC)

等人「踴躍發表意見」=守株待兔。不是說不能等，而是說白等。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月29日 (四) 12:44 (UTC)

過不了不是維持原狀嗎？Hoising (留言) 2011年9月29日 (四) 14:45 (UTC)

根據投票規則：「如仍未有方案當選，此次投票結果無效，社群將討論後續安排」，但你也不算完全錯誤，因為所謂的「後續安排」的討論結果有不少可能會是無奈地「維持原狀」，就算堅持繼續進行討論，至少在短期內也不可能得出一個讓多數人滿意的新方案，「原狀」想改也改不了。順道一提，有不少方案一支持者的支持原因，是方案一較方案二更有效地防止傀儡投票，但他們應該要明白到投票結果無效的後果有機會是無奈地「維持原狀」。如果十四天投票結束時方案一未能通過而需要進入「表決將延長時間七日」的階段，他們應否考慮改為支持一個門檻至少仍較現狀稍高的方案二，以免最終「維持原狀」，這個抉擇就留待他們去決定了。--沙田友 (留言) 2011年9月29日 (四) 14:59 (UTC)

目前的規則的確有問題，因為假設第一輪得過半數，即可獲得通過，但現在到了第二輪，反倒要獲得更高的票數。而且如前面所說，所謂「由社群繼續討論」的結果肯定是不了了之，這點是毋庸置疑的。所以當前的方式不妥。如果中途更改投票規則不妥，那麼可以在結束之後看看是否再「繼續討論」，接受得票較高的一項。--Ben.MQ 2011年9月29日 (四) 19:17 (UTC)

我覺得Hargau的提議可以一試，現建議#投票規則最後一段改為：

• 如於2011年10月9日0時0分時未有方案符合當選條件，將加入「方案一及方案二支持投票區」，並將表決延長至2011年10月16日0時0分。
• 如於2011年10月16日0時0分仍未有方案當選，將以取得最多支持票的方案（連同其支持票）交付表決，若反對票不多於總票數1/3，該方案當選。（這個設定是希望選票真正反映投票者意向，以免用戶為阻方案達門檻而投票）

--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 06:29 (UTC)

請注意下方討論。將對得票最高的方案進行修改，並以修改後方案表決。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月6日 (四) 16:01 (UTC)

明白，已在下面開新討論。--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 16:24 (UTC)

(！)抗議

我覺得兩種方案都有問題，又說不出具體問題是什麼，也提不出好方案。只能(！)抗議。--王小朋友 (留言) 2011年9月29日 (四) 12:00 (UTC)

這裡不是港府或者中聯辦門口，請不要隨意抗議。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月29日 (四) 12:47 (UTC)

那麼這是否代表你支持「不改變人事任免投票資格」呢？如果不是，我實在很難猜想到你的立場。--沙田友 (留言) 2011年9月29日 (四) 14:17 (UTC)

嗯。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月30日 (五) 03:44 (UTC)

為兩個方案進行實驗

方案一、二的實際效果如何，多數人都沒有具體的概念。所以我想到以Shizhao第七次管理員解任投票（投票者名單）進行一個實驗，假設將方案一、二的投票資格套用於那次投票，看看有多少人不符合新的投票資格。由於個人能力所限，我只能為首三十名支持者及首三十名反對者進行驗票工作。（免責聲明：以下資料未經他人覆檢，不保證完全準確。）

套用日期後的投票資格

• 方案一（任一條件）
  • 條件1：聯署開始7天前（2011年6月11日），有100次或以上中文維基百科編輯數，並在聯署開始前6個月內（2010年12月19日至2011年6月18日）有一次編輯數
  • 條件2a：（2011年6月18日）擁有中文維基百科3000次編輯數
  • 條件2b：（2011年6月18日）擁有中文維基百科1500次條目編輯數
  • 條件3：從初次編輯算起，參與中文維基百科編輯時間90天或以上（初次編輯於2011年3月19日前），新增條目15條或以上，主編三個以上條目並獲DYK評選當選
  • 條件4：從初次編輯算起，參與中文維基百科編輯時間90天或以上（初次編輯於2011年3月19日前），主編一個以上條目以獲得優良/特色條目評選當選
• 方案二條件：解任投票所涉的最早事件發生之前1個月（2011年2月9日）已是自動確認用戶，並在解任聯署開始之前3個月內（2011年3月19日至2011年6月18日）作出1次或以上的編輯（除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面）

支持方（首30票）：

• 支持7（Ottolt（討論 | 貢獻））：未能通過兩方案
• 支持10（Rossho（討論 | 貢獻））：未能通過兩方案
• 支持11（Absent（討論 | 貢獻））：通過方案一，未能通過方案二
• 支持12（SA（討論 | 貢獻））：通過方案一，未能通過方案二
• 支持13（Hpsteven94（討論 | 貢獻））：未能通過兩方案
• 支持14（Lamkiuwai（討論 | 貢獻））：未能通過兩方案
• 支持25（Samarium（討論 | 貢獻））：通過方案二，未能通過方案一
• 支持27（Elnino199127（討論 | 貢獻））：未能通過兩方案
• 支持29（Squirrelpak（討論 | 貢獻））：未能通過兩方案

方案一共篩去了7名投支持票者，方案二共篩去了8名投支持票者。

反對方（首30票）：

• 反對20（Dnwk（討論 | 貢獻））：未能通過兩方案
• 反對21（KevinNowhere（討論 | 貢獻））：通過方案一，未能通過方案二
• 反對22（Merphisto（討論 | 貢獻））：通過方案一，未能通過方案二

方案一共篩去了1名投反對票者，方案二共篩去了3名投反對票者。

有兩個很有趣的發現：

• 雖然方案二以「善意推定」及「條件寬鬆」為賣點，可是在以上涉及60人的實驗中，方案二共篩去了11人，方案一反而只篩去了8人。
• 在那60人中，如未能通過方案一的條件一，也同時未能通過方案一的其餘所有條件，換句話說，沒有人不通過條件一但可以通過其餘任一條件。

對於以上結果，我有一些新想法，但我想先看看大家對以上結果的反應如何。--Hargau (留言) 2011年9月30日 (五) 07:56 (UTC)

這樣的實驗意義不大。任一方案的目的不在於過濾多少人，而在於過濾了什麼人。要回答這個問題，你需要諮詢一下，這些人是否真心來投票，還是只是開個傀儡帳戶造票。但是這個問題有可能得到回應嗎？只要你回答不了這個問題，那一切實驗結果都不是對症下藥的。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月30日 (五) 14:13 (UTC)

我就是列出了過濾了甚麼人，讓大家自行判斷兩個方案過濾得是否合理。--Hargau (留言) 2011年10月1日 (六) 03:27 (UTC)

不應該是「你覺得」或者「我覺得」他們是「什麼人」的主觀判斷，而應該是「他們想做什麼」的客觀事實。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 05:43 (UTC)

考慮到投票者的身份和投票序號有關，應該把所有投票都試一遍～ --達師 － 198 － 336 2011年10月2日 (日) 03:49 (UTC)

對於方案二能阻止較多疑似人肉傀儡投票，我感到有點意外，也有點鼓舞。我支持測試那次投票的所有投票者，以進一步證明方案二之阻止傀儡投票能力絕對不比方案一遜色。既然兩個方案都能夠阻止傀儡投票，為何還要捨棄一個規則簡單及門檻看似寬鬆（但實際效果與另一方案相若）的方案，而選擇一個規則複雜及門檻看似嚴苛（但實際效果與另一方案相若）的方案呢？--沙田友 (留言) 2011年10月2日 (日) 12:49 (UTC)

寬鬆的也是你，嚴謹的也是你，還真把自己的東西說得......適度的廣告是可以的，反正大家也在看。既然你覺得大家都相若，那為什麼要花這麼多時間做這麼多方案而不放棄自己的方案呢？為什麼拒絕之前的溝通，不肯坐下來談談而趕著開第二次投票呢？—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 13:39 (UTC)

我只期望方案一支持者在看到這段討論後，能夠再三考慮清楚自己支持方案一的理由（所謂方案一明顯較方案二有效阻止人肉傀儡）是否還站得住腳，如果他們還是堅決屬意方案一，我也只好尊重他們的立場。還有，這不是我一人的方案，不是我一人說放棄便可以放棄，還要顧及其他方案二支持者（此刻除本人外還有27名維基人）的意願——如果有足夠方案二支持者改變主意改為支持方案一令其得到超過三分之二支持，方案二自然會成為被放棄的方案。--沙田友 (留言) 2011年10月2日 (日) 15:53 (UTC)

問題在於，到底何為人肉傀儡？方案二顯然更多阻止了那些AFK很久（起碼是沒有編輯）的老人回來投票，這些算不算人肉傀儡呢？我們沒法確認這些人是沒時間編輯條目但時刻關注著進而投票還是單純被人拉過來的，只能考慮這部分人的票到底有沒有說服力--教父 (留言) 2011年10月2日 (日) 17:10 (UTC)

過往有一定資歷的「幽靈用戶」是否算作人肉傀儡，也是兩個方案爭持不下的原因之一。方案一和方案二的其中一個分歧，在於過往的資深用戶是否不用受近期活躍度限制約束：方案一認為用戶只要達到某個資歷，便得到終身投票權，以後無論失蹤了多久，都可以隨時回來立即投票；方案二則認為無論用戶資歷深淺如何，都要遵守近期活躍度限制，近期不活躍者均無權投票。這就是方案一在下方討論中即使醞釀再作出讓步，仍必定要保留條件二的原因了，因為如果方案一只剩下條件一，便違反了方案一保障資深用戶終身投票權的原意。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:37 (UTC)

這某程度上解釋方案一會較受歡迎的原因之一，部份資深用戶可能會因為既得利益而支持方案一。在一個正常的表決中，參與者多數是較資深的用戶，無可避免會得出一個對資深用戶較為有利的結果。--Hargau (留言) 2011年10月6日 (四) 05:12 (UTC)

既然用方案一還是方案二在重新檢視書生罷免案的時候，都是篩去支持票多於篩去反對票，是否可以證明兩個方案至少比以前的規則要好？Merphisto (留言) 2011年10月3日 (一) 04:46 (UTC)

如果你認同上次罷免案中支持方使用人肉傀儡的情況較反對方嚴重，答案當然是「是」了。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:37 (UTC)

如果拉登用飛機撞美國，美國人說我們的還擊戰是正義的，因此伊拉克政府的支持者都該死。那麼我覺得美國持這種想法的人和拉登的支持者都該死。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:54 (UTC)

回應上面有人提出把所有投票都試一遍，這本來是我的原意，想測試套用新標準後將會得出怎樣的表決結果，只是上次有四百多人投票，恕我有心無力了，但歡迎其他有心人接力。--Hargau (留言) 2011年10月4日 (二) 08:36 (UTC)

為什麼是要過三分之二才當選？

荒謬之極。—Snorri (留言) 2011年10月1日 (六) 00:52 (UTC)

只能歸咎在討論投票規則期間支持三分之二的聲音佔上風。--Hargau (留言) 2011年10月1日 (六) 03:27 (UTC)

當時根本沒有開投票表決是否採用2/3，而之前表決用原有投票方式是經過投票的。所以我就說這趕工趕出來的投票，連投票自己都沒有說服力。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 05:28 (UTC)

如果高門檻促進了討論和雙方的妥協，未嘗不是好事。畢竟也沒說不到2／3就維持現狀嘛--教父 (留言) 2011年10月2日 (日) 17:07 (UTC)

投票結果處理方式

既然是投票，那麼兩者的勝方由於擁有最多的支持票數，代表其處境是多數人支持的，儘管不是多數人滿意。那麼我在這裡提出一個建議，為了維護多數人的利益，應該基於此次投票的勝方方案，進行適度的修改以滿足少數人的需要。在此次投票中，雙方都針對方案發表了自己的看法，我相信這些意見會是下一步修改方案的支持力量。我相信這是唯一一個可以讓大部分投票者接受的處理方法。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 15:35 (UTC)

就目前來說，方案一有兩個地方是值得討論的。第一個是拉票則關閉問題，第二個是投票資格第三第四點「牽扯DYK評選問題」。對於第一點，我建議可以修改為「如有實質證據，可在投票期間或結束後提出並交由社區討論此次投票的有效性。」對於第二個問題，如果犧牲那麼0.0001%的人的投票資格可以換取投票方案通過的話，我建議將第三第四點刪除。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 15:44 (UTC)

若按目前投票結果來看，方案一勝出但未能到2/3。因為方案一中每一個條件都是獨立的，可以將方案一的四條逐條進行投票，每一條若能過2/3則設定為投票資格之一--教父 (留言) 2011年10月1日 (六) 19:27 (UTC)

Edouardlicn的建議就是我想聽到的一類型建議。從上面實驗結果顯示，方案一中條件一以外的其他條件的作用比大家想像中低得多，即是一個只保留條件一的方案一與有四個條件的方案一的實質效果，兩者只有極細微的分別。如果把條件二、三、四（或如Edouardlicn建議僅條件三、四）刪除，方案一應該能獲社群大多數人認同。至於教父建議四個條件逐一投票，我不反對，但上次討論表決方式時，有些人對將方案的選項分拆很有意見。--Hargau (留言) 2011年10月2日 (日) 00:27 (UTC)

我不建議逐點投票，這是破壞完整性。我建議逐點修改後再次交由社區投票。此外，我不會支持任何刪除條件2的意見。-馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 02:03 (UTC)

此外，因應方案二提出自己有若干優點，我建議將方案一的「6個月以內」改為「3個月以內」，不知道各位覺得怎樣？—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 15:54 (UTC)

現在有近六成維基人支持方案一，如果形勢持續至投票結束，我惟有面對現實，接受以方案一為基礎作出修改。條件三、四正是方案一最大的敗筆，因為涉及條目評選的元素令投票資格變得非常複雜，移除這兩個條件確實令方案更為合理及更為簡單。此外，我不希望方案一支持者全盤否定方案二，畢竟現在仍有近四成維基人支持，所以應該盡量參考方案二的一些特點，例如「聯署開始X天前」就不如「管理員提名投票開始或管理員解任投票所涉的最早事件發生之前X天」嚴謹，而「聯署開始前X個月內有一次編輯數」也可透過編輯一次自己的用戶頁或在他人的用戶對話頁留一次言獲得，方案二表明「除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面」正是針對有關漏洞。無論如何，新修訂的方案必須得到社群至少三分之二人支持。--沙田友 (留言) 2011年10月2日 (日) 16:18 (UTC)

這裡首先回應第二點「不能在自己的用戶頁」如果這樣的方案通過了，你覺得組織者還會這麼簡單地教大家在用戶頁上打個句號？看似考慮仔細的一條其實並無任何意義。我幾個月之前就說過，沒有一個方案能完全抵禦傀儡投票，只能夠增大傀儡投票的難度，以告知他們這樣做不是這麼容易的，並讓他們心中對這個「難度」有一個印象，從某種意義上說，這是一層底線，一個警示。然後讓我們回到第一點，為什麼不用「事件發生前」呢？實際上「事件」是一個相當模糊的概念，並且很容易引起另外一次爭議。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 16:26 (UTC)

用戶頁及用戶討論頁的任何編輯，都對維基百科並無實質貢獻，也是最容易作出造假編輯的頁面空間。就算真是有造票者為滿足投票資格而進行編輯，也寧願他在條目頁面作出修改，或在Wikipedia空間頁面發表意見，至少是對維基百科作出了一點點實質貢獻。當然，這樣的規則不能完全抵禦傀儡，但這條底線是有其意義的。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:58 (UTC)

以LUXXXXXX為例，LUXXXXXX在2月13日，在客棧發表了一篇名為「馬英九條目存在不公正內容」，然後與人討論；2月23日，LUXXXXXX又在客棧發表了一篇「控訴管理員不作為」。3月5日，LUXXXXXX再在客棧發表一篇「LUXXXXXX決定離開維基百科」；3月7日LUXXXXXX再發文「管理員對此條目並不理解」，3月15日LUXXXXXX又發文「馬英九市長修建輕軌的內幕」，3月21日LUXXXXXX用傀儡再發文「馬英九條目之真相」，3月25日LUXXXXXX自己發文「某網站管理員因意外身亡」，3月26日LUXXXXXX被封禁。4月1日XXX提請罷免封禁LUXXXXX的管理員。那請問事件的開始時間是何時點？—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 16:34 (UTC)

以上例子中「解任投票所涉的最早事件」發生日期是3月26日，因為罷免原因只是針對管理員對LUXXXXX作出封禁的行為。以「解任投票所涉的最早事件」作為限期，並不是方案二原創，而是一直以來實行的規則，乃於制定管理員解任方針時經過深入討論的，目的是避免有人在首次事件至聯署期間召集人肉傀儡滿足投票資格。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:58 (UTC)

那如果LUXXXXXXX是一個投票集團的代言人，或者只是一個棋子，以用於發動此次投票，那請問這個時間點如何定義？又或者投票發起方指稱事件發生時間應算在2月13日，又應該如何處理？「事件」不過是個模糊概念，用「事件」二字只會給人以反駁的機會。但是聯署時點就不一樣了，那是確切的時間點。再說，在民主社會，選民是否合資格都是看投票開始前是否到達選民年齡，而不是說，比如利比亞，是以反對派開始反政府戰鬥那天開始。在這點上，「以聯署時間為準」不是對泛民主派的一種尊重嗎？至於你是否同意，反正我是同意了。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 09:17 (UTC)

我只是想強調以「解任投票所涉的最早事件」作為限期是過往討論得出的共識，不過現在大家似乎對方案一放棄使用「解任投票所涉的最早事件」沒有甚麼異議，也可以解讀為共識的改變。不過，如果只以「聯署發起當日」為標準，便會引起過往共識中所懼怕出現的「有人在首次事件至聯署期間召集人肉傀儡滿足投票資格」的情況，所以如果放棄使用「解任投票所涉的最早事件」，便應該使用「聯署發起當日之前XX天」（例如1個月）取代。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 09:36 (UTC)

必須定一個時間，XX天是不可能的，現在是7天前，請問你打算怎麼改。（另外補充一下，即使是事件以前，仍有可能被集團利用。所以這個問題實際上仍需更好的辦法防止投票集團，而不能只是依賴時間點）。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 10:23 (UTC)

XX天只是舉例，並非要這個天數留空。我認為7天並不足夠，應該要1個月時間，以方案二的文字風格表達，即是「管理員提名投票或解任聯署開始之前1個月」達到投票資格的資歷條件（對於方案一就是100次或以上編輯數；對於方案二就是自動確認用戶資格）。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 14:41 (UTC)

將DYK／優良特色評選與評選資格掛鉤是我很久前忘了什麼時候提出過的（當然我不能說是因為我提出而加上的），我當時的初衷是因為覺得編輯數量並不能代表一切，更多的要看對維基的貢獻。某種意義上寫一個優良／特色甚過幾百次編輯，因此要給可能存在的少量編輯次數不夠但所寫條目質量很高的人參與社區的機會。我認為技術上將其設為資格之一併非困難，只是是否只通過編輯的次數判斷對維基的貢獻／了解程度未能達成共識。至於方案一的AB兩條顯然正好是互補的，A代表近期有貢獻，B代表近期未必有貢獻但曾經作出過突出貢獻。--教父 (留言) 2011年10月2日 (日) 17:04 (UTC)

經過我詳細考慮，1個月可以拉長傀儡運作時間，但也會帶來難以監控對方是否作弊的問題。比如說一個月前我做了一個傀儡亂刷用戶頁，刷夠次數後每兩天改一次條目，那往往就很難發現問題。或者我這個例子比較激進，那麼降低一下比例，每兩次條目編輯夾雜一次討論頁內容，也是有可能的。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月6日 (四) 16:27 (UTC)

第三條路線

既然選擇方案1,2的人不在少數,那不如如此綜合吧.

• 符合下列之一條件者有投票權:

1. 管理員提名投票開始或管理員解任投票所涉的最早事件發生之前1個月已是自動確認用戶,並在管理員提名投票或解任聯署開始之前3個月內作出1次或以上的編輯（除用戶頁及用戶對話頁外的名字空間頁面）者,有權投票.
2. 擁有中文維基百科3000次編輯數，或1500次條目編輯數.

• 投票管理再做修訂.
• 幾個要點和商榷點:

1. DYK/特優條目相關既然不少人詬病,那去掉也罷,畢竟意義也不是很大.
2. 方案2是稍顯照顧不到資深維基人的,所以綜合入方案1的編輯數要求.
3. "最早事件發生前"這個要求絕對是有必要的,免得聯署前又來一堆亂七八糟的布局,這也是公平起見.
4. 就編輯數要求來說,第一點("自動確認用戶")與第二點(3000/1500)可以再作商榷.個人覺得,如果真打算調整的話,前面一項可以升,後面一項可以降.
5. 投票管理還是要做好的,上次已經出了幾個靠修改&自我回退刷次數的傢伙了,還有這樣編輯的(更多精彩在此)...詳細驗票和聯署查證則是一定要做好的,名不正則言不順.

• 最後也說說我的表態:與其陷入這樣的拉鋸戰,不如進行進一步討論.

以上. - Dr. Cravix _{★Daydream Nation} 2011年10月3日 (一) 03:58 (UTC)

應以投票的大多數支持者為中心，配合少數人的需要去修改，我就想說這麼多。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 07:46 (UTC)

表決安排

參考Hargau的提議，現建議#投票規則最後一段為如下：

• 如於2011年10月9日0時0分時未有方案符合上述當選條件，將加入「方案一及方案二支持投票區」，並將表決延長至2011年10月16日0時0分。
• 如於2011年10月16日0時0分仍未有方案當選，將以取得最多支持票的方案為基礎，制訂出新方案交付表決。（這個設定是希望現時的選票真正反映投票者意向，以免用戶為阻方案達門檻而投票）

以上。--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 16:32 (UTC)

第一點簡直無厘頭，我就只想說這麼一句。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月6日 (四) 16:46 (UTC)

由於此表決安排與最初略有不同，第一點的用意是作為緩衝，期間會通知所有投過票的朋友新安排。--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 16:56 (UTC)

如果你還當大家是朋友，就不要用官僚制度繼續折磨人了。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月7日 (五) 01:33 (UTC)

現在似乎已出現票源歸邊，方案一有機會三分之二通過，我的提議未必用得著了。我相信Edouardlicn會願意在通過方案一後作出合理的修訂，所以我現在把票投到方案一，希望加快落實人事任免新投票資格的進程。--Hargau (留言) 2011年10月7日 (五) 03:09 (UTC)

我建議以票數多的方案為基礎，由方案提出者參考維基人的意見作出修改後再諮詢投另一方案票朋友是否有改票的打算。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月7日 (五) 06:11 (UTC)

可以。若2011年10月9日未有方案取得2/3，將向曾參與的維基人發以下的通知：「由於表決期內未有方案取得2/3支持票，表決將延長7日至2011年10月16日0時0分；若到時仍未有方案通過，將以取得最多票的方案為基礎，根據各人意見而整合出中間方案並交付表決。特此通知。」--Gakmo (留言) 2011年10月7日 (五) 16:49 (UTC)

延長投票時間似乎很難會改變現狀，我建議維持現有的投票時間，於9號結束後給予票數較多者一周的討論時間修正其方案，一周後諮詢投票者是否需要改變選擇。如不改變的，支持方案一者為支持最終方案，支持方案二者為反對最終方案。如改變方向，也只能選擇是否支持修改過後的最終方案。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月8日 (六) 11:59 (UTC)

當初建議2/3的原意就是避免因些微票數差距，造成近一半維基人支持的方案及所表示的聲音被否決，此等方案影響維基百科日後的罷免甚深。至於方案是否優化、延長投票時間還是改為超過50%。個人希望兩方面能達成共識，優化方案，盡早2/3大多數通過。－張子房 (煮酒論英雄) 2011年10月8日 (六) 14:32 (UTC)

同意Gakmo 10月7日的建議。早前已決定延長一星期投票時間，應該要尊重之前的討論結果。我也不反對「若到時仍未有方案通過，將以取得最多票的方案為基礎，根據各人意見而整合出中間方案並交付表決」。--沙田友 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:37 (UTC)

這是搞小動作嗎？

首輪表決並沒有強制要求在投票時提供理由（雖然大部份人都提供理由），但本輪表決卻靜悄悄加入有關要求。如果首輪表決一早已有同樣的要求，如今我不會有任何怨言，但現在卻是靜悄悄地改變規則，讓不少之前參與首輪表決的投票者在本輪表決「中伏」。更甚的是，沒有人提醒沒有提供理由的投票者補回理由（我剛剛發出提醒）。雖然方案二不及方案一多人支持已成事實，但假如有人是為了方案一盡快得到超過三分之二支持票，並留意到好些方案二支持者未有提供理由（同時恰巧所有方案一支持者都有提供理由），便搞出一些小動作，我認為這樣的手法有點卑鄙，希望以上猜測不是真的。--沙田友 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:30 (UTC)

參看有投票內容的最早版本，此一要求早已有。另請參看此，當時兩方因無交代理由而失效的票數幾乎一樣。小動作的指控不成立。--Gakmo (留言) 2011年10月8日 (六) 15:40 (UTC)

如果首輪投票與次輪投票的規則有分別，理應在次輪投票的規則清楚提醒有關分別。兩輪投票都是選擇一個方案支持，投票者在首輪投票沒有提供理由而被視為有效票，在次輪投票很大機會都不會提供理由，所以今次才有9名投票者都沒有提供理由，數量並不算少。所以希望下次搞投票在規則的一致性上能夠留意多一些。還有，我剛調查得知，4名沒有提供理由的方案一支持者原來都有收到通知（結果這4人均已補上理由），相反5名沒有提供理由的方案二支持者全都沒有收到通知（很遺憾地，投票截止時間尚餘不足9小時，這5人當中才有1人發現自己的票無效，這個人就是我），小動作的嫌疑還是未能完全消除。當然，我希望「有人搞小動作」這個猜測不是真的。--沙田友 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:51 (UTC)

登錄自由，打字自願；監督自由，關心自願。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月9日 (日) 01:43 (UTC)

反對密室商討議案

有維基人試圖在維基百科討論:人事任免投票資格/方案整合頁面商討方案如何修改，並對暫獲多數人支持的方案一作出大量不合理修改。我在這裡提出反對意見。請投票組織者說明是次修改將會用於何種用途，並將此修改全頁移動至這裡。如果你不打算這麼做，我會幫你做。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月9日 (日) 16:12 (UTC)

(：)回應，參見此，已向有份參與Wikipedia:人事任免投票資格/最後表決的維基人發通知到Wikipedia talk:人事任免投票資格/方案整合參與討論，相信這樣比將討論移到此更有效破除所謂的密室商討。--Gakmo (留言) 2011年10月9日 (日) 17:19 (UTC)

即使是已經通知，單獨頁面仍然影響討論效果。上次定2/3已經產生不良影響，這次又改小房間，我真不知道你在想什麼。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月10日 (一) 00:46 (UTC)