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维基百科讨论:扰乱性编辑

Jimmy-bot在话题“Wikipedia:扰乱”中的最新留言：3年前

尋求通過Wikipedia:擾亂性編輯成為正式指引

最新留言：在8年前发布46条留言20人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年11月24日 (二) 00:42 (UTC)。


如同標題，為了避免有用戶有鑽維基百科的漏洞，而違反遊戲維基規則，因此將Wikipedia:毀損性編輯提出作為中文維基百科的正式指引。在開放性決議（繁體、簡體）當中的第六點提到「宣揚避免爭議及敵對行為，並驅逐挑釁者和纏擾者。」，假如一個用戶在維基百科上的主要活動僅在於提出不適宜的批評的話，那麼他的目的在於製造敵對行為，就是擾亂者的一種。就如同優特條目評選當中針對特定用戶的行為，因此認為中文維基百科有必要執行本指引。--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2015年10月6日 (二) 06:00 (UTC)

(！)意見部分机制还不健全，如w:Wikipedia:Third_opinion、w:Wikipedia:Requests_for_mediation等，本人对该指引本身并不反对。--1=0，欢迎参与WP:模仿专题 2015年10月7日 (三) 05:38 (UTC)
(－)反对：第一、我看不太明白具体的认定标准。而按照草案开头的nutshell，将来方案通过之后，违反这个指引可是要被永久封禁的。这让我很担心将来无意触犯规定之后被人上纲上线弄死。第二、草案中有仲裁委员会的字样，我理解这是从英文维基百科翻译而来。但中文维基百科毕竟没有仲裁委员会，这是否需要再考量一下其它的制度设计，然后再谈立为指引之事？--Miao233（留言） 2015年10月7日 (三) 09:19 (UTC)
(－)反对，谁翻译的？disruptive叫毁损性？（不要为了阐释观点而毁损维基百科？）productive叫生产性？--Antigng（留言） 2015年10月7日 (三) 09:24 (UTC)
已易名為「妨礙編輯」。編輯應旨在改善文章，未達此效者，則未應謂之曰編輯。按其定義，Disruptive editing並非破壞，不過無用，甚至干擾、阻礙他人改善文章。是故，易其名為「妨礙編輯」。日韓維基亦作類似翻譯。--J.Wong 2015年10月7日 (三) 10:29 (UTC)
(！)意見这个整篇文章的翻译也都太生硬了。。--淺藍雪❉ 2015年10月7日 (三) 19:55 (UTC)
而且英文味十足。仲裁委员会，编辑禁止……--Antigng（留言） 2015年10月8日 (四) 02:19 (UTC)

为啥我一看到标题以为是那种画大div遮盖页面的编辑……Liangent（留言） 2015年10月7日 (三) 23:06 (UTC)

为啥我看到这个就想到了达师。--Kuailong™ 2015年10月8日 (四) 03:23 (UTC)
  • (－)反对 行文亟不通順。--Qui cherche trouve 2015年10月8日 (四) 02:26 (UTC)
  • 我一向奉行寧枉勿縱的原則，所以我認為這個指引應該列為方針（本年初我被某人伏擊的時候，這種想法更加強烈）。指引的部分可以再修改，配合我們的實際情況，（PS. 最近我和部分編輯其實已經有私下提過調解委員會的草創事宜，不過我再提出一點：不建議設置常任調解員。）可是目前這個指引的翻譯文本很爛（我曾經對其中一小段翻譯過，不過原文對應的段落卻是佶屈聱牙的），除非文筆改善，否則該指引暫不適宜列為方針，以免出現理解的偏差。（另外disruptive可譯作「有破壞力的」，productive可譯作「有建設的」。現在的翻譯「妨礙編輯」讀起來描述的是阻止編輯的行為，可是技術上除非當事人所在地政府藉故屏蔽維基百科，或者當局或／和某些勢力威嚇當事人【就像今年其中一位年度維基人那樣】），否則即使另一名用戶對當事人不厚道、指手畫腳，在大部分情況下這樣是不能夠磨滅當事人編輯維基百科的意志的。所以我認為現在的譯名仍然不當【原來的譯名也不很喜歡，「性」這個詞綴在現代漢語太濫用，可是還好了解。】）--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年10月8日 (四) 13:12 (UTC)
  • (！)意見：此指引雖有通過必要，但草案的當前版本翻譯太差，不宜草率通過，必須先大修內文。或可從原文內容精神改譯為「擾亂編輯」、「干擾編輯」等，因為原文說了此種行為不一定符合WP:破壞，但也達到阻礙其他編者編寫百科全書的目的。另外，配套的方針或指引，例如WP:BAN、WP:BLOCKREQ等根本都沒通過，反而先通過此指引，順序似乎不大對。未來若忠實執行此指引而無其他配套作為理據，反而會造成管理員的困擾。--秋意假髮濃(我已關閉了所有通知，所以@我看不到)（留言） 2015年10月8日 (四) 15:58 (UTC)
  • 對啊！這樣形式的討論只會更加地顛簸。--Engle躍【有話好好說】 2015年10月9日 (五) 00:16 (UTC)
  • 被人上纲上线地弄死……Bluedeck 2015年10月9日 (五) 14:57 (UTC)
(！)意見，那麼叫「Wikipedia:妨礙建設的編輯」又如何？--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年10月11日 (日) 13:03 (UTC)
妨礙編輯就已經囊括妨礙建設的編輯--Engle躍【Flow在我的留言頁面，有話好好說】 2015年10月12日 (一) 09:42 (UTC)
如同我之前所說，妨礙編輯也可以指稱不經由編輯達成，卻有力阻礙任何人編輯維基百科的行為，包括屏蔽維基百科和恐嚇。顯然這些都不是WP:DE論述的內容。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年10月13日 (二) 10:07 (UTC)
目前(－)反对。反对使用文字“偏激”。在中国大陆，偏激被认为是背离正确思想，尤其是政治上涉及民主、宪政、普世价值，反对中共、独裁等。在指引中使用偏激，容易被以为是内容审查。--Gqqnb（留言） 2015年10月13日 (二) 06:33 (UTC)
感觉这个和WP:扰乱有些相似。Bluedeck 2015年10月15日 (四) 08:03 (UTC)
首先，WP:DE的原意是建設性意見的相反，也就是「破壞性的行為」（俄語：Деструктивное поведение），就以過去的Google Chrome條目作為範例，執意回退到自己的版本算是WP:DE的一種，因此我希望藉由這方式來約束這類型的編者，以減少中文維基百科用戶之間的霸凌行為。至於內容是以基金會的開放性決議作為準據，以決議當中的第二、五、六項要點，簡單來說增加編者之間的溝通之外，建立友善的方針與指引，並且明確阻止破壞和敵對行為，過去User:Wing有說明整個過程，因此這部分我就不贅述。儘管最初翻譯的用戶因大量使用傀儡而封禁，後續翻譯的用戶並不完美，但是我希望各位提出具體的意見，像是內容要怎樣才會通順，以及有錯誤的地方請直接提出來，不要太過於太拘束在傳統的框架上，糾結在同一個議題上是不會有任何進展。--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2015年10月17日 (六) 18:25 (UTC)
楼主想打的是大老虎还是小苍蝇？如果只是某些大家都比较讨厌也没有强力后台的用户，封了也就封了，杀鸡焉用牛刀？如果要打的是某些大老虎，那么我想说：其实只要普通用户形成不了合力，无法让争议的雪球越滚越大以至于危及管理员的权威，方针是什么样差别并不大。权力才是维持稳定的唯一途径，权力才是Jimbo Wales谈到“如果某个有组织的团体到维基灌票干扰共识该怎么办”时，能说出“Well fuck it, we'll just change the rules.”[1]的底气。这个提案的历史渊源，也恰恰说明了这一点。这几年内那些有能力有意图闹大事的人都基本被肃清了，维基社群也比之前更加稳定——而所谓的方针提案几乎没有什么进展。至于某些案例处理得公不公正，只要闹不出事情，那么终究还是会被大家遗忘。例如最近一年里，某两位长期不和的用户因条目争议在客栈不断地争论（其中一位好像最近被封禁），还不是被管理员一封禁，他们就只能乖乖服从，社群也很快的忘记了这茬？--Hyhgnt（留言） 2015年10月19日 (一) 04:39 (UTC)
  • 問題在「編輯」一詞用得太濫，不是改動一下內容就叫編輯。英文版editing如此定義︰「The editing process can involve correction, condensation, organization, and many other modifications performed with an intention of producing a correct, consistent, accurate and complete work.」若其行為妨礙他人改善條目，根本就稱不上「編輯」。回應春卷柯南夫子君，外力豈為維基百科可管，唯一可做已載於「IP封禁例外」；非內容變動以致妨礙編輯，亦有「騷擾敘述。而且，本人亦頗認同其實此草案多少類近於「擾亂」。倒不如兩者相併，並改名「擾亂」，來得直接了當。擾亂就是擾亂，大概無必要分是否為了闡釋觀點。--J.Wong 2015年10月20日 (二) 21:23 (UTC)
  • 建議不要一開始就尋求通過，一開始的版本一定是第零版，邀請大家參予，依照大家的意見改為符合中文社群需要的東西。最後，我十分認同中文維基要落實開放性決議，謝謝謝謝白河兄的提議。--Jasonzhuocn（留言） 2015年10月22日 (四) 23:03 (UTC)
  • (！)意見：不应该翻译成WP:扰乱性编辑吗？以及这跟苍蝇老虎有什么关系？难道中文维基百科社群要跟台湾立法院一样拳打脚踢，要跟大陆政坛一样明争暗斗？-- SzMithrandir（留言） 2015年10月23日 (五) 16:38 (UTC)

建議更名为『扰乱性编辑』

@T.A Shirakawa、Alexander_Misel、Antigng、Miao233、Wong128hk，@Cdip、Bluedeck@Kuailong、SiuMai、小躍、春卷柯南、Jasonzhuocn：

好多人啊　诸位，不管怎样，这个方针/指引的标题，是不是应该换一下呢？目前为止出现过的字眼有：毀損性；妨礙、妨礙建設的、妨碍性的；有破壞力的、破壞性；擾亂、干擾 —— 但本人斗胆一口气全部否决。首先，disrupt 顾名思义是打扰的意思，跟interrupt算是近义词；其次，考虑到vandalism（“汪达尔主义”）已经被翻译为破壞，再使用破坏之字眼恐怕会导致混淆；第三，所谓性字有sex的意味，我认为是多虑，因为没有“性编辑”（sexual editor?）这种可能的歧义——而如果缺少了这个性字，那标题就成了动宾结构的短语，不再是名词性词组了，和维基百科的（条目、WP等多种namespace）标题的风格相比，不妥当。

之前丢下意见就跑了，没有及时通知，抱歉。-- SzMithrandir（留言） 2015年10月27日 (二) 02:14 (UTC)

目前算是6票了；我再等等周末的意见，预计东八区周日晚上执行。
-- SzMithrandir（留言） 2015年10月31日 (六) 04:28 (UTC)
  • 暈……又擾亂……不如索性合二為一，定名擾亂好過，反正就是擾亂，何必架床疊屋。另外，現行草案實在太累贅，不如將討論好的內容添加至改名後的「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」。草案之中又有提及「闡釋觀點」，多冗長……--J.Wong 2015年10月31日 (六) 11:33 (UTC)
    @Wong128hk：英文那边也是两个方针（WP:DISRUPT、WP:POINT）都用了disrupt这个词。虽然有重合的部分（类似的重合还有繁简破坏等），但这仍是两个不同的概念；维基百科的方针本来就挺多交叉并行的吧，网络覆盖。-- SzMithrandir（留言） 2015年11月2日 (一) 21:00 (UTC)
    明白好多方針指引會有交疊之處。正因如此，其實就應該從這開始簡化方針。內容經常重疊，不單止架床疊屋，亦都有礙更新。此處無人專職更新、管理方針，於是經歷一段時間以後，就有機會出現不一，甚至矛盾。此二方案其實相當類近，想想真的有這麼大分別嗎？還不是擾亂，還不是堅持己見而作出擾亂行徑。--J.Wong 2015年11月3日 (二) 05:06 (UTC)
    关于中文维基是否要全盘照搬英文维基的方针，我表示中立；我觉得有也可，无也可，只要方针文字清晰有力，2个方针完全有能力覆盖3个方针的范畴。但我对这个译名很看重，如果译名狗P不通，那这方针也就等于废了。-- SzMithrandir（留言） 2015年11月3日 (二) 11:49 (UTC)
  • SzMithrandir的說法有理，但Wong128hk的意見可加速此案的通過進度，不過思考後覺得我這話亦有問題，自劃重點仍是草案得修飾。--秋意假髮濃(我已關閉了所有通知，所以@我看不到)（留言） 2015年11月1日 (日) 07:01 (UTC)
7票支持1票中立，已执行。注意目前站内对WP和T空间搜索毀損性仍有不少地方需更名。
话说全站全空间能搜到1800条是什么鬼... -- SzMithrandir（留言） 2015年11月2日 (一) 21:15 (UTC)

突然发现uw-vandalism中的字眼

@T.A Shirakawa、Alexander_Misel、Antigng、Miao233、Wong128hk，@Cdip150、Bluedeck、Wong128hk，@Kuailong、SiuMai、小躍、春卷柯南、Jasonzhuocn：

抱歉，之前居然没有意识到{{uw-vandalism3}}里边用到了“毀損性編輯”这个字眼。　　虽然WP:DISRUPT根据以上讨论已经移动到了“扰乱性编辑”，但是，警告模板里的这个措辞，我觉得还是别改了。这个措辞，其实挺好的，概念比较广泛，从语义上讲可以是扰乱、破坏等任何“非建设性”的编辑；链接虽然仍通向WP:DISRUPT，但用户在看到此模板的措辞时就已经很明白了，点进去是“扰乱性编辑”也没有关系了。

  請立即停止一切毀損性編輯。如果閣下繼續破壞維基百科，閣下將會遭受封禁。敬請合作。

不知各位怎么看。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2015年11月12日 (四) 14:57 (UTC)

关于最近某用户被不限期封禁

最新留言：在8年前发布7条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年12月15日 (二) 16:42 (UTC)。

  • 看到最近当前的破坏，SM君被封禁后的留言[3]，有一论点是指『我觉得他的威胁比WP:KAGE都要大多了』，『維基對經常出現的舊人違規特別容忍優待，如果是註冊不久的用戶這樣玩弄維基規則，早被封禁了。』
观乎维基百科对不当编辑及滥用规则的处理情况，确有对老用户特别宽容的情况，例如不当编辑、打编辑战、没有正当理由的提删等，通常是多次劝说、再警告无效后才可能被封禁。虽然先警告、再封禁是合理做法，但警告次数不能太多吧，至少不应明显偏离一视同仁的概念。即使是活跃用户、累积大量编辑的老用户，以至是拥有特别权限的用户，如有明显不当行为，又不肯改善，是不应过于容忍的。
或许有观点认为老用户可假定为可靠用户，同时也认为老用户大多对维基百科的方针指引有一定了解。当然对维基有一定了解的老用户，能够把其认识用于建设性的编辑固然是好事。可是老用户如果把其对维基百科的了解，用于控制条目编辑的偏向、滥用以至曲解规则进行提删等，其实老用户对维基百科的杀伤力，是要比新用户及一眼看出的破坏者大。--Thomas.Lu（留言） 2015年11月28日 (六) 17:33 (UTC)
我的發言沒這些論點，閣下或許想太多了。--M940504（留言） 2015年11月30日 (一) 09:38 (UTC)
只是记录截至当时为止的留言情况，不是指特定人士的留言。对于引起 阁下误会，敬请见谅。--Thomas.Lu（留言） 2015年11月30日 (一) 10:17 (UTC)
于是维基百科:扰乱性编辑已经具有指引的效力了？--Hyhgnt（留言） 2015年12月5日 (六) 02:47 (UTC)
至少关注度的推荐操作也违反了不少。——路过围观的Sakamotosan 2015年12月5日 (六) 03:08 (UTC)

维基百科:扰乱性编辑是否有必要成为正式指引？

最新留言：在7年前发布6条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年12月6日 (二) 08:42 (UTC)。

上个月的客栈的讨论似乎已经做出了“破坏和扰乱不能混为一谈”的共识。那么要不要要把这个草稿上升至正式指引？个人认为，既然破坏和扰乱不一样，那么就需要一个新方针/指引来处理扰乱的问题。——星耀晨曦（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2016年11月24日 (四) 15:18 (UTC)

Wikipedia:扰乱

最新留言：在3年前发布40条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年10月19日 (二) 16:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客棧/条目探讨。执行人：ghrenghreng回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月7日 (四) 08:38 (UTC)。

Wikipedia:扰乱該重定向到哪？

Wikipedia:扰乱（无论繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑（MediaWiki:Ipbreason-dropdown那边也应该改过来），Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科只是Wikipedia:扰乱性编辑规定的其中一种情形。--Joker Twins（留言） 2021年10月5日 (二) 06:33 (UTC)

MediaWiki:Ipbreason-dropdown不須改什麼吧。我也是認為「擾亂」該重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，但「擾亂」作為封禁理由之一，連結卻是重定向至在中文維基尚未是指引的Wikipedia:扰乱性编辑好像很不妥，我個人覺得應該在Wikipedia:扰乱性编辑於本地升格為指引之後再修正重定向。--寒吉 2021年10月5日 (二) 11:04 (UTC)
Ipbreason其实可以直接链至阐释观点而不用重定向。主要是这样改不到过往的封禁日志。重定向至扰乱性编辑的话以前的很多封禁都不太对了。--Jimmy Xu 论 2021年10月5日 (二) 12:17 (UTC)
使用重定向是為了摘要長度限制，能夠寫更多其他理由。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 02:55 (UTC)

@寒吉、Xiplus： 我赞同Jimmy Xu观点，MediaWiki:Ipbreason-dropdown这边直接给出Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的链接即可，不应使用Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的错误重定向或将Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科简单显示为“扰乱”字样，理由在于Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科只是Wikipedia:扰乱性编辑规定的其中一种情形，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，“扰乱”也应指Wikipedia:扰乱性编辑。不用管编辑摘要长度限制，封禁理由应在个人用户讨论页另开一节详述（该章节可命名为“某年某月某日封禁”），编辑摘要可以简单写为“某管理员封禁某用户，理由详见“User talk:某用户#某年某月某日封禁”。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:04 (UTC)

擾亂性編輯不是指引，長久以來管理員以擾亂封鎖就應該是依照POINT指引，再加上舊的封鎖日誌連結難以更改，擾亂應該維持重定向到POINT。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:16 (UTC)
前者，Xiplus已調整（Special:Diff/68069982）。後者，請注意到Jimmy Xu所講的「改不到過往的封禁日誌」，如[4]。--寒吉 2021年10月6日 (三) 04:17 (UTC)
@寒吉、Xiplus： 你们说的这些我都知道，但Wikipedia:扰乱性编辑（若作为封禁理由应显示成“扰乱”，当然这有待于Wikipedia:扰乱性编辑在中文维基百科提升为指引）和Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（若作为封禁理由应显示成“為闡釋觀點而擾亂”）是全集和子集的关系，不应因为「改不到過往的封禁日誌」而将错就错。过往的封禁日志链接也应该改，把这个问题发到Wikipedia:互助客栈/技术，交给专业的技术人员解决即可。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:32 (UTC)
POINT比擾亂性編輯還要早很多建立，擾亂一開始就重定向到POINT，從一開始就是「擾亂」等於「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」應已經被社群習慣，不存在將錯就錯的問題，這本來就是正確的。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:38 (UTC)
如果連你眼前的Xiplus都表示難以更改封禁日誌的摘要，那提到技術版就完全沒意義了。--寒吉 2021年10月6日 (三) 07:28 (UTC)
@Xiplus： 这属于逻辑问题，“為闡釋觀點而擾亂維基百科”（对应Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科）只是“扰乱性编辑”（对应Wikipedia:扰乱性编辑，可统称为“扰乱”）的其中一种情形而已，Wikipedia:扰乱标题本身从未添加“為闡釋觀點而擾亂”的情形，因此理应指代涵盖所有扰乱情形的Wikipedia:扰乱性编辑，而不能特指Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，同样道理Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作为封禁理由应显示为“為闡釋觀點而擾亂”，而非简单的“扰乱”字样。过往封禁日志链接是历史遗留问题，问题显然是存在的，不解决这一问题就是将错就错，很容易引发困惑。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:48 (UTC)
我們已經「定義」「擾亂」就是「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」，且使用已久，貿然修改更會讓長期使用的人困惑，新來的人只要接受這個定義就沒有困惑問題了。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:02 (UTC)
@Xiplus： 您说“我們已經定義”，请问这里的“我们”是谁，是整个维基社群（若是请提供达成维基社群共识之依据），还是仅管理员，亦或仅您个人观点？把“扰乱”（不含特定情形）定义为“為闡釋觀點而擾亂”（包含特定情形）而非“扰乱性编辑”（不含特定情形）本就不合乎逻辑，长期使用却不更正就是将错就错，这本就不该发生。后到者有权利指出错误并要求改正，却没有义务体谅和容忍先来者犯下的错误无限持续。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 05:42 (UTC)
最狹義的是從2005年至今所有使用此封鎖理由的管理員，再加上看到這個封鎖理由沒有疑義的維基人。在2012年以前擾亂性編輯還沒建立的時候，「擾亂」就是「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」沒有問題的話，我不懂為何2012年建立擾亂性編輯將直接導致這個重定向變成有問題。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:47 (UTC)
像是「擾亂」之類的縮寫/簡稱/重定向基本上就是先搶先贏，當然在之前也是有發生更改目標的情況，但是該更改除了 (1) 新的目標更適合之外，還有 (2) 該縮寫並不廣為人知 (3) 連入少，需修正的數量少。但我認為「擾亂」未能滿足三個情況。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:10 (UTC)
@Xiplus： 还没对维基社群发起调查“扰乱”应指“扰乱性编辑”还是“為闡釋觀點而擾亂”，您就贸然确定将“扰乱”定义成“為闡釋觀點而擾亂”的主体了，显然失之唐突。从逻辑和语义上讲，“為闡釋觀點而擾亂維基百科”包含扰乱的特定情形且暗示还有其它扰乱维基百科的理由，“扰乱性编辑”甚至简单的“扰乱”字样显然并不包含任何扰乱的特定情形，只是统称而已，将“扰乱”定义为“為闡釋觀點而擾亂”显然不合逻辑常理，任何时间都是这个理，不知强行坚持这个错误定义的理据何在。
您前面说的Wikipedia:扰乱重定向到哪里先抢先赢，以及修改重定向的适当情形是哪里的规定，还请明示。再有Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:扰乱性编辑就符合您说的第一种情形，这样符合逻辑常理（都不包含特定情形，只是对扰乱性编辑的统称）。至于修正过往封禁记录Wikipedia:扰乱的重定向所需的技术问题，把问题放到Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士解决就好。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:24 (UTC)
「還沒對維基社群發起調查」這是我對於社群長久以來都是這樣使用的觀察，才得出我個人的結論，您認為這是我個人觀點我可以接受，您可以自己發起調查，反正要改這個重定向也需要大家同意。我覺得這不是邏輯和語義的問題，換一個頁面來說，WP:VAN是WP:破壞大家也用了很久，您現在寫一個對於破壞更廣泛的論述頁，涵蓋了目前破壞方針和額外內容，並將WP:VAN改到您的論述頁，您覺得大家會怎麼想？接受這個更改還是回退？我認為WP:擾亂就是這個狀況。
先搶先贏不是規定，也是我的觀察，通常這種更改都不會被接受而被回退，當然我也說明了罕見被接受的情況。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:38 (UTC)
@Xiplus： 既然以上只是您个人基于自身观察间接得出的结论（即个人观点），那说服力就大打折扣了，因为这并非维基百科的明文规定。寒吉把问题放到互助客栈来讨论，本意就是凝聚维基社群共识，这也就是咱们在这里讨论的原因，通过大家讨论才能真正得出共识，而非像您这样随口一说经观察得出某某结论。Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科不合逻辑常理的缘由我前面也说清楚了，如此不合逻辑常理的定义与重定向需要修正是理所当然的，我倒要问问当初将Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科并做出如此定义到底反映了什么社群共识，为什么纠正这种错误需要共识同意，当初犯下这种错误又有何共识支持？这本来就与逻辑和语义相关，请您不要转换话题。WP:VAN当然对应Wikipedia:破壞，而Wikipedia:破壞本身已经涵盖了破坏的所有情形，这与本案完全不同，拿WP:VAN和Wikipedia:破壞说事明显举例不当。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:56 (UTC)
那麼您能否說明在2012年以前WP:擾亂是什麼？--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 07:31 (UTC)
@Xiplus： 现在是2021年，眼光停留在过去毫无意义，时光不会倒流。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 07:33 (UTC)
那封禁日誌的摘要也不會因為現在調整重定向因此自動修正。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:26 (UTC)
何必將一位管理員的觀察貶成「隨口一說」？在我眼裡實情也是如管理員所述一樣，且未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成為了錯誤，也不是將錯就錯。且按照你的邏輯，「擾亂」重定向至Wikipedia:擾亂性編輯是你自己的觀點、只符合你自己的邏輯常理，也未必是社群共識。我來此發起此討論的目的是，「擾亂」重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科有沒有妥當，而非是不是有錯誤，就兩位管理員目前所言，此重定向非常地妥當。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:27 (UTC)
“為闡釋觀點而擾亂維基百科”（对应Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科）只是“扰乱性编辑”（对应Wikipedia:扰乱性编辑，可统称为“扰乱”）的其中一种情形而已，Wikipedia:扰乱标题本身从未添加“為闡釋觀點而擾亂”的情形，因此理应指代涵盖所有扰乱情形的Wikipedia:扰乱性编辑，而不能特指Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，同样道理Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作为封禁理由应显示为“為闡釋觀點而擾亂”，而非简单的“扰乱”字样。这是最基本的逻辑（全集与子集的逻辑是客观存在的，不是我自创的），怎么能说成我个人观点，难道我们在这里讨论可以不讲逻辑吗？“扰乱”可泛指所有扰乱性编辑，是全集，“為闡釋觀點而擾亂維基百科”是扰乱的特定情形，是子集，将全集概念指定为子集概念，逻辑肯定错。仔细看看你说的“未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成為了錯誤”，主语却是Wikipedia:扰乱（该标题为全集概念，未特指任何具体情形，从逻辑和语义上讲应指代Wikipedia:扰乱性编辑这一同样未特指任何具体情形的全集概念），那么你的话逻辑错误就很明显了，根本不能自圆其说。
你口口声声说“來此發起此討論的目的是「擾亂」重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科有沒有妥當”，那就是在讨论如此重定向的正误与否，这就是最基本的逻辑，你自己都搞反了。再有Xiplus所谓的经观察得出的结论和随口一说有何区别，维基百科没有明文规定就在那里说“扰乱”就定义成“为阐述观点而扰乱”，修改重定向必须满足什么条件，一味下指导棋，我要Xiplus给出维基百科明文规定Xiplus又给不出来，只能说是经过观察得出的结论，Xiplus个人观点说服力又能有多少，没有维基百科明文规定的支撑必然大打折扣。至于封禁日志的链接问题可以放到Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士修改，现有技术水平实在达不到可以发个公告说明：“以前管理员所称的作为封禁理由的“扰乱”应指“为阐释观点而扰乱”，链接至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，但由于“扰乱”通常可泛指所有“扰乱性编辑”，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，标注封禁理由时，应将Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）显示成“為闡釋觀點而擾亂”，以实现用语精准之目的，特此公告。”--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 11:03 (UTC)

Wikipedia:扰乱到底该重定向至Wikipedia:扰乱性编辑还是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，最好还是发起问卷调查广泛征求社群意见，就四个人说来说去解决不了问题，不能代表全体社群之共识。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:33 (UTC)

有的管理员不认为WP:扰乱=WP:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科：日志一、日志二。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:02 (UTC)

@Lt2818： 请您仔细检查一下链接，您提供的这两篇封禁日志封禁理由为“扰乱”，链接为WP:扰乱，重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:41 (UTC)
被封禁者的编辑显然都不是WP:POINT，所以有以上推论。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:58 (UTC)
@Lt2818： 非常感谢您的指证。封禁日志Special:Redirect/logid/10045779对应的封禁告示User talk:張棋荏#2020年10月提及的“滥用编辑权限”这一封禁理由就使用了Wikipedia:扰乱性编辑的链接，可见封禁日志Special:Redirect/logid/10045779所称的“扰乱”应指Wikipedia:扰乱性编辑。这恰恰证实了管理员Xiplus声称的“我們已經定義‘擾亂’就是‘不要為闡釋觀點而擾亂維基百科’”只能代表其个人观点而非社群共识。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 13:37 (UTC)

上面的讨论过于长篇累牍，现在尚未参与讨论的用户看起来可能不太方便。本案问题在于： ① Wikipedia:扰乱（无论标题繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑还是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科？ ② Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作为封禁理由应显示为“為闡釋觀點而擾亂”还是仅仅“扰乱”二字？

问题①，我的回答是Wikipedia:扰乱（无论标题繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，因为这两个标题从语义上讲可泛指所有扰乱性编辑，未限定扰乱性编辑的具体情形，属于全集概念。Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科标题就限定了扰乱性编辑的具体情形——以阐释观点为目的，属于子集概念。那么将Wikipedia:扰乱这一全集概念的标题重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科这一子集概念的页面显然不合逻辑，合乎逻辑的做法应为将Wikipedia:扰乱这一全集概念的标题重定向至同样属于全集概念的Wikipedia:扰乱性编辑，因为两者同义，同义词重定向显然合乎逻辑以及维基百科对重定向的规定。

问题②，我的回答是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作为封禁理由应显示为“為闡釋觀點而擾亂”。同样逻辑“扰乱”从语义上讲可泛指泛指所有扰乱性编辑，未限定扰乱性编辑的具体情形，属于全集概念。Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科标题就限定了扰乱性编辑的具体情形——以阐释观点为目的，属于子集概念。那么作为封禁理由，Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科应显示成“為闡釋觀點而擾亂”这一特指相应扰乱情形的子集概念，这样表述逻辑才能严谨。

当然以上两个问题建议做成调查问卷，放宽时间限度，以广泛征求社群意见（调查对象限定为全体自动确认用户即可，调查问题限定于以上两个问题，让大家紧紧围绕以上两个问题展开讨论，问题格式和回答模式如上所示，用户之间交换意见与观点互驳可另开讨论区进行），咱们这几个人长篇累牍说来说去代表不了社群共识，更无助于解决问题。至于以往封禁日志的链接问题，建议放在Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士加以解决，穷尽现有技术仍无能为力的可发公告说明，宣布如下：

以前管理员所称的作为封禁理由的“扰乱”应指“为阐释观点而扰乱”，链接至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，但由于“扰乱”通常可泛指所有“扰乱性编辑”，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，标注封禁理由时，应将Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）显示成“為闡釋觀點而擾亂”，以实现用语精准之目的，特此公告。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:16 (UTC)

您可以提案要求日後管理員標記日誌時不要再使用此迷惑名稱，但您不能要求管理員一定要這樣做，以及因歷史遺留問題而(－)反对（跟Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/08/19#Help:H一樣，這個頁面也花了不少時間清除歷史連入）。另外雖然後臺可以做到但是(－)強烈反对為了「正名」而改日誌，這正是標準的WP:POINT-- Sunny00217  2021年10月6日 (三) 14:54 (UTC)
请勿随意攀引WP:POINT胡乱指控。管理员在撰写封禁日志时理应明确作为封禁理由的Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科在使用时只能使用其自身或以WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替，并仅能以“為闡釋觀點而擾亂”显示出来，因为Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科标题本身已限定扰乱的特定情形——以阐释观点为目的，而非泛指所有扰乱性编辑。Wikipedia:扰乱和Wikipedia:扰乱性编辑这两个标题从语义上讲都可泛指所有扰乱性编辑，未限定任何扰乱的具体情形，即这两个标题同义，那么Wikipedia:扰乱理应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，这属于同义词重定向，显然符合逻辑以及维基百科对重定向之规定。对于管理员如此要求非常合理，因为管理员封禁用户的理由理应严谨。至于修改过往封禁日志链接更是本案题中应有之意，因为管理员过去常常以Wikipedia:扰乱作为封禁理由的Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的重定向链接并仅以简单的“扰乱”二字显示出来，用语和链接明显不严谨不适当，这次若能成功修改Wikipedia:扰乱的重定向必会影响到过往封禁日志链接，为避免造成困惑理应穷尽现有技术手段加以修正，实在办不到还可发布如上公告加以说明。本案的问题何在，解决问题的方法与必要性以及善后手段我上面都说得清楚明白，完全是为完善维基百科出策献力，你反倒随意指控我这是在WP:POINT，不知你究竟是何用意。如果我上面说得有问题请给出足够且合理之依据善意指出，毫无根据胡乱指控还是免了。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 15:33 (UTC)
我完全沒法理解為了「正名」而改日誌，就像上面說的，可以請管理員不要再用擾亂當理由，但你要求改日誌這點是第一次聽過而且沒意義。大不了在擾亂性編輯加上一句
關於過去社群所使用的擾亂，請參見WP:POINT之類的，恕不收回改日誌屬POINT的說法。-- Sunny00217  2021年10月7日 (四) 13:41 (UTC)
  • 路經此地（笑），敝人大致綜合以上各站友觀點和個人反破壞經驗，在效益最大、成本最低的原則下斗膽建議如下：
1.將《維基百科:擾亂性編輯》立為正式規範並建立專屬重定向，並於該篇規範之頁首註明諸如「該指引於20XX年X月X日於本地社群正式施行生效」文句，供管理人員日後實務方便裁量選用。
2.《維基百科:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科》依本地社群和管理人員之約定俗成和實務經驗，簡稱為「擾亂」即可。
3.建議日後為免新進用戶或他人混淆，管理人員若以「擾亂性編輯」之理由執行封禁則不宜簡稱為「擾亂」，封禁理由中若能進一步敘明用戶實際違規之編輯行為類型或更清晰完善。
個人意見，供參。--Kriz Ju（留言） 2021年10月7日 (四) 11:11 (UTC)
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