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模板讨论:二十四史

Jimmy-bot在话题“{{二十四史}}大侧栏模板十分影响阅读，是否有必要存在？”中的最新留言：2年前
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《宋史翼》、《南明史》为何列入二十四史相关部分？

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最新留言：在2年前发布1条留言1人参与讨论

《东观汉记》曾与《史记》《汉书》并称“三史”，《新元史》《清史稿》曾被官方及出版社列为二十五史及二十六史，三书收录于该模版这没有问题。但《宋史翼》、《南明史》并无相关的说法，若只是因为能补充某史之不足而列入模版，那二十四史别史的《十六国春秋》、《西魏书》、《十国春秋》等等岂不是能够比照列入模板了？--D（留言） 2022年6月21日 (二) 17:12 (UTC)回复

关于表格上方排版

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最新留言：在2年前发布4条留言3人参与讨论

建议排版如右方所示…

  • 书名栏位会跟著数字升降幂排序。
  • 作者栏位会跟著A1/A2/B1/B2/C1/C2...排序，例如A代表汉朝，B代表晋朝，C代表南北朝 …以此类推。

在此供各位编辑人士参考。-- 肥羊翻译机 ⁄留言 2022年9月14日 (三) 13:14 (UTC)回复

才二十几本书，为什么还要排列？内容基本上都已经用文字给出来了。除了增加模板大小，见不到什么好处。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年9月14日 (三) 15:31 (UTC)回复
排序是给读者方便查询使用，我只是在讨论页提出想法而已，至于该如何编排最后应该交由擅长中国文学的编辑人士来处理。而且，如果其他人有更好的方法欢迎提出。-- 肥羊翻译机 ⁄留言 2022年9月16日 (五) 09:19 (UTC)回复
首先，范例表格很混乱；其次，这是导航模板，让读者可以阅读相关条目，维持简洁就好。如果读者有兴趣做进一步资料比较，应该另外开一个页面处理比较好。--CaryCheng（留言） 2022年9月17日 (六) 17:46 (UTC)回复

{{二十四史}}大侧栏模板十分影响阅读，是否有必要存在？

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最新留言：在2年前发布88条留言18人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年11月2日 (三) 16:14 (UTC)。回复

已通过：
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

初期讨论

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如题。Fire Ice 2022年9月6日 (二) 03:59 (UTC)回复

以史记为例，目前的模板严重干扰阅读条目内容，应该进行清理。--CaryCheng（留言） 2022年9月6日 (二) 08:07 (UTC)回复
至少应该精简一下。--Kcx36（留言） 2022年9月6日 (二) 10:06 (UTC)回复
先把作者在哪个朝代注解掉试试？--Anghualee（留言） 2022年9月6日 (二) 11:32 (UTC)回复
应该可以加入压缩模板处理吧，不同读者基于需要自由选择参数，相信可以衡平好收录内容和可读选择间偏差。--约克客（留言） 2022年9月6日 (二) 11:36 (UTC)回复
建议转为二十四史条目中的表格。--YFdyh000（留言） 2022年9月6日 (二) 16:00 (UTC)回复
需要保留。但是这个模板只有百几个字，是怎样做到什么都错还臭长的--Ghren🐦🕛 2022年9月6日 (二) 16:30 (UTC)回复
做成页底导航？--百無一用是書生 (☎) 2022年9月7日 (三) 02:17 (UTC)回复
“今本卷数”栏位不用留下。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年9月7日 (三) 02:18 (UTC)回复
已将模板大略做了整理。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年9月7日 (三) 02:57 (UTC)回复
看到这个话题，立马想到这个条目：中华民国历史。虽不是模板，但《二十四史》的模板跟它比起来真是小巫见大巫了。--Luningmeng（留言） 2022年9月7日 (三) 13:06 (UTC)回复
已将年表改置于下方。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年9月7日 (三) 16:09 (UTC)回复
为何作者用在现今学界已经很少使用的清译名“托克托”，百衲本及中华点校本均为“脱脱”。模板“范围”部分感觉有点多馀，与书名重复。至于模板严重干扰阅读，看历史记录，在2021年5月11日以前，模板还很正常，在松照庵追加作者之后，模板就变味了。--D（留言） 2022年9月7日 (三) 15:15 (UTC)回复
我看到条目写“清代以后改译托克托”就被误导了，现已改回“脱脱”；“范围”栏位（也就是原本的“朝代”）至少还有提供一些资讯，另外某些书籍所涉及之范围并不好直接看出。在除去一些臃肿之格式设定以后，此模板之篇幅及大小已大致回复过往之样貌。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年9月7日 (三) 16:03 (UTC)回复
Pktlaurence君表示“即使那些编辑是后来才加上去的，也一定有他的价值所在”，回退了我的编辑。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年9月8日 (四) 02:01 (UTC)回复
支持使用阁下的编辑版本，辛苦了。--CaryCheng（留言） 2022年9月8日 (四) 02:53 (UTC)回复
个人觉得朝代跟卷数都是必须的。不应为了可读性而牺牲资讯，毕竟维基百科最重要的参数应该就是资讯本身。但阁下改正脱脱译名之类的小修正还是感激的。Write to§Comte de £orenzo 2022年9月8日 (四) 04:34 (UTC)回复
我认为卷数是琐碎细节，至个别条目查询即可；至于范围（朝代）个人则不置可否。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年9月8日 (四) 16:06 (UTC)回复
同U:Ericliu1912意见。卷数是琐碎细节，在二十四史的各条目中叙述即可。{{二十四史}}作为导航模板，主要目的是让读者可以连到相关条目进一步阅读。维基百科是一部写给读者看的百科全书，可读性就算不是最重要也是非常重要的元素，并且卷数资讯都留在各条目中可以查阅，并没有牺牲资讯的问题。--CaryCheng（留言） 2022年9月9日 (五) 08:29 (UTC)回复
时序、书名、作者必须要有，范围、卷数可有可无，看各位的意见。--D（留言） 2022年9月9日 (五) 08:50 (UTC)回复
时序、书名、作者必须要有，范围、卷数没必要。--Kolyma（留言） 2022年9月27日 (二) 17:03 (UTC)回复
现在模板又变回跟以前一样臃肿的样子了。究竟社群有无打算确定模板栏位，还给读者一个清爽的阅读空间？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年9月16日 (五) 11:26 (UTC)回复
算了啦，要烂就给他烂，操烦自己干嘛。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2022年9月16日 (五) 11:37 (UTC)回复
建议在DEMONBANE 2022年9月8日及OnionBulb 2022年9月12日这两个版本之中，选一个作为本次讨论的共识，公示之后比较不会再被改回臃肿的模样。--CaryCheng（留言） 2022年9月16日 (五) 14:04 (UTC)回复
为什么这两个版本都保留了卷数这一信息？Fire Ice 2022年9月17日 (六) 17:02 (UTC)回复
其实我比较想用Ericliu1912 2022年9月8日的版本，但是U:Pktlaurence认为卷数是必须的，所以U:Eric Liu妥协之后，成为DEMONBANE 2022年9月8日这个版本。--CaryCheng（留言） 2022年9月17日 (六) 17:23 (UTC)回复
基本支持Eric无卷数版。Fire Ice 2022年9月17日 (六) 23:06 (UTC)回复

提议以Ericliu1912 2022年9月8日的无卷数版本作为本次讨论的共识，若三日后无人反对，即进入公示期。--CaryCheng（留言） 2022年9月18日 (日) 02:30 (UTC)回复

三日似不符合规则，得等一周。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 02:43 (UTC)回复
好，一周没问题。--CaryCheng（留言） 2022年9月18日 (日) 02:56 (UTC)回复
列表标题和总标题倾向采用DEMONBANE版本，可以整合Ericliu1912版本。--约克客（留言） 2022年9月18日 (日) 02:48 (UTC)回复
个人建议在条目中写列表（表格）、列明来源，摒弃该模板。二十四史来源太少了，内容也不够全面清晰。--YFdyh000（留言） 2022年9月18日 (日) 09:40 (UTC)回复

@Fire-and-Ice、Longway22：首先确认一下，是否保留“今本卷数”栏位?--CaryCheng（留言） 2022年9月18日 (日) 09:01 (UTC)回复

反对保留。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 09:35 (UTC)回复
意见暂时要看整合效果而定。--约克客（留言） 2022年9月18日 (日) 11:57 (UTC)回复

感谢各位的意见，由于初期讨论出现非常多元的意见及选项，接下来我将试著依逐项意见提出讨论，期待最后达成共识。--CaryCheng（留言） 2022年9月18日 (日) 10:31 (UTC)回复

第一案：废除模板:二十四史

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建议人为U:YFdyh000，意见如下：

  1. 建议转为二十四史条目中的表格。
  2. 在条目中写列表（表格）、列明来源，摒弃该模板。二十四史来源太少了，内容也不够全面清晰。

请社群针对“废除模板:二十四史”发表意见。--CaryCheng（留言） 2022年9月18日 (日) 10:31 (UTC)回复

简短而言，并不赞成。--约克客（留言） 2022年9月18日 (日) 11:56 (UTC)回复
个人是建议保留模板并在条目增加一个列表章节，模板二十四史不就是收录多个相关连结的群组模板，要那么多资讯干嘛，内容应该简单化，避兔肿涨，栏位保留序次、书名、作者即可，书名和作者所属朝代也可以省略。在条目二十四史增加一个列表的章节，内容以全面清晰为主。--D（留言） 2022年9月20日 (二) 13:12 (UTC)回复
废除我亦认为可以接受。Fire Ice 2022年9月20日 (二) 15:24 (UTC)回复
(－)反对废除模板。另外，作者所属之朝代或许亦可保留。其他意见大致同DEMONBANE阁下。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年9月20日 (二) 17:30 (UTC)回复
第一案结论：暂时搁置

目前第一案支持者2位，反对者3位，现阶段社群对“废除模板:二十四史”无共识，因此暂时搁置第一案，先讨论下一案。--CaryCheng（留言） 2022年9月22日 (四) 14:08 (UTC)回复

第二案：改为页底导航模板

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建议人U:Shizhao，意见如下：

做成页底导航？

建议人U:Baomi，意见如下：

建议把同类索引类的模板都改成横式的，放到正文底下。

请社群针对“模板:二十四史改为页底导航模板”发表意见。--CaryCheng（留言） 2022年9月22日 (四) 14:08 (UTC)回复

我搬运了Template:民族主义和Template:Nationalism，一个侧边一个底部，条目也不影响，本质上这个侧边栏不仅影响阅读还很丑，问题丑不是杀人的理由。----Cat on the Mars 2022年9月22日 (四) 14:22 (UTC)回复
sidebar似乎不能在mobile上面显示，如果要改建议改成navbox。----Cat on the Mars 2022年9月22日 (四) 14:38 (UTC)回复
目前样式，作为页底导航似过窄。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 16:33 (UTC)回复
做了一个页底导航模板示例，请参阅。--CaryCheng（留言） 2022年9月23日 (五) 02:48 (UTC)回复
是否可以排序化，对比回侧栏版本好像压缩感有点强。--约克客（留言） 2022年9月25日 (日) 00:47 (UTC)回复
不好意思我不太明白，可否提供一个有排序化的页底导航模板以供参考？--CaryCheng（留言） 2022年9月25日 (日) 14:20 (UTC)回复
诚如所述之。--约克客（留言） 2022年9月26日 (一) 12:38 (UTC)回复
个人偏爱页底导航模板。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2022年9月24日 (六) 06:33 (UTC)回复
这个页底模板可以。--D（留言） 2022年9月26日 (一) 10:02 (UTC)回复
似乎可行。不过，新增导航模板，无涉保留原侧边栏模板与否。此外，二者提供之资讯亦有差别。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年9月26日 (一) 17:23 (UTC)回复

(＆)建议

  • 提议采用以下作法：
  1. 将模板:二十四史改成页底导航模板示例的样式，不保留侧边栏模板。
  2. 在二十四史建立一个章节，放入DEMONBANE 2022年9月8日版本的表格。
请问阁下的意见是就算新建立页底导航模板，也要保留原本模板:二十四史的侧边栏模板吗?以史记为例，阁下的意见是否是在条目开头看到右侧有侧边栏模板，在条目底部也看到页底导航模板?--CaryCheng（留言） 2022年9月28日 (三) 13:28 (UTC)回复
个人认为这样做没有大碍。我相信表格与导航模板作用不同、可以并存。另外，其他不少主题也都是这样的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年9月28日 (三) 18:00 (UTC)回复
好的我了解了，那就再等两天收集更多社群成员的意见之后，再来研究如何进一步调整。--CaryCheng（留言） 2022年9月29日 (四) 03:39 (UTC)回复
您们可以继续煮，我已经在正文中放入表格了。--Ghren🐦🕓 2022年10月2日 (日) 08:15 (UTC)回复
第二案结论：暂时搁置

目前第二案支持者6位，反对者3位，现阶段社群对“模板:二十四史改为页底导航模板”尚未达成共识，因此暂时搁置第二案，先讨论下一案。--CaryCheng（留言） 2022年10月3日 (一) 12:21 (UTC)回复

第三案：修订模板:二十四史

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  • 目前已有数个历史版本可供比较：
  1. 争议发生时的版本
  2. Ericliu1912 2022年9月8日的无卷数版本
  3. DEMONBANE 2022年9月8日的有卷数版本
  4. OnionBulb 2022年9月12日的有卷数折叠版本
  5. IP用户 2022年9月13日的有卷数折叠版本
  • 初期讨论中，对于“范围/朝代”栏位以及“今本卷数”栏位是否保留，尚未达成共识。
  • 请社群针对以上版本提供修订意见，视讨论情况再评估是否进行投票取得最后共识版本。

--CaryCheng（留言） 2022年10月3日 (一) 12:21 (UTC)回复

  • 看了一下各版本差异，可能可以分为"表格是否预设隐藏"、"表格是否提供排序按钮"、"表名要在表格内还在表格外"、"表名是二十四史、中国二十四史，还是二十四史列表"、"是否保留今本卷数栏位"、"是否保留朝代栏位"、"次序栏位名称使用次序、序还是时序"、"书名栏位内容是否保留书名号"（偷渡）、"朝代栏位名称使用朝代还是范围"、"作者内容是否保留作者朝代"、"相关史书是否列入"、"若列入相关史书，是集中放置于最后，还是依成书顺序夹杂其中"
  • 我个人是偏好"表格预设不隐藏"、"表名是二十四史列表"、"次序栏位名称使用次序"、"不保留今本卷数栏位"、"书名栏位内容不保留书名号"（偷渡）、"朝代栏位名称使用朝代"、"作者内容是不保留作者朝代"，其他不怎么有意见。
  • 表格预设隐藏应该是基于表格太肥，所以预设隐藏起来，就不会影响观看正文的阅读体验。所以这个其实是看大家想要胖胖的表格，然后看他被隐藏起来；或者是想要瘦瘦的表格，然后就预设显示这样。
  • 今本卷数的效用大概跟在游戏列表中列游戏几GB差不多，除了该领域重度使用者以外（银翼杀手四片光碟耶），一般人基本上毫无感觉。
  • 作者内容加朝代过于携家带眷了，以一般后朝修前朝史的观点来讲，我也看不出来列作者朝代可以帮助我知晓哪些作者不属于后朝修前朝史的情况，具体在列表中的作用我觉得很薄弱。除非要把作者栏位拆分成后朝跟修史者两个栏位，那我可能会支持，因为这就在栏位名称上明示跟朝代栏位的关联性。--Anghualee（留言） 2022年10月7日 (五) 10:01 (UTC)回复
感谢阁下的建议。--CaryCheng（留言） 2022年10月7日 (五) 14:38 (UTC)回复

(＆)建议

依阁下建议，修改为Special:permalink/74000984。--CaryCheng（留言） 2022年10月8日 (六) 13:58 (UTC)回复

再参考U:Anghualee的意见，修改为Special:permalink/74002560。--CaryCheng（留言） 2022年10月8日 (六) 15:45 (UTC)回复

建议补上钱海岳的南明史，据雨宫灬子燮引用来源的内容来看，这书在顾颉刚主持二十四史整理工作时曾有计划纳入点校工作，但没有获得支持，和二十四史也有点关系。--D（留言） 2022年10月8日 (六) 23:53 (UTC)回复
依阁下建议，修改为Special:permalink/74007951。--CaryCheng（留言） 2022年10月9日 (日) 04:01 (UTC)回复
可是此南明史之地位是否足以与其他典籍并称？东观汉记前为“三史”、清史稿之地位不必赘述，而新元史亦曾获明令列入正史，三者皆有其地位。南明史是否有此等待遇？另外，钱氏之南明史亦非公认定本，何以只取此一家之言？是否只凭点校工作之些许关联即纳入此模板，个人认为有待商榷。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年10月9日 (日) 10:15 (UTC)回复
这个我没有意见，中国历史并非我的专长，只要大家讨论达成共识即可。--CaryCheng（留言） 2022年10月9日 (日) 14:16 (UTC)回复
这个算是"相关史书是否列入"、"若列入相关史书，是集中放置于最后，还是依成书顺序夹杂其中"的议题，不如第三案先专注于格式，也就是哪些栏位的去留、表格名称样式、栏位名称的部分，这样范围比较收敛，第四案再讨论相关史书纳入跟排列的部分？--Anghualee（留言） 2022年10月9日 (日) 21:12 (UTC)回复
赞成，此处先针对格式达成共识，之后再讨论内容。--CaryCheng（留言） 2022年10月10日 (一) 07:25 (UTC)回复

✓ 通过：社群达成共识，采用Special:permalink/74007951作为Template:二十四史格式。--CaryCheng（留言） 2022年10月19日 (三) 07:21 (UTC)回复

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是否纳入南明史

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社群达成共识：
在模板:二十四史中不收录南明史，改为在条目二十四史中提及。--CaryCheng（留言） 2022年10月22日 (六) 18:03 (UTC)回复
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  • U:DEMONBANE的意见如下：
建议补上钱海岳的南明史，据雨宫灬子燮引用来源的内容来看，这书在顾颉刚主持二十四史整理工作时曾有计划纳入点校工作，但没有获得支持，和二十四史也有点关系。
  • U:Ericliu1912的意见如下：
可是此南明史之地位是否足以与其他典籍并称？东观汉记前为“三史”、清史稿之地位不必赘述，而新元史亦曾获明令列入正史，三者皆有其地位。南明史是否有此等待遇？另外，钱氏之南明史亦非公认定本，何以只取此一家之言？是否只凭点校工作之些许关联即纳入此模板，个人认为有待商榷。
@Ericliu1912：
  • 我的共识提案有但书：“本案仅达成模板格式之共识，至于模板中应收录哪些史书，将在下一案继续讨论。”
  • 阁下接在提案之后的最后意见为：“反对纳入南明史。其他问题暂时没什么意见。”
  • 我修订之后，目前Template:二十四史仅是采用Special:permalink/74007951的格式，并未收录南明史。
  • (？)疑问请问阁下现在质疑的是哪一项措施？
--CaryCheng（留言） 2022年10月20日 (四) 15:37 (UTC)回复
@CaryCheng：非常抱歉看错了，这完全是我的疏忽。最近学业繁忙，有点恍神。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年10月20日 (四) 16:12 (UTC)回复
二十四史以及现有“相关”栏目内列项一般具有浓厚的官修史书或历朝当局认可（或曾认可）之特征；这是钱氏《南明史》缺少的。个人以为是不列入为好。--银色雪莉（留言） 2022年10月21日 (五) 08:22 (UTC)回复
钱氏《南明史》确实是缺少官方认可，各位觉得不该列入，那就排除此书吧，最多在条目二十四史提及顾氏曾有计画纳入《南明史》这件事。--D（留言） 2022年10月21日 (五) 10:54 (UTC)回复
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