讨论:亨利·比索

有关为非汉字文化圈人事物拟定香港译名的问题

原标题为：亨利·毕晓普

该条目的中文部份由本人创建，一直利用香港音译将Bishop写成“比索”，早阵才留意到原来两年前由浅蓝雪将我的标题改为“亨利·毕晓普”，本人今天打算重新增幅，亦因为见已有Note TA而将标题改回为本人最初的用语时，却被一名称为向史公哲曰的骚扰，他以广东话叫法为“原创研究”不断回退我的修改，甚至不容许我用任何方式将“毕晓普”转换为“比索”，甚至强行将我一直撰写开的“比索”换为“毕晓普”，意图不容许我日后再进行增减时再使用“比索”一词。并且将香港惯常处理英文读音的方法定义为“原创研究”和“无心中生有”。现在更刚在本人的讨论页上留下所谓“严重警告”的恐吓。

从Google中我同意“毕晓普”、“毕夏普”的使用可能比“比索”为多，但向史公哲曰执着中文维基内只有使用“毕晓普”、“毕夏普”所以不可以有“比索”的写法再硬塞以“原创研究”来打压，完全是架空中文维基的包容性和容许多样化，对此我需要提出社群的建议。

或是当我被向史公哲曰的横蛮干预而无法再为条目贡献时，我宁可以创建者的身份申请废掉条目。--Foamposite（留言） 2024年12月1日 (日) 08:27 (UTC)

你这种情况，建议去提告区。--向史公哲曰（留言） 2024年12月1日 (日) 08:43 (UTC)

请阅读《WP:原创译名》。您打了一大堆情绪激昂的文字，都不如给一个译名来源更有说服力。也请注意不要为阐释观点而扰乱维基百科。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月1日 (日) 08:49 (UTC)

他已经解释过了，他拿香港管弦乐团的网上场刊作为管弦乐曲的条目命名及作为注释引用，并没有注意到“孤证不立”。--向史公哲曰（留言） 2024年12月1日 (日) 08:52 (UTC)

在哪里？我没看到。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月1日 (日) 08:59 (UTC)

在我的讨论页。--向史公哲曰（留言） 2024年12月1日 (日) 09:00 (UTC)

看过了，没看到哇。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月1日 (日) 09:02 (UTC)

这样吧，你去User talk:向史公哲曰 查看历史记录……--向史公哲曰（留言） 2024年12月1日 (日) 09:07 (UTC)

历史记录没有被删贡献啊。然后我在目前版本中没看到。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月1日 (日) 09:09 (UTC)

有的，请点击User talk:向史公哲曰#有关 Henry Bishop ，里面有相关讨论--薏仁将🍀 2024年12月1日 (日) 10:41 (UTC)

我已经把那个讨论来回看了5遍了，谢谢……除了他一直攻击向公之外，我没看到一个译名来源。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月1日 (日) 10:42 (UTC)

[1]没有给链接，就提了下。--FreeePedia（留言） 2024年12月2日 (一) 08:35 (UTC)

我看到过……我不认为“提一下”属于来源；而且根据上下文，他说的似乎在其他译名问题上同所谓“国内”人士的纷争，而非该译名的来源。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月2日 (一) 08:39 (UTC)

1. 请问“比索”是Bishop的香港通用译名吗？请举例（“比索”可指的事物太多，我懒得自己慢慢搜）。你可以提供网站链接/书籍/图片或者任何可以视作可靠来源的资料。如果无法提供任何来源，那就是原创。

2. 包容和多样化不是你践踏维基百科规则的理由。

3. 维基百科不是你家开的，烦请不要以创建者的身份威胁他人。--微肿头龙（留言） 2024年12月1日 (日) 15:15 (UTC)

我倒是找到一个用“比索”的来源，就不知道你们认不认了。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 01:59 (UTC)

恐怕是爬取自维基数据，请对比“Descriptive Note”部分。--Kcx36（留言） 2024年12月6日 (五) 03:03 (UTC)

建议你冷静一下，并寻找资料。有适当可靠来源佐证之地区词，都将得到社群尊重。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月1日 (日) 17:49 (UTC)

@Ericliu1912：“有适当可靠来源佐证之地区词，都将得到社群尊重”不一定，你看看我的遭遇。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 01:52 (UTC)

Bishop确实可以翻译成“比索”，我找到了一些用例[2][3][4][5]，不知是否可以推广到Henry Bishop？——杰里毛斯（留言） 2024年12月2日 (一) 08:07 (UTC)

依WP:共识/讨论页及共识方针试行案搬运讨论。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 01:46 (UTC)

我觉得Foamposite会为此而发火并不奇怪，毕竟官话优越主义导致部分地区的用户有意或无意地排挤香港译名也不是一天两天的事情了。我之前根据来源给非汉字文化圈的地区拟定译名时就被另一位中国大陆用户声称我这样做是在原创研究，他根本无法有效反驳我的观点（见Module talk:CGroup/CH Places），但如果我尝试恢复我根据来源拟定的香港译名的话，他就会回退，我单纯只是为了避免陷入编辑战才没有继续如此，但这不代表那位中国大陆用户做的事情是对的。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 01:52 (UTC)

附知被提及者@BigBullfrog参与讨论。--向史公哲曰（留言） 2024年12月5日 (四) 01:57 (UTC)

@向史公哲曰：然后我看回你的用户讨论页上的讨论，我留意到BigBullfrog他也有参与你那边的讨论，而且还提到了我这里提到的那件事。那正好，不如在这里索性把两个问题一起给处理了。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 02:01 (UTC)

发火也要发对人，这不是他向明显没有“有意或无意地排挤香港译名”的用户发火（甚至在我看来已经是侮辱、诽谤）的理由。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 02:18 (UTC)

老实说，我不认为向史公哲曰没有“有意或无意地排挤香港译名”，至少客观上他的操作构成了香港译名被排挤的事实。而且，就我在修订历史页所见，两方的每一次互动都完全算不上友善，如果Foamposite真的涉及侮辱、诽谤的话，那我会认为这是向史公哲曰所促使的，而由于文明方针的规定是“故意促使他人作出不文明行为，即使其行为本身未必属于不文明……用户如果选择以攻击作回应，则不会因受讥讽或诱使而免责”，我会支持管理员把他俩都给处置了。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 02:26 (UTC)

互动确实不友善……这我承认。但我同向史公哲曰讨论过大量译名问题，他曾经亲自因为中国大陆常用的地区词只在中国大陆使用而其他地区不通用，而将原大陆地区词移动至各地都通用的词（见talk:加拉帕戈斯群岛），他也向来完全不考虑任何“译名规范”而只看“通用度”而定，所以他是属于最不可能”排挤香港译名“的一批大陆用户。Foamposite如果仅是单纯愤怒或不文明，那可以说完全由向史公哲曰促使，但他在没有任何迹象的情况下上来就直接认定他”排挤香港译名“并将矛头对准所有大陆用户，这就非常离谱了。。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 02:32 (UTC)

@自由雨日：话不能这样说，“通用度”这个概念就是香港译名被排挤的主因，你可以看看我在Module talk:CGroup/CH Places是怎样反驳（与“通用度”类近的）“普遍适用”概念之说的，我认为“通用度”或“普遍适用”的概念不能被认为在所有情况下均适用。再者，向史公哲曰就算是无意也是实打实的替换了地区词，这点我是不能接受的。冰封三尺非一日之寒，正如我上面所说，官话优越主义导致部分地区的用户有意或无意地排挤香港译名也不是一天两天的事情了，而且真的actually做这种操作的用户（根据我的观察）大多都是来自中国大陆的，我不认为他没有与我一样的观察结果，因此你说他“没有任何迹象”就“将矛头对准所有大陆用户”也不对（当然，我自己在与BigBullfrog讨论时有刻意避免将矛头对准中国大陆的用户）。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 02:38 (UTC)

真的actually做这种操作的用户（根据我的观察）大多都是来自中国大陆的，我同他们有过广泛的交谈，我可以明确地告诉你:有相当一部分搞正名化的同仁不是中国大陆人，所以阁下的地图炮行为并不可取……--向史公哲曰（留言） 2024年12月5日 (四) 02:52 (UTC)

@向史公哲曰：我觉得我俩的论述其实并不完全冲突，你说的“相当一部分”很可能并不过半。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 03:40 (UTC)

我还是建议阁下不要简单地假定他们的国籍，这样会使话题面临激化的风险。--向史公哲曰（留言） 2024年12月5日 (四) 03:47 (UTC)

我那部分的话只是试图解释Foamposite有如此反应的原因而已。当然，我的另一个观察是无论真的actually替换地区词的用户来自哪里，这样做的结果往往都是以中国大陆的地区词替换掉其他地方的地区词。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 03:51 (UTC)

然而相反的情况也显然不少。例如“COVID-19地区词共识”就是用中国大陆读者极为陌生（甚至可以说不会在中维以外的语境接触）的“2019冠状病毒病”一词取代了极为常用且规范的“新型冠状病毒感染”一词，当然我本人是支持这一决定的，因为我认为使用世卫的名称更“从国际角度来看通用”、更“中立”，且符合我“能不使用转换就不转换、尽量统一”的观念——说到这一观念，实践上我通常不是将其他地区词换成大陆地区词，相反，通常是将大陆常用的词逆向换成不常用的词（事实上我甚至几乎没有改过zh-cn以外的地区词）。专有名词如talk:加拉帕戈斯群岛；普通名词我一般认为，只要在《现代汉语词典》等词典中收录且并未标注“方言”，即可使用，所以例如台湾地区词“资讯”就不必转换为大陆地区词“信息”（因为“资讯”也收录于《现汉》；用于IT术语时除外，术语需要规范性）。最后，我认为应当给大陆加上转换的地方——例如使用大陆各类气象志、专著使用的2421号台风“康妮”这类方式命名台风，例如给台风名加上引号（类似于书名需要加书名号，是明确成文规定的），等等——也基本未得到社群认可。当然我不是为了反过来说明“用其他地方习惯替换中国大陆习惯”的情况更多，而是想说，可能我们更倾向记住“未适应自己群体习惯”的例子，所以不自觉地夸大了这种地域冲突。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 04:59 (UTC)

COVID-19命名的成因较为复杂，不能相提并论。加拉帕戈斯群岛的例子产生的原因是“使用常用名称”一条规则与“加拉帕戈斯群岛”自身也是中国大陆的常用名称，因此这不能算是替换地区词。就台风名称的例子而言，“使用常用名称”一条规则有特别说明“一般情况下，常用的名称也是较为简短的，可以避免条目名称过于冗长”，你提议的命名格式不合该规定，因此无法得到社群的认可。中国大陆的地区词替换掉其他地方的地区词的情况（A情况）与你所假想的中国大陆的地区词被其他地方的地区词替换掉的情况（B情况）有著一个根本性的不同，就是在A情况下，中文行文上甚少（但并非完全没有）有提到该人事物的机会，因此该人事物并不存在任何中文的常用名称（相对于加拉帕戈斯群岛的例子而言），这时候中国大陆的地区词与其他地方的地区词的地位是完全平等的，但替换地区词的用户往往无视了这一点，并在恣意以中国大陆的地区词替换掉其他地方的地区词的同时声称其他地方的地区词“不是地区词”。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 06:00 (UTC)

就台风名来说，这并非“常用名称”的问题而是对“如何理解台风名”结构的问题（台风名只是用于预报预警和上下文省称的循环使用的符号，实际上并不是属于任何台风的“名”，中国大陆通常倾向认为编号才是代指台风的正式方式），以及中国大陆在21世纪才开始使用台风名，上世纪台风只称编号不称名（若和老一辈的人交流，他们往往只知编号而根本不知名）。不过我认为应避免在此具体展开台风名的问题，我只是想表达，对每个地区的人来说，都会遇到类似的“当地习惯不受尊重”的问题，不应夸大地认为自己所在的地区一定是“受害者”，这无助于讨论问题。就像6+一直宣称“标题不加书名号”是“因为港台习惯不尊重大陆习惯”并借此宣扬观点，结果很明显并非所有大陆人都认同他，所以他一直把矛头引向地域矛盾显然不合理（尽管书名号问题本身我其实赞同他的观点）。不过，每个具体问题则可以讨论是否“无视了某地区的习惯”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 07:08 (UTC)

然而现在替换地区词的问题并不完全是“当地习惯不受尊重”或地域矛盾的事情，因为以中国大陆的地区词替换掉其他地方的地区词的用户并非完全只有中国大陆的用户，虽然他们占整体并不过半，然而他们都有著声称其他地方的地区词“不是地区词”的危险倾向，这才是我关注的点。但凡他们没有这种危险倾向，我都不认为替换地区词的事情会在这里发生。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 08:07 (UTC)

解决这个问题，最关键的还是要跳出地区思维，为地区词找可靠来源佐证，而不是像部分用户一样花时间跑去骂人。--向史公哲曰（留言） 2024年12月5日 (四) 08:46 (UTC)

那你怕是没有认真看过我在上面说的话了，有著这种危险倾向的人是可以连可靠来源都不认的。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 09:16 (UTC)

哦哦，我没注意到呢。就我的讨论历史来讲，于维基百科的规范翻译支持者当中，这种危险现象的确存在。--向史公哲曰（留言） 2024年12月5日 (四) 09:37 (UTC)

我现在真的非常生气，我甚至还为此在刚才为自己写的论述更新了有关译名的部分。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 12:21 (UTC)

如果连“可靠来源都不认”，那确实完全不合理，您的“生气”完全有道理，我当时提出的《WP:原创译名》方针一部分就是为了阻止一些人“不认可靠来源”的情况（我是认为可靠来源优先级远高于任何“规范”的，只有均常用的情况下才考虑“规范”；相关方针也显然将“可靠来源”作为优先）。但您可能没发现Foam其实一直没有提供任何来源，而是上来就以向史公哲曰为矛头攻击所有大陆用户，所以我才也非常生气。（至于后来春卷柯南和您提供了“比索”的来源，那是后来的事了。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:37 (UTC)

先说回这条目的事情：条目现在能移回原名了吗？Sanmosa _新朝雅政 2024年12月5日 (四) 23:57 (UTC)

不反对移回。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 02:03 (UTC)

条目已移回原名。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 02:45 (UTC)

@自由雨日：那我在这里提到的Module talk:CGroup/CH Places的情况又如何处理？Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 02:50 (UTC)

我觉得您和大牛蛙老师给的论据都不无道理……但也都没有有力证明Basel在香港的翻译习惯是“巴塞尔”或“巴色”（或者说因为太少见所以就不存在什么习惯），这种情况下我个人会选择更尊重使用香港繁体模式的编/读者的意见。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 04:43 (UTC)

哎，我在那边早就说了所谓的“普遍适用”在香港就无法适用了，香港根本不存在“翻译习惯”这种东西。认为所谓的“普遍适用”必然适用与“翻译习惯”必然存在的想法何尝不是一种地域中心。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 05:23 (UTC)

@自由雨日：现在的情况是BigBullfrog妨碍我在转换组加入香港译名，而且这已经不是他第一次这样做了，我理论上可以认为他是在地区词破坏。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 10:40 (UTC)

可能这么做容易引起争议，但我觉得说成“破坏”并无助于讨论问题 囧rz……“WP:地区词破坏”开头就说了前提是“无正当理由”，我不认为他是无正当理由的（比如这里香港政府确实用了“巴塞尔”），而且您也承认他“没有打压地区词的主观意愿”。我觉得还是每个译名具体分析来源的可靠性和适用性具体讨论为好…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 10:54 (UTC)

@自由雨日：那问题还是回到香港根本不存在“翻译习惯”这种东西这点了，在这种情况下，讨论适用性是完全没有意义的。至于可靠性，正如我在那边所说，“香港的街道名也是政府定的，因此这也算得上是香港政府给的译名”，我给的译名的可靠性是完全不成问题的。那边的整件事情完全就是他拿“翻译习惯”这种东西来否认我根据香港的街道名给的译名的可靠性，但先不论香港有没有“翻译习惯”这种东西，“翻译习惯”这种东西无论如何都不是拿来质疑译名的可靠性的吧？我虽然认为他“没有打压地区词的主观意愿”，但他在我反驳了他提出的所有论点与知道他这样做事实上存在打压地区词的效果后依然故我，那就构成了地区词破坏。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 11:02 (UTC)

我的理解是，如果有人拿中国大陆（或台湾等其他地方）的译名来否认香港的可靠来源译名，（不论以不以“翻译习惯”为由，）那可以说是地区词破坏；但他给了香港政府译作“巴塞尔”的来源，不是仅仅只以“翻译习惯”的论据否认“巴色”这一译名，而是也存在另一香港的来源译作“巴塞尔”，我觉得这是译名争议而不是“地区词破坏”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 11:54 (UTC)

@自由雨日：哎，那我给你看的讨论连结你算是白看了，我在那边香港政府在自己的网站里用的译名就莫衷一是，因此有一个香港政府的网站把Basel译作“巴塞尔”不能直接与香港政府把Basel译作“巴塞尔”划等号。我甚至可以这样说：除了原文本为中文的文本外，所有香港政府发布的文本的中文版都是从英文版翻译过来的，但翻译同一字词的方式在不同的文本里都是不同的（比如公开的法律文本里用的是“萌岛”，但其他香港政府网站用的是“曼岛”与“人岛”），因此在香港，真正能作准的官方中文译名并不存在。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 12:27 (UTC)

我没白看😂我知道香港政府（乃至所有来源）对很多译名译法都不固定，而且我也看到了你说道路名也属于政府的译名。我并没有认为政府译名是固定的，而且也没有说译名必须使用“官方译名”（“常用”原则经常是大于“官方”的）。我的意思是，确实存在一个香港可靠来源（政府）译作“巴塞尔”，且您也没有有力证明“巴色”的常用程度高于“巴塞尔”。这种情况下，不论“翻译习惯”论据是否成立，（在均有香港来源使用且常用度难以比较的情况下，）我认为都不能用“地区词破坏”来形容。只有并无香港来源译作“巴塞尔”（如仅中国大陆使用）的情况下，以此取代香港有可靠来源使用的“巴色”，这才是地区词破坏。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 12:44 (UTC)

@自由雨日：或许我说得白些吧：虽然香港是使用中文的地区，但香港政府网站给出来的中文翻译就有如近日AFD所讨论的“搬运工啤酒”所出自的美国联邦政府酒烟税务及贸易局网站一样都是机器翻译（这很可悲，但这是事实），这种情况下（按你在那边的AFD的观点）香港政府网站算不上是中文翻译的可靠来源。再者，就算如此，这并不代表他可以随心所欲地妨碍我在转换组加入香港译名。而且相对于香港政府的网站给的各式各样的译名而言，香港的街道名是固定的（也就是说不会出现一词多译的情况），街道名的被提及频率一般比起街道名所包含的地名本身的被提及频率来得高（除非是本来就很著名的地名），根据街道名来定译名显然比照搬香港政府网站给出来的中文翻译靠谱得多了。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 12:59 (UTC)

确定这个网站是机翻吗？思考...整体我觉得挺通顺的，和美国政府网站完全不一样，应当不是机翻，不过确实存在“Basel”这一译名单独机翻的可能。如果该译名确为机翻的话，那我会认可不算可靠来源，可以当作没有这一来源。至于第二点，我对您的说法没有任何异议，毕竟我也不熟悉香港人对这些外国地名的使用情况。所以说我个人一般是会尊重使用该地区词用户的选择（只要给了来源，保证不是“原创”），但也不能说大牛蛙老师就是“随心所欲地妨碍”您 囧rz……毕竟并未规定一地的用户不能编辑另一地的地区词。我认为这些只是不同的观点争议，多交流讨论即可。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 13:18 (UTC)

@自由雨日：其实仔细看一下中文本并对照英文本的话，是能找到一些欧化中文的痕迹的，比如“稳健程度、风险敏感度及一致性”（“robustness, risk sensitivity and consistency”），因此我才会说这是机翻（看起来比较通顺的原因是好歹有润色过，但总体还是多有不合中文文法之处）。而且这也不是孤例：比如这个文本里的“建议道路工程获授权进行”并不合中文文法，它是从英文本里的“Proposed road works … authorised”翻过来的。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 13:22 (UTC)

我也希望“多交流讨论”，然而他在那边的讨论给我的感觉是他并没有任何把我的观点当成一回事的打算，当我尽力跟他说明香港根本不存在“普遍适用”（他的原话）这种东西时，他还是坚持跟我说“普遍适用”，而且看上去他还是一副不死心的样子。这真的能算是“交流讨论”吗？我能尽力避免整件事情变成我自己在对牛弹琴就很不错了。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 13:31 (UTC)

好像并没有“没有任何把您的观点当成一回事的打算”“坚持跟您说‘普遍适用’”吧……比如在后面他就没有在说“普遍适用”了，只是表示对“拿街道名作为城市等事物译名”这一观点还有所保留，此外表示“事物冷门以致于没有常用名者”如何处理应继续在客栈扩大讨论，而不是仍以“普遍适用”为由反对。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 13:54 (UTC)

我感觉他并不只是对我“拿街道名作为城市等事物译名”有所保留，他应该也对我说的香港根本不存在“普遍适用”之说有所保留，我感受到他“即便不说中国大陆式的那种‘普遍适用’”这句话中的不情愿。我自己其实并不认可他把事情推给客栈的提议，因为在我看来这明明就是现有方针指引能处理的事情，我现在在RFC机制下提这事完全是因为恰好VPD有类似讨论，然后我依规搬运讨论串到条目讨论页并改走RFC机制而已。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 14:32 (UTC)

然后我顺便把“搬运工啤酒”再一次送到DRV了。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月6日 (五) 13:18 (UTC)

怪不得你说你同我就译名问题有大量交流，原来你是觉得这个话题具有译名性质啊……然而我当时压根就没研究过译名问题。--向史公哲曰（留言） 2024年12月5日 (四) 03:05 (UTC)

这难道不是译名吗？而且这显然可以反映你对地区词问题的观点和态度。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 03:07 (UTC)

我只是对大量交流这一说法有意见而已……
这显然可以反映你对地区词问题的观点和态度，我没意见。--向史公哲曰（留言） 2024年12月5日 (四) 03:21 (UTC)