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讨论:二七部队

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这怎么会是重要性低的条目呢?

The article seems to be based on original research, not verifiable. —以上未签名的留言由Sarahstan（对话｜贡献）于2017年02月26日 12:44 (UTC)加入。

外部链接已修改 编辑

最新留言：6年前1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了二七部队中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月4日 (五) 00:35 (UTC)回复

头衔和领导者 编辑

最新留言：2年前77条留言3人参与讨论

@Djhuty：由于User:Barter84不认同阁下对于稳定版本的修改，请阁下先与他寻求共识，避免编辑战。谢谢。--Matt Smith（留言） 2021年11月4日 (四) 02:58 (UTC)回复

真是有趣，这条目也不是他养的，任何人都可以编辑，也不代表现行版本是完美版本，我编辑还要找他审核。如果他有疑虑，是他要跟我沟通，而不是直接回退我，编辑战可是他先搞起的。何况他在无证据且无出示任何文献下，片面说我的内容是有诱导性，请出示我的内容不恰当的证据。再说一次，我引用的文献是台中市政府文化局出版的内容，有一定程度的官方公信力，再者该书发行时是民进党市长任内，我不知道哪里还可以有偏颇的嫌疑。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 10:14 (UTC)回复
@Djhuty：请先到这里讨论阁下的编辑内容问题。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 10:23 (UTC)回复
我已出示证据。请你证明你的出处有比台中市政府文化局出版高，或者请出示证据古瑞云的口述是伪，或中商队的领袖非何集淮与蔡伯勋，否则你就是无理取闹。你说我第一句话就错了，但你却反而把我全部内容都删了，你觉得这合理吗--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 10:33 (UTC)回复
并不是台中市政府文化局出版的内容就是绝对正确的，可靠来源指引并没有说县市政府出版物就"一定"可靠。古瑞云后来逃往中国大陆，他的口述一定制造对自己有利的，因为中共视这些人为"二二八的逃兵"，不揽功劳替自己辩护，一定很快就会遭受到政治迫害。就像〈三十二条处理大纲〉的文本，逃往中国大陆的左翼人士也说都是他们制定的功劳，学者陈翠莲就说他们为了自我辩护，其回忆史料的可信度有待斟酌。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 11:08 (UTC)回复
这不是证据，请引用文献。另外请引用学者陈翠莲对于台中市跟古瑞云访谈内容是伪的批评文献。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 11:58 (UTC)回复
古瑞云于1990年关于二七部队的出版物，当年就被二七部队部队长锺逸人给驳斥了。1990年11月二七部队部队长锺逸人还写信给古瑞云，严厉驳斥古瑞云，说他"自我膨胀不符事实"，网络上内容写得更详细，这就是反证。[3]--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 12:25 (UTC)回复
很好，但我这份不是1990年关于二七部队的出版物，你完全批评错本。该份访谈是2001年6月之时，由林琼华撰稿。你再继续找一找。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 14:40 (UTC)回复
除非你能证明1990年和2001年这两份访谈是一模一样的内容。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 14:42 (UTC)回复
另外我提醒你，2001年的访谈版本并没有【二七部队本是一支道道地地的红军，也可谓是谢雪红的御林军】1990这段，他已经修正了，所以锺逸人批评该段【自我膨胀不符事实】这点已经没有施力点了，你再努力一点找找。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 14:48 (UTC)回复
阁下是说"古瑞云的说法与立场前后变来变去"？这是真的吗？如果真是这样，阁下自我选择性引用古瑞云的说法就更不能相信了。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 15:54 (UTC)回复
那可惜了，世界上没有任何一本回忆录都可以拥有绝对的正确性，只能说【二七部队本是一支道道地地的红军】这一点他修正错误，并不是整个其他内容都没有价值。另外我的编辑也没有说二七部队是红军。--Djhuty（留言） 2021年11月5日 (五) 00:18 (UTC)回复
之所以要借由讨论来解决，是因为发生歧见之前的版本是存在已久的稳定版本，所以只能在发生歧见的编者们有了共识之后才能修改。--Matt Smith（留言） 2021年11月4日 (四) 10:41 (UTC)回复
没有这回事，我玩WIKI这么久了没有听过先回退别人编辑后，还要求别人主动来讨论的，反了吧，应该对内容有意见的人该主动来讨论，我可是添加新内容的人阿，要扩充还需先审核??。另外稳定版本就是对的，以稳定版为主，没这回事，有证据出处为主才对。你想支持User:Barter84的话，你就先证明我的出处是错的吧。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 10:50 (UTC)回复
问题不在于谁先回退，而是在于被更动的内容是不是存在已久了，如果是，那么这很可能意味着这些内容没有问题、无须更动。在这种情况下，想要更动的编者就须与反对方达成共识。--Matt Smith（留言） 2021年11月4日 (四) 11:05 (UTC)回复
编辑维基百科跟在网络论坛贴文章不一样，维基百科有各项方针维护维基百科文本的可靠性，请Djhuty认清楚维基百科协作的属性。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 11:15 (UTC)回复

@Matt Smith： @Barter84：，快点，不要扯有的没的。先出示证明我参考文献和内容是错，我到现在还没看到你们出示证据，我可没说我的一定对，但你们要先证明我使用的书籍内容有错误，才能把我的编辑回退。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 11:36 (UTC)回复

@Djhuty："政府文化局"所出版的〈相关人士口述回忆〉难道就一定正确？
那么国史馆台湾文献馆、与台湾省文献委员会有出版〈柯远芬先生口述回忆〉，那么阁下是不是就因此要读者去相信柯远芬的证言？
维基百科可以这样搞吗？--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 12:05 (UTC)回复
到底要不要出示文献来证明我是错的阿，我已经出示文献了，你认为内容有错回退了我，却又拿不出什么当依据，难不成随你高兴就可以认为别人编辑是错的，要编辑这个条目都随你高兴审核吗。快点出示证据，别扯有的没的--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:12 (UTC)回复
我要求很简单，请逐条论证我的编辑内容和引用书籍资料有错误，没有证据的话，你不能删除我的全部编辑。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:24 (UTC)回复
@Djhuty：依照此逻辑，是不是可以比照有来源就行的做法要读者去相信"柯远芬"的口述证言？是或者不是？请阁下不要回避。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 12:31 (UTC)回复
你的回复就这样?老子的编辑内容正确性与柯远芬有关吗，@Matt Smith：你好兄弟就这样，呵呵，凭这样回退我，连证明我的内容有没有错误都没法提，还敢删我。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:39 (UTC)回复
敝人只是不希望编辑战发生。至于二二八相关内容的取舍，B君比敝人懂，请阁下与他探讨。谢谢。--Matt Smith（留言） 2021年11月4日 (四) 12:33 (UTC)回复
好啦，我谅解你。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:40 (UTC)回复
不过他看起来，引用个资料来论证都不行啊--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:41 (UTC)回复

快点，@Barter84：，请逐条论证我的编辑内容和引用书籍资料有错误，没有证据的话，你不能删除我的全部编辑。快点，我要洗香香睡了。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:45 (UTC)回复

Djhuty阁下修改的第一句就错了，敝人说过谢雪红当时并非共产党员，这个重要的关键，阁下也明白了，为什么Djhuty阁下回应到这里就给忘、竟还能当作没这一回事？二七部队的部队长锺逸人驳斥古瑞云的说法，敝人在上面早已经提供来源佐证，阁下如果为了迎合二七部队的部队长锺逸人对古瑞云的反驳，搞到不相信以前的古瑞云、而只相信现在的古瑞云，那是阁下自我选择的自由，但是千万不能将阁下的"选择性相信"，直接拿来操作影响维基百科读者来跟阁下的想法一致，请阁下认清作为一个维基人的本分，不要凭个人偏好去左右操作读者的耳目、不要越俎代庖。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 15:54 (UTC)回复
请出示证明谢雪红当时非地下党员，我讲的是地下党员，而不是正式党员。锺逸人驳斥古瑞云是在1990年版，但2001年为新的版本他没有驳斥。另外，为什么你可以审核我使用资料，你现在就是【用个人偏好去左右操作读者的耳目】，因为你认为古瑞云的说法不可信但提不出2001年版本错误的地方，这就是一种【个人偏好】。同样的，你认为我的第一句就错了，就全盘删除我的其他编辑，因为你认为我的编辑全不可信但提不出其他内容错误的地方，这也是【个人偏好】影响维基百科。--Djhuty（留言） 2021年11月5日 (五) 00:31 (UTC)回复
请Djhuty不要模仿敝人的留言内容来支撑自己。阁下舍弃所谓的古瑞云1990年版，支持所谓的古瑞云2001年版，并以此大作文章，这种区分不过是Djhuty阁下为了闪避二七部队部队长的反证，而在讨论页所进行的个人创造性演出。这里是讨论页，请不要做创造性发言，讨论页发言要有所依据，否则就算讨论再多都是假的。--Barter84（留言） 2021年11月5日 (五) 12:00 (UTC)回复
李碧锵先生口述则是直接批评古瑞云的著作：不符事实之处甚多、虚言虚辞、胡扯捏造、吹牛皮。李碧锵先生的口述也呼应二七部队部队长锺逸人、二七部队警卫队长黄金岛的说法，也就是说明谢雪红并没有二七部队的领导权，谢雪红是为了逃避“加纳”（何銮旗）的追杀才跑来二七部队寻求保护。李碧锵先生的口述全文在底下连结里，内文讲得更详细，这是破除特定方一提及二七部队就只会拿"谢雪红"、就只会拿"共产党"做为其重点式引导的反证证明之一。[4]--Barter84（留言） 2021年11月5日 (五) 12:10 (UTC)回复
这也是对1990年古瑞云著的《台中的风雷》的批评，你还是批评错本。我使用的文献是《透光的暗暝：台中政治受难者暨相关人士口访纪录》，该段作者是学者林琼华。请你针对我用的文献进行批评。--Djhuty（留言） 2021年11月5日 (五) 13:38 (UTC)回复
等等，李碧锵根本不是二七部队核心人物，连二七部队的人都称不上，你引用的内文李碧锵当时是空军三厂的人，跟谢雪红只有在移交一事有接触，且只有侧面观察，连深谈交往都没有，在二七部队的议题上只能算配角中的配角。我只能勉为其难看了一下，有趣的是，您的《李碧锵口述》在文中提到【谢雪红是台中市私立台中工艺专修学校的董事长，她的兵力，仅靠该校的学生，该校又是三年制的学校，年岁只有十四、五岁左右，很像娃娃兵。】[5]，而二七部队维基百科中确实有提到组成中有【李炳崑的建国工艺学校学生队】，台中工艺专修学校就是建国工艺学校，这证明谢雪红确实在二七部队有兵力。阁下你的维基百科和李碧锵口述都证明谢雪红在二七部队有直属部队，你自己却口称谢雪红没有部队领导权，矛盾也。--Djhuty（留言） 2021年11月5日 (五) 14:00 (UTC)回复
这么大的矛盾，你现在要不要学一下古瑞云，修正一下错误。--Djhuty（留言） 2021年11月5日 (五) 14:02 (UTC)回复
Djhuty阁下可知在维基百科最没有价值的就是维基人的阐释推演个人观点。在《透光的暗暝：台中政治受难者暨相关人士口访纪录》中，"李琼华"的角色只是采访"古瑞云的口述"并整理成文章而已，请不要拿"李琼华"来模糊焦点，并且还继续自行替古瑞云分版本来做文章。
敝人再说一次，在维基百科最没有价值的就是维基人的阐释推演个人观点，因为十种人说十种话，都是无足轻重路人甲的角色，所以请尽量少在维基百科阐释个人观点。李碧锵在台中的角色跟民兵有谈判有接触，其口述史至少比那种被人认为有明显夸大不实、比那种在中共体制下用来自我辩护邀功得以保全身家安全的改造说法强。谢雪红在建国工艺学校是募款承接学校挂名校长的角色，在二七部队成立时，其中的建国工艺学校，当中有参与的学生，在文献上都是写由李炳崑指挥，而不是写由谢雪红指挥，这是很清楚的事。除此之外，谢雪红在二七部队成立后的角色就是随队跟车的。那些想要特意放大突显谢雪红、突显共产党影响力与角色的有心人，就只好抱着被认为有利益冲突、有浮夸的问题著作来做文章。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 01:54 (UTC)回复
你的回复扬扬写了一大篇攻击我的词语，如【最没有价值】、【阐释个人观点】、【有心人】、【浮夸】等形容词词语，却拿不出有效论证。我现在就是在跟你论证，麻烦少用那些文辞推砌的词语，也少说你自己的个人感想，如你说“那些想要特意放大突显谢雪红、突显共产党影响力与角色的有心人，就只好抱着被认为有利益冲突、有浮夸的问题著作来做文章。”，这就是你的个人感想。请回归正题，我现在在跟你论证谢雪红在二七部队中有无直属部队一事，不要扯你的个人心得。
再说一次，我用你提供的资料《李碧锵口述》中【谢雪红是台中市私立台中工艺专修学校的董事长，她的兵力，仅靠该校的学生，该校又是三年制的学校，年岁只有十四、五岁左右，很像娃娃兵。】，我没有添加任何语句，完完全全引用，该段李碧锵清楚讲到她的兵力仅靠该校的学生，建国工艺学校学生队就是她的兵力，这点是李碧锵说的，请问我哪里加入我的个人观点，没有。到是你，你没提出证据就说谢雪红是“挂名”，如果她是挂名，请解释为何李碧锵说该校的学生是她的兵力，请出示证据出处来说李碧锵是错的。另外，李炳崑是该校老师，老师听从校长董事长指挥合乎常人的逻辑。难不成你要说“我部下的部下，不是我的部下”吗?--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 02:46 (UTC)回复
我补充一下出处。引用国史馆出版的《二二八事件辞典 第 1 卷》第164页，【李炳崑( 1920 ~ 1950 )台中市人,日本东京兴亚学院中国语科毕业,返台后在日本人所办之私立台中工艺专修学校任教。】--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 03:22 (UTC)回复
二七部队部队长锺逸人在“2016重现二七部队学术研讨会”上表示：“在3月2日台中市台中戯院召开的“市民大会”是由他和杨逵印发传单号召而成，“二七部队”和谢雪红无关，而是她被“𧊀蚋”以手枪威胁而跑来二七部队要求庇护的，她曾去刻二七部队章和人民政府章要他启用，被他拒绝，二七部队要撤退埔里，她是自雇卡车随队，并非她领导，所以国共两党宣传二七部队和二二八事件是中共所领导完全子虚乌有，篡改历史。”[6]
二七部队突袭队的陈明忠表示：“三月十四日国府21师兵分两路攻打埔里前夕，谢雪红与杨克煌先行遁逃，离开二七部队。”[7]
行政院公报资讯网上面登载二二八事件受难者补偿金申请案中显示，古瑞云的弟弟古瑞明，在受难纪要字段写着：“就读于建国工艺学校。同年三月十一日随二七部队撤入埔里参加战斗”[8]
但是谢雪红在国军进攻埔里前夕就跑掉了，也不管建国工艺学校学生在埔里的战斗，后半生在中国大陆背负着“二二八逃兵”的罪名，所以这就是所谓"谢雪红的领导"？--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 10:47 (UTC)回复
我们之间的歧见不少，所以一个一个来讨论，慢慢建立你我共识，不要急。我现在不想讨论二七部队是谁成立?这等会。我现在也不想讨论谢雪红是否算逃兵，因为锺逸人最后在乌牛栏前夕也跑了，这些议题都等一等。我们按照先后一个一个处理歧见，先处理完谢雪红在二七部队中有无直属部队一事再说。你先回答我，你同不同意《李碧锵口述》，建国工艺学生队就是谢雪红的兵力。不同意请出示证据来证明李碧锵为错。若你没法提出有效证据，那就代表在这个议题中，李碧锵的说法你没法反驳，而我采用“建国工艺学生队就是谢雪红的兵力”是适当的。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 11:33 (UTC)回复
维基百科不是维基人归纳心得写作文的地方，要依照维基百科:核心内容方针规定执行。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 11:52 (UTC)回复
你若没法反驳，我会在本条目添加“建国工艺学生队就是谢雪红的兵力”这个句子。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 12:01 (UTC)回复
来源几乎都是写以"李炳崑"为首(带领)的建国工艺学校学生队。如果阁下执意要写作文、搞冷门、不合理比重等偏执的方式来引导读者视听，敝人会制止并且通知社群与管理员处理。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 12:36 (UTC)回复
非常欢迎，欢迎你尽快找援军。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 12:39 (UTC)回复
另外你这些都是“攻击性词语”，请自重。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 12:43 (UTC)回复

谢雪红在二七部队中有无直属部队 编辑

@Barter84：回在这里吧。我的论述上面已提了。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 11:36 (UTC)回复

不认同另外开标题自行导引讨论方向并从中制造中断。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 11:41 (UTC)回复
所以你拒绝跟我讨论?我可以大胆告诉你我的策略，我会利用“建国工艺学生队就是谢雪红的兵力”为基础，来证明谢雪红是二七部队领导高层。你若想阻止我，请先跟我讨论“建国工艺学生队”的问题。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 11:48 (UTC)回复
敝人再说一次，不认同另外开标题自行导引讨论方向并从中制造中断，请尊重共识的形成。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 11:52 (UTC)回复
现在只剩你和我两人还有什么共识。你删除我编辑内容的理由其中一项就是“谢雪红并不是高层”，现在我准备要证明谢雪红是二七部队领导高层了，你却拒绝跟我讨论???--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 11:57 (UTC)回复

@Matt Smith：，看起来Barter84没法提出反论，似乎不愿跟我继续讨论了。身为本次另一个旁观参与者，有无其他意见?Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 16:25 (UTC)回复

只要编辑符合方针即可。请留意WP:不合理的比重，也就是应避免：把极少数观点描述成与主流观点一样盛行，或将其与主流观点并列、平起平坐。--Matt Smith（留言） 2021年11月6日 (六) 17:11 (UTC)回复
建议心痒就下场--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 19:06 (UTC)回复

谢雪红在二七部队中是否算是部队领导高层 编辑

因为Barter84去找援军了，我先预告，如果Barter84他输了之后我会以“建国工艺学生队就是谢雪红的兵力”为基础来展开小标题这个论证，建国工艺学生队人数占二七部队一半，所以Barter84要找快点阿。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 12:49 (UTC)回复

@Barter84：很好，从您认可我的编辑，看来我们两人已有初步共识。接下来我会开始我的表演。

  • 引用，锺逸人《辛酸六十年: 二二八事件二七部队部队长锺逸人回忆录》第513页，【临走时古副官前来报告,早晨已有六个队伍前来报到,多是学生,如:“台中工业”、“中商”、“中师”,而以谢雪红当校长的建国工艺学校,由教务主任李炳崑率领前来的学生最多,大约有一百多人。“建国工艺”以外的学生,似乎也都与谢雪红一伙儿人很熟。】
  • 引用，黄秀政《台湾史志论丛》第200页，【人数方面,《台中的风雷》强调二七部队仅有两百多人而已。】
  • 引用，中研院《口述历史第11期:黄金岛先生访问纪绿》第298页,【我认为历史真相是如何就是如何,我们要说实话。锺逸人说二七部队有几千人,太过夸大,之后被古瑞云修正为两百多人。】

根据上述内容，二七部队人数为两百多人，且建国工艺学生队人数最多，人数为一百多人，占二七部队一半。因此，因“建国工艺学生队就是谢雪红的兵力”，说明谢雪红为二七部队领导高层。

另外谢雪红可否调动部队?

  • 引用，锺逸人《辛酸六十年: 二二八事件二七部队部队长锺逸人回忆录》第521页，【原来昨天下午,我们去埔里以后,谢雪红擅派部分预备队人员到外面接回来四百多名陈仪军的俘虏,分别收容在西侧一至三号营房。】
  • 再次引用，锺逸人《辛酸六十年: 二二八事件二七部队部队长锺逸人回忆录》第513页，在上面我不复述了。

根据锺逸人，当时谢雪红跳过锺逸人的指挥，直接对部队下令，还成功了。这点可以看出谢雪红对部队有很大的影响力。报到时锺逸人也观察到，除了“建国工艺”以外，其他的学生队似乎也都与谢雪红一伙儿人很熟。再度说明谢雪红对部队有很大的影响力。

最后

  • 引用，黄金岛《二二八战士: 黄金岛的一生》第100页，【二七部队成立于 3 月 6 日,由谢雪红任总指挥,下有锺逸人任队长、古瑞云任副官,我因为是军人出身,比较熟悉军务,所以担任警备队队长。指挥系统大体成型。】
  • 引用，黄金岛《二二八战士: 黄金岛的一生》第110页，【“二七部队”退入埔里后,谢雪红很少对军事行动表示意见,她只忙着与蔡铁城鼓励当地的民众参加“二七部队”。在“二七部队”,谢雪红还有一项值得肯定的作用,就是稳定军心士气。不可否认,廿一师的登陆,以及“二七部队”向埔里撤退,对士气打击很大】

黄金岛说谢雪红是总指挥，且锺逸人在她之下。再证明谢雪红为二七部队领导高层，可稳定士气。

结论，谢雪红拥有二七部队一半的兵力，又对其他学生队熟识，可以在锺逸人不知情的状况下还可以调动部队，担任的部队职位是总指挥，可稳定士气，无疑证明谢雪红为二七部队领导高层。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 17:38 (UTC)回复

最后的首尾呼应 编辑

本次纷争是起因Barter84对我使用古瑞云的资料不满，而删除我的全部编辑，其实这是不对的。

Barter84因锺逸人批评过古瑞云，就全盘否认古润云的说法，认为他毫无可信之处，就删了我内容。然而你Barter84可能不知道，黄金岛也批评过锺逸人的操作。

  • 引用，中研院《口述历史第11期:黄金岛先生访问纪绿》第298页,【我与锺逸人不合的主要原因,是因为锺逸人会经来找我,希望我照他的意思来陈述二七部队的历史,并希望我讲好的一面,至于他逃走的事情则不要提。我认为历史真相是如何就是如何,我们要说实话。】
  • 引用，中研院《口述历史第11期:黄金岛先生访问纪绿》第298页,【他说进去埔里后,他带一队,谢雪红带一队,我也领导一支有几千人的部队,他将这种不符事实的描述推到我身上,我觉得这是缺乏军事常识的说法,几千人部队的粮食、弹药从哪里来?要囤积在哪里?后人一求证就知道了,历史怎么可以“膨风(夸大) ] ?】

Barter84如果你认为古瑞云不可信，那请问锺逸人的记载就是完全正确吗?他想要操作黄金岛的陈述，您觉得如何?

最后我引用黄秀政教授在《以锺著“辛酸六十年”和古著“台中的风雷”为例》内文提到锺逸人和古瑞云相互矛盾的问题，黄秀政教授说【向来史家最怕的是缺乏史料，而不是有很多不同的史料，面对各种记载的差异与疑点，正是历史研究工作者表现功力和才华的地方，尽管“辛酸六十年”和“台中的风雷”两书之间有若干歧异和矛盾抵误的地方，但均对当时所发生的一切事物，提供了与官方档案不同的记载，替历史留下弥足珍贵的史料】

请您以黄教授之言勉之，如上--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 18:38 (UTC)回复

维基百科负责任的老维基人不会故意去制造争议，而且会珍惜自己的账号 编辑

  • 黄金岛关于"谢雪红到营区中要求二七部队保护"的说法和锺逸人一样，"谢雪红评传: 落土不凋雨夜花"这本书说明得很清楚。[9]，黄金岛和锺逸人这两人互不相往来，不会去串通。黄金岛一直很气锺逸人，这是很多人老早就知道的事。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 09:21 (UTC)回复
  • 二七部队的人数有各种说法，在学术界至今依然无法下定论，目前只能查到54人的姓名与经历，维基百科的编辑更不可能跑在学术界的前面，自作主张下断言引导读者接受。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 09:34 (UTC)回复
  • 维基百科:非原创研究方针说明：“切勿对多个来源的资讯进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出结论C。这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的总结，会产生新的立场。”因此了解方针的维基人不会拿引用来源来做连结推论，创造别人没有的心得说法。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 09:48 (UTC)回复
如我引用黄秀政教授所言，学术界可没有像你一样摒弃古瑞云的资料。你有办法就用资料反论我，目前你这回复根本憾不动了我的论点，我来教你，我所有最大的基石是黄金岛的证言，【二七部队成立于 3 月 6 日,由谢雪红任总指挥,下有锺逸人任队长、古瑞云任副官,我因为是军人出身,比较熟悉军务,所以担任警备队队长。指挥系统大体成型。】，我凭这一条我就可以把“谢雪红是部队领导高层”写上条目上。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 09:57 (UTC)回复
不过给你整整个一天的时间，你只有想出这种等级的回复，仔阿，我挺失望的。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 10:05 (UTC)回复
任总指挥之说，应是书上引用了警总的说法，黄金岛自己也表明:“我因为担任防备营区安全的任务，因此对当时情况的了解比较有限”，黄金岛也说自己"比较有印象"的就是："谢雪红到营区中要求保护"[10]。实际上不只一处来源表明黄金岛有说过"谢雪红到营区要求保护"。因此"总指挥"之说、或是"到营区接受保护"之说，这分歧好久以前敝人就知道了，没有置入就是不愿意在维基百科制造断言造成争端。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 11:20 (UTC)回复
职位是总指挥跟寻求保护有何关系?你只截一段是想说明什么?谢雪红平常跟地方士绅或民众接触会带很多卫兵吗，总指挥在外面遭到威胁，该威胁者可是拥有人马号称“台中特别警察队”的队长加纳，他们缴收警察局枪支并占领之，还干下谋杀和暴行，连高两贵的后人在口传中转述父亲的回忆，说这人莽撞且当时情况危急，当时谢雪红与加纳一言不合被他被拿枪指著，好在旁边的高两贵快点阻止，不然就要开枪了。身为女人的总指挥，在饱受惊吓下回到营区要求保护很合理吧。我倒是想问你，突然间被人拿枪指的差点小命就要没了，你会不会怕。
另外，寻求保护可以证明谢雪红没有担任总指挥吗?你是想说黄金岛错了??--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:18 (UTC)回复
哈哈，等等，你说黄金岛说谢雪红是总指挥是“应”是书上“引用”了警总的说法，你是用猜测语气???你用猜的???黄金岛引用警总说法，这么没逻辑的语句你想得出来???黄金岛本是目击者，他还需要引用??他懂得比警总多好吗。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:26 (UTC)回复
《台湾史志论丛，第199-120页，五南图书出版》将这两者对比得很清楚，书上直接拿锺逸人与黄金岛的说法：“谢雪红到营区接受保护”，和警总的说法：“谢雪红自任总指挥”来做比较，《台湾史志论丛》书上直说这两者的记载是不同的 [11][12]，这是《台湾史志论丛》说的。Djhuty如果不服气不要找错人，请去找他们理论，告诉他们说你们错了，或者Djhuty自己想办法出新书来诠释自己个人在上面所说的创新观点，就可以登上台面了。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 15:57 (UTC)回复
用你的眼睛看清楚，3/6“谢雪红到营区”一事，是比较锺和古两种入营缘由，古是用“巩固羽林军”为由，锺是“受保护”为由，该段只是说锺和黄是一致。你中文行不行啊。另一段是说二七部队职位上锺和古也有不同，古说“锺是有名无实的队长，命令出自谢”，锺说“锺是队长，黄信卿是参谋”，但是警总的说法是“谢是总指挥，锺是队长，蔡铁城是参谋”，与锺和古不同。你连阅读都要我读给你吗，黄的编组可是“谢是总指挥，锺是队长，古是副官”，他根本没提到参谋，内容完全不同哪里受到警总版本影响，受警总影响还是你猜的。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:23 (UTC)回复
另外，你也很好笑。《台湾史志论丛》出版于1999，我引用的《二二八战士: 黄金岛的一生》出版于2004，你是想说1999年的书可以预知2004年的书内容吗--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:48 (UTC)回复
当笑料出现太多次的时候，就已经是一种悲哀了。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 17:11 (UTC)回复

(！)意见：从目前看来，谢雪红是否为总指挥是有争议的，因此维基百科不能将其断言成无争议的事实。--Matt Smith（留言） 2021年11月7日 (日) 12:25 (UTC)回复

请出示证据--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:26 (UTC)回复
现在条目说谢雪红不是部队高层，反过来说，这一点是不是争议阿--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:28 (UTC)回复
如果你要承认谢雪红是部队高层这一点有争议，那本条目也要修改，因为现行条目认为谢雪红不是高层，这已经违反事实。要依据维基方针，兄弟阿--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:31 (UTC)回复
另外请留意WP:不合理的比重，当前核心当事者除锺逸人以外，谁否认谢学红在二七部队不是高层。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:33 (UTC)回复
来，我们来看看。
  • 引用，中文维基百科二七部队，【二七部队，后改称台湾民主联军，乃台湾台中地区于二二八事件发生当时，由杨克煌、锺逸人、蔡铁城、黄信卿、古瑞云、谢雪红、黄金岛等】
就用这些核心人员，除了早死的蔡铁城和黄信卿家人自印的回忆录(我找不到资料)，除了锺逸人，其他人都回忆录都承认谢雪红是高层。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:53 (UTC)回复
谢雪红(避嫌)，古瑞云、黄金岛都提过了，补个杨克煌。
引用，杨克煌《我的回忆》，【当天下午，锺逸人来告诉我，他要把原来的独立治安队队伍扩大组织“二七部队”，继续接受我们的领导，地址设在原日军“八部队”营舍】---Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 13:15 (UTC)回复
古瑞云是谢雪红的义子、杨克煌是谢雪红的爱人，这不是常识吗？Djhuty不知道？--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 16:05 (UTC)回复
所以你要以个人偏见去筛选史料了吗，你能保证古瑞云、杨克煌一定会说谎吗--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:32 (UTC)回复
Barter84，我建议你还是不要编维基了，你连最基本的史学素养都没有。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:35 (UTC)回复
算了，我知道你的程度了，就这样。加油，好吗--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 17:07 (UTC)回复

本条目内容上严重不中立 编辑

最新留言：2年前11条留言3人参与讨论

@Matt Smith： @Barter84：如上述我引用文献证明，本条目过度淡化谢雪红的脚色，且过度采用锺逸人的说法，对于二七部队各项问题和争议没有处理，明显不中立且需要改写。

老子一个专写古希腊史的家伙，最近接了一个台湾史琅峤十八社‎这个坑都没处理完，看到烂得要死的二七部队想要随便改改，还被你们阻止??麻烦我们中文WIKI的台湾近代史伙伴们，请加强你们的实力，被我这个半吊子搞到现在这种窘境，很难看阿。这个坑我可不会再接，你们自己的坑自己好好修一修吧。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 13:48 (UTC)回复

哀，我也是恨铁不成钢，你们连引用文献都不如半吊子的我，怎么写出好条目。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 14:32 (UTC)回复

@Matt Smith： @Barter84：我懒得跟你们玩下去，基本上也达到我的目的了。

  • 【因此"总指挥"之说、或是"到营区接受保护"之说，这分歧好久以前敝人就知道了，没有置入就是不愿意在维基百科制造断言造成争端。--Barter84】
  • 【从目前看来，谢雪红是否为总指挥是有争议的，因此维基百科不能将其断言成无争议的事实。--Matt Smith】

你们两个基本上也承认二七部队是有争议，但条目中没有去处理探讨这个议题，当初还敢以“稳定版意味着这些内容没有问题、无须更动”为由回退我，现在我挂模板合情合理，想去处理的自己去修正处理吧，我可懒得管了。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 17:50 (UTC)回复

  •   警告，Djhuty阁下编辑的内容刻意放大谢雪红、刻意放大共产党，制造有争议的叙述，无视讨论页的规劝径自行动，如果阁下继续，则提报破坏。--Barter84（留言） 2021年11月8日 (一) 10:13 (UTC)回复
    你还要跟我讨论什么，你都承认本条目有问题。你也拿不出证据反论，反击我的又这么软弱，只能用这种虚张声势，都已经是老wiki人不知道你想要吓谁，省省吧，另外我挺喜欢对方把事情闹大的。--Djhuty（留言） 2021年11月8日 (一) 12:25 (UTC)回复

@Djhuty：由于共识尚未达成，请恕敝人回退了阁下的修改。敝人检视阁下的修改时，没有发现显而易见的“不含争议问题之编辑”，请阁下说说那些部分在哪里，敝人可视情况恢复之。--Matt Smith（留言） 2021年11月8日 (一) 12:56 (UTC)回复

不演啦，哈哈。--Djhuty（留言） 2021年11月8日 (一) 13:23 (UTC)回复
你们的烂坑自己清，我可不清。--Djhuty（留言） 2021年11月8日 (一) 13:27 (UTC)回复
【部队进入埔里后，因为局势有大变化，很多学生都已经返家，真正跟二七部队进入埔里的学生并不多。为了号召更多人参加，谢雪红和蔡铁城等人四处去宣传演讲，但成效不佳[1]。】这段争议在哪里，您挺会睁眼说瞎话的。从头到尾谁说有这段有争议。--Djhuty（留言） 2021年11月8日 (一) 15:38 (UTC)回复
该段的置入点在前后时间的编排上面就犯了错误，还有在精炼过的文章中置入这种不相称松散的口语，采取独断作风轻视他人将可能永远看不见自己的缺点。--Barter84（留言） 2021年11月9日 (二) 16:47 (UTC)回复
错了。是我在松散且述诉模糊的条目内容，添加精炼的文字，更显的内容勃勃生辉。反而，现今你们的删除，不仅藐视他人创作，且有独断之嫌，违反社群共识。呵呵，另外你能有办法提出证据时间错误吗，你是说黄金岛说错了?--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 00:32 (UTC)回复

请反对方尽快提出证据 编辑

最新留言：2年前35条留言2人参与讨论

我倒好奇了，现在我提出证据你们没法反驳，而且又不让我修改，口口声声说要共识，但你们又不提你们的证据，拒绝讨论，你们这是想要干嘛，拖延战??呵呵，你们再不提出证明反驳，等过几天后，我会视为你们同意或无法反驳，请快提出反驳证据。

证据在哪，交出来。口口说有反证，结果都是锺的，核心人物的还有谁阿。核心人物你只会抱钟的，明显违反中立原则--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 00:22 (UTC)回复
还有你那"反证"可以证明你的说法吗，你曾经[5]引用陈明忠说谢雪红逃跑一事，但陈明忠自己却自述。
引用，陈明忠《见证二七部队》海峡评论-第52期，【..由于农学院大部分师生的家境较良好，对“左”有排斥心态，而二七部队在台中一般市民心目中是“红军”，所以农学院队并没有参加二七部队。】
引用，《访陈明忠谈“二二八”》海峡评论-第3期，【这没有错，但主要的部队，如台中师范队、台中商业学校队、建国工艺学校队的干部都和地下组织有关，然后再与群众组织结合，这些群众是比较不怕“红的”。】
结果你引用的另一名二七部队干部陈明忠，他也说二七部队不少干部与中共地下党有関。是谁搞自动忽略无视，明明就是Barter84你。--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 02:26 (UTC)回复
锺逸人是公认的二七部队部队长，他表示谢雪红避入二七部队接受保护，二七部队不是谢雪红领导的[13]，李碧锵的口述也呼应锺逸人的说法，黄金岛也说谢雪红到营区要求保护[14]，跟锺逸人的说法不谋而合，《台湾史志论丛》在介绍二七部队队伍与领导权的段落：“基本队伍与领导权”中明确写到：“谢雪红到营区要求保护”，这是归属于黄金岛的说法，与锺逸人相近[15][16]，这段落都是在说明队伍和"权力"，“谢雪红到营区要求保护”<引用自 黄金岛-站在第一线，第12页>就是表明谢雪红在二七部队"没有实权"，阁下要凭借一人之力否认这些反证吗？当然Djhuty阁下有自己对此的另类解读，但是学术界对上述这些(谢雪红=总指挥)"反证"的解读，根本不可能像Djhuty阁下做自己个人化诠释解读那一套，而在维基百科最不可靠的就是"维基人的个人诠释观点"。--Barter84（留言） 2021年11月10日 (三) 15:52 (UTC)回复
黄金岛承认谢雪红避入二七部队接受保护，但他没说二七部队不是谢雪红领导的，他说谢雪红是部队总指挥，锺逸人在她之下。--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 16:32 (UTC)回复
  •   警告，-Barter84你在造假，黄秀政教授在《台湾史志论丛》的文章根本没有说谢雪红在二七部队“没有实权”，你太夸张了，这已经是完完全全的欺骗了，你是当我看不到那篇文章吗!!!我明明白白告诉你，从头到尾黄教授只是比较锺和古两人的差异，他最后只有说【由于各种有关二七部队的记载，彼此差异剖大，仍有待学者进一步厘清】，到你手里却是他表明谢雪红“没有实权”，你也太夸张了。我直接告诉你我手头上有黄秀政该篇文章全文，跟你引用的google残废版不同，我可以看到全文，所以我清楚你在造假，黄教授根本没有说谢雪红“没有实权”，从头到尾一个字都没有，请你停止你那欺骗、卑劣的行为，你真是太夸张了，这是根本的诚信问题。----Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 16:35 (UTC)回复
  • Djhuty阁下这种回应采用的是稻草人论证，《台湾史志论丛》只有拿来做比较，本身并没有针对此进行断言，不要使用稻草人论证的招式来合理化自己以进行攻击。黄金岛说：“谢雪红到营区要求保护”，其意思就是投靠二七部队，如果谢雪红有实权就不至于沦落到投靠二七部队。请阁下不要故意歪曲敝人的留言，置换概念，请Djhuty阁下注意用词，敝人现在已经提醒阁下了。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 10:49 (UTC)回复
    现在又说没有这回事，那你说的学术界是怎么回事，你自己还在这论点还画黑线，学术界说法依据哪本书说来听听。【黄金岛说：“谢雪红到营区要求保护”，其意思就是投靠二七部队，如果谢雪红有实权就不至于沦落到投靠二七部队。】我就用这段，要求清求来源，你原本不是想用《台湾史志论丛》证明这段吗?--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 14:47 (UTC)回复
    不过，我可以先告诉你专门研究二二八的学者，前国史馆馆长张炎宪先生的著作。跟你说的学术界完全不一样啊。
    • 引用，张炎宪《二二八事件辞典 第 1 卷》第10页,【二七部队 : 1947 年二二八事件发生后,台湾中部地方民众于 1947 年 3 月 6 日组织武装部队,是为二七部队。由谢雪红、锺逸人等纠集地方青年及学生四百余名组成,谢氏任总指挥,锺逸人任部队长,重要干部有古瑞云、黄金岛、蔡铁城、杨克煌、李乔松等人。。】--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 15:45 (UTC)回复
    国史馆馆长够格了吧。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 15:51 (UTC)回复
  • 第一大问题出在于谢雪红的过度介绍，内文原本已经采取重点精炼过，再取此特定人物进行突兀性的导入，不分主干旁支，这样不仅对其他参与的人物不公允，而且有宣传的问题。古瑞云的队伍介绍也没有将建国工艺学校摆前头，更何况还把一句话分成三句使用。将个别人士，如特地将古瑞云"个人的想法"穿插其中放入过程来引导读者了解其所要传达的"真相"，是不是有参与二七部队的指挥者都应一视同仁比照相同标准置入其个别想法才公允？设定共党与非共党人士这种"标签"的二分法难道合于学术领域要求？如此充满种种政治操作凿痕的编修怎么可能相容于维基百科？--Barter84（留言） 2021年11月9日 (二) 16:17 (UTC)回复
建国工艺学校是二七部队最大的队伍，这点可是你最爱的锺逸人说的，你不仅筛选史料了，连史料内容都想由你个人筛选。最大的队伍放在最前面，凸显其重要性，非常合理。
引用，锺逸人《辛酸六十年: 二二八事件二七部队部队长锺逸人回忆录》第513页，【临走时古副官前来报告,早晨已有六个队伍前来报到,多是学生,如:“台中工业”、“中商”、“中师”,而以谢雪红当校长的建国工艺学校,由教务主任李炳崑率领前来的学生最多,大约有一百多人。】--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 00:26 (UTC)回复
所以Djhuty阁下算是承认以"个人想法"从中进行"操作"了吗？维基百科若是可以单凭个人意志就要来进行创新操作，那么维基百科的编辑又岂能不乱？还有，阁下打这么多字就只回应这么一点？--Barter84（留言） 2021年11月10日 (三) 14:53 (UTC)回复
因为你们没料，又没法提出证据，只会扣帽子和抹黑能干嘛，你们两个现在还是没法反驳我啊，提出证据啊--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 16:01 (UTC)回复
Djhuty阁下一直诠释个人观点、发表个人心得，原来就是阁下所谓的证据。--Barter84（留言） 2021年11月10日 (三) 16:26 (UTC)回复
你先解释一下，为何你造假黄秀政教授在《台湾史志论丛》中的说法。--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 16:37 (UTC)回复
另外，我顺便告诉你，该文黄教授还提到【锺逸人虽然是部队长，但因为锺氏常不在部队，部队多赖古氏执行，是以锺著在二七部队这一部分之描述当不及《台中的风雷》一书详实】。我能引用这段就代表我有全文文章。--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 16:45 (UTC)回复
请Djhuty阁下不要对敝人使用稻草人论证，敝人在上面已经回应过了。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 11:11 (UTC)回复
昨天敢讲，今天被我打脸后就不敢讲了阿。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 16:01 (UTC)回复
如果Djhuty阁下靠自己推演与打字就能够自我娱乐与满足，那么阁下应该是个很快乐的人，而不是一直在这里表现出恼怒的模样。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 16:24 (UTC)回复
恼怒是恨铁不成钢。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 17:07 (UTC)回复

黄秀政教授之文章 编辑

真的厉害，你Barter84可以造假黄秀政教授说【谢雪红在二七部队“没有实权”】，我今天就看你怎么解释。从头到尾黄教授就只有比较锺和古两者差异，你还可以造假说这是学术界论点。来来来，我们看一下黄教授怎么说，他只说【由于各种有关二七部队的记载，彼此差异剖大，仍有待学者进一步厘清】，他根本没有下定论。他反而引用彭瑞金教授对锺逸人的批评。

  • 引用，黄秀政《台湾史志论丛》第198页，【诚如彭瑞金批评锺著时指出 :“ 缺乏足够的引经据典的第一手史料，作为说服的有力证据，使得全书最有力的支撑点建筑在作者的记忆和诚实上。除非读者完全陶醉在作者的叙述中，否则可能便要对作者清晰的记忆和庞杂而牵涉深远的情节持疑。”】

跟你说的不一样啊。不过你先解释你造假的行为，之前你已经“用猜的”去说黄金岛的说法是受警总影响，现在又搞这一出，我现在合理怀疑认为你的个人诚信有很大的问题。@Matt Smith：要不要帮你伙伴解释一下--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 17:26 (UTC)回复

  • 请Djhuty阁下不要对敝人使用稻草人论证，稻草人论证就是自己先替别人进行置换概念，再发动攻击那个被置换掉的概念来合理化自己。关于此说敝人在上面已经上述这些回应过了。敝人再次提醒阁下注意用词，不要人身攻击，请爱惜账号。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 11:11 (UTC)回复
    没有替换，哪你自己先解释，黄教授的立场是什么?《台湾史志论丛》的论点又是什么?怎么跟你一开始说的不一样。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 14:50 (UTC)回复
    你昨天可是大言不惭说这是学术界论点，怎么今天就缩了阿。你不是拿《台湾史志论丛》说这是【....学术界对上述这些(谢雪红=总指挥)"反证"的解读】，上述这些这四个字我帮你加重。怎么啦，昨天敢讲你今天就不敢讲啦--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 15:21 (UTC)回复
  • Djhuty的稻草人论证玩不累吗？敝人表示【学术界对上述这些(谢雪红=总指挥)"反证"的解读，根本不可能像Djhuty阁下做自己个人化诠释解读那一套】，是指学术界对此"反证"的解读与Djhuty的个人化诠释根本不同，也就是说Djhuty对于此"反证"的另类解读，在学术界并不支持，意思就是Djhuty在误解黄金岛关于“谢雪红到营区要求保护”的意思。就算是《台湾史志论丛》也没有做出类似Djhuty那种误解黄金岛本人的说法的叙述，这是很明确的事。这句“谢雪红到营区要求保护”，敝人前面已经表明这是"归属于黄金岛的说法"。黄金岛表示“谢雪红到营区要求保护”，这句话的含意就是黄金岛认为谢雪红对二七部队并没有实权，这到底有没有证据佐证，当然有，但是敝人先保留，因为这样可以继续看Djhuty在这里进行个人表演，使自己挖的洞，越挖越破越大。Djhuty根本不知道黄金岛对此的真正意思，只凭着黄的书上有一句"谢雪红任总指挥"的语句就自认为得理，还自称此为其个人"所有最大的基石"，这实在太过于浅薄，还更进一步误导读者。最后，Djhuty可以继续进行个人表演给大家看。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 17:25 (UTC)回复
    你不用什么保留了啦，懒得看你无谓挣扎了，没用了。因为现在除了黄金岛的证言，连学术界和国史馆也是如此认为“谢雪红任总指挥”，我的基石现在可是越来越稳固了，证据如下。
    • 引用，张炎宪《二二八事件辞典 第 1 卷》第10页,【二七部队 : 1947 年二二八事件发生后，台湾中部地方民众于 1947 年 3 月 6 日组织武装部队，是为二七部队。由谢雪红、锺逸人等纠集地方青年及学生四百余名组成，谢氏任总指挥，锺逸人任部队长，重要干部有古瑞云、黄金岛、蔡铁城、杨克煌、李乔松等人。】
    国史馆出版的这本书，国史馆自述【《二二八事件辞典》系由国史馆同仁在二二八史料与研究成果的基础上，先列出二二八相关词条，再邀集馆内外二二八研究者组成编辑委员会，逐条讨论筛选后进行撰写。】，你个人是想挑战国史馆和其他学者们吗?真不知道谁给你的勇气。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 19:07 (UTC)回复
    @Matt Smith： @Barter84：你们两个多读点书，才不会被我逼到墙角。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 20:31 (UTC)回复
  • 是这样吗？《二二八事件辞典》和《二二八事件档案汇编》都是以前陈水扁当总统时期直属的国史馆出版，提供社会上二二八研究者一个方便研究二二八的材料，是参考已出版书籍并整理编辑而成的工具书，和所征调档案文件的汇整，以国史馆方面所征得的资料提供社会上有需要的人进行研究，就是如此而已，国史馆方面并没有表示这些出版物的内容就是事实与真相，这应该不用解释吧！如果国史馆的出版物就是圣经，那么维基百科的历史条目内容都来臣服接受国史馆的出版物就好了，事实上根本不可能这样搞，因为维基百科有自己的编辑规则，而且不同出处有不同的见解，维基百科不可能将具有争议的事项进行事实断言。--Barter84（留言） 2021年11月12日 (五) 11:49 (UTC)回复

关于二七部队中，谢雪红是不是部队高层。 编辑

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。

当前二七部队的讨论页，我与@Matt Smith： @Barter84：正在进行对“谢雪红是不是部队高层”的争论。

起因我在编辑条目二七部队中，使用台中市文化局出版的《透光的暗暝：台中政治受难者暨相关人士口访纪录》为参考，该书使用古瑞云的访谈资料，但遭到Barter84和Matt Smith以古瑞云访谈不中立为由，全部回退。之后的争议环绕着“谢雪红是不是部队高层”的议题进行。详情可参考二七部队的讨论页内容。

本人出示二七部队其他核心人物，如黄金岛《二二八战士: 黄金岛的一生》、杨克煌《我的回忆》、陈明忠《见证二七部队》等回忆内容。都不被对方所接受，他们坚持使用锺逸人的回忆说法，认为谢雪红没有领导权，非高层。最后我引用国史馆出版的《二二八事件辞典》【二七部队 : 1947 年二二八事件发生后，台湾中部地方民众于 1947 年 3 月 6 日组织武装部队，是为二七部队。由谢雪红、锺逸人等纠集地方青年及学生四百余名组成，谢氏任总指挥，锺逸人任部队长，重要干部有古瑞云、黄金岛、蔡铁城、杨克煌、李乔松等人。】，来证明谢雪红担任的职位是部队总指挥，是部队高层。

因《二二八事件辞典》是由国史馆在二二八史料与研究成果的基础上，邀集馆内外二二八研究者组成编辑委员会，逐条讨论筛选后进行撰写的，历时两年而成。我自认这相当有学术界权威性，且当时国史馆招集的学者如张炎宪、陈翠莲、林琼华、黄秀政、欧素瑛等都是一时之选。但对方仍不愿承认，甚至说【国史馆方面并没有表示这些出版物的内容就是事实与真相，这应该不用解释吧！】。因此我认为对方已经是非理性讨论了，诉求社群帮忙解决。--Djhuty（留言） 2021年11月12日 (五) 16:11 (UT

(！)意见 1.我印象中好像常看到 Matt Smith 跟 Barter84 两人站在同一立场跟其他人发起编辑战，应该要注意一下这种行为是否在某些条目会造成实质垄断从而有新成员无法编辑或新观点无法加入的疑虑；2.我对这条目不很了解，不过一般来说只要有可靠来源应该不至于完全不能编辑，不过编辑方式、比重是可以调整的。这部分就请大量回退新编辑的 B与M 两位网友出来讲你们的理由了。 --Wttwcl（留言） 2021年11月12日 (五) 17:34 (UTC)回复

该条目是二二八相关条目，对其内容的编辑容易引起争论。敝人已于11月4日在讨论页请User:Djhuty先寻求共识、避免编辑战，然而D于11月7日共识尚未出现时进行了大幅度编辑，我们不得已只能回退。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 01:43 (UTC)回复
胡扯。11月7日我的编辑都带有可靠来源，部分内容不涉及本次争议问题也被全部回退，观你们俩人的编辑纪录也是经常使用回退他人编辑来代替沟通。而且先回退后才说有争议，这种先斩后奏，非常不可取。另外，你们口中的共识只是你们俩人的圣裁，你们连国史馆和学术界编辑的出版物都不许我作可靠来源，请问还有什么可靠出处可用。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:23 (UTC)回复
虽然阁下有可靠来源，但是有其它可靠来源表达不同观点，因此阁下不应急于加入自己的观点，应该先等待讨论结果。
另外，敝人甚少“使用回退他人编辑来代替沟通”，敝人甚至不记得近来有那样做。能一次说明白的事情当然可以在回退的时候写在编辑摘要。当需要深度讨论的时候，敝人就会请对方到讨论页参与讨论。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 02:44 (UTC)回复
结果就是你们不同意阿，不然我拿到互助客栈来干嘛。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:50 (UTC)回复
阁下这样做就对了。在条目讨论页无法获得共识时，互助客栈就是下一站。因此阁下到这里来是正确的。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 02:55 (UTC)回复
看到没，“在回退的时候写在编辑摘要里”就不算是“使用回退他人编辑来代替沟通”，这就是回退阿，你还是回退了，兄弟--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:53 (UTC)回复
我懒得管你对回退的定义，想解决你们为何不同意我使用的《二二八事件辞典》作为可靠来源。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:59 (UTC)回复
“在回退的时候写在编辑摘要里”不一定等于“使用回退他人编辑来代替沟通”。维基百科允许用户回退，只要是合理的都算是正常行为。请阁下不要认为自己的编辑绝对不能被回退、谁回退就是错。
二二八相关事情的取舍，请阁下与B君探讨，这方面不是敝人的专业。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 03:02 (UTC)回复
维基百科允许用户回退，但不鼓励大量使用。阁下大量使用回退，已违反维基百科方针。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 03:05 (UTC)回复
敝人只有回退阁下一次，哪来的“大量使用回退”？--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 03:09 (UTC)回复
不然你想要几次，编辑战我只有一个人，你们有俩。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 03:11 (UTC)回复
你们就不同意阿，你就是顺着B君的立场。不然我拿到互助客栈来干嘛。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 03:10 (UTC)回复
先等B君回复吧。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 03:16 (UTC)回复
  • 意见，争议中使用的来源，如黄金岛、锺逸人等，皆属第一手来源。使用第一手来源有原创研究的问题，请尽可能使用第二手来源，也就是学术界研究后的教科书、专书或通过同行评审的期刊论文来作为来源，标注这些说法源自哪几位学者，可大幅度减少争议，并增进条目内容。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月13日 (六) 07:43 (UTC)回复
    是的，像我使用国史馆和学者们如张炎宪、陈翠莲、林琼华、黄秀政、欧素瑛等人编辑的《二二八事件辞典》就属第二手来源或第三手来源，可惜对方不接受--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 11:01 (UTC)回复
  • 许多大学、研究所硕博士班所使用的教材与参考书“黄秀政、黄文德所著《台湾史志论丛》”，在P.199-200的“基本队伍与领导权”章节目录中，指出(二七部队长)锺逸人(关于“基本队伍与领导权”)的说法：“谢雪红仅因逃避何銮旗的追杀，避入二七部队接受保护”，也指出(二七部队警备队长)黄金岛说法：“谢雪红到营区要求保护”。《台湾史志论丛》作者对此说明：“(黄金岛)与锺氏(锺逸人)的记载较接近”。《台湾史志论丛》也指出警备总部关于谢雪红“自任总指挥”等职务的说法和锺逸人等不同。[17][18]--Barter84（留言） 2021年11月13日 (六) 12:18 (UTC)回复
    研究所硕博士班所使用的教材与参考书????你发明的吗。这本只是作者黄秀政等人的个人论文集，你竟然把它夸大重要性，该论文集涉及范围遍布清领到现代史，未有专门对特定领域研究。该书第五章“传记与战后台湾史研究：以锺著《辛酸六十年》和古著《台中的风雷》”，原仅是黄秀政在1997年投稿在《兴大台中夜间部学报》的文章，论学术性没有我使用的《二二八事件辞典》专业。而且你的论点我已经在讨论页批评过了，作者仅是比较两本著作的不同之处，甚至文中还引用其他人如彭瑞金教授对锺逸人的批评，批评锺“ 缺乏足够的引经据典的第一手史料，作为说服的有力证据”，我不知道你拿这本想证明什么。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 12:43 (UTC)回复
    然而，你这里只是帮我增加参考文献而已，现在除了黄金岛、国史馆等众学者以外，根据黄秀政的述说连当时的警总资料也认为谢雪红是二七部队总指挥。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 12:52 (UTC)回复
  • 《台湾史志论丛》是否为许多大学、研究所硕博士班使用的教材与参考书，使用Google搜索一下，看看那些有将该书目放上网页的学校就知道了[19]，根本无需争辩。另外，敝人已经将不同于"视谢雪红为总指挥"的二手来源"反证"提供出来了，包含“二七部队部队长锺逸人”和“二七部队警备队长黄金岛”的证词，这是《台湾史志论丛》的总结，阁下要信也好、不信也好，这是阁下的自由，但是这"反证"并非靠阁下阐述个人观点、靠个人推理就能抹除掉的。了解方针的维基人都知道"维基百科不是推销观点的地方"，这是维基百科的属性，敬请阁下自我节制。--Barter84（留言） 2021年11月13日 (六) 17:25 (UTC)回复
    我之前已经警告过你了，黄秀政教授没有说“谢雪红不是总指挥”，相关论证已经说明在讨论页。你仍然要曲解黄教授的意思。我告诉你事实是相反的，黄秀政可是认为“谢雪红是总指挥”。证据如下
    • 引用，黄秀政 《二二八事件的发生及其对台湾的伤害》 兴大人文学报 Volume 36，第567页: 【台中“二七部队”主要由谢雪红带领约四百余名青年学生组成,由谢氏自任总指挥,并分任锺逸人、蔡铁城为队长、参谋等职,其他干部则有杨克煌、李乔松、古瑞云等人,且将其部队细分各小队】
    Barter84你一而再，再而三的曲解黄教授的意思，但真相跟你说的完全不一样。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 00:11 (UTC)回复
  • Djhuty不要将不同人士的说法混为一谈。《台湾史志论丛》中，在二七部队“基本队伍与领导权”一节中分别呈现锺逸人和黄金岛的说法关于“谢雪红仅因逃避何銮旗的追杀，避入二七部队接受保护”，以及“谢雪红到营区要求保护”，《台湾史志论丛》表示这和警备总部关于谢雪红“自任总指挥”等职务的说法不同，这是分属不同的观点，这和黄秀政在学报的个人说法完全是两回事。Djhuty不要将不同人士的说法混为一谈。--Barter84（留言） 2021年11月14日 (日) 01:13 (UTC)回复
    不知道你想说什么，逻辑不明，黄秀政在《台湾史志论丛》只提到“谢雪红到营区要求保护”一事，并说警备总部关于谢雪红“自任总指挥”的说法与锺不同，并没有明确说反对，不知你的“反证”建立在哪里。相反地，黄秀政本人在《二二八事件的发生及其对台湾的伤害》 ，提到“二七部队谢雪红是总指挥”。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 04:07 (UTC)回复
    重复一次，黄秀政在《台湾史志论丛》中没有反对“谢雪红是总指挥”这个说法，他仅有条列各文献的记载不同，你如果用此来段说黄秀政反对此说，就是曲解原意。甚至黄秀政在其他学术文章中，是采用“谢雪红是总指挥”这个说法。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 04:23 (UTC)回复
  • 敝人的回应内容，Djhuty阁下看不懂，这是阁下的问题，请不要一直误解敝人的意思。《台湾史志论丛》表示黄金岛的说法和锺逸人"接近"，而警总的说法和锺逸人"不同"。因此黄金岛和锺逸人的说法就是"“谢雪红是总指挥”的反证"，这个逻辑阁下一直搞不懂，这是阁下的问题。阁下一直追求“谢雪红是总指挥”的说法，完全不顾不同的说法，这已经构成“持续追求特定观点”的行为，与维基百科的编辑模式不相容，请阁下自我约束。--Barter84（留言） 2021年11月14日 (日) 16:05 (UTC)回复
    莫名其妙的逻辑，黄金岛的说法是“谢雪红是总指挥”，警总也说“谢雪红是总指挥”，黄秀政教授也说“谢雪红是总指挥”，就你的眼中跟其他人不一样，反而成为反证???!【黄金岛的说法和锺逸人"接近"】在你眼中就被过度引申成【黄金岛和锺逸人的说法就是"“谢雪红是总指挥”的反证"】，莫名其妙，黄金岛的说法可是“谢雪红是总指挥”的，根本不是反证。
    • 引用，黄金岛《二二八战士: 黄金岛的一生》第100页，【二七部队成立于3月6日,由谢雪红任总指挥,下有锺逸人任队长、古瑞云任副官,我因为是军人出身,比较熟悉军务,所以担任警备队队长。指挥系统大体成型。】--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 18:12 (UTC)回复
    查了原文，黄教授说锺逸人、黄金岛两人说法接近，是指“谢雪红到营区要求保护”一事接近，可没说在谢在职位上两人说法接近，你又曲解原意，黄金岛的说法是“谢雪红是总指挥”的。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 18:29 (UTC)回复
  • 《台湾史志论丛》第199-200页的“基本队伍与领导权”章节中，明白指出“(黄金岛)与锺氏(锺逸人)的记载较接近”，并指出警备总部关于谢雪红“自任总指挥”等职务的说法和锺逸人等不同[20][21]，《台湾史志论丛》的说明已经够清楚了！就是黄金岛、锺逸人两人是接近的说法，但是与警总的说法却是"不同"的！这里所指的正是“基本队伍与领导权”的说明，要不然《台湾史志论丛》就不会将这些放在“基本队伍与领导权”章节的底下做比较。Djhuty阁下的逻辑还好吗？这可以让大家来公评。--Barter84（留言） 2021年11月15日 (一) 15:25 (UTC)回复
  • 作家及政治评论家余杰之前到台中郊区采访过二七部队警备队长黄金岛，黄金岛回忆说：“当时，谢雪红四十多岁，他自己才二十一岁，比谢雪红晚了一辈。不过，他只关心如何打仗，对意识形态不感兴趣。谢雪红有很高的知名度，口才也好，具有煽动性，但她不懂军事，没有作战经验，并没有实权。掌握二七部队军事指挥权的，是一班在日军中服役过的台湾籍官兵，二七部队的主力不是共产党。”[22]。--Barter84（留言） 2021年11月15日 (一) 15:48 (UTC)回复
    首先，我再说一次，《台湾史志论丛》中没有反对“谢雪红是总指挥”这个说法，他仅有条列各文献的记载不同，你一切一切的曲解都是只是你个人的解释和心得，维基百科不是阁下阐述个人观点的地方。《台湾史志论丛》中没有反对“谢雪红是总指挥”这个说法，甚至作者黄秀政在其他学术文章是采用“谢雪红是总指挥”的说法，你对《台湾史志论丛》的认知只是你的猜想，没有白底黑字的文字证据。--Djhuty（留言） 2021年11月15日 (一) 17:14 (UTC)回复
    关于黄金岛的说法，不好意思，你引用的仅是一篇网络媒体报导，非学术性论文或书籍，亦非正式访谈纪录，可靠性较低。
    • 黄金岛在《二二八事件文献辑录》回忆中说过，【我那时任第八部队的警备长（第八部队即系后来之二七部队），当时的第八部队是采合议制，锺逸人年岁较大，任队长，古瑞云任锺逸人的副官，他系延平大学毕业，人相当活泼，体格也不坏，所以大部分事情由他发落，以致锺逸人反而不知在做啥事？】，这段可以应证古瑞云提到锺逸人只是有名无实的部队长，上级命令出自谢雪红。这点《台湾史志论丛》也提到古瑞云的讲法。
    • 杨克煌在《我的回忆》提到【我们(谢雪红和杨克煌)回到二七部队，即向该队干部宣布下午15时二七部队转移到埔里，大家马上开始行动，由运输队去准备车辆。】
    • 古瑞云在《台中的风云》第63页也提到【三月十二日早晨,我照例集合队伍点名,然后传达谢雪红的撤退命令。我讲了什么不记得了,大要说:“不怕苦不怕死的跟我们走。不愿走的不勉强,大家都自愿来的,当然可以自由离队,但武器不许带走。”大约走掉一小半,剩下二百多名。】，因此尽管谢雪红没有亲自对士兵下达指挥，但会对实质部队领导者下达命令，是部队领导高层之一。
    • 同样的，黄金岛在《二二八战士: 黄金岛的一生》第127页，【回到武德殿总部已接近下午四点半,殿中一片亲乱,物品散置一地,“二七部队”的成员已是人心惶惶。主要领导人物,只剩下副官古瑞云还在队本部,谢雪红、杨克煌、队长锺逸人都已不见踪影。】，这里黄金岛在自传中清楚提到谢雪红是部队主要领导人物。--Djhuty（留言） 2021年11月15日 (一) 19:00 (UTC)回复
  • Djhuty辛苦了，花了时间自行在这里打了许多个人推理的文字。问题是黄金岛清楚说明：“谢雪红有很高的知名度，口才也好，具有煽动性，但她不懂军事，没有作战经验，并没有实权。掌握二七部队军事指挥权的，是一班在日军中服役过的台湾籍官兵。”[23]。黄金岛针对谢雪红的评论并不会因阁下在此大量留言而不见啊。敝人从以前就一直劝告Djhuty阁下不要在维基百科诠释个人观点，因为维基人的个人心得在WIKI并没有分量。--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 10:56 (UTC)回复
    许许多多的学者如国史馆的张炎宪、陈翠莲、林琼华、黄秀政、欧素瑛、曾庆国、褚静涛和甚至当事人黄金岛、杨克煌、古瑞云、陈文忠的自传都说了谢雪红是领导高层，我大量引用第一、第二、甚至第三手可靠文献，结果你却说是这是个人观点，真是好笑。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 12:05 (UTC)回复
  • 请Djhuty不要将自己望文生义的个人化推理写作赖给其他人喔！Djhuty阁下在上面替他人文章进行加油添醋、自行逻辑推演来引导的文字到处都是，Djhuty阁下当真以为敝人是新来的，会看不懂吗？这样做好玩吗？--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 12:26 (UTC)回复
    本人一直在引用文献来说话，倒是阁下一直用攻击性言词回复我，您到互助客栈的条目探讨区来是来论证?还是来对骂。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 13:03 (UTC)回复
  • Djhuty在这里开互助客栈话题，自制“谢雪红是不是部队高层”的讨论话题，这个命题的"名称本身"就有问题了，"部队高层"的定义是什么？外界谁有对此提出这种定义？外界何时有针对谢雪红"是不是部队高层"的这种定义做为争议？讨论应该要言之有物、实事求是。--Barter84（留言） 2021年11月13日 (六) 09:00 (UTC)回复
    所以你想说什么?这是你们驳回《二二八事件辞典》的理由吗?这单纯名词狡辩而已--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 11:03 (UTC)回复
    名词定义 本来就很重要⋯⋯--叶又嘉（留言） 2021年11月15日 (一) 19:02 (UTC)回复
    担任部队总指挥 就是部队高层，这个说法是原创结论--叶又嘉（留言） 2021年11月15日 (一) 19:05 (UTC)回复
    哪请问什么叫“高层”。维基百科很多描述都使用类似比较字眼，球队高层、军队高层、组织高层，管理高层。同里，你如果质疑所谓“何为高层”这种相对性字眼，那样只会造成维基百科无法行文，因为“高”、“低”、“亮”、“暗”、“富”、“穷”等等许许多多比较字眼都会无法使用，提醒一下您在五分钱救援行动编辑内容时也使用过【主要原因在于美国高层政治斗争。】这种字眼。如果你要求凡事都要定义，那样只会摧毁整个百科，因为一些主观常识判断的形容词字眼也无法使用了，如“某某人的头发是黑的”，请问所谓的黑是多黑，请定义，RGB值为多少，整个就无法行文，只要你动笔都很难躲掉用这些字眼。回归正题，许许多多第一手文献和学者们的二、三手文献都提到谢雪红是主要领导人、一些甚至说二七部队是谢雪红组织的，且他的职位是部队“总指挥”，依照多数人的常理判断，她属于“部队高层”。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 03:19 (UTC)回复
    如同您在五分钱救援行动中也使用过“美国高层”，请问怎么定义算高层?恐怕您也是依照多数人的常理判断吧。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 03:58 (UTC)回复
维基百科不是阐述个人观点的地方。维基百科不是存放您的个人观点、经验或争论的场所。 --Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 11:27 (UTC)回复
许许多多的学者如国史馆的张炎宪、陈翠莲、林琼华、黄秀政、欧素瑛、曾庆国、褚静涛和甚至当事人黄金岛、杨克煌、古瑞云、陈文忠的自传都说了谢雪红是领导高层，我大量引用第一、第二、甚至第三手可靠文献，结果你却说是这是个人观点，真是好笑。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 12:06 (UTC)回复
Djhuty的回应内容一直都很有问题，这些人都说谢是“领导高层”？？？退一步来说，如果这些人真的都说谢是“领导高层”，Djhuty根本就不会在上面回应这句话：“单纯名词狡辩而已”来合理化自己。--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 12:40 (UTC)回复
我在说当事者和学术界的意见，你却用攻击性文字来回答我。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 13:25 (UTC)回复
“部队高层”的用法只是以新的形式呈现了现有知识而已，“总指挥”不是“部队高层”难道是“部队底层”？这里的刁难是没有意义的，因其没有产生新的观点，所以不属于原创研究，对于来源文字的整合和组织，本就是维基编撰最日常的操作。--Bluewhalie（留言） 2021年11月29日 (一) 04:29 (UTC)回复

补充一下第二、第三文献，到底谁才是用个人观点。

  • 第二手文献
  • 黄秀政 《二二八事件的发生及其对台湾的伤害》 兴大人文学报 Volume 36，第567页: 【台中“二七部队”主要由谢雪红带领约四百余名青年学生组成,由谢氏自任总指挥,并分任锺逸人、蔡铁城为队长、参谋等职,其他干部则有杨克煌、李乔松、古瑞云等人,且将其部队细分各小队】
  • 曾庆国 《二二八现场: 档案直击》 第154页，【台中谢雪红成立二七部队”,由学生青年四百余人组成,自任总指挥,锺逸人为队长,基本队伍有埔里队、中商队、中师队、警备队、建国工艺学校学生队等。】
  • 褚静涛 《二二八事件实录 第2卷》, 第353页，【谢雪红另组“二七部队”,自任总指挥,锺逸人(海外归台青年)、蔡铁城(和平日报记者)分任队长与参谋,重要干部有林西陆(和平日报副经理)杨克煌(自由报记者)...】
  • 张炎宪 《二二八事件责任归属研究报告》 第61页，【台中“二七部队”主要由谢雪红带领约四百余名青年学生组成,由谢氏自任总指挥,并分任锺逸人、蔡铁城为队长、参谋等职,其他干部则有杨克煌、李乔松、古瑞云等人】
  • 陈芳明 《孤夜独书》 第249页【台中市在事件受到国民党军队的屠杀与伤害,与别的城市相较之下,可以说比较轻微。其中最大原因,恐怕与谢雪红领导二七部队的牵制有密切关系。】
  • 锺孝莹 《锺逸人在嘉义二二八事件角色的初探》第31页 【综观锺逸人在二二八事件的作为：名分上锺逸人是谢雪红所统领二七部队的队长，故谢雪红应是锺逸人的直属长官。】
  • 第三手文献
  • 国史馆《二二八事件辞典 第 1 卷》第10页,【二七部队 : 1947 年二二八事件发生后，台湾中部地方民众于 1947 年 3 月 6 日组织武装部队，是为二七部队。由谢雪红、锺逸人等纠集地方青年及学生四百余名组成，谢氏任总指挥，锺逸人任部队长，重要干部有古瑞云、黄金岛、蔡铁城、杨克煌、李乔松等人。】
  • 行政院研究二二八事件小组《“二二八事件”研究报告》，第91页【另一方面,谢雪红为贯彻其政治主张,抗战到底,乃纠集四百余青年学生,另在第八部队内组织“二七部队”,自任总指挥】

综观我在互助客栈的发言，经常引用文献来进行条目探讨，反观某人....--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 12:56 (UTC)回复

另外，有鉴于Barter84只会喷人，毫无意义，本以为到互助客栈来这件事在社群的帮助下会有改善，但看起来上社群也没什么用，单纯浪费时间。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 13:19 (UTC)回复
野人献曝一下。文献写“担任总指挥”，您就照样写“担任总指挥”即可，为什么一定要称她是部队高层？尤其是在有其他维基人大力反对下。敝人亦认为这是原创研究。另，如果有更精确的描述，应该选精确的，而不选笼统且难以定义的。所以维基人会说苏贞昌现任中华民国行政院长，而不说现任中华民国中央政府高层，这并不是在否认他是中华民国中央政府高层；他的确是中华民国中央政府高层，但我们不应这样记载。-游蛇脱壳/克劳棣 2021年11月16日 (二) 13:27 (UTC)回复
说的和实际不一样，维基百科条目使用“政府高层”字眼共289笔[24]，当然有些可能误算，但可知数量不少。当然，如果只是选择字眼的话，我没什么坚持，改成“谢雪红是部队总指挥”，或“谢雪红是主要领导人之一”更好。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 15:10 (UTC)回复
Djhuty君：①敝人什么时候说维基百科条目不使用“政府高层”这个词语了？我的意思明明是维基百科不会只称呼苏贞昌是“xxxx政府高层”，因为苏贞昌有清楚明确的职位名称——行政院长。②既然阁下不坚持选择字眼，那么阁下坚持什么？-游蛇脱壳/克劳棣 2021年11月16日 (二) 16:08 (UTC)回复
克劳棣君，关于“高层”这种比较用词本来就是允许使用的，看来这是你我之间的共识，而该词“高层”经不精确是要看使用方式，如前后语句上下文。我没有坚持一定要“部队高层”，如我之前所述，改成“总指挥”也行。您应该问Barter84在反对什么?--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 05:52 (UTC)回复
我是建议这样，如果“总指挥”是正式头衔的话就用这称呼好了，不是的话就看有没有其他内部对谢雪红正式的称呼。还有我不反对部队高层这种写法，但既然有人坚决反对那就试着跟他妥协一下。 --Wttwcl（留言） 2021年11月16日 (二) 20:14 (UTC)回复
(✓)同意:我没有意见。--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 05:58 (UTC)回复
(－)反对:《台湾史志论丛》第199-200页有对比列出不同于“总指挥”的说法，在照维基百科不能将争议进行断言成为无争议。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)回复
黄秀政教授在第199-200页，只有对比第一手史料之间有各种差异，没有进一步说“谢雪红是总指挥”有争议，甚至黄秀政在《二二八事件的发生及其对台湾的伤害》采用“谢雪红是总指挥”。--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)回复
这已经向阁下说过很多遍了，《台湾史志论丛》是将锺逸人的说法、黄金岛的说法，和警总的说法相互对比，和黄秀政本人的说法无关，请Djhuty不要一而再、再而三的扭曲别人的回应，请阁下适可而止。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)回复
你知道《台湾史志论丛》该篇的作者是黄秀政本人吗......--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 13:13 (UTC)回复
Djhuty阁下在敝人抗议以后，径自跑去修改自己在“2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)”的留言，直接让敝人的回应变成牛头不对马嘴！[25]。《台湾史志论丛》的作者敝人比阁下更清楚，请Djhuty回去将敝人的留言再看一次[26][27]，不要一再扭曲别人的回应。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 16:17 (UTC)回复
不好意思，编辑冲突而已，没注意您已留言。不过好像文句也没有牛头不对马嘴。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 01:56 (UTC)回复
回应Djhuty，这并不是编辑冲突，因为阁下在修改前面“2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)”的留言当时，确定已经看到敝人在后面的回应了，所以才会同时在敝人的回应后面多加一个"："[28]，来进一步缩排自己在敝人后面的留言。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 11:00 (UTC)回复
敝人提供的来源也都是第二手来源，关于第一手来源、第二手来源的差异，敝人在维基百科提过的次数不比阁下少。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)回复
  • 底下的2个来源，说明谢雪红是跟随二七部队的角色：
内文：“谢雪红等人亦曾参加二七部队，跟随进入埔里”（来源：历史教室 / 228事件，吴三连台湾史料基金会 [29] ）
内文：“随着二七部队进入埔里的谢雪红，逃离的路线是先到竹山，然后经由林内搭火车离开。”（来源：以口述历史探查云林二二八——主访者导论（兼序言），第2页，陈仪深（中央研究院近代史研究所副研究员）[30] ）--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 17:01 (UTC)回复
这两份资料跟“谢雪红是总指挥”没有抵触，您想说明什么?--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 06:34 (UTC)回复
“跟随二七部队”跟“谢雪红是总指挥”没有抵触？阁下的解读与众不同，没有立论基础，跟随这名词别人是不会贸然乱用的。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)回复
没有，你可以问别人。1.仅一句话哪来的立论。2.“跟随”一词有何特别的，而且你第二个来源是用“随着”--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 12:26 (UTC)回复
请阁下清楚解释“跟随二七部队”和“随着二七部队”的差别处在那里？敝人等著看阁下的高见。Djhuty阁下看的资料太少了，敝人有其中的一个立论，敝人先保留，看看阁下怎么继续回应，相信Djhuty阁下应该很快能找得到资料，阁下的问题就是连自己都不知道就跳出来做评断。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)回复
我不知道“跟随”一词有何特别的，你上面也提到【跟随这名词别人是不会贸然乱用的】，或许社群其他人可以帮忙解释一下，这“跟随”和“随着”有何特别。--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 13:31 (UTC)回复
Barter84君的意思应该是，“总指挥”是领导者，而领导者必须带领跟随者前进，所以领导者不能同时又是跟随者，否则团队就会陷入群龙无首，不知要去那里的境地。领导者如果也是跟随者，那么她应该跟随谁？-游蛇脱壳/克劳棣 2021年11月17日 (三) 15:55 (UTC)回复
克劳棣君的解读是正确的。敝人等著看Djhuty怎么正面回应敝人在“2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)”的留言。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 16:26 (UTC)回复
很好，那请问这种解释有用“第二手来源”来论述出来吗，或者有办法证明作者有这个本意吗，依据WP:PSTS:“但应注意，切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合”。先前许多文献说谢雪红是总指挥，因此我就认为她是部队高层，这点被说是原创研究。请问社群，Barter84对“跟随”和“随着”的解读算不算原创研究??--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 01:03 (UTC)回复
另外，“随着二七部队”，这一词没有特别含意。因为作为二七部队领导人之一的古瑞云，在国史馆《二二八事件辞典》也用“随着二七部队”。Barter84是过度解释。
引用，国史馆 《二二八事件辞典:古瑞云》 第85页 【3月12 日,古氏随着二七部队撤退至埔里地区,所属队员曾夜袭日月潭国府军队,并且在乌牛澜重创国府军队】--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 03:44 (UTC)回复
回应Djhuty，作者正有这个本意，阁下到现在竟然还找不出来？早就告诉Djhuty阁下，别人家有立论了，相信Djhuty阁下应该很快能找得到资料，等阁下找到资料，就知道这是不是原创研究解读了，阁下这次的回应算是一次不成熟的演出。另外，阁下拿古瑞云来类比总指挥所拥有权力的位阶，那才是错误类比。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 10:47 (UTC)回复
局外人路过来提一嘴，如果真有可靠、第三方、第二手来源断言他曾是部队领导人或总指挥，没道理完全不能写吧？而且跟随某部队行动就推导出他一定不是总指挥，有原创研究之嫌，应该要有文献明确写出他只是某某普通成员之类的才可断言吧。而且假设有两种可靠文献分别断言她是总指挥、某某普通成员，理论上也有可能是在部队里不同时间段担任不同职务，只是时间段具体的断点、混杂情形不清楚而已，供讨论参考。--114.35.119.200（留言） 2021年11月18日 (四) 04:41 (UTC)回复
二七部队也就存在10天左右，不同可靠来源对谢雪红的角色描述不同，因为时间短很难分时段写的。目前来看，谢雪红只是领导者之一，跟她是最高领导的写法是完全不同的，几乎没法融合的写。--叶又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 10:52 (UTC)回复
回应114.35.119.200，请阁下将此讨论章节、并同"二七部队"讨论页，从头看到尾，就能知道敝人已经提供了多少关于谢雪红是总指挥的反证。
敝人再另外补充一个反证：长期研究谢雪红之学者林琼华，针对此议题的详细说明：
内文：“林琼华老师谈起谢雪红在二七部队中的角色：我认为谢雪红在里面的角色，也不是她去组织领导这群人。……当时谢雪红是46岁了，年轻人都叫她欧巴桑。他们信任她，也佩服她，所以希望谢雪红来带领他们。所以并不是谢雪红主动去领导、指挥他们，这是过去夸大谢雪红在二二八事件中的角色与影响力时，常见的一种叙述。但这群希望继续武装抗争的年轻人们，确实希望欧巴桑来当他们的头，这是一种奋发情感上的寄托。可是严格来讲，她是他们的统帅或组织者吗？我认为不是；是谢雪红在革命者身份上的自觉上，有一种要为义承担的精神。”（引用来源：二二八台中二七部队战史—二七部队的“欧巴桑”：谢雪红在时代中逆行的一生（下），关键评论网，2017/02/27） [31]--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 11:31 (UTC)回复
麻烦记得WP:不合理的比重，也就是应避免：把极少数观点描述成与主流观点一样盛行，或将其与主流观点并列、平起平坐。
  1. 史明 《台湾不是中国的一部分》 第 5 页 【谢雪红领导下的“二七部队”讥笑他们:“有钱人怕死”。他们占领了旧日军人第八部队兵房,从事整理队伍修理枪炮的工作,准备迎战。】
  2. 陈芳明 《台湾人的历史与意识》 - 第 179 页 【一九四七年三八事件发生时,谢雪红领导一部分“二七部队”,转战于台中、埔里之间。】
  3. 陈芳明 《殖民地台湾: 左翼政治运动史论》 - 第 181 页【正如后人所知,谢雪红领导的“二七部队”,王万得组织的“台湾政治建设协会”与“自治青年同盟”,都在事件中扮演积极的角色。】
  4. 若林正丈 《战后台湾政治史: 中华民国台湾化的历程》第 54 页 【中部地区组成的武装部队,如“二七部队”(由原台湾共产党员谢雪红所领导)等,也无法进行有效的抵抗】
  5. 白先勇, ‎廖彦博 《止痛疗伤: 白崇禧将军与二二八》 第 99 页 【不过，由具有共产党背景的谢雪红等人领导的民军“二七部队”,直到三月十六日都还在埔里一带山区和国军整编第二十一师部队交战】
  6. 蓝博洲 《寻访被湮灭的台湾史与台湾人》 - 第 78 页 【在埔里,谢雪红领导的二七部队也取得部分雾社青年的支持。】
  7. 黄惠祯 《左翼批判精神的锻接: 四○年代杨逵文学与思想的历史研究》 第264页【但是谢雪红挂名二七部队的总指挥,参与者有共产党重要干部绝对是不争的事实。】
  8. 陈彦钧 《论苏新战后的民族认同 (1945-1981)》 第2页 【以谢雪红在光复初期的政治动向来看....联合各式左倾组织与相关人员，以待时机准备可能发生的武力革命，最终在二二八事件爆发后，领导二七部队在台中、南投与国民政府军队发生冲突】
  9. 黄俊杰 《光复初期的台湾: 思想与文化的转型》 第56页【所有参加武装队伍的学生也就开始分头逃亡;后来,有人不幸牺牲了,有人南下参加谢雪红领导的“二七部队”继续斗争。】
  10. 陈力生 《台湾海峡的和平与战争》 - 第 50 页 【谢雪红领导的“二七部队”退至埔里,全部溃散。】
  11. 黄育智 《重读高中历史课本: 重读当代台湾高中历史课本的内容》 - 第 109 页 【出狱的谢雪红重建“台共”组织,并于“二二八事件”期间,领导“二七部队”,对抗国府军队】
  12. 张赞合 《两岸关系变迁史》 - 第 66 页 【三月六日,台中的谢雪红将其领导的武装队伍改组为“二七部队”】
  13. 林启旭 《台湾二二八事件综合硏究》 - 第 95 页 【谢雪红领导的“二七部队”,仍不懈于点检武器,时时刻刻准备战斗】
  14. 邱国祯 《近代台湾惨史档案》 - 第 180 页 【谢雪红在二二八事变期间曾参与台中的反蒋武装组织“二七部队”,并为领导者之一】--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:16 (UTC)回复
(＊)提醒Djhuty，关于“谢雪红是不是总指挥的争议”，学术界并不会拿阁下所选择的上述这些著作来做理论依据，因为这些著作毕竟是引用别人的那几本书写来的。看看针对此争议做讨论的《台湾史志论丛》第199-200页拿什么来做比较就知道了。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 12:43 (UTC)回复
请证明你画线的部分，不然就是原创研究。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:47 (UTC)回复
我引用的书籍蛮多知名的学者或人士所著，您真敢说--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:52 (UTC)回复
(＊)提醒，敝人自从了解二七部队这么久以来，从来没有看过学术界依据这些引用别人资料来的书籍来推断谢雪红是不是总指挥，针对此争议做讨论的《台湾史志论丛》第199-200页就是证明。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 13:00 (UTC)回复
你还真敢说!!--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 13:08 (UTC)回复
回应Barter84,这需要视双方提供的文献质量，来判断合理的比重。假设某方提供的文献也是可靠、第三方、第二手的来源，需要更明确的证据才能全盘否定它，而这可能需要公正第三方协助检视文献、仲裁。在这之前，至少可以讨论它是不是值得纪录的争议，或者只是无关紧要的琐碎事项。叶又嘉在下方提出的争议写法，不知能否考虑看看，找出可以妥协的空间，3Q。--223.137.89.109（留言） 2021年11月18日 (四) 13:28 (UTC)回复
回应223.137.89.109，并没有全盘否定任何一方，“谢雪红是不是总指挥”的争议情况是客观存在的，是有人明知该方面的说法有争议，却一直想将该说法做成无争议的断定事实来引导读者。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 16:06 (UTC)回复

争议写法 编辑

把谢雪红在二七部队角色单独拉出一段 写在争议，两方说法并陈是否可行？ 原段历史就写没有争议出入的地方--叶又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 11:02 (UTC)回复

‘黄金岛回忆录提到谢雪红为二七部队总指挥[2]，然而黄秀政、黄文德所著《台湾史志论丛》”，在P.199-200的“基本队伍与领导权”章节目录中，指出(二七部队长)锺逸人(关于“基本队伍与领导权”)的说法：“谢雪红仅因逃避何銮旗的追杀，避入二七部队接受保护”，也指出(二七部队警备队长)黄金岛说法：“谢雪红到营区要求保护”。《台湾史志论丛》作者对此说明：“(黄金岛)与锺氏(锺逸人)的记载较接近”。《台湾史志论丛》也指出警备总部关于谢雪红“自任总指挥”等职务的说法和锺逸人等不同。’

等类似写法--叶又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 11:09 (UTC)回复

黄金岛曾经针对此议题进行详细说明。黄金岛回忆说：“当时，谢雪红四十多岁，他自己才二十一岁，比谢雪红晚了一辈。不过，他只关心如何打仗，对意识形态不感兴趣。谢雪红有很高的知名度，口才也好，具有煽动性，但她不懂军事，没有作战经验，并没有实权。掌握二七部队军事指挥权的，是一班在日军中服役过的台湾籍官兵”[32]。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 11:37 (UTC)回复
少拿第一手文献比较好。要用的话，我俯拾皆是。陈明忠回忆说：“二七部队的基本队伍之中，以何集淮、蔡伯勋为首的“中商队”、以吕焕章为首的“中师队”、以李炳昆为首的“建国工艺学校”、以及由张志忠特别派来支援谢雪红而以黄文辉为首的“嘉义队”等几队是谢雪红的腹心部队──因为其主要干部以及一些队员是地下党党员或其同路人。在50年代白色恐怖时期，这些队的主要人员大都被判死刑或被判刑”。引自海峡评论 52期，《见证二七部队－二二八证言》。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:01 (UTC)回复
二七部队部队长锺逸人曾经针对此议题进行过说明。内文：“锺逸人认为，一般的书籍都过于抬高谢雪红的地位，形容她是二二八事件的主导者与策划者，其实事实并非如此”（来源：台湾新文化，第 1-15 期，王世勋，1986） [33]。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 12:08 (UTC)回复
回在上面了，有14个支持我之可靠来源。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:20 (UTC)回复
Djhuty阁下显然还不明白维基百科的编辑规则。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 12:24 (UTC)回复

(✓)同意叶又嘉君的提议，但要注意WP:不合理的比重。也就是应避免：把极少数观点描述成与主流观点一样盛行，或将其与主流观点并列、平起平坐。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:23 (UTC)回复

谢雪红无疑是二七部队的领导人之一，但她非绝对的最高领导。尽管他挂名总指挥，但因为二七部队的民兵性质，成员来去自如，且各小队来源复杂，决策采合议制，谢雪红并没有对部队有绝对的掌控权，她的核心人马仅有几个小队。实际上，谢雪红因为缺乏军事知识，很少对具体军事行动表达意见，她更多的是后勤和政战的工作，如招募兵源、募集资金、筹备武器、鼓舞士气，但涉及军事专业的布署，她交给锺逸人和古瑞云。但不能如Barter84所说的，“谢雪红与二七部队无关，仅是伴随者”，部队的后勤和政战也是军队的一环。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:42 (UTC)回复
同意以上提议，有充份来源说明谢雪红有总指挥头衔，不论是否是自任。由讨论串看起来，争议的焦点应该是谢雪红在部队，对决策是不是有实际影响力，他影响了什么决策，以及中国共产党在其中的角色。但对于争议部分，提供的二手文献不足，没办法概括出论点的根据，学界中主张这些论点的人与著作分别是什么。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月18日 (四) 15:16 (UTC)回复
回应Alfredo ougaowen，说明有总指挥头衔的来源，原始资讯都是取自于别人的几本书，但说明有总指挥头衔的来源本身并不是针对二七部队或是谢雪红来写的，而是为了介绍庞大的二二八事件本身而连带提到二七部队的一角而已，只是带过而已，并非对二七部队有专门研究。至于"要证明没有"，则要靠作者来对此发表专门论证，本来就是一件严苛的事。其中，黄秀政、黄文德所著《台湾史志论丛》”，在P.199-200的“基本队伍与领导权”章节有对此进行比较，说明谢雪红有总指挥头衔等职务的说法和锺逸人等不同[34][35]，该作者很清楚，关于谢雪红有总指挥头衔这件事，他们并没有拿其他著作来做比较，因为原因就如同敝人在前面说的一样，因为其他著作是拾人牙慧的。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 22:46 (UTC)回复

好吧，请Barter84回归正题讨论，我列上述7点是回应前面Alfredo ougaowen的提议，“争议的焦点应该是谢雪红在部队，对决策是不是有实际影响力”，我只是回应他的提议，把对谢雪红影响部队的史实列出。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 18:00 (UTC)回复

另外这不是细节，这都是值得大书特书的议题，目前这些条目中全部没有提到，显示条目内容贫乏。
  1. 第1点名称自然是名正言顺,这显示谢雪红对部队的影响力，也显示谢雪红意图与张志忠的嘉义民兵“台湾民主联军嘉南纵队”呼应。这两支部队一直有会师的想法。
  2. 第2点涉及谢雪红给锺逸人10万元的争议，锺在3/14离开二七部队时带走这10万元，该资金不知下落。古瑞云和黄金岛在回忆中都指责锺取走这笔资金，这十万元日后也是谢雪红被批斗的原因之一。
  3. 第3点涉及埔里人在地人对二七部队的支持度，本次募兵尽管民众关注热情，但募兵效果不佳，因敌我战情劣势明显，当地仕绅也不支持。条目内文有提到蔡铁雄募兵此事，却刻意未书写谢雪红有参与，有特意回避谢雪红参与之嫌。
  4. 第4点涉及谢雪红和二七部队战略规划，同时陈明忠的突击队也是本次出访雾社才能建立，该队主要由雾社原住民成员组成，他们是谢雪红从雾社募来的。
  5. 第5点，是二七部队重要分水岭，也是讨论谢雪红与中共关系、谢雪红是否逃兵的重要事件。
  6. 第6点，呼应谢雪红在二七部队的功能和影响力
  7. 第7点，同样是讨论谢雪红是否是背离二七部队、与中共关联的争议。谢雪红临走时同时告知古瑞云，要他之后去张志忠的小梅根据地与她会合，继续抗争事业。
请Barter84正面面对吧。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 04:41 (UTC)回复
阁下可以继续这种编辑态度，完全相信某人某书上面写的事，直接搬到维基百科上面来做断言，谁说了就算，这样维基百科的争议不会变得比较少。--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 11:21 (UTC)回复
在下的态度恰好依循方针，让“让事实自己说话，让读者自己决定”，而不是帮读者决定。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 11:42 (UTC)回复
  • 如果Djhuty阁下所提的那些"募资"、"与某某人会面"、"精神喊话"、"临走前交代"，相较于现存文本不算细节，那么敝人也可以按Djhuty阁下的标准比照办理，就敝人目前得到的材料筛选，置入每个领导人的种种行动，条目就会直接塞爆。--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 10:35 (UTC)回复
    内容越多越丰富不是更好，凭我目前的实力我估计可以让本条目内容翻一倍。增加到5万位元也行。你不给人扩充吗--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 10:45 (UTC)回复
    我对中文维基台湾史条目的质与量是不满的，不然我这专写希腊史的怎么会来写琅峤十八社‎，还管什么二七部队。就我现在来看，二七部队的问题很多且内容贫乏，若您有能力的话就请扩充。不才在下我已经把琅峤十八社‎扩充到11万位元了且还没完，不知您的二七部队可否。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 10:58 (UTC)回复
阁下近来的做法引起争议，不同的来源有不同的说法，尤其是在个别细节方面，学界还没有共识的事，阁下就要来断定为真实，这是不是在引导读者？历史老师有这样教吗？--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 11:11 (UTC)回复
请问学术界有认为上述七点有争议吗?请提出您的证据，如第2点有学者认为谢雪红没把10万给锺逸人当军资，或第4点有学者认为谢雪红没去雾社找高聪义，或第5点有学者认为谢雪红3/14没有见到中共联络人谢富等等，若有疑问请出示证据，同时我也会提供我这边的出处，这里是互助客栈请由社群来决议。另外我这七点是依据社群共识和Alfredo ougaowen所提议而提出的，我的作为是遵循社群意见。若真的有学术界对这七点有不同的看法，依据先前社群的共识，会两方说法并陈，这您不用担心，不过这需要您提出这7点另一方的说法与来源。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 11:39 (UTC)回复
接续敝人在上面所说的，完全相信某人某书上面写的事，直接搬到维基百科上面来做断言，谁说了就算，这样子争议不会比较少。阁下选择置入左统人士陈明忠的说法来做断言，别人家也可以拿锺逸人的说法来做断言，只要有谁说就算数，是不是可以这样？请问阁下是不是认同这样子编辑来引导读者？况且"谢雪红角色"的论述并非"由个别维基人"专注于搜集她做了哪些事来向读者呈现作业报告，维基百科不是在写作文，而是应该交由"文献来源"来评价谢雪红在此事件中的角色为何。--Barter84（留言） 2021年11月22日 (一) 12:12 (UTC)回复
任何研究二七部队的历史学者，都不会因陈明忠、古瑞云、谢雪红、杨克煌的个人意识形态，而完全不采用他们所述的史料，这是不可能的，这也违背wiki中立的观点。社群也对说法不同的争议说得很清楚了，就是两方并陈。我提的谢雪红在二七部队的事迹，并非我个人收集的资料，而是由许多可靠来源提供的资讯，这我可以提供对应的文献。至于个人评价的部分，本来就会有文献来源。这您都不用担心。
然而，目前似乎只有您一人反对社群的共识，您无法接收两方并陈的提议，依旧一步不肯退让您Barter84的立场。这完全已经是僵局了，我认为继续讨论下去毫无意义，单纯浪费大家时间，也浪费我宝贵的时间。我觉得我没有继续讨论下去的必要性。--Djhuty（留言） 2021年11月22日 (一) 15:10 (UTC)回复
Djhuty阁下的回应很有问题，"可供查证"不代表等于"可靠来源"，社群并没有同意让方面说法"做成断言"的共识，而且所挑选各该方面的说法存有明显引导读者走向特定思维的用意。--Barter84（留言） 2021年11月23日 (二) 11:06 (UTC)回复

人的耐心和热情是会慢慢消耗的，我累了，历经快三个礼拜毫无意义争论，我试过很多方法，也试图退一步，也配合社群意见，都没有一个结果，继续下去单纯对我是折磨，只会怪自己当初没事干嘛多事惹一身腥。恭喜@Barter84：您赢了，死缠烂打的确是好方法，二七部队你想怎样就怎样吧，也恭喜@Matt Smith：，你们俩在讨论页的联手让我大开眼界，我也见证所谓的互助客栈的功用，呵呵。

我懒得再管了，累了，我不会再回应了。--Djhuty（留言） 2021年11月22日 (一) 15:41 (UTC)回复

选择放下是一种智慧，这不是你的错，不用太在意。或许现在觉得很失望，但在调整心情后，欢迎持续贡献、改善维基。--223.137.71.224（留言） 2021年11月23日 (二) 03:47 (UTC)回复
维基百科的内容编辑是集众人日积月累循序渐进的过程，不能仅凭一人一时一方的想法就要进来改造条目引起风波，维基百科的编辑要符合各项方针的要求，尤其此条目牵涉两岸历史与党派之间的敏感条目，贸然导入争议性的片面内容来引导读者走向某个具有争议性的立场，在维基百科这是不可能被接受的事，要不然维基百科早就因此天下大乱了。--Barter84（留言） 2021年11月23日 (二) 11:06 (UTC)回复
  • 看完讨论，不吐不快，现在中文维基百科有一股风气，但凡不合乎自己看法的内容，就斥之为原创研究，而如果对方引用原文，又可以攻击其为抄袭，常常仅从字面理解方针，用同一套话语反复粘贴，而真正在讨论和寻求共识的，并给出具实内容的，又很花时间，最后往往放弃。
像前面“部队总指挥”不可以改写为“部队高层”，不然就斥为原创研究一类的文字狡辩，又或者在对方出示七八条之多，包含了第一手、第二手、第三手的可靠来源之后，却仍然说道对方是个人观点、个人推理的，这就不是在诚心寻求共识，这样的讨论早就应该截止了。如此现象，不过就是以方针指引为借口的立场之争而已，哪有方针指引的真精神（WP:PG Emphasize the spirit of the rule; use common sense）。相较下，Djhuty的认真讨论问题，愿意囊括反对意见，最后同意设置争议章节，这才是在寻求共识，值得敬佩。那么大量的来源实证，那么大篇幅的讨论，如果到最后，连个争议的章节都没的话，是怎么也说不过去的。
以上，(✓)同意设置争议写法。--Bluewhalie（留言） 2021年11月29日 (一) 06:10 (UTC)回复

参考资料

  1. ^ 黄金岛《二二八战士: 黄金岛的一生》第106页
  2. ^ 黄金岛《二二八战士: 黄金岛的一生》第100页

此条目完全没有提到跟共产党之关联 编辑

最新留言：11个月前3条留言3人参与讨论

二七部队里面的领导者，有浓厚的台湾共产党的背景，这点非常重要，却完全没被提及，实在是非常糟糕！

条目中只有淡淡的表明，二七部队吸引了大部分中央军的注意，完全没提及为何，直接忽略掉最重要的一点“他们是共产党份子”！

为何蒋介石要在国共内战逐渐激化的时候，还愿意派遣中央军队嫡系的国军21师来台，就是因为二七部队已经算是共产党在闹事了！

台共与中共，是有合作关系的，去爬梳谢雪红跟毛泽东的关系就知道了！

为何警总参谋长柯远芬会说出“宁可错杀99个，只要杀死1个真的就可以”这种话？为何国军21师来台，还未上岸就用机关枪直接扫射？因为他们接到的消息就是台湾已经被赤化，他们是来杀共产党的，而真正的共产党是谁？就是谢雪红这批二七部队！那个时候国共已经准备要再度开战了！时间轴上，228过后没多久，马歇尔就调停失败了！

228暴动，蒋介石当时候下的命令，主要可分成这几个部分：中央军镇压共产党、派发武器(传说中的手枪)给地方官员自卫、阻止地方官员报复行为

其中二七部队就是要镇压的共产党军队，二七部队绑票政府官员的行为也再再证明了他们就是在滋事的！

把二七部队说成跟光荣反抗的志士一样，是天大的错误！哪有人认在暴动中趁机滋事，扩大冲突的共产党军，是正义的角色，还把他们美化的？--曾柏桦（留言） 2023年3月4日 (六) 18:47 (UTC)回复

这个问题已经讨论过了，请看前两个讨论：一、二。另外，阁下认定二七部队是共产党军队、称二二八事件为“228暴动”，这些观点有明显的预设立场，并不中立。--Matt Smith（留言） 2023年3月5日 (日) 02:04 (UTC)回复
他没说错，当时的台中市民确实认为他们是共产党军，证据就是林献堂日记。--Djhuty（留言） 2023年5月7日 (日) 06:40 (UTC)回复

公正的语调 编辑

最新留言：9个月前8条留言2人参与讨论

@Djhuty‎：并不是史料中的用语都可以直接写在条目中。史料可能带有作者或受访者的非中立观点，必须改为中立口吻才能写在条目中。请阅读方针WP:IMPARTIAL。敝人已将有争议的句子移除，在我们产生共识要如何修改前述句子之前，请避免在条目中加入类似的句子。--Matt Smith（留言） 2023年6月28日 (三) 04:18 (UTC)回复

我自觉相当公正，请你引用史料说明告诉我哪里不公正，我已经出示证据说明当时的历史背景，当时的古人就是大量用这个专有名词，指控人不中立请麻烦出示证据而不是你自己“个人心得”。
另外我退一步说“台湾光复”这一词仍存在台湾政府和官方历史之中，如国史馆〈林献堂与台湾光复受降〉[1]，我引用台湾官方历史事件词语，还是您想批评国史馆的学者们都不中立?
最后，本条目是我重写，依本条目贡献度，请您对本条目语句有疑虑请跟我说明，我们有共识后再更改，而不是改成你的版本后要我配合你。--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 05:17 (UTC)回复
补充一下，台湾政府出版品的书籍，也大量使用“台湾光复”这一词，如国史馆《台湾光复后美援史料　第二册：军协计划》、国家发展委员会档案管理局《曙光黎明─台湾光复档案专题选辑》等等[2]--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 06:22 (UTC)回复
维基百科的内容都要遵循三大核心内容方针，而不是阁下想加就加。阁下加入的内容遭到回退且依然缺乏共识，自然是阁下有责任向反对者（敝人）寻求共识。然而阁下却反过来要敝人向阁下寻求共识，这完全颠倒了责任归属。
“台湾光复”这个观点是有争议的，许多可靠来源不赞成此说法，因此条目中不能直接那样写。这是基本的WP:NPOV的概念，阁下参与维基百科已经14年了，不应该不知道这个基本方针。
请阁下自我回退，否则敝人只能请管理员出面处理了。--Matt Smith（留言） 2023年6月28日 (三) 11:25 (UTC)回复
请便。中华民国官方机构使用这个历史名词，我已经提供足够上述大量证据证明之。该名词也收录于维基百科，您，如果觉得台湾光复该条目名称存在有疑虑，请在客栈另发一个议题去讨论台湾光复，请不要在本条目或本讨论页阐述您的政治倾向。--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 13:20 (UTC)回复
另外是您颠倒了责任归属，是阁下添加的内容遭到我的质疑，您却在缺乏共识下，一而再再而三增加争议内容。是阁下有责任向反对者（敝人）寻求共识。更甚者，我甚至提供可靠文献说明立场，而您却未提供任何可靠文献，只提供个人心得。--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 13:27 (UTC)回复
台湾光复是1947年10月发生的历史事件，中华民国官方历史机构对此事件最常用称呼是“台湾光复”。您的意图变更这一个历史专用名词称呼，是违反WP:SOAP，您在维基百科已经9年了，不应该不知道这个基本方针。--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 13:57 (UTC)回复
荒唐至极。那么好吧，敝人就在互助客栈请社群协助。--Matt Smith（留言） 2023年6月28日 (三) 15:11 (UTC)回复

参考资料

  1. ^ [1]
  2. ^ [2]

有使用者违反WP:NPOV，但自觉相当公正。兹请求社群协助 编辑

最新留言：9个月前6条留言5人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月9日 (日) 08:14 (UTC)。回复

用户User:Djhuty在条目二七部队新增的内容中直接使用“台湾光复”断言国民政府接管台湾的事件，敝人指出此用语违反核心内容方针WP:NPOV而将其改为“国民政府接管台湾”，但都被他回退（[36]、[37]、[38]、[39]）。于是敝人干脆将相关句子删除，并请他到讨论页寻求共识[40]。但又被他回退[41]。

“台湾光复”是一个有争议的观点，这在条目台湾光复#光复论点的争论已有详细描述。从User:Djhuty在Talk:二七部队#公正的语调讨论中的反应来看，他显然认为只要“台湾光复”一词有得到文献、中华民国官方机构的使用，就可以直接当作事实写在维基百科的条目中。敝人认为他对于核心内容方针WP:NPOV理解不足，但他相当坚持己见。兹请求社群协助，向他解释一下。--Matt Smith（留言） 2023年6月28日 (三) 15:44 (UTC)回复

这个词加引号就可以吧，示为观点、引言，且有内链在。你们各有道理，但编者优化不中立的常用称呼（或表达）有时会变得奇怪乃至原创，此时是否可优先考虑主题或文献的选择。--YFdyh000（留言） 2023年6月28日 (三) 16:15 (UTC)回复
Matt Smith阁下您真是莫名其妙。本人在二七部队条目内文中用“台湾光复”一词并联结该条目，主要是因为维基百科中对于1947年10月的历史事件就是用台湾光复做为条目名称，且这个名称为中华民国官方机构的使用。而我已经在讨论页充分说明了，若阁下对台湾光复这个条目名称有意见，请自行去找社群他人讨论，为何要拿WP:NPOV指责我?又不是我命名“台湾光复”这个条目名，真是莫名其妙。若你觉得“台湾光复”这个条目名称不中立，麻烦去变动这个条目名，而不是来找我抱怨--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 16:18 (UTC)回复
“台湾光复”这个条目名的确引起过讨论, 只是讨论没有进行下去。该条目也明确指出“光复”乃一方观点。支持作适当处理以“示为观点、引言”。--Benevolen（留言） 2023年6月28日 (三) 17:15 (UTC)回复
@Djhuty：问题是在于二七部队条目中不宜直接写台湾光复这四个字，而不是在于台湾光复的条目名称，敝人从头到尾都没有对台湾光复的条目名称提出意见。台湾光复条目的序言开头说得很清楚，这四个字是中华民国国民政府对其接管台湾的历史事件的称呼，也就是说，这四个字是中华民国国民政府单方面的用语。对于这样的条目，敝人个人可以接受它以一个用语的性质存在。
另外谢谢其它两位用户的建议（将这四个字加上引号，视其为观点、引言）。敝人觉得可行。--Matt Smith（留言） 2023年6月29日 (四) 03:25 (UTC)回复

请讨论二七部队#乌牛栏之役哪些内容需要移至另一条目“乌牛栏之役”，同时又能发挥二七部队#乌牛栏之役设立的功能 编辑

最新留言：9个月前3条留言3人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月22日 (六) 16:14 (UTC)。回复

现在已有乌牛栏之役此条目，可是二七部队#乌牛栏之役介绍的篇幅居然多过于前者。尽管是二七部队投入乌牛栏之役，使历史看起来二个条目各有高度的重叠；不过，既然要设立乌牛栏之役此条目，最好还是要发挥“独立条目”应有的功能，否则就必须将乌牛栏之役合并至二七部队。

目前我看见的困难是，二七部队#乌牛栏之役既是介绍战役的经过，却又是以二七部队为主角而论述，形成二者是如影随形，难以选择内容。有鉴于此，如果我们想要将内容移至乌牛栏之役，势必要讨论出一个共识，讨论看看是要选择哪些内容移至乌牛栏之役，同时又能发挥二七部队#乌牛栏之役本身的设立功能，也就是说，对二七部队投入此战役的概要介绍，促使读者更进一步前往另一条目乌牛栏之役详阅之功效。--2001:B011:A401:3C24:A8C5:B579:50E9:136C（留言） 2023年7月11日 (二) 09:58 (UTC)回复

阁下有没有考虑，乌牛栏之役当前篇幅不够，是因为该条目没有人帮他扩充阿。我写二七部队#乌牛栏之役这段已经是简写了，该场战役值得大书特书的太多了。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 08:47 (UTC)回复

认真、内容扎实、引经据典并不能代表中立 编辑

最新留言：8个月前9条留言3人参与讨论

因为快要成为不活跃编辑者，也没接国小的维基导读小老师，所以最近对看不惯的条目，只能把监视列表移去。

而在将这条目移去列表前，我想对最近对这条目活跃编辑的作者Djhuty说几句话：“认真、内容扎实、引经据典并不能代表中立”，而偏偏中立是维基百科的最重要本柱；在我认为是本柱，而不是“之一”。因此，当你用严谨词句及很多很多时间占据此条目时，是否想过引用例如“台湾光复”这个“偏统、甚至极统”字词的中立性；至少对台湾现下三分之一“1945年10月25日，并没有失去被收回感觉”群众，这名词是不中立的。很现实的，而当这些群众掌握的媒体或所谓侧翼，一再对这些字词提出质疑时，对中文维基百科是否有利？[42]

我诚心建议Djhuty，在热血编辑前，先放下成见，把执意引述的东西放下来，建议像我10几20年前一样，去大型图书馆，去找找另外三分之一的东西来充实维基，充实自己。

再10年就会从公职退休的我，因为维基编辑，让我找到我现在很棒，以书写兴趣为作业的工作。我十分感谢维基，所以以上都是为了维基发出的肺腑之言。--Winertai（留言） 2023年7月27日 (四) 07:12 (UTC)回复

Winertai君您也算是老维基人，以前也跟您在社群有很多互动和回忆，相当怀念。
有点意外的是没想到您有关注这个条目，甚至对我的作为相当有意见。我不是很喜欢编近代台湾史，因为一堆政治魔人无法理喻，他们会很执著。然而，如果您已经多年关注这个条目，应该知道我为何会回头写这个条目。回到正题，“本来无一物，何处惹尘埃”，当我使用“台湾光复”一词时我心中没有任何企图，单纯陈述史实，台湾独立运动思想起源于二二八，这应该是没有争议的。就连今日极力推动独立运动的锺逸人，他在回忆录中也提到当初刚光复时他也认为那是祖国，当时他也跟着人们热心学习国语，同样加入三民主义青年团，然而随着局势恶化，逐渐对祖国失望。这就是当时的台湾环境，因此并不是台独思想一下就跑出来，这是有渐进的过程。
如同我之前跟Matt Smith提的，“用现代的思维去论述古人，本身就是不中立”，这也为何wiki对于古人的国籍是采用当时的标准，而不是是今日政治现况，如希特勒出生时奥匈帝国人，而不说他是奥地利人，我们在维基是要反应的当时现实，而不是用现代人观点去对过去历史造假。
我是挺意外的，本条目参考大量文献，舍弃过去锺逸人的单一方面观点，从多方切入，引述不同二七部队参与者的看法，以及学者的研究书籍与意见，今日竟然有人说我有“成见”。呵呵，或许，有政治“成见”的，反而不是我吧。--Djhuty（留言） 2023年7月27日 (四) 08:50 (UTC)回复
我想，“成见”并非负面词句，只是就个人亲身经验来说，感觉对于编辑维基百科；尤其中文维基百科的台湾近代史所谓涉及意识形态条目是很大戕害。再以本条目为例，以我而言，若我成见认定谢雪红非二七部队主要领导人，我就会用[43]来当相关条目引言，而非[44]。而在同时，我为了假装我没成见，我会用一点词句，来假仙地阐明“有些人认为谢雪红或中国共产党直接参与这次活动”，并附上上述第二条资料来源。

我承认我有政治成见，会举这“这条目编辑时都引用过，但效果却天差地别的资料来源”，用其他方式编辑来当例子，只是觉得“自认自己有成见，但至少做到假平衡”倒还好。现在对中文维基比较麻烦的是，或许有些人在呵呵背后，明明有成见却自我催眠自己没有成见，然后条目做到连假平衡都没做到，让部分阅览者近而远之，自己却仍执著地不自知(例如大家都交手过，现在仍偶以浮动IP编辑(个人判断)的的Chinuan12623) 。而以忝长几岁的文字运用者立场来看，若能够先破除自我催眠，勇敢承认自己的编辑时的意识形态或立场，或许对中文维基是件非常好事情。--Winertai（留言） 2023年7月29日 (六) 09:42 (UTC)回复

您是想表达您这位“忝长几岁的文字运用者”可以熟练运用素材文献，透过您自己的“政治成见”，巧妙地让条目“不中立”。所以你就想说，你以邪恶的自己来揣测我，说我不中立?!ǃ抱歉，我可没有您这种反黑为白的文字从业者本事，这年头指责别人条目不中立都靠自我心证啦，自己心态邪恶就认为全世界的人都跟自己一样坏，真是令我恶心。你自己都承认自己有政治成见了，你竟是带着自己的政治成见来批评本条目不中立!!这是什么个逻辑，你还鼓吹带有政治成见的编辑比没有政治成见的好!!。算了吧，我都懒得吐槽了，奉劝阁下还是早早退休比较好，你我观念天差地远，多说无益。--Djhuty（留言） 2023年7月29日 (六) 17:06 (UTC)回复
既然您逞口舌之利，不想回应我的质疑，也概念偷换地扭曲我的忠言近乎谩骂的说我邪恶(这字眼似乎已经严重诋毁地违反维基礼仪，很希望您能别像Chinuan12623遭公平的管理员被终身禁言)，那我为了这条目的真中立性，免于单一观点，只好花点老人工编排一下。--Winertai（留言） 2023年7月29日 (六) 21:02 (UTC)回复
看了一下您改内容，搞了半天您只是想扩大二七部队领导人来稀释谢雪红和锺逸人重要性，很可惜你把一堆干部列在领导人里面，但他们重要性不符合史实。二七部队核心就是谢雪红和锺逸人两人，如果依重要性往后排序是古瑞云。你加一串没啥作用人名也显示你根本不了解二七部队，李炳崑只有在干城营区时期参加，根本没进决策圈，他也没去埔里，你加他干嘛。何集淮、蔡伯勋、吕焕章等人也不算重要领导人，他们只是小队领导人，是基层干部，二七部队共有22个小队。其中蔡伯勋可是活到现代，他自己却没提跟外界提他当时有什么重要事迹。陈明忠是埔里时加入，他就冲锋的年轻小伙，也没有决策权，他的回忆录你看了吗，夜袭日月潭时都是古瑞云在指挥。黄金岛地位还高点，从他回忆录来看，他也只在战术上表达意见，他就是个军人。种种迹象显示，你对二七部队了解很粗浅。加上，为何你要放在条目的摘要出现，你这些内容我在“组成”一节都提到了，他们不需要出现在一开始的摘要，因为没那么重要。而且，你这改动，我感觉不到中立性有任何变化，只是增加错误姓，这都跟中立性没关阿，你是单纯找我聊天的?--Djhuty（留言） 2023年7月30日 (日) 02:35 (UTC)回复
您一开口就用一个空想的恶人之心来揣测我，说我编辑不中立。您从一开始就已经违反维基礼仪了，我只不过选择适当的字眼回敬您。您说我不中立，还大言不惭自己是带有“政治成见”的，我可不觉得哪里扭曲您的言论。--Djhuty（留言） 2023年7月30日 (日) 04:13 (UTC)回复

@Djhuty：维基方针并没有允许以某个历史时期的不中立思想来写维基百科。只要是受到当今的许多可靠来源质疑的事情，那就是有争议的。维基条目对于这些事情的描述必须中立，此乃不能改变的铁律。

阁下称自己当时是在“单纯陈述史实”。然而，用方针WP:ASF来衡量，就可以看出阁下当时并不是在陈述历史事实，而是在断言观点。维基百科对于事实是有所定义的，敝人建议阁下仔细阅读WP:ASF，理解清楚什么是事实、什么是观点。正因为断言观点的做法在维基百科是不被允许的，所以互助客栈的其他用户才会建议把台湾光复这四个字加上引号（“”）使其变成一个引述的观点。--Matt Smith（留言） 2023年7月31日 (一) 03:48 (UTC)回复

那你跟Winertai讲啊，我又没说加引号不行。你们两个先谈好，好吗--Djhuty（留言） 2023年7月31日 (一) 04:12 (UTC)回复

关于二七部队主导权问题 编辑

最新留言：8个月前1条留言1人参与讨论

早从以前的Barter84，到现在Winertai都对于二七部队主导权有异见，这主要缘由是锺逸人从出狱后的主张，即二七部队建立和领导权都是锺逸人自己。关于这个争议问题我在条目上已有介绍，但我觉得必须在讨论页更加仔细说明里面的问题。二七部队的前身主要有两个来源，一个是谢雪红的“作战本部”“人民大队”旗下的各队民兵，以及吴振武在台中师范学校组织的“民主保卫队”，在谢雪红加入“保安委员会”(保委会)后，这两个武装团体得到名义上的统一，即统一由保委会管辖，并由保委会委员吴振武担任民军总司令，谢雪红为其参谋，但注意，这时谢雪红同时也是保委会委员。然而锺逸人宣称因吴振武失踪，他在3月4日接任“民主保卫队”队长，接收“人民大队”各路民兵并改名为二七部队，这说法很有问题，我在条目说了学者陈芳明的意见，吴振武搞失踪是6日前后，时间点不符。而且从一些文献来看，“民主保卫队”并没有全部都跟着锺逸人去干城营区，锺逸人担任“民主保卫队”队长说词我存疑，然而无论如何，就算锺逸人真的成为“民主保卫队”队长，但这个时间点，吴振武仍是他的顶头上司，台中民兵全体仍归保委会管辖。

因此，当谢雪红在3月6日来到干城营区时，锺逸人从职位上是无法拒绝的，因为谢雪红也是保委会委员。吴振武和谢雪红，他们两人在台中处委会地位相当高，在3月8日处委会选举最高执政的15名执委会委员中，其中两席给了保委会吴振武和谢雪红担任，而当吴振武搞失踪后，保委会实质就是谢雪红控制。因此，锺逸人在干城营区时期抱怨谢雪红侵蚀他的统帅权，但就算谢雪红不是二七部队总指挥，她凭着保委会头衔就可以依上级姿态管你锺逸人和二七部队，何况她还是总指挥。如同高两贵的评语“二七部队也许是他锺逸人发起，但还是谢雪红作主”，因为只要谢雪红一来，声望和地位上都会被谢雪红盖过。锺逸人尽管在二二八事件中起了不少作用，但他的地位和声望在台中都不是第一梯队人物，一般民众和学生没人认识他，但相反，当时台中人谁没听过谢雪红大名，黄金岛和陈明忠都是因她而来。--Djhuty（留言） 2023年7月30日 (日) 14:43 (UTC)回复


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