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讨论:华智礼

Z7504在话题“优良条目评选”中的最新留言：7年前
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优良条目华智礼因符合标准而获列入优良条目。如有需要，请勇于更新页面。如条目不再达标可提出重新评选。
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2017年4月27日优良条目评选入选
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    优良条目评选

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    以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504（留言） 2017年4月28日 (五) 01:43 (UTC)回复

    华智礼（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：政治与军事人物 - 军事人物，提名人：Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月20日 (四) 16:15 (UTC)回复
    投票期：2017年4月20日 (四) 16:15 (UTC) 至 2017年4月27日 (四) 16:15 (UTC)
    • 条目红链较多，在在证明这个领域极待开发，应该值得鼓励，倒过来以红链太多作为反对理由，犹如向愿意拓荒的编辑泼出一盘冷水。我向以为条目评审是针对条目本身，其他条目是否写成，根本不在评审准则的考虑之列。我很难理解“反对红链太多”的朋友的想法，但我想指出写好一条百科条目是一项十分艰钜的任务，在空白的领域编写新条目，艰难的程度尤甚。本条目其实已经是消红的一小步，“反对红链太多”的朋友实在不能指望我单人匹马在短时间内写好所有条目。但如果他们只是寄望我使用绿链、或是把红色的内链悄悄坎掉、或是把红链通通变成没有实质内容的小条目，我觉得这是在消红任务上采取自欺欺人、掩耳盗铃的态度。套用上面的话，只要是自我感觉良好，把红链变成小条目敷衍一下，然后就觉得红链消失了，这些小条目过了十年大概还是小条目。关于绿链，我过往已多次指出绿链在手机版显示异常，但问题至今没有解决，因此我没有打算在本条目采绿链。至于其他编者采用绿链与否，是他们的意愿，不由我干涉。
    • 将荣誉和主要经历另表列出，是希望作一个简单的归纳，让读者无需读通全文也可知其生平扼要。主要经历的所有资料都摘自正文，我认为无需为附表的资料再加一次注脚。至于这些附表有没有必要存在，实属见仁见智。
    • 关于“镇压”一词，已按意见改用“应对”。其实与其特地为条目加入“POV”模版，倒不如花这点时间换掉觉得不中立的字词，可能来得更加实际。我也要指出条目牵涉较敏感的题材，因此编写的时候已经特别小心注意用词和中立性，各位如有其他认为欠中立之处，烦请加以指正。
    • 我明白每人都有不同的看法，但我也不能迎合每一个人的个人喜好，顺应某几个人的个人喜好，又可能换来其他人的反对，因此很多时我只能以方针作依归和尽量迎合大多数人的意见，我也准备好接受因某些个人喜好而投下的反对票。事实上，我更希望大家能够多向条目内容作为讨论方向，不知咀嚼文字，只争论于“绿色比红色顺眼”，实在与百科全书之初衷相距甚远矣。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月21日 (五) 17:16 (UTC)回复
    • (！)意见：容许我用意见代替回应，怕会视觉疲劳，也更快速做区分。
    • 以此条目而言，请问阁下要花多久时间才能将红链创建为有实质内容的条目，通过新条目甚至优良条目的门槛？阁下有把握每一个红链都有足够的素材、背景来创建成心目中理想的条目？以维基兴亡为己任固然值得肯定，但发个英雄帖邀请志同道合的编者来消红也是办法。
    • 阁下是以编者的角度来看问题，无可厚非，但我是以读者的角度来看问题，维基的读者数量绝对比编者多，自然要考虑到读者的感受。不材的我成为维基编者之前，都只是进来搜寻条目、看看文章而已，连检视历史、讨论、客栈、方针都不曾点进去，更遑论编辑。有许多次看到红字部分发现页面不存在，我心里是失望和不解并存，与其放个红字来吊读者胃口，倒不如干脆别弄，如果看到此条目的“满江红”，身为读者的我会读不下去，这时候，那些红字就算是小条目给我看也总比什么都没有要好。
    • 我想说的都说了，除非有重大论点，否则我应该不会再回应，就交给其他人来自行判断。--Tp0910（留言） 2017年4月21日 (五) 22:35 (UTC)回复
    • (：)回应，用消费者的角度看待条目是无可厚非的，我想绝大多数的读者也是抱这种角度看待条目。但容我在这里发个牢骚立字为记，就是消费者消费条目的同时，也请体谅一下所有编者都是义务无偿编写条目的，他们除了编写条目，很多人也有正职和要处理个人事务。就我而言，要写成一编基本像样的条目，由搜集资料、整理资料、编写、修订、排版、校阅等，大概要一个月不等的时间，所以从根本上很难在短时间内为一个范畴建立多编条目。加上我关注的范畴不只一个，因此也很难规范我一定要在某一个范畴编写条目。如果只是把红链移走，或是把红链建成小条目，这只是面子工程，您看到这些小条目，只会感到同等的失望和不解，于我来看没有多大分别。倒不如多写完整的条目，或参与一年一度的动员令，才是更有益于维基百科的实事。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月22日 (六) 15:43 (UTC)回复
    •   符合优良条目标准：有鉴于条目创建暨主编者的恳切说明，让我不忍再反对，其观点也言之成理，我能体会，不像某些人只会挑起对立情绪，因此，我改投yes。--Tp0910（留言） 2017年4月22日 (六) 16:11 (UTC)回复
    •   符合优良条目标准：抵销上面那两张反对票。一、红链过多从来不是优良条目的要求，顶多也只是特色条目的要求（不过自从刘嘉肆虐条目评审以来，在那儿连这个理由也站不住脚）。不要代读者说话，你是懒鬼不等于别人都是懒鬼。身为一个有拓荒经验的编辑，在这方面我同意Clithering的观点，而且这并不是我自说自话，在Telegram群组也有人不同意楼上的观点。在我看来，消红并不是抄抄内容农场就能够完成的差事，欲速则不达（虽然离休的和平君他们有另一种观点，认为小作品好，方便下咽；但是我经常会有把这些条目砍掉重练的冲动）。二、点列式记事是不鼓励的，不过这主要针对正文（生平事迹、身后影响，甚至个人生活等等），未必适用于所有情况，这要注意下。三、如果是说“主要经历部分”那个表格，我只能说这是楼主的偏好；楼主没有参加过的同类条目当中，通常这些表格会直接放在Infobox下面，因此我并不觉得有必要用标注来源的方式，说明此人担任过什么官职，成就过哪些政绩。最后我不得不说：近年条目评选参与者的质素每下愈况，真叫人担心。--春卷柯南－欢迎参加协作计划 ( 论功行赏 ) 2017年4月22日 (六) 09:08 (UTC)回复
    •   符合优良条目标准：符合标准，抵消不合理反对票。--星巴克女王（❀教母改善计划） 2017年4月22日 (六) 09:21 (UTC)回复
    • (！)意见：用抵销不合理反对票做理由，是否也是懒惰鬼的表现？是否也是条目评选参与者的质素每下愈况？你有你的想法、我有我的意见，民主投票不就是这样吗？某些人别倚老卖老。还有，我不是代读者说话，因为我自己也是读者。再啰嗦一下，所谓的投票，就是党同伐异罢了，别装得那么神圣。--Tp0910（留言） 2017年4月22日 (六) 13:11 (UTC)回复
      • 一、“抵销无理反对票”既不是所谓“懒惰鬼的表现”，也不是条目评选参与者的质素每下愈况的表现，反倒是合理的举措，比如楼上以“红连过多”为理由反对，这并不是过去几年来社群同意的观点，过去刘嘉写过的肯塔基州州长系列条目，也是有很多红连，不也照样入选特色条目。我承认这个理由并非四平八稳（投票人划票后，这个反对理由会消失——不过我无意划票就是了），也是比较机车的，但是如果不这样做，候选条目就会有意外落选的风险。二、之前我说读者们不都是懒鬼，是因为外文能力好的读者，都能够翻查外文资料，得知红连描述的是什么（顺便召唤主编@Clithering，我就没有从资料来源查到传主获颁缅甸星章的纪录）；视觉效果这个确实是见仁见智（个人观点，我不认为红连难看）。之前我说条目评选参与者的质素每下愈况，并不是质疑楼上够不够格，而是因为长年以来盘踞条目评审处的灌票党失去了有效的制衡（灌票党也有头脑，如果候选条目因为有缺陷而被反对，他们就不一定会支持）——这里说到的“有效的制衡”，表现于严格而合理的审查。三年前这里的审查标准还是比较严格的（特别是对翻译条目；在这方面，前有Cobrachen，后有刘嘉，我也做过这方面的功夫），然而到了后期一来我们都失去把关的闲心（所以老实说我也有责任），二来新用户欠缺条目评选经验，在审视条目品质这方面和经验比较丰富的用户有分歧。结果就是优良条目品质的起伏比以前更大（打个难听的比方，粗略看来，桃园捷运系列GA的品质是可以的，不过嘉义市这篇条目有来源请求，虽然英文版也有条目出现类似的问题，不过按照最近两三年的标准，社群不一定会那么容易给这篇条目过关）。三、条目评选会演变成健康的切磋还是暴力的倾轧，主要取决于人（民主制度也一样），如果有一方对于另一方不中听的言论大加鞭挞，那么演变成倾轧的可能就大了。还有，提醒一下，维基百科不是民主试验场。四、你可以发表你的用户体验，不过说话得小心点儿。我就从来没有想过要撕裂社群，或者质疑浅资用户是否值得信任（这种事以前有人做过，不过不是我），或者说一些话，令对方产生戒备心理。我也只是把我的想法说出来。--春卷柯南－欢迎参加协作计划 ( 论功行赏 ) 2017年4月24日 (一) 09:59 (UTC)回复
        • 感谢你的陈述，但我还有疑问。你是懒鬼不等于别人都是懒鬼。→此话是否为挑衅？近年条目评选参与者的质素每下愈况，真叫人担心。→此话是否为暗示？若当时你不是这个意思，建议用字遣词要谨慎，或加以补充说明，就能减少误会甚至冲突，正所谓言者无心，但听者有意。身为资深有经验的维基人，应该懂得调和鼎鼐（如果你想当维基耆老、公道者）；岔开话题，先前你在中菲关系对于IP用户对回退理由繁简破坏，我当时心里有些意见，你可以告诉对方如何做，对方以后就知道该如何做，而非一昧回退（我认为该等IP用户非恶意），这样问题依然无解，后来我代为处理才没再更动（因为我不是懒鬼）。--Tp0910（留言） 2017年4月24日 (一) 15:32 (UTC)回复
        • 避免离题，前往府上询问。--Tp0910（留言） 2017年4月25日 (二) 08:34 (UTC)回复
    • (！)意见，不中立用语
    1. 联合行动拘捕左派滋事份子，滋事分子是负面用法，对其他阵营而言也是这么认为吗？
    2. 驻港英军在边境保持克制？？ 保持克制是正面用法， 王维林也因为中共军队保持克制没当场死呢
    3. 华智礼同意港府应采取更强硬的姿态对付左派滋事份子，同样不应该使用滋事份子，这件事已经有了定论了？

    --叶又嘉（留言） 2017年4月22日 (六) 13:33 (UTC)回复

    • (：)回应，“六七暴动”是后人对该次事件使用的名称，不是叫什么“六七事件”或“六七示威”等等，这点相信是没有悬念的。如果您认为一场暴动没有暴徒存在，您应先提出改掉“六七暴动”这个名称，而不是争拗参与暴动的人士可否称作“滋事份子”。事实上，基于中立原则，我当初编写条目时，已特意采用较中性的“滋事份子”而非“暴徒”。考虑到您提出的质疑，我已暂将“滋事份子”改为“示威者”或“人士”，看看有没有其他人反对，因为我很担心这个改动会被批评是为暴徒涂脂抹粉。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月22日 (六) 15:27 (UTC)回复
    • (：)回应，驻军在边境行动中保持克制，是因为驻军在行动中没有开火还击。为免引起误会，现已加以说明。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月22日 (六) 15:27 (UTC)回复
    • (：)回应，我倒想听您解释为什么他是军人、他参与过六七暴动，就一定要有负面评价？这是一种偏见还是对军人的歧视？我想不到当中的逻辑和关联。我必须强调，我一直以来以恪守中立为编写条目的宗旨，我过往为六七暴动人物编写条目时，对负面评价绝不忌讳，例如由我主编的祁济时、戴磊华和罗弼时等条目，都有据实加入负面评价内容。我在编写华智礼条目的过程中，没有找到资料对华智礼本人作出负面批评，因此我不能自行杜撰一些负面评价出来。如果有任何新的可信资料对他作出批评，我完全欢迎将这些资料收录到条目内。最后，荣誉一章列出的是他获得的军事荣誉，是一些史实（facts），并不是相对于负面评价的正面评价，这类章节是常见于维基百科条目的（例子：Stanley Price Weir、List of titles and honours of Prince Philip, Duke of Edinburgh）；如果您对“荣誉”这个用词产出过敏反应，您是否要把章节名称改成“曾获得的勋章和奖章”为妥？但这种过敏又会否矫枉过正？--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月22日 (六) 15:27 (UTC)回复
    11支持：符合标准--Z7504（留言） 2017年4月28日 (五) 01:34 (UTC)回复
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