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讨论:元清非中国论

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本条目中立性有争议。内容、语调可能带有明显的个人观点或地方色彩。

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本网页建议提交“半保护”特定观点持续破坏本网页，无法以中立观点，接受并保留其他视角的描述，以冷却讨论。—以上未签名的留言由Caec14.tw（对话｜贡献）于2017年1月13日 (五) 01:50加入。

条目引用来源及观点，偏向中国，应提醒查阅者注意。参考文献如共识网、理想国、中国科学、民族社会学研究通讯等均来源于中国，请详审其诠释立场。本条目之“各方观点”一章，虽罗列中、日、韩等国研究，为其引用之学者及观点，隐然偏向于元清即中国的论述。本条目命名虽为“元清非中国论”，唯若干编辑者的特殊立场，将条目内容间接误导为“元清即中国”，望查阅者多方铨审。--cca（留言） 2019年2月26日 (二) 02:50 (UTC)回复

条目多使用中方来源不代表不中立（这方面的研究本来就没那么“国际化”），地平说和神创论之类的条目也不应五五分支持及反对，请留意WP:不合理的比重；另外，阁下使用的字眼如“特殊立场”及“间接误导”已违反WP:善意推定，请留意。-No1lovesu（留言） 2019年2月26日 (二) 03:52 (UTC)回复

元清非中国论

编辑
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请管理员关注一下这个条目，该条目的一部分问题我已经写在编辑摘要上面[1]，我挂上解决问题的模版马上被他移除，他自己则同时不断随心所欲添加资料，很明显是为了政治需要在维基进行宣传，根据他过去在其他条目的编辑纪录可以看出其带有政治倾向进行不合理的编辑[2][3]，今天他的回退次数已经累计4次，违反3RR[4]，
2017年1月14日 (六) 07:59‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,366字节）---回退四
2017年1月14日 (六) 07:24‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,366字节）
2017年1月14日 (六) 07:20‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,244字节）---回退三
2017年1月14日 (六) 07:08‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,244字节）---回退二
2017年1月14日 (六) 03:01‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,244字节）
2017年1月14日 (六) 02:17‎ No1lovesu（讨论 | 贡献）‎ . . （42,265字节）---回退一
2017年1月13日 (五) 02:08‎ Caec14.tw（讨论 | 贡献）‎ . . （42,265字节）[5]
请管理员看看有什么方法对应这种情况（就元清非中国论这个条目），将该用户名称输入google搜寻一下就知道他在维基的编辑闹了多少事，惹出过多少风波。--Barter84（留言） 2017年1月14日 (六) 09:54 (UTC)回复

首先我来说一下本人的编辑理由－－以下是楼上在编辑摘要上写上的“问题”：
  • 我再说一次，不要尽拿现在的中国历史观定义过去，爱国主义者认为过去存在现今大陆土地上的一切都是中国的，忽必烈杀人无数可以叫做中国人，若东条英机击灭中国以后能不能叫做中国人？
  • 完全不中立的写作，打着条目名称反条目，支持与反对言论采混杂方式让读者分不清到底何者支持或反对，而且各段落将反对条目的言论放在其后当结语论断，可见完全不中立，而且动机可议。
  • 反题目言论大量引用中国大陆学报与史学著作，稍微有点脑袋的人都知道这种关乎中国国家利益，若有反对的声音怎么可能被当局核准发行，只能说是政治正确，你就大方承认你是来宣传的吧。
  • 存在严重的中立性问题，条目挂模板你不检讨却立即径自移除，维基百科不是宣传工具，你要说服其他人请移驾个人博客。
  • 该编辑论述采取先入为主以造成既定的立场，文中还自作主张使用“驳斥”、“反驳”、“批驳”的批判用词，内容几乎一面倒批判与丑化元清非中国论。

本人在编辑摘要里已作出相关回应。基于维基百科:建设性意见、维基百科:中立的观点以及维基百科:礼仪，本人不可能接受上述User talk:Barter84所提供的“解决方案”。

其次，希望User talk:Barter84能够好好解释，何谓“随心所欲添加资料”，你能在我的编辑纪录可以看出什么“政治倾向”，又何谓“不合理的编辑”[6][7]（补充一点，Barter84在这篇编辑纪录里的条目的编辑，本人是认同的，那为什么我不认同现在Barter84的所作所为呢，Barter84，自己有没有好好去想想）；
第三，没有理会维基百科:建设性意见、维基百科:中立的观点和维基百科:礼仪的，以及一直在扣其他维基用户帽子的编辑（不断添加模版但又没有在讨论页清楚和合理地说明理由），本人认为都属于破坏行为，对于破坏行为，就需要进行维护清理，也就是回退到被破坏前的版本；
第四，User talk:Barter84指本人在“维基的编辑闹了多少事”，我在google搜寻了自己的用户名，发现有意思的，不外乎是那篇百度汉服贴吧的帖子以及支那条目的问题，关于以上事件，本人早就在自己的个人页面和香港维基人布告板作出过反驳[8][9]，本人不明白为何User talk:Barter84要提起这些事，也不明白为何这些事件与目前的话题有关系，更不用说，阁下似乎在把自己跟这位在别的网络百科诋毁广大维基百科用户的，以及这一名完全不懂维基百科规矩的百度贴吧用户相提并论。

--No1lovesu（留言） 2017年1月14日 (六) 10:58 (UTC)回复


该用户No1lovesu写作的手法就是特意筛选同一属性的观点，尽力塞满整个文本，内文几乎都是利用片段的类比、旁敲与扩大解读的技巧合理化一切属于中国的论述，打着条目名称反条目，并且使用主观字眼，如“驳斥”、“反驳”、“批驳”、“反击”等等修理支持条目的论述，可以说丝毫没有一点中立性。该用户对该条目的认知深度也只是信仰层次而已，条目引言里写什么“中国固有领土”，还加上连结[10]，好奇之下点进去一看原来条目名称是“中国疆域史”，里面也说是领土不断变化过程的历史，连这个概念也要抽换，可见他接受国家力量教育灌注的观念已经根深蒂固，这样子的用户有能力进行客观思考、接受不同的声音吗？这样子的用户适合编辑自由的维基百科吗？内文中有一段写着：“中英《南京条约》的英文本里，大清皇帝的对应词就写作“Emperor of China”，大清国也直接写作“Chinese Empire”。可见在当时的英国人看来，“大清”等同于“中国””，但是事实上当时英文China指的是“一个东方国家”，中国旅美学者谢选骏也是这样说[11]，大清帝国则把China翻译成“大清”，China的翻译变成中国是后来的事，这是我很久以前就知道的。而该用户用这种误导读者、自误误人的论述，用现在的翻译为中国以想当然尔大清也是中国的单线思考蒙混过去，可见他为了合理化将一切属于中国的论述，引用的选择已经无所不用其极。--Barter84（留言） 2017年1月14日 (六) 12:02 (UTC)回复
何谓“打着条目名称反条目”，某些人是不是觉得元清非中国论就一定是“元清非中国”或“元清是中国”，中华民国流亡政府论是不是一定是支持“中华民国属于流亡政府”或“中华民国不属于流亡政府论”，阁下觉得这个条目是偏向于“元清是中国”，那是阁下自己的事，是你自己的想法，你有不满可以可以在合乎维基百科编辑要求的情况下加添你那篇谢选骏的内容，根本没有人阻止你在条目里加添有效出处（阁下说：事实上当时英文China指的是“一个东方国家”，很好，这个“一个东方国家”指的是哪个国家呢，还是阁下觉得南京条约里China可以随便说是任何一个东亚国家呢，按照阁下的逻辑，南京条约是不是可以翻译成“某个东方国家与英国停战并缔结永久和平及对等关系”；“某个东方国家开放沿海的广州、福州、厦门、宁波、上海五处港口，进行贸易通商” ）；
是不是中国人，是当事人自己、当时人民、官员的认同以及广大历史研究者等定义的，我只是在引用搬运他人的研究及想法，并不是什么罪大恶极的事，另外阁下如果有本事找到一篇东条英机是中国人的来源就告诉我，我替你加上去；
我所加的内容，都是有根有据的有效出处，你凭什么因为你自己的政治立场而诋毁其他维基用户作出的贡献，凭什么说是误导读者自误误人，凭什么别人要忍受你接二连三地无理取闹和扣帽子的行为；
条目里“中国固有领土”一词，印象中也不是本人编辑的，就算是那也大概是引用中方学者的用词，不知道某人有什么好说的，更何况我在条目里本来就加入了不少有关“中国领土不断变化过程的历史”的中西学者的著作和文献，本人真心不知道某人到底在争论一些什么；
“驳斥”、“反驳”、“批驳”、“反击”等用语是参考出处本身的用词，而且Ｂ明确地针对性地反驳Ａ，凭什么不可以说Ｂ反驳Ａ，抗日战争时中方学者指名道姓反击日方学者，凭什么不能说中方反击日方，更不用说日方反驳中方学者的内容我也同样用了“反驳”一词，你怎么没有反应，到底是谁停留在信仰层次？
某人又说：“支持与反对言论采混杂方式让读者分不清到底何者支持或反对，而且各段落将反对条目的言论放在其后当结语论断”，第一，很简单，因为有些言论“稍微有点脑袋的人（借用某人的说法）”都可以看得出来是没有支持与反对之分的，就算真的有，“稍微有点脑袋的人（同样是借用某人的说法）”都可以看得出来，因此不存在所谓的“混杂方式”；第二，本人的编辑习惯是尽量跟随时间轴而编辑，例如条目中以下这部分：

近代中国史学界对日方一些学者的研究作出反击，1932年，为了对抗满洲国得以成立之核心论述也就是矢野仁一提出的“满蒙藏非支那本来之领土论”，中国历史学家、前国立台湾大学校长傅斯年出版了第一卷的《东北史纲》，以支持“东北为中国所有，证明东北自古以来就是中国领土不可分割的一部分，东北诸民族自古以来就是中华民族的一员。”该书经过翻译后，连同三百多件关于1871年以来日本侵略中国的历史调查，以及外交家顾维钧亲撰的总说帖，送交给国际联盟李顿调查团（Lytton Commission），同年，调查团就日本侵占满洲发表“满洲是中国完整的一部分，满洲与中国的关系是恒久的，本质的”的决议，并且劝告日本将满洲归还中国，以解决满洲问题。1933年，矢野仁一出版《满洲国历史》一书，再度强调“满蒙藏非中国本来之领土”的主张，并且以“满蒙自古即非汉民族居住之所”、“清朝满洲是封禁地，20世纪开始才有汉人移入（根据研究指出，1792年至1820年间清朝东北关外人口就从95万上升至247万，当中约100万来自关内移民[12]）”等理据反驳傅斯年和李顿调查团的报告，否认“满洲是中国的一部分”[10][13]。1941年，受到日本学者如箭内亘和矢野仁一等人研究刺激的、支持《钦定满洲源流考》（在乾隆时期编撰而成的关于满洲人历史的书籍）传统论述的旗人历史学家金毓黻编写出《东北通史》，以驳斥当时日本学者为主的体系研究和维护传统体系，并以史料的解释罗列，建立全面性的中国东北史，书中的引言提到：“今日有一奇异之现象，即研究东北史之重心，不在吾国，而在日本。⋯⋯以牵强附会，别有用意，入主出奴，积非成是”[14]。另外，当时亦有日本学者如地理学家柴三九男等对矢野的主张作出质疑[15]。

从上述可见，条目里的有关内容基本上是本人按照年份顺序，以及“被反驳在前”、“反驳在后”的习惯编写的，当然不排除有例外的情况（本人在编辑时也没有细心去理会这些被某些人认为是罪该万死的事情），还是那一句，阁下认为是“结语论断”是阁下自己的事，你有不满，可以去信给来源出处的学者们，让他们跟从及支持阁下的主张；
那些“中国大陆学报与史学著作”，通通都是符合维基百科要求的有效出处，你有不满，可以提出修改方针，禁止所有维基人引用与中国大陆有关连的出处，而不是在此无理取闹。现在很明显，是阁下没有能力进行客观思考、接受不同的声音，请阁下停止自打嘴巴、破坏条目的行为；

--No1lovesu（留言） 2017年1月14日 (六) 12:40 (UTC)回复


No1lovesu在上面的回应是为了合理化他的编辑行为 (No1lovesu注：此标题由Barter84所写，而No1lovesu认为他的编辑行为本来就很合理，没有去“合理化”的必要)

No1lovesu说：“阁下觉得这个条目是偏向于“元清是中国”，那是阁下自己的事，是你自己的想法”.......No1lovesu搞偏袒“元清是中国”的搞得这么明显，事实摆在那里No1lovesu自己还不敢承认，还能扯到别人身上，神逻辑........--Barter84（留言）

明显不明显，是不是偏袒都是你自己的个人主观感觉，我知道有多少出处，就写多少内容在条目里，你有不满就自己去找其他你认为不是偏袒你不喜欢的观点的出处，不要神逻辑反过来指责本人；--No1lovesu（留言）
文本放在那里就是最好的证据，以后修正No1lovesu就不要急急忙忙改回去。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
把导言写成是汉族中心以及以下列莫名其妙的理由编辑可定义为“修正”？恕我不同意。(请注意用词，不要尽拿现在的中国历史观定义过去，爱国主义者认为过去存在现今大陆土地上的一切都是中国的，忽必烈杀人无数可以叫做中国人，若东条英机击灭中国以后能不能叫做中国人？－－Barter84)--No1lovesu（留言）
就是修正你的主观用语，那时引文中写：“主要‘否定’中国历史上的元朝和清朝为中国朝代”、“‘否定’中国东北（满洲）与蒙古为中国固有领土”，一开始引言用词都被你的框架给先入为主、政治正确了，以现在的中国历史观否定异己的沙文主义，在内文中充分显现，打着条目反条目，你以为别人都是没有判断力的呆子吗？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
将元、清简称改回元朝和清朝就是主观用语？中国东北（中国东北地区）不是主流或中性用词？到底是本人先入为主、政治正确，还是你自己反应过敏，是你自己在贴标签。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 11:54 (UTC)回复

No1lovesu说：“根本没有人阻止你在条目里加添有效出处”.......最好是这样，若No1lovesu敢阻止，我就拿No1lovesu现在的话堵回去...别忘了，编辑版本历史不是No1lovesu可以删除的！--Barter84（留言）

从一开始就根本没有对条目作出过贡献和一直在装受害者的人在说什么呢。--No1lovesu（留言）
没有贡献？之前我在引言处的修改是改假的？说假话对No1lovesu有好处吗？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
你确定那些“修改”是“贡献”?大家可以看看那些“修改”的编辑理由：(请注意用词，不要尽拿现在的中国历史观定义过去，爱国主义者认为过去存在现今大陆土地上的一切都是中国的，忽必烈杀人无数可以叫做中国人，若东条英机击灭中国以后能不能叫做中国人？)。--No1lovesu（留言）
就是修正你的主观用语，那时引文中写：“主要‘否定’中国历史上的元朝和清朝为中国朝代”、“‘否定’中国东北（满洲）与蒙古为中国固有领土”，一开始引言用词都被你的框架给先入为主、政治正确了，以现在的中国历史观否定异己的沙文主义，在内文中充分显现，打着条目反条目，你以为别人都是没有判断力的呆子吗？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
同上，将元、清简称改回元朝和清朝就是主观用语？中国东北（中国东北地区）不是主流或中性用词？到底是本人先入为主、政治正确，还是你自己反应过敏，是你自己在贴标签。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 11:54 (UTC)回复

No1lovesu说：“按照阁下的逻辑，南京条约是不是可以翻译成“某个东方国家与英国停战””.......但是英国人帮忙不懂英文的清国外交官将条约中的China翻译成大清，而不是No1lovesu在文中所贴China必然是中国，你的文章早就被上面的回应打脸了！--Barter84（留言）

第一，“必然是中国”跟把“中国等同China”的意思不完全一样，麻烦阁下不要篡改他人的说话，而且“中国等同China”也不是我说的，而是出处说的，还是那句，你有不满，自己找原出处的作者。--No1lovesu（留言）
No1lovesu说 “等同”≠“必然是”？好会玩话术啊！错误的引用是No1lovesu寻找并选择贴上来的，被爆开后还要把责任推给别人，这就是No1lovesu的作风？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
第一，麻烦阁下别再捉字蚤和扯开话题；第二，China等同大清是出处的作者说的，我按照维基的规矩“选择贴上来”，与你何干？第三，你不喜欢我按照维基规矩“选择贴上来”一些资料，与我何干？--No1lovesu（留言）
那种错到极点的引用还敢贴给别人看，误导他人，却不会自我检讨，这种用户适合编辑维基百科吗？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
“错到极点的引用”只是阁下基于自己的立场的个人感想，恕我将阁下最后一句话还给你。--No1lovesu（留言）
看来No1lovesu的回应能力很弱。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
楼上似乎是依然在回避话题。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 11:54 (UTC)回复

No1lovesu说：“我只是在引用搬运他人的研究及想法，并不是什么罪大恶极的事”.......这么单纯啊！？No1lovesu好会躲避问题啊！很会玩话术喔！--Barter84（留言）

其实我的最终目的是取代Jimmy，删除正体维基百科以外的所有语种，将维基统一成正体维基百科，你把我看得太轻了。--No1lovesu（留言）
No1lovesu是自己上来维基百科有目的的？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
其实我的真正身份是习大大的邻居的弟弟的女婿的儿子的干爹的笔友，开心了吗。--No1lovesu（留言）
不是什么罪大恶极的事？你先坦白自己先前编辑维基百科造成什么影响？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
我只为维基贡献了十七条条目，虽然当中有部分被选入新条目推荐，但依然相当微不足道，未来会继续努力。--No1lovesu（留言）
去年香港政治界的事呢？这个要你自己说。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 09:43 (UTC)回复
不知道你是指哪件事，如果你是指“支那事件”，那我早就有解释，麻烦自己去看。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 09:53 (UTC)回复
No1lovesu请将网址贴出来，提到No1lovesu的新闻报导网址也贴到这里来，看看你在维基百科的编辑影响有多大。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 10:04 (UTC)回复
我已经说过很多次，我在个人页面里已经对这件事作出了回应，麻烦你自己去找，恕我没有兴趣理你（有提到No1lovesu的新闻报导恐怕不存在，要让你失望了，倒是有一位仁兄不断在一些网上新闻的留言区内提到No1lovesu）--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 10:12 (UTC)回复
(＊)提醒那位在网上新闻留言区以及脸书上不断提到No1lovesu的那位人士，你可以在香港维基大典的“删除派维基人”条目[12]，的编辑记录里找到他。顺便也说一下，本人在维基百科的用户名以及这个讨论页的管理员User:Outlookxp也在那个“删除派维基人”名单上。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 10:22 (UTC)回复
用google搜寻“No1lovesu 立法会”就知道你在维基百科编辑造成的影响。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
用google搜寻“No1lovesu 立法会”以及“删除派维基人”就知道有些人造谣抹黑维基人是不用负责任的。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 11:57 (UTC)回复

No1lovesu说：“我所加的内容，都是有根有据的有效出处”.......有根有据的解释就是不是凭空捏造，所以No1lovesu引用的个人观点就是正确的？是这样吗？观点在维基百科并不能当成事实，No1lovesu在文本贴的第3个引用已经在上面的回应被打脸过了。--Barter84（留言）

是不是凭空捏造，也还是那一句，你有不满，你觉得是凭空捏造，那就自己找原出处作者算账，是我被打脸了，还是某人在无理取闹和自打嘴巴。No1lovesu（留言）
自己选择错误引用，并将责任推给原出处，这就是No1lovesu的作风？--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
又一个不实指责，阁下所指的所谓错误引用是因为内容不顺你的个人意愿，你不喜欢那些出处那些内容出现在条目里就直说，不用扯东拉西。--No1lovesu（留言）
No1lovesu所引用的：“大清国也直接写作“Chinese Empire”。可见在当时的英国人看来，“大清”等同于“中国””错到极点，完全神逻辑，对此No1lovesu还称：“内容不顺你的个人意愿，你不喜欢那些出处”，错成这样有必要掩护硬拗成这样吗？我知道只要No1lovesu承认引用错误就不能继续在这里玩文字游戏了，所以绝对不能承认。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
还是那一句，阁下认为相关内容“错到极点完全神逻辑”，那就自己去找相关学者理论，或者拿其他出处作补充，在这里打滚赖皮是改变不了任何事的，只会显示阁下自己有多无赖罢了。--No1lovesu（留言）
看来No1lovesu只剩下情绪性发言。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
要说情绪性发言，阁下正正就是这方面的专家，也是那一句，你自己不喜欢的、兴你自己政治理念不一的，不代表就是“引用错误或错到极点完全神逻辑”。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:00 (UTC)回复

No1lovesu说：“很简单，因为有些言论“稍微有点脑袋的人（借用某人的说法）”都可以看得出来是没有支持与反对之分的，就算真的有，“稍微有点脑袋的人（同样是借用某人的说法）”都可以看得出来”.......有些言论是没有支持与反对...就算真的有？？？？？再继续玩文字游戏啊！No1lovesu当别人家都愿意陪你玩文字游戏啊！？--Barter84（留言）

“稍微有点脑袋的人（借用某人的说法）”很容易就能理解我的说话，而不会扯什么文字游戏；另外，一些历史学者是不会直接地表明自己接受某些观点的，他们会偏好于留在所谓的灰包地带里，就像条目中某些现代日本史学家一样，这种事“稍微有点脑袋的人（借用某人的说法）”的人也会理解的；--No1lovesu（留言）
No1lovesu说一些历史学者是不会直接地表明自己接受某些观点的？还举例那个看来相对中立的日本史学家，No1lovesu选的好辛苦啊，不过最后面No1lovesu在文中写着：“他亦有一种提法：在元朝以前“小中国”是常态，元朝之后“大中国”变成了常态”-----表态了，破功！--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
阁下最大的问题就是以为整个条目就是应该为他自己而写的，怎样了，那位教授有这种想法，不能写到条目吗，还是重复那一句，这条目不是为你而写的，你不喜欢哪些学者的主者，不喜欢哪些内容，不关我的事（更何况，那个学者这样说，就代表他支持或反对了吗，借用欧立德反驳某个文革式批斗人的中方学者的话: 为何这么大反应）。--No1lovesu（留言）
No1lovesu的第1个回应：“一些历史学者是不会直接地表明自己接受某些观点的，他们会偏好于留在所谓的灰包地带里，就像条目中某些现代日本史学家一样”，被我揭穿之后，No1lovesu的第2个回应：“那位教授有这种想法，不能写到条目吗”....回应到变成这样，倒不如一开始直接耍赖，反正理由到处找都有，玩文字游戏又没花钱。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
“一些历史学者是不会直接地表明自己接受某些观点的，他们会偏好于留在所谓的灰包地带里，就像条目中某些现代日本史学家一样”这句话阁下“接穿”了什么？莫名其妙，“在元朝以前“小中国”是常态，元朝之后“大中国”变成了常态”不就正是间接回应问题，回避了直接回应“元清到底是不是中国”这个问题了吗，那位教授有这种想法，所以我就写到条目里了，到底有什么问题，真正耍赖并且在无理取闹的正是阁下。--No1lovesu（留言）
这叫做间接回应问题，回避了直接回应你的逻辑？这样也能掰？你个人化逻辑真的很诡异，还有，No1lovesu情绪性用词证明你的回应能力只有这样而已。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
依然还是那句，我只是搬运家，我在遵守维基规矩的情况下要搬哪些内容，想搬哪些内容，不是你可以左右的事，你没有资格阻止，你再怎样发泄不满也是没有用的，除非你能让相关学者收回他们的理论和观点；还有，莫名其妙地说对方“情绪性”，只会让别人觉得真正多次使用情绪性用词以及“！？”的阁下词穷罢了。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:07 (UTC)回复

No1lovesu说：“条目里“中国固有领土”一词，印象中也不是本人编辑的，就算是那也大概是引用中方学者的用词”.......“印象中也不是...就算是那也大概是”.....又在玩文字游戏...--Barter84（留言）

第一，这条目我和其他编辑者已经编辑了很多次，有遗忘是很正常很合理的事（尤其是自己不太在意的事，不过对于某些无理取闹的喜欢搞破坏人会不会当是一回事是例外），第二，条目中“中国固有领土”这问题是阁下先提出的，提出后又针对本人作出不实和无理指责，那麻烦阁下去翻一下编辑纪录，帮大家回想一下，到底是谁先加上“中国固有领土”的。--No1lovesu（留言）
证据在此，不要不认账[13]，后来No1lovesu又将“固有领土”连结到“中国疆域史”，点进去里面说是领土不断变化过程的历史，抽换概念真的好厉害。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
唉，到底要怎样说你好呢：(1)本人已经说了，本人对那次的编辑没有印象，因为本人根本没有把“中国固有领土”当作是天大的事，也根本没有想到这几个字会被某些搞文革式批斗的人当作是“罪证”；(2)否认“满蒙非中国固有领土”本来就是支持“满蒙非中国”的人士的观点[14]，也是一些学者批评反驳的观点，不明白到底有什么事情挑动着阁下的神经；(3)本人也根本不记得有没有把“中国疆域史”连结到“固有领土”，就算有那又如何，要判死刑吗，领土不断变化就不能有“固有领土”了吗，同理，领土不断变化也被一些学者解释为根本不存在“固有领土”，我猜我当时或者是考虑到这一点，才将“中立的”“中国疆域史”连结到“固有领土”上，因为不同的学者本来就可以从“中国疆域史”中得到不同的观点，可见根本没有所谓的抽换概念，反而是某人在鸡蛋里挑骨头、文革式批斗和玩记忆游戏（阁下上个星期三都吃什么，说得出来吗）；--No1lovesu（留言）
No1lovesu在文本上贴“固有领土”给人家看，倒底会有几成的人会花时间进一步点击以连结到“中国疆域史”，再去了解这是领土不断变化过程的历史？No1lovesu说说看啊！如果不把这句“固有领土”以管道连结的外衣改回原本的条目名称，那么打再多字解释都没有用，误导就是误导！--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
有几成人会花时间点击连结又关我什么事，“固有领土”是反对和支持者的用语，有什么问题？你自己把“固有领土”那想到你自己认为不好的地方，又关我什么事？有问题的是阁下，阁下不断在进行文革式批斗，乱贴标签，到底有什么目的。--No1lovesu（留言）
No1lovesu没有能力回应就不要花时间打这些没有营养的情绪性文字。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
同上，莫名其妙地说对方“情绪性”，只会让别人觉得真正多次使用情绪性用词以及“！？”的阁下词穷，以及在转移视线罢了。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:10 (UTC)回复


No1lovesu说：““驳斥”、“反驳”、“批驳”、“反击”等用语是参考出处本身的用词”.......“维基百科方针:中立的观点”里面说：“维基百科条目的语调应当不偏不倚，既不赞成也不反对某一观点”[15]，No1lovesu在文本中支持条目言论的背后，以紧迫盯人的方式直接加入这些"强烈批判性字眼倒打回去"自以为得理，明显已经违反维基百科方针，No1lovesu还敢故意在这里替自己合理化？--Barter84（留言）

阁下发的连结自己有没有仔细看，使用“驳斥”、“反驳”、“批驳”、“反击”这些词是不是就是代表赞成或反对某些观点了，我在上面也说了，支持满蒙非中国的日本学者那部分也用了“反驳”一词，希望真正在玩文字游戏和自以为得理的阁下能够停止这场闹剧；--No1lovesu（留言）
No1lovesu无视“维基百科方针:中立的观点”的要求“维基百科条目的语调应当不偏不倚，既不赞成也不反对某一观点”就明说，不需要自己替自己合理化。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
对，所以阁下贴标签，扣帽子的行为，是不应该的。--No1lovesu（留言）
既然No1lovesu不承认自己违反方针，我就热心再贴一次方针跟No1lovesu在上面的说法对照一下：“维基百科方针:中立的观点”里面说：“维基百科条目的语调应当不偏不倚，既不赞成也不反对某一观点”--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
我也请阁下仔细阅读一下方针：“维基百科条目的语调应当不偏不倚，既不赞成也不反对某一观点”，到目前为止，只有阁下明确表露出自己的政治取向，表露出自己对某些学界人士的资料有所不满，也是只有你在强行要求其他编辑者遵从你的立场编辑条目，而本人只是一个搬运工，不会倾向支持或反对的观点，写上的内容也是所知出处的内容；而阁下已白纸黑字地表示自己不满意支持的观点，以上种种，明显不懂方针，拿方针自打嘴巴，一点也不中立的正正就是阁下自己。--No1lovesu（留言）
现在No1lovesu主编的文本、引用的资料一面倒反对条目，正好显示出No1lovesu的政治倾向，有没有违反中立性方针，文本会说话，证据就在那里，若要人不知，除非己莫为。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
楼上再次进一步证明了他是带着文革性批斗思维去编辑条目和标签维基人的。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:14 (UTC)回复

No1lovesu说：“阁下认为是“结语论断”是阁下自己的事，你有不满，可以去信给来源出处的学者们，让他们跟从及支持阁下的主张”.......引用来源是No1lovesu选取的，将反批条目的论述压在其他论述底下当结语也是No1lovesu编排的，造成的刻板印象是No1lovesu制造的，条目主要编辑者也是No1lovesu，强力回退他人编辑，却自己随意添加内容的用户也是No1lovesu，追究问题时No1lovesu就选择当不沾锅。--Barter84（留言）

选取哪个来源，知道哪个来源，使用哪个来源是每一个编辑者自己的事，阁下管不着；我在上面也说了，本人的编辑习惯就是按照观点发表的时间顺序和“被反驳在前反驳在后”的习惯编写，本人根本没有理会什么结语，我在某人胡闹之前也根本不知道有什么所谓的结语，因为很多史学观点本来就是不断被更新的，那就是为什么我会按照观点发表的时间顺序和“被反驳在前反驳在后”的习惯编写（事实上大部分人也会这样做），不明白为什么这种正常不过的编辑手法和编排会导致某人不满，唯一的原因就是这个人本身就是不中立的，他觉得条目的内容不如他意所以就无理地攻击正常的编辑手法了；本人就是回退扣帽子和无理加添模板的破坏行为，就是要“随意添加”有有效出处和符合维基要求的内容，阁下管不着，也没有权去管，我没有时间也没有理由去迁就你的个人喜好。No1lovesu（留言）
根据No1lovesu的规则，说反驳就放在后面，若不是No1lovesu只有他自己可以这样做，那么以后No1lovesu的观点被后面观点反驳了，No1lovesu千万不要急着删除以免自打嘴巴，要无视方针搞暗黑大法就不要双重标准。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
如果某些人认为含血喷人，贴标签扣帽子和贼喊捉贼的言论是所谓的反驳的话，那我也不说什么了，阁下说到底，就是不高兴自己喜爱的观点放到最后罢了，可惜编排方式本来就相当合理，并没有违反任何方针，更可惜的是，条目不可能放弃中立方针，迁就阁下的不合理意愿去编辑。--No1lovesu（留言）
叫你不要搞双重标准就翻脸了吗？所谓“含血喷人”、“贴标签”、“扣帽子”、“做贼喊捉贼”，使用得好顺啊！这些是No1lovesu的惯用语吗？No1lovesu还有没有学过其他的词汇？通通贴上来吧！--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
某人所谓的“不要双重标准”其实就是“不要加入一些我自己不喜欢看的内容”；嗯，还有诽谤、诬蔑等等，这些同词，通通都可以用在阁下身上，证明了阁下有多无耻，有多厚脸皮。--No1lovesu（留言）
看来No1lovesu的回应能力大概也只有这样。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
看来楼上就只剩下这句话了。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:14 (UTC)回复

No1lovesu说：“那些“中国大陆学报与史学著作”，通通都是符合维基百科要求的有效出处，你有不满，可以提出修改方针”.......我之前就说过，违反中国国家根本利益的不同言论能被中共当局核准发行吗？还能生存下去吗？看看No1lovesu引用多少“中国大陆学报与史学著作”的比例，大量引用这些来源，还强力回退他人的编辑，是不是有涉及维基百科:利益冲突的之嫌还有待探究，No1lovesu使用此条目名却反条目的作风，完全违反中立不说，等于变相替谁喉舌？No1lovesu坦白说说看。--Barter84（留言） 2017年1月14日 (六) 16:58 (UTC)回复

再一次可见，Barter84在意的不是维基的编辑方针，而是根据他自己的政治立场和个人喜好去攻击其他人，还是那几句：Barter84的编辑根本就是破坏，他的编辑理由（从编辑摘要中可见）是基于自己的政治考量／立场和自己的个人爱好，是乱扣帽子的破坏行为，Barter84自己的言行就说明了他自己完全违反中立，爱好给他人贴标签，是自打嘴巴的行为（进一步说，涉及维基百科:利益冲突的，不就是“立场鲜明”的Barter84自己吗）；再说一次，那些“中国大陆学报与史学著作”，通通都是符合维基百科要求的有效出处，你有不满，可以提出修改方针，随非方针被改，否则阁下管不着，也没有权去管，谢谢。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 02:33 (UTC)回复
No1lovesu言必称有效出处，但是有效出处并非可靠来源，还需要评估来源，尤其是要查验来源本身有“无倾向性”（方针里面写得很清楚），连这些No1lovesu都不知道，先下去修练再来吧！--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 05:33 (UTC)回复
嗯，阁下评估来源的方式就是自己不喜欢的、不符合自己偏好的政治立场的出处就不是有效出处了，是吗。换句话说，就是文革式批斗，不看内容，不看事实，只看背景和“成分”。--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 06:05 (UTC)回复
声称有效出处却做不到评估来源的要求，被炮后就开始扯烂啰！偷偷告诉你，多元化的世界，尤其是自由的维基百科，对那些绝对爱国人士是很危险的地方。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 08:28 (UTC)回复
属于有效出处是事实，不用声称；阁下所谓的评估来源，就是不顺自己意思的、自己不喜欢的就是有问题的出处，就像文革式批斗一样，不分析内容，不理会事实，只看背景和“成分”（只凭一句“是中国大陆学报与史学著作”就企图把别人的学术成就和贡献以及编辑者的功劳抹杀掉）；维基百科对于“绝对爱国人士”是不是危险的地方我不清楚也不理解，一来我不爱国，二来我只知道，维基百科对于阁下这种人而言，的确很危险。--No1lovesu（留言）
最好你不是爱国人士啦！中国被称为XX你就受不了了，编辑维基百科相关条目也造成事端，你的回应可信度根本呵呵，我还愿意看你打字已经很给面子了。--Barter84（留言） 2017年1月15日 (日) 11:39 (UTC)回复
先感谢阁下给面子，上面刚指责本人“情绪性”，现在却在示范何谓“情绪性”，恕我难以理解；不明白“中国被称为XX”是什么意思，只能说本人不会接受有人中伤自己，也不会接受有人中伤维基人，你所指的所谓“事端”，是一名故意抹黑广大维基人的某位人士所造成的，也只有他一直在把那件事跟本人扯上关系，企图扩大“事端”，此外，被抹黑的不但有本讨论页的用户User:Outlookxp，还有user:和平奋斗救地球、user:Antigng以及user:AT等维基人，不知道阁下是不是想效法某人，打算引起更多“事端”？--No1lovesu（留言） 2017年1月15日 (日) 12:14 (UTC)回复

建议管理员在此段落讨论结束后，能复制到“ Talk:元清非中国论”，让No1lovesu的编辑作风交由维基人公评。--Barter84（留言） 2017年1月14日 (六) 17:10 (UTC)回复

(注：以上讨论原本在管理员Outlookxp的讨论页里进行，后来Outlookxp将整段讨论删除后转移在此，No1lovesu在此表示希望有维基人加入讨论）--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 06:07 (UTC)回复


    • (＋)支持支持楼上意见，特定观点持续主导本条目的编写，意图误导查阅者对本条目的认识，有违中立原则。

补充与整理

编辑

这部分主要是用来补充与整理本人在上述对Barter84的反驳：

  • Barter84在楼上说：【“主要‘否定’中国历史上的元朝和清朝为中国朝代”、“‘否定’中国东北（满洲）与蒙古为中国固有领土”，一开始引言用词都被你的框架给先入为主、政治正确了，以现在的中国历史观否定异己的沙文主义，在内文中充分显现，打着条目反条目，你以为别人都是没有判断力的呆子吗？】
这是我在楼上的回应：【将元、清简称改回元朝和清朝就是主观用语？中国东北（中国东北地区）不是主流或中性用词？到底是本人先入为主、政治正确，还是你自己反应过敏，是你自己在贴标签？】
现在我再作一些补充，我不太清楚为什么Barter84要在“元朝和清朝”的“朝”字加上粗体，是在表示元朝（Yuan dynasty）和清朝（Qing dynasty）是“先入为主的中国历史观”吗，难道元朝（Yuan dynasty）[16]和清朝（Qing dynasty）[17]不属于中国历史吗，元清非中国论的支持不就是在否定中国历史上的元朝和清朝是中国朝代吗，中国东北（中国东北地区／Northeast China）这个中性词又何来“政治正确”呢，清朝统治者一样将满洲称为“中国东北”，将大清称之为中国，还是某些人认为清朝统治者在意图误导、搞沙文主义、违反中立原则？--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 04:00 (UTC)回复
  • Barter84在编辑摘要中说：【请注意用词，不要尽拿现在的中国历史观定义过去，爱国主义者认为过去存在现今大陆土地上的一切都是中国的，忽必烈杀人无数可以叫做中国人，若东条英机击灭中国以后能不能叫做中国人？】

这段有重大的问题编辑理由本人已经在上反驳多次，现在再作一些补充：

  1. 条目中加入的是元清两代统治者、人物以及现代中西史学家及相关学者的观点，不存在“尽拿现在的中国历史观定义过去”；
  2. 爱国主义者认为过去存在现今大陆土地上的一切都是中国的，这句没有任何根据的话应该写成“爱国主义者认为过去存在现今大陆土地上的一切都是中国的[原创研究？]”；
  3. 条目中根本没有任何出处主张“忽必烈杀人无数可以叫做中国人，所以若东条英机击灭中国以后就能叫做中国人[原创研究？]”，而且是不是中国人，属不属于中国人，也不是“杀人无数”或“击灭中国”所能定义的，中国人和中国的定义在条目中本来就解释得相当清楚，Barter84发表这些情绪化的毫无道理的言论，本人相信没有人能够接受。--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 06:21 (UTC)回复
  • Barter84说，
【可见在当时的英国人看来，“大清”等同于“中国””，但是事实上当时英文China指的是“一个东方国家”】
【但是英国人帮忙不懂英文的清国外交官将条约中的China翻译成大清，而不是No1lovesu在文中所贴China必然是中国，你的文章早就被上面的回应打脸了！】
【No1lovesu说 “等同”≠“必然是”？好会玩话术啊！错误的引用是No1lovesu寻找并选择贴上来的，被爆开后还要把责任推给别人，这就是No1lovesu的作风？】
【那种错到极点的引用还敢贴给别人看，误导他人，却不会自我检讨，这种用户适合编辑维基百科吗？】

本人在上面的回应：

〖“必然是中国”跟把“中国等同China”的意思不完全一样，麻烦阁下不要篡改他人的说话，而且“中国等同China”也不是我说的，而是出处说的，还是那句，你有不满，自己找原出处的作者。〗
〖阁下说：事实上当时英文China指的是“一个东方国家”，很好，这个“一个东方国家”指的是哪个国家呢，还是阁下觉得南京条约里China可以随便说是任何一个东亚国家呢，按照阁下的逻辑，南京条约是不是可以翻译成“某个东方国家与英国停战并缔结永久和平及对等关系”；“某个东方国家开放沿海的广州、福州、厦门、宁波、上海五处港口，进行贸易通商” 〗；
〖麻烦阁下别再捉字蚤和扯开话题；第二，China等同大清是出处的作者说的，我按照维基的规矩“选择贴上来”，与你何干？第三，你不喜欢我按照维基规矩“选择贴上来”一些资料，与我何干？〗
〖“错到极点的引用”只是阁下基于自己的立场的个人感想，恕我将阁下最后一句话还给你。〗

现在再作一些补充：

  1. “China等同大清”，是出处作者的观点，原文为“如前面提到的中英“南京条约”的英文本里，大清皇帝的对应词就写作“Emperor of China”；大清国也直接写作“Chinese Empire”。可见在当时的英国人看来，“大清”和“中国”根本上就是一回事罢了。”Barter84宣称这是“错到极点的引用”，然而中国旅美学者谢选骏的原话如下：“China首先指的是一个东方国家”；“相当多的西方语言称中国为China”，难道“一个东方国家”不就是指中国？难道不就是“中国等同China”？英国人将大清翻译成China，不就是“中国＝China＝大清”？到底是谁被打脸？--No1lovesu（留言）
  • (：)回应，No1lovesu说：““相当多的西方语言称中国为China”，难道“一个东方国家”不就是指中国？”-----No1lovesu会讲出这句话就代表自己早已经定型，不管正式国名是啥（大清），也不管另有多少种称号，反正想到的一定就是“中国”，连这个西方人用的China（此名词的原始来源都不确定了）也被排在先预设叫做中国之后的称呼，好一个“称中国为China”的句子，这句子逻辑超怪！--Barter84（留言） 2017年1月17日 (二) 16:42 (UTC)回复

No1lovesu说：“英国人将大清翻译成China，不就是“中国＝China＝大清”到底是谁被打脸？”，是这样吗？是英国人将大清翻译成China，还是英国人将China翻译成大清，No1lovesu先拿出谁翻译成谁的证据出来，再来叫阵说要打脸，好吗？--Barter84（留言） 2017年1月17日 (二) 16:42 (UTC)回复

    • 反过来说，按照user:Barter84的逻辑，Barter84是不是认为不管清朝正式国名是啥，也不管另有多少种称号，反正一定不是“中国”？可惜，条目中有很多出处就是说“清朝＝中国”；
    • 叫阵说要打脸的是Barter84，本人只是在反弹，不要反过来想说成是我起的头。出处说：【尤其值得注意的是，当时最主要的西方强国在与中国签署条约的本国文字条约文本中，有时干脆就直接将“大清”二字译成“中国”】其余我还需要再说吗。--No1lovesu（留言） 2017年1月17日 (二) 17:54 (UTC)回复
  • (：)回应，No1lovesu说：“英国人将大清翻译成China”，我反问No1lovesu：“是英国人将大清翻译成China，还是英国人将China翻译成大清，No1lovesu先拿出谁翻译成谁的证据出来”，要No1lovesu拿出证据，No1lovesu拿不出来就回避当作没看见了吧！到底是谁先叫阵说别人“自打嘴巴”，上面的文字翻一下很难吗？No1lovesu说：“有时干脆就直接将“大清”二字译成“中国””，好厉害啊！西方国家竟然在用中文翻译成中文......--Barter84（留言） 2017年1月18日 (三) 13:07 (UTC)回复
    • 唉，【有时干脆就直接将“大清”二字译成“中国”】，这里的“中国”，如果理解成是“中国（China）”，是不是就不是“中文翻译成中文”了，是不是就没那么“厉害”了。某人又本身已经知道得很清楚〖英翻中的南京条约将部分China称为“中国”而部分称为“大清”〗，那本人还需不需要再多此一举去举证，自打嘴巴的，明显不是本人，谢谢。--No1lovesu（留言） 2017年1月18日 (三) 14:32 (UTC)回复
  • (：)回应，No1lovesu说：“英国人将大清翻译成China”，就常理判断，英国人怎么会需要把大清，由中翻英翻译成China？难道英国人制定条约先出中文版？No1lovesu的这种说法不合常理，须要给个交代，而不是拿本人的话当其回应的替代物，否则No1lovesu以后会一而再、再而三的说出这句独特的话：“英国人将大清翻译成China”，既然No1lovesu的说法与本人不同，不能证明自己独特的说法，却又想附议本人的说法表示某人又本身已经知道得很清楚.....不需要再多此一举去举证，以本人的意见为意见，但问题是No1lovesu独特的说法根本与本人不同，既然不同又不解释自己这种不合常理的说法（英国人玩中翻英），还想跟随本人的说法做No1lovesu的结论，表示本人已经说过而不需要No1lovesu再多此一举去举证（明明本人与No1lovesu的说法不同），No1lovesu竟还能说：“自打嘴巴的，明显不是本人”，说话显然不合逻辑。--Barter84（留言） 2017年1月18日 (三) 16:47 (UTC)回复
    • 实在不明白为什么这么简单的问题非要解释多次，〖英翻中的南京条约将部分China称为“中国”而部分称为“大清”〗（这是也是某人的意思），这句话某人自己理应不需要别人解释且自己应该很容易就能理解出：翻译者将“China”当作是“中国”和“大清”，把“中国”和“大清”当作是“China”，也就是“China＝中国＝大清”，把这三个词作为互相的对应词，要理解真的很难吗，而且这个说法，一点也不独特，因为“China＝中国＝大清”这个观点本来就有很多学者提出及接受（清朝人自己尤其是统治者自己也没有意见），这点在条目中已经有很多相关出处，所以还是那句，有问题，找出处的作者，某人接二连三找我“算账”是没意义的，不要自己不认同某些学者的观点，就接二连三地把本人当箭靶，谢谢（不过某人现在对他之前向他人乱贴标签的行为有所收敛，也是一件好事）。
    • 不知道某人到底什么时候才能意识到－－【“英国人将大清翻译成China”等于“英国人将China翻译成大清”】，【“把中文版的南京条约翻译成英文版”并不等于“把英文版的南京条约翻译成中文版”】，前者是对应词的关系（China、中国和大清这三个互相对应的词本来就存在），后者是把一篇英文条约翻译成一篇中文条约（条约的中文版本最初并不存在），两者完全是两回事、两种性质，英国人把大清和中国中翻英翻译成China／把China英翻中翻译成大清和中国，将三个词作为对应词使用，根本不需要以先制定中文版条约作为前提，你要把一篇关于火山的中文文章译作英文，中国人／华人本身把“Volcano”翻成“火山”，你是不是应该把文章里的火山翻译成Volcano，你把火山翻译成Volcano、将“Volcano”对应“火山”的前提下又需不需要将整篇文章翻成英文（就“常理判断”，这个时候某人是不是要说“难道那篇文章先出英文版？”）。某人自己把两者混为一谈，然后再树稻草人去让其他人文代，指责其他人不合常理，这样做真的没问题吗。所以说，被打的脸依然不是本人的脸，经常说出独特的话的人，同样明显不是本人，不合常理不合逻辑的，更加不会是本人。--No1lovesu（留言） 2017年1月18日 (三) 18:32 (UTC)回复


  1. Barter84真的觉得堂堂国与国之间的国际条约，会随便将一个国家翻译成“一个东方国家”，会将一个国家元首翻译成“一个东方国家的皇帝”？Barter84是认真的？--No1lovesu（留言）
  • (：)回应，关于早期年代，学者谢选骏说：“China首先指代的是一个东方国家”[18]（这是代称，例如基督教发源地，而没有指定翻译的中文名称，这样还看不懂就是自己的问题了），No1lovesu说：“中国等同China”，当年真的等同吗？No1lovesu言必出中国，非中国不行，以下就让证据说话：
出自：“意识形态与翻译：以马礼逊《大英国人事略说》中译本为例)，李秀琴，中国文哲研究通讯 第二十二卷•第二期”，连结网址：[19]

英国传教士马礼逊在早期的翻译：

  • When Chinese subjects arrive in England, or in any other part of the English dominions, they live under the protection of the laws, which are equally administered to them with the natives of the country.

马礼逊的翻译：或遇清国人到英国各地方，皆准之安住似英民一般。(第87页)

  • They bring the manufactures and productions of remote countries, and receive in exchange those of China.

马礼逊的翻译：英国船所带进口的系远国之土产之制造各物，所带出口者系华夏之茶叶等货。(第81页)

  • By this means the subjects, both of Chinese and British Empires, are enriched, industry is greatly encouraged, and men are rendered happy and useful members of society.

马礼逊的翻译：如是华英两国商人发财裕国，且贫民有工夫做得饭食为良人度日，享此福矣。(第85-86页)

  • The manners and customs of all nations are different. With just allowance made for such difference, why should not Chinese and Englishmen live together on terms of friendly cordiality?

马礼逊的翻译：夫各国风俗大同小异，但虽其内有相异者，晓事达理之人，可能彼此相恕，则清英两国人何不友心和睦交易乎？(第87页)

证据会说话
--Barter84（留言） 2017年1月17日 (二) 11:46 (UTC)回复

首先，“China等同大清”不是我说的，而是学者说的，这我已经解答了很多次了；楼上说，证据会说话，是的，所以感谢User:Barter84提供证据，证明了Chinese＝华夏人＝华人＝清国人，再补上条目中的来源：
  • “如前面提到的中英“南京条约”的英文本里，大清皇帝的对应词就写作“Emperor of China”；大清国也直接写作“Chinese Empire”。可见在当时的英国人看来，“大清”和“中国”根本上就是一回事罢了”
  • “The Manchu adaptation tactics extended even further. They refferred to their expanded Empire as both Da Qing Guo (Qing Empire) and Zhongguo (Central State)”

那就是中国＝China＝大清国。其实不用这么长气，只要列出《南京条约》的内文就行：

一、嗣后大清大皇帝、大英国君主永存平和，所属华英人民彼此友睦，各住他国者必受该国保佑身家全安。
八、凡系英国人，无论本国、属国军民等，今在中国所管辖各地方被禁者，大皇帝准即释放。
九、凡系中国人，前在英人所据之邑居住者，与英人有来往者，或有跟随及侍候英国官人者，均由大皇帝俯降谕旨，誊录天下，恩准免罪；凡系中国人，为英国事被挐禁者，亦加恩释放。--No1lovesu（留言）
  • (：)回应，南京条约你以为是中翻英？南京条约，英国人一手拟造英文版与中文版，中文版是给看不懂英文的大清国人看的，而英国人一手拟造的南京条约中英文版的内容却不一样，是因为英国人在条约当中动了手脚而让大清吃亏。那时候英国人顺应大清入主中原后有自称中国的情况，于是将部分China称为“中国”，部分China称为“大清”或“华”，但清的正式国名终究还是大清，并不是中国，要知道，中国是许多占据中原的政权喜欢使用的名词，自称中国就看轻邻国，而直到中华民国以前，中国都不是正式国名。--Barter84（留言） 2017年1月17日 (二) 17:50 (UTC)回复

再尽量说得简洁一点，有学者以第一手资料作论据，得出“China等同大清”；楼上某人引用的出处，该名学者以第一手资料作论据，得出的可不是楼上所需要“证据”，那位学者的研究方向／目的与楼上所需“证据”也没有直接关系，反而告诉了大家在当时而言Chinese＝华夏（人）＝华人＝清国人，如果楼上非要以李的资料去否认“China等同大清”，那就会涉及原创研究了。 --No1lovesu（留言） 2017年1月17日 (二) 12:41 (UTC)回复

  1. Barter84厌恶中方的资料，对中方的资料有偏见，那么在条目中一些西方学者使用的观点Barter84怎么就视而不见呢“The Manchu adaptation tactics extended even further. They refferred to their expanded Empire as both Da Qing Guo (Qing Empire) and Zhongguo (Central State) calling all subjects of the Empire recently and previously conquered as 'Chinese' (Zhongguo zhimin, Zhongguo zhiren and later Zhongguoren)”；--No1lovesu（留言）
  • (：)回应：原文在此：“The Manchu adaptation tactics extended even further. They refferred to their expanded Empire as both Da Qing Guo (Qing Empire) and Zhongguo (Central State) calling all subjects of the Empire recently and previously conquered as 'Chinese' (Zhongguo zhimin, Zhongguo zhiren and later Zhongguoren or Zhonghuaren) (Zhao Gang 2006: 6–7; Leibold 2007: 10–11))”原文连结：[20]

意即文章引用自(Zhao Gang 2006: 6–7; Leibold 2007: 10–11))

Zhao Gang 2006（赵刚） "Reinventing China: Imperial Qing Ideology and the Rise of Modern Chinese National Identity in the Early Twentieth Century" 《重造中国：清帝国意识形态与20世纪初近代中国民族认同的崛起》，《近代中国》学报，2006年1月[21]

Leibold, James. 2007（雷国俊） 雷国俊(James Leibold)是澳大利亚拉筹伯大学(La Trobe University)的政治学与亚洲研究高级讲师，现居北京[22]
James Leibold (雷国俊) Xinhai Remembered: From Han Racial Revolution to Great Revival of the Chinese Nation 记忆辛亥：从汉族革命到中华民族的伟大复兴[23]--Barter84（留言） 2017年1月16日 (一) 16:53 (UTC)回复

  1. 从上述可得知，不懂得评估来源的，实际上是Barter84自己。--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 07:42 (UTC)回复
  2. 也提醒一下某人，别忘了三手资料的存在：“第三手资料发表于百科全书或其他纲目书籍，主要是对第二手来源的总结。例如，维基百科就是第三手来源。许多介绍性的大学级教科书亦可被视为第三手来源，因为它们对大量的第二手来源进行了总结。第三手来源可以提供在某个主题上涉及面广泛的概要。有些第三手来源甚至比其他来源更为可靠，在这些第三手来源的支持下，条目的可靠性会有所提高[24]”。--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 16:57 (UTC)回复
  3. 再次提醒编辑中的某人，继续对某些来源的作者作出文革式批斗，以及继续以对人不对事，“看背景不看内容”的思维去编辑维基和标签化其他维基人，是不被接受的，也就是说，阁下再怎样“发挖”有关学者的背景，再怎样加粗体，也是达不到阁下的目的的，本人之前已经说过，阁下要不试图改变维基方针，禁止所有编辑者使用与中国大陆学术界有关的著作（甚至不妨可以考虑去信禁止中国以外的学者引用中国学者或“亲中学者”的资料），不然就请停止所有无意义的行为。--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 17:03 (UTC)回复
    1. (－)反对：既然您被那么多人质疑的话，请您先检讨自己再说吧。这就是假定善意，为了你好，才让你不要继续误入歧途。看到你做错了，还让你继续错下去，这才是过度溺爱、才是不好的行为啊。--是冏、不是囧（留言） 2017年12月17日 (日) 19:16 (UTC)回复
(＊)提醒：[25]。--No1lovesu（留言） 2018年6月5日 (二) 22:45 (UTC)回复
话说雷国俊多次批评中国政府，在新疆问题上对中国“说三道四”（中共用语），如果某人看到他文章的标题“记忆辛亥：从汉族革命到中华民族的伟大复兴”就粗暴地标签雷国俊为“中共学者”或“亲中学者”的话，那么我只能冷笑一声了。--No1lovesu（留言） 2018年6月5日 (二) 22:53 (UTC)回复

我要插一句话，我在学术文献上是没找到直接使用“元清非中国论”作为研究对象的。目前看到的，大多是网上有人提这个而已，不成体系。我很担心本条目主要作者No1lovesu目前为止可能涉及原创研究的编辑。--Zhxy 519（留言） 2017年1月16日 (一) 17:31 (UTC)回复

从近代至今有关“元清／蒙满是不是中国”的争论已经有大量相关的学术研究出现，在条目中也有大量相关的资料出处；另外这个条目对阁下而言或者有参考价值。--No1lovesu（留言） 2017年1月16日 (一) 17:58 (UTC)回复
(＋)支持：我在汉服的相关条目上也被No1lovesu刻意抹黑，他的惯用手法‘不断增加自己在某方面的政治讯息或者服装喜好’而‘刻意删除或者忽略其他讯息’的做法很明显，清醒的人可以看看他在Talk:汉服运动的作为，中国官方已经能够在唯一一本‘民族团结课本’上指出汉服是中国的民族服装、旗袍是满族服装，他还不承认。他依然修改汉服和起跑两个词条。现在，又插手元清非中国论。我看了他之前的编辑，的确非常贴近中国共产党的那一套，即使是现在，他也把‘西藏独立运动的参考资料刻意提前’。他的行为，已经影响到了多个页面，需要再举报一下。--是冏、不是囧（留言） 2017年12月17日 (日) 18:53 (UTC)回复
楼上已被全领域永封，见其在Talk:汉服和他在自己讨论页的所作所为。--No1lovesu（留言） 2018年6月5日 (二) 22:45 (UTC)回复

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各位维基人：

我刚刚修改了元清非中国论中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月31日 (五) 06:01 (UTC)回复

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