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No1lovesu在话题“元朝和日本侵略中国、英殖民印度的区别”中的最新留言：8年前

请注意夹带个人倾向的修改

http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=8&Id=249842--—以上未签名的留言由Evinger（对话｜贡献）于2009年6月3日 (三) 05:24‎加入。

元朝是不是中国的一个朝代呢？

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如果元朝是中国的一个朝代，那让蒙古国人情何以堪？蒙古国人也说元朝是他们的一个朝代，是他们最阔气的时候。俄罗斯人也可以说元朝是俄罗斯的一个朝代，那么元朝到底是哪个国家的一个朝代呢？LeXeR (留言) 2010年1月27日 (三) 02:42 (UTC)

元朝既是中国也是蒙古历史上的一个朝代，但不是俄罗斯人历史上的一个朝代，跟现在的蒙古国也不见得有直接继承关系。当时统治俄罗斯的是金帐汗国，而不是元朝，说元朝是俄罗斯的一个朝代完全说不通。退一步说，即使元朝真的统治了俄罗斯，也不代表就是俄罗斯的一个朝代，这跟中国不一样，是不是一个朝代是由当时的统治者决定的，而不是后人来决定的。元朝之所以成为中国历史上的一个朝代，是因为当时的统治者忽必烈（元世祖）根据中国传统定国号为“大元”、建立了传统中国式的中央机构等等。如果没有这些来自官方的正式建立元朝的举措，该时期只能称为蒙古统治时期，而不能说是中国历史上的朝代。元朝之所以成为中国历史的一个朝代也正因为此，不是后人决定的，更与现代蒙古国人毫无关系。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月26日
元朝统治者宣称大元是历代中原王朝的继承者，但并没宣称是俄罗斯祖先所建立的政权的继承者。--No1lovesu（留言） 2015年5月13日 (三) 15:36 (UTC)

(三) 20:15 (UTC)

去问问马可波罗，他是访问蒙古还是中国？

如果欧洲人马可波罗认为他周游的是蒙古，而非中国，那么您的质疑就有道理。不过直到现在，欧洲乃至真个世界的人好像都说是马克波罗去了中国，而且都有相关的历史记载，而且还不是中文的哦，均如此。您让全世界又情何以堪啊？ --83.189.77.32 (留言) 2011年1月31日 (一) 15:05 (UTC)

菜刀和烧埋银以及结社问题之辨伪

比如元政府曾规定汉人不许结社、集会、集体拜神，禁止汉人私藏兵器（例如数家才可共用一把菜刀），蒙古人被汉人打死需要偿命，而蒙古人因争或乘醉打死汉人只需“断罚出征，并全征烧埋银” ————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————— 原文是：诸杀人者死，仍于家属征烧埋银五十两给苦主，无银者征中统钞一十锭，会赦免罪者倍之。诸部民殴死官长，主谋及下手者皆处死，同殴伤非致命者，杖一百七，流远，均征烧埋银。诸杀人还自杀不死者，仍处死。诸杀人从而加功，无故杀之情者，会赦仍释之。诸斗殴杀人，先误后故者，即以故杀论。诸因斗殴，以刃杀人，及他物殴死人者，并同故杀。诸因争以刃伤人，幸获生免者，杖一百七。诸持刃方杀人，人觉而逃，却移怒杀所解劝者，与故杀同。诸有司征科急，民弗堪，致杀其征科者，仍以故杀论。诸醉中欲杀其妻不得，移怒杀死其解纷之人者，处死。诸欲诱倡女逃，不从辄杀之者，与杀常人同。诸斗殴杀人者，结案待报。诸人杀死其父，子殴之死者，不坐，仍于杀父者之家征烧埋银五十两。诸蒙古人因争及乘醉殴死汉人者，断罚出征，并全征烧埋银。诸因哄争，一人误蹂死小儿，一人殴人致死，殴者结案，蹂者杖一百七，并征烧埋银。诸有人戏调其妻，夫遇而殴之，因伤而死者，减死一等论罪，仍征烧埋银。诸殴死应捕杀恶逆之人者，免罪，不征烧埋银。诸以他物伤人，伤毒流注而死，虽在辜限之外，仍减杀人罪三等坐之。诸因争，以头触人，与人俱仆，肘抵其心，邂逅致死者，杖一百七，全征烧埋银。诸出使从人，殴死馆夫者，以殴杀论。诸因戏言相殴，致伤人命者，杖一百七。诸父亡，母复纳他人为夫，即为义父。若逐其子出居于外，即同凡人，其有所斗殴杀伤，即以凡人斗殴杀伤论。诸彼此有罪之人，相格致死者，与杀常人同。

未见汉人打死蒙古人需要赔命之说。“烧埋银”之含义，乃是由罪犯偿付一定数额的金钱给被害者亲属，以作丧事只用。“烧埋银”制度，本为中国古代汉族法律体系所无，而是来自于蒙古族传统习惯法中的“命价”制度。然而，在蒙元入主中原之后，此制度亦发生了演变。《元史·刑法志》中所载之元代五刑，为“笞、杖、流、徒、死”，与中国古代其他朝代的刑法并无二致，此五刑乃是司法中之主刑。因此可见，烧埋银制度并非元代司法制度中之主刑。纵观《元史·刑法志四·杀伤》篇目所罗列之具体罪名中，凡属人命案者，均需征收烧埋银，且对征收对象，并无民族身份之特殊规定。此外，烧埋银亦非单独之刑罚，而是附加于主刑之上的刑罚，例如：“诸杀人者死，仍于家属征烧埋银五十两给苦主”。因此可见，烧埋银制度在元代法律中，并非是一主刑，而是具有附加刑和赔偿性质之制度。一如现代司法制度中所谓“刑事责任附带民事责任”之性质。 并且请注意一点，《元史·刑法志四·杀伤》所规定的第一条“诸杀人者死”，与“乘醉殴死汉人者，断罚出征”并不矛盾，前者是谋杀，后者是失手杀人，蒙古人失手杀人充军，汉人则是杖刑，并不见什么死刑。

第二点，菜刀问题。 户一菜刀之说，不曾见诸于史籍笔记，只是道聼涂说而已。且此说法流传亦多有不一，有十户一菜刀者，有三户一菜刀者，有二十户一菜刀者。 且不管究竟是几户一菜刀，要论及这个问题，首先得从中国古代对民间的兵器管制制度谈起。 中国古代历代专制王朝为了维系统治，防止人民反抗，往往采取对民间持有兵器进行收缴和管制。这种做法从第一个大一统王朝秦朝开始，直到清朝，绵延2000多年而不断绝。例如，秦始皇统一六国后，“收天下兵，聚之咸阳，销以为锺鐻，金人十二，各重千石”。而网上流传所谓宋代不禁民间兵刃，亦属谬论。例如北宋开宝五年（970年）公布之禁令：“京都士庶之家，不得私蓄兵器。”并且这一禁令在淳化二年（991年）、景佑二年（1035年）、庆历八年（1048年）、嘉佑七年（1062年）等不断被重申。所谓宋代之弓箭社，实际上乃是边境地区的民兵组织，而非普通民众，而且宋律规定，弓箭社训练所用武器在训练结束之后“悉送于官”，根本不会让民间长期持有。此外，宋代不但对兵器进行管制，甚至连民间对于兵书的学习和研究亦加以禁止。例如，景德三年（1006年），宋真宗下诏：“天文兵法，私习有刑，著在律文，用妨奸伪”因此，对比其他朝代，哪怕是所谓“最宽松”的宋朝，元代对于民间持有武器的禁令，亦无本质不同，也谈不上是什么新鲜的措施。武侠小说上所谓古代游侠手持奇门兵刃旁若无人行走于都会大街上的描写，纯属虚构。若真有人如此，早就被锁拿见官了。 当然，历朝历代，随着统治情况的不同，对于民间武器的管制力度亦有所区别，那么，元代对于民间武器管制的具体情况又是如何呢？下面笔者将仅就《元史》中所记载的部分较为典型的关于武器管制的部分进行罗列和阐述： 首先，是《元史·刑法志》部分： “诸杂造局院，辄与诸人带造军器者，禁之”——职制下 “诸市舶金银铜钱铁货、男女人口、丝锦缎匹、销金绫罗、米粮军器等，不得私贩下海，违者舶商、船主、纲首、事头、火长各杖一百七，船物没官”——食货 “诸郡县达鲁花赤及诸投下，擅造军器者，禁之。诸神庙仪仗，止以土木彩纸代之，用真兵器者禁。诸都城小民，造弹弓及执者，杖七十七，没其家财之半，在外郡县不在禁限。诸打捕及捕盗巡马弓手、巡盐弓手,许执弓箭,余悉禁之。诸汉人 持兵器者,禁之;汉人为军者不禁。诸卖军器者,卖与应执把之人者不禁。诸民间 有藏铁尺、铁骨朵,及含刀铁拄杖者,禁之。诸私藏甲全副者,处死;不成副者, 笞五十七,徒一年;零散甲片下堪穿系御敌者,笞三十七。枪若刀若弩私有十件者, 处死;五件以上,杖九十七,徒三年;四件以上,七十七,徒二年;不堪使用,笞 五十七。弓箭私有十副者,处死;五副以上,杖九十七,徒三年;四副以下,七十 七,徒二年;不成副,笞五十七。凡弓一,箭三十,为一副。”——禁令 此外，元代对于汉人武器管制禁令，最严苛的时候乃是元惠宗（即元顺帝）朝伯颜擅权之时、后至元三年四月（因元世祖亦有年号为至元，故别以前后）颁布禁令，然而这一禁令在八月即宣告废止（详见《元史·顺帝本纪》），持续时间不过四个月不到。 纵观元代对于民间武器管制的禁令，无论是力度还是管制范围，基本上较前代王朝并无多大区别。汉族平民所面临之武器携带限制，亦与前代各王朝相去不远，只不过元代武器禁令，大多针对汉人和南人，确有民族歧视和民族压迫意味在其中。然而，这与传言所谓“十户一菜刀”之语，相去甚远矣！ 元代从未实行过保甲制，地方管制实际上甚为宽松，元政府亦无实行如此严苛制度之条件。因此，综上所述，元代政府对于民间武器管制之力度，在历代专制王朝之中，尚属正常，并无特别严厉之处。元代之情况，与其说是汉人无持有兵器之权利，毋宁说是蒙古人在此方面有特权而已。至于所谓元代汉人“十户一菜刀”之说法，纯属无稽之谈。


第三点禁止结社： 诸弃俗出家，不从有司体覆，辄度为僧道者，其师笞五十七，受度者四十七，发元籍。诸以白衣善友为名，聚众结社者，禁之。 诸恶少无赖，结聚朋党，陵轹善良，故行斗争，相与罗织者，与木偶连锁，巡行街衢，得后犯人代之，然后决遣。

未见有禁止汉人结社之说，所禁乃是宗教随意结社和无赖结党，此点即无出处，亦得修改。 --—以上未签名的留言由执今以律古是不对的（对话｜贡献）于2010年7月21日 (三) 19:24加入。

元朝和日本侵略中国、英殖民印度的区别

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我是一个新人，今天偶尔发现了这个讨论页，发现这里很多人把蒙古人建立的元朝和日侵中国、英占印度相提并论，现在我就提提我的看法！


⒈元清统治全中国后依然自称自己是中国，英国占领印度后认为自己是印度人了吗？日本人占据台湾、东北后认为自己是中国人了吗？

⒉元清都把自己朝代之前的中国历朝历代当成自己的正统历史，认为自己是中华历代王朝的延续。英国认为印度的孔雀王朝和莫卧儿王朝是英国的正统历史吗？会认为英国自己是莫卧儿王朝的延续吗？日本会占据台湾东北后，有没有认为中国24史是日本的正统历史？有没有认为日本现政权是中国历史的延续？

⒊，元清统一中国后，都把首都设置在中国传统的国都内，都认为自己的本土是中国的一部分，而不是中国是自己本土的一部分——蒙古人把自己本土划为中国的岭南行省，满人把自己的满洲划为中国的东北三省！请问，英国有把自己国都搬迁到印度吗？日本有把自己首都搬迁到台湾东北吗？英国是把印度看成英国的海外属地，还是把印度本土看成印度的大不列颠行省？日本是把中国台湾看成自己的一部分，还是把日本本土看成是中国的东瀛四省？

⒋元清时期，元清统治者一样认为三皇五帝是自己的祖先定期祭祀，被祭祀的还包括中国历代有德君王贤臣，请问，英国会认为印度人的祖先也是英国人祖先吗？英国会去拜祭印度人的祖先吗？日本人会认为三皇五帝是自己的祖先吗？日据皇民化的台湾和东北人，是认为自己是炎黄子孙还是认为自己是天照大神的子孙？

⒌，元清时期，国家制度和文化基本保持不变，依然是中华传统文明和制度，同样尊儒尊孔，汉人一样说汉语写汉字！英国有没有采取印度的传统制度治理英国？印度独立后怎么官方语言成了英语了？日本怎么在台湾和东北禁止中国人学习中文说中国话改学日语改用日本姓氏呢？

⒍元清时期，汉人和历代中华王朝一样做国家的官带国家的军队，除了皇帝之外，像宰相、军机处、内阁大臣、六部、翰林院、中书省等等之类的国家军政文化全方位职位，汉人都可以任职。请问，有没有印度人跑到英国去当官、带英国的军队打仗？有没有台湾、东北人当日本国的官、带日本国的军队？别说当首相，随便一个芝麻小官就行啊！

⒎英国人在印度、日本人在台湾、东北都是尽量把当地的资源矿产掠夺到自己本土去发展自己，通过殖民地的输血使自己本土越来越发达，相对的殖民地就越来越贫困，基本上不对殖民地有什么建设，有 一点建设也是像修路之类的基本建设，作用不过是使自己更方便掠夺殖民地资源而已！

⒏，英国人相对于印度、日本相对于中国，都是外族，而满蒙都是中国自己的土著民族，在历史上就多次臣服于中国中央政府，在统一中国前，也分别是中国朝代治下的子民，其首领也是当时中国朝代的正式官员，其后所建立的政权也在中国。请问，英国人和英国本土什么时候被印度人统治过？日本人和日本什么时候被中国哪个朝代自己统治过？

而在元清其实，统治者有没有把全中国的资源财富掠夺到自己的本土去发展自己而弃整个中国和人民不顾？好像一直到元朝和清朝灭亡的时候，蒙古高原和满洲还是穷的叮当响吧？

暂时先想到这些，去睡觉了，再说一下，中国自古就是多民族的国家，无论汉朝、唐朝等这些汉人当皇帝的朝代，同样有少数民族官员，唐朝一段时期甚至每天朝会非汉人的官员还占据多数！怎么少数民族当了皇帝，中国就是亡国了，少数民族就成了外国人了呢？你可以认为当时这些政权侵略和反叛了当时的中国中央政权，却不能说是侵略中国，事实上，虽然“中国”这个词是汉人发明的，但不能据此就说“中国”等同于汉人，“火星”这个汉语词也是中国人先使用的，难道说，火星是中国人的领土？“地球”这个汉语词是日本人发明的，难道说，地球人全都是日本人不成？实际上是，在中国民国建立之前，中国历史上从来没有出现过一个朝代或者国号为“中国”的政权，中华民国之前“中国”一直是个地理名词和文化名词，像汉朝时期汉朝称呼的“中国”是指汉朝统治下的中原地区。直到后来“中国”才逐渐演变成“正统”的代名词，是天下共主和自认为天下共主的正统朝代的代称和自称！中国历史上的南北朝和辽宋金时期，双方都认为自己是“中国”而攻击对方不是“中国”，二最终统一双方的隋朝和元朝解决这一分歧的方式是承认双方都是“中国”，分别为双方修史。

说“中国”是专指我们汉人的政权，这是没有事实根据的，中国历史上汉人政权曾经自称过“中国”，非汉族建立的政权甚至中国的附属国也曾经被认为是“中国”或者自称过中国，比如北魏、辽、金、朝鲜、越南、南宋日本等等。难道说，这些民族都认为自己是汉人吗？现在你会认为自己是日本人吗？日本人会认为自己是俄罗斯人吗？俄罗斯会认为自己是美国人吗？美国会认为自己是加拿大人吗？

而宋金时期南宋也曾经称呼金为中国，比如说《宋史·儒林六》陈亮在上孝宗书中说，不能“置中国于度外”要经营荆襄“争衡于中国”（其中的“中国”，前者指中原地区，后者指占据中原的金朝）甚至南宋上奏朝廷蒙古侵入金国说是"犯我中国"，难道说，这是在南宋否认自己是中国吗？肯定不能这么解释，古代“中国”含义不是指国家名称。其实在宋金时期，金朝才是当时中国的中央政府，南宋只能算是中国（金朝）藩属国，一次南宋去朝贡金朝，因为金朝打算把“中国”第一藩属国的位置给与高丽（因为传说金朝的始祖来自于高丽），南宋提出强烈的抗议，最后才不了了之。

“中国”一直到了中华民国成立后，才正式成为国家称谓、成为我们这个国家的正式名称，而中华民国建立伊始，中国就是一个统一的多民族国家，不是汉族或者任何一个民族单独的国家，现在中国不止是继承了汉人的历史，同样还继承了各个少数民族的历史和文化，历史上中国的民族在中国境内的历史和文明都是中国历史和文明的组成部分之一。如果相信“元清非中国论”、“中国等于汉族论”，岂不是说现在汉人在殖民少数民族？藏独、疆独是正义的民族解放事业了？

外国历史上，俄罗斯历史上第一个王朝留里克王朝也不是斯拉夫人建立的，而是维京人建立的王朝，统治俄罗斯长达700余年，英国诺曼底王朝建立者诺曼底公爵是法国人，印度的莫卧儿王朝是突厥化的蒙古人后裔建立的王朝为什么他们都分别被各自国家认为是自己国家历史呢！这三个王朝，相对于这三个国家来说，都是外族建立的征服王朝，而元清却都是中国自己的土著民族在中国建立的政权，如果他们都能被各自的国家承认为是自己国家历史上的正统王朝，为什么中国人自己的土著民族在中国建立的王朝反到不是中国历史呢？

和中国元朝最为相似的是古希腊历史上的马其顿帝国，这个威名赫赫的帝国在亚历山大大帝的带领下统一希腊，并进一步几乎征服了当时欧洲人视角的全世界领土，而为什么现在希腊人会认为马其顿帝国是希腊的历史，亚历山大是希腊人呢？因为虽然马其顿人是希腊北疆的蛮族，不是正统的希腊人——雅典人和斯巴达人，但是希腊人不止是雅典人和斯巴达人，马其顿人也是希腊人。同理，中国不止是是汉人才是中国人，蒙古人也是古代中国人。凤阳 (留言) 2011年5月12日 (四) 19:59 (UTC)

自以为是的谬论，你所提的问题在前提上就已经错误，元清统治中国后可有自称是宋国人或明国人？更不可能自称中国人，因为中华民国根本还没出现，古代的朝代更替完全是国家的征服，也就是说只有现代中国人才认为当时是朝代更替，古人却认为是完全不同的国家，而且以元清征服者的立场，不可能低能到去认为自己继承了被自己征服的下等民族的正统，就比如像中国征服南越，会觉得自己继承只占自己领土一部分的南越正统吗？不会，同样的道理，元清怎么可能蠢到认为自己继承了被自己歧视的汉人的无聊正统呢？其他的更不用说，完全是中国人阿Q精神的体现，元只可能祭祀成吉斯汗，清也有完颜阿骨打可以拜。
放下充满谎言的中国历史吧，事情根本没那么复杂，你的“中国人史观”错就错在完全忘了自己才是被征服者，而一直以错误的征服者的立场去描述整个历史，如此写出来的中国历史才会创造出一大堆中国自我中心的可笑论点。统一乃共荣也（留言） 2012年3月2日 (五) 17:51 (UTC)
“古代的朝代更替完全是国家的征服”，难道（王莽的）新征服了西汉、北周征服了西魏、北齐征服了东魏、隋征服了北周、北宋征服了后周？由此可见到底谁才是真正的“自以为是的谬论”，呵呵。180.160.45.66（留言） 2013年7月21日 (日) 04:48 (UTC)
原来商征服夏，周征服商，秦征服六国，宋征服十国，元征服宋，明征服元，清征服明，全部都应该学王莽改成窜位啊？上面这位中国人的脑袋没问题吧？
其实这叫以偏概全式下三滥辩证法，拿着区区几个窜位的例子，就想鸡毛当令箭代表中国几千年来的朝代更替规则，这才是真正“自以为是的谬论”，呵呵。122.118.252.177（留言） 2014年7月19日 (六) 10:53 (UTC)
元朝是不是中国的朝代看看它的《建国号诏》就行了，没什么好争的。
问题是大元帝国的领土范围远比被征服的大宋帝国大上很多，就像日不落大英帝国比印度大上很多那样，没有人会说是大英帝国继承了印度的正统，所以根本问题就在于大宋帝国的人以及其子孙，并没有资格说身为征服者的蒙古人是被征服者汉人的后继者，这种将外来侵略者视为自己继承人的想法，根本就是脑袋有问题。61.223.229.210（留言） 2016年1月30日 (六) 00:19 (UTC)
没有人说大英帝国继承了印度的正统，原因之一是因为大英帝国根本没有向全世界宣称大英是古印度王朝的，相反元朝在《建国号诏》中就明确地向全世界宣称大元是中国历代王朝的继承者，属于“中原正统”，这一点元朝皇帝、元朝遗民以及明朝皇帝都承认，脑袋有问题的，明显不是其他人。--No1lovesu（留言） 2016年1月30日 (六) 13:07 (UTC)
中国人又在用自己那白痴到只能称为低贱下流的阿Q精神去扭曲蒙古人的号诏意思了，人家明明说，以前古代的大帝国汉唐等都有个响亮的名字，所以现在老子也要取个响亮的名字叫大元，身为征服者的蒙古人怎么可能脑残到去继承身为下贱奴隶的汉人正统？别笑死人了，看来中国人根本不是脑袋有问题，而是有水母的血统，也就是根本没有脑细胞。114.26.0.78（留言） 2016年9月22日 (四) 10:52 (UTC)
中原王朝／“中原正统”＝汉人正统？到底是其他人的脑袋有问题还是阁下自己不学无术？告诉你一点，在元朝“身为征服者的蒙古人”当“身为下贱奴隶汉人”的奴隶的文献记载多的是。另外再提醒一下阁下，注意自己的说话态度。--No1lovesu（留言） 2016年9月22日 (四) 11:06 (UTC)

关于大蒙古国皇帝称呼的使用时间

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虽然有证据证明元世祖有使用大蒙古国皇帝的称呼，但不能表示其先祖成吉思汗是采用大蒙古国皇帝的称呼，不能以今推古。-- Jason 22  对话页  贡献  2011年7月10日 (日) 13:39 (UTC)-- Jason 22  对话页  贡献  2011年7月10日 (日) 13:39 (UTC)

元朝统一自安史之乱分裂的中国？

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“元朝遂统一全中国，结束了中国自安史之乱以来520多年的分裂局面。”太扯了吧，宋朝的的时候中国不是统一过了吗？怎么推出来的。Ivantalk (留言) 2011年7月13日 (三) 11:53 (UTC)


优良条目参选

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元朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史 - 历史上的国家和朝代，提名人： Jason 22  对话页  贡献 


争议

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希望有人能提共出处-- Jason 22  对话页  贡献  2011年8月6日 (六) 13:37 (UTC)

有关元朝在中国历史上的地位，存在不同的看法。正面的观点认为，由于元朝从忽必烈即位后就开始“行汉法”，定国号大元，即位称帝，使用中原的统治机构来统治人民，并将首都定于中原（大都，即北京），同时管辖地也主要是现在的中国的疆域，因此元朝是中国的一个正统朝代。这种观点通常对元朝持正面的看法。忽必烈是改大蒙古国国号为大元，中国的元朝时期包括整个蒙古统治的地区，故元帝国及四大汗国当时均成为了中国的领土。例如中华民国国父孙中山曾在三民主义之民族主义中提到：“我们继承清朝的领土，才有了今天的共和国。”不过，也有人不同意上面的看法，这种观点认为，元朝（或称蒙元）是将中国南方代表所谓中国正统的南宋地方政权灭亡，并在中国土地上建立起来的外国或外族政权，因此此时中国处于亡国时期。注意持这种观点的人所认为的“中国”仅是指原本在中国大地建立统治的汉族政权的中国，而“外族”是以原中国汉族本位称呼蒙古族。这种观点通常对元朝持非中国正统的看法。尤其因为他们认为元朝有民族歧视等级制度等政策。而对元朝的看法分歧也延伸出了外蒙古的独立是复国还是从中国分裂出去的看法分歧。更详细的内容请参见成吉思汗和蒙古帝国条目。

元朝经济到底好不好

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在北方，战争和屠杀对生产力的破坏始终没有得到恢复；南方的生产力也始终没有恢复到南宋的水品。元代大量流通纸币，由于纸币的泛滥造成了严重的通货膨胀。得益于之前南宋对海路贸易的建设，蒙元时期的海路贸易为帝国带来了可观的财富。 编辑所谓元朝发达过宋朝的人自己扪心自问一下，看看剑桥百科上的话吧，为什么要自欺欺人呢？ 当蒙古人以武力重新统一中国的时候，南北方之间的差距之大是惊人的，北方的经济在衰落，而南方正在繁荣（南方是指“历史上的南方”，即长江下游及东南沿海省份）。人口的迁徙最明显地体现了这些不同之处。直到唐代还是中国人口中心的北方，此时最多只有1/3的人口。地区性的贸易难以开展，陆路交通日渐衰败，交通费用十分昂贵，北方已几乎见不到大城市。可以肯定，蒙古统治者在大都（今北京）建设起一座宏伟的首都，是根据古典中国帝王的规划而设计的，①但可能最多只有50万居民。虽然它是当时世界的一流城市，但还没有宋朝的或中国更早的首都大。前南宋首都杭州仍然是当时中国最大的城市，人口将近100万。①除去大都，元代中国北方没有一个城市人口超过10万，11世纪时的北宋首都开封曾有100万人口，但在12世纪初被宋朝放弃之后就衰落了。13世纪末整个开封府也仅有18.5万人在册。从金朝至蒙古统一前，淮河是南北中国的分界，在元代，淮河以南有许多大城市，人口从25万到50万，还有一些城市人口更多。除了县或路有人口统计数字外，由其管理的城市通常没有单独的人口数字，但在1290年的统计数字中，那些拥有大城市的路的人口数字能够透露出一些实情：扬州路在册人口 150万，附近的常州路100万，嘉兴（浙江北部，与杭州接境）225万，浙江与江苏还有几个人口为100万到250万的路；在江西北部的饶州路，其中包括瓷器生产中心景德镇，我们惊奇地发现有450多万人口。这些数字所表明的人口密集程度，不仅显示了城市居民可能的稠密度，还向我们显示了那里有为工艺和手工业提供的劳动力，有专门用于销售的农产品，有发达的内河和沿海航运，这些都维持了人口的密集。中国中南部的中心地区在经济上始终是一体化的，我们知道在蒙古征服之前的南宋时期就一直如此。②日本社会史学家斯波义信提醒我们对“中世纪中国贸易革命”的重视，在其他地方它又被描绘为公元750年至1000年间中国社会的“根本性过渡”，其中最引人注目的特征就是伴随着城市化的发展和城市阶级及其亚文化的出现而来的“贸易大膨胀”。③在蒙古占领之前的几个世纪内过渡中的中国的那种发展，在1125年后的中国北方没有继续下去，但是在宋朝的南方却迅速进行。为了回答城市、城市文化、贸易以及农业经济的商品化这些问题，我们先要面对这样的问题：元代中国的统一在多大程度上使北方地区恢复了生机，元朝统治是否压抑了南方的经济。蒙古人优待西亚商人的组织斡脱，给予他们贸易特权和为国家服务的财政责任。在元帝国范围内，从波斯和地中海一直到中国和高丽都有斡脱商人活动，他们或许为当时的中国长途贸易更加国际化做出了贡献。斡脱特权究竟是扰乱了中国的贸易方式，还是全面发展了中国贸易，增加了中国财富？现在我们还不可能给予完整的回答。①人们普遍认为，元代中国的斡脱是蒙古霸主的一个卑劣共谋者，蒙古霸主把从汉人身上榨取来的资金借给他们，资助其不可告人的、伤害政府与人民的活动。居于高位的蒙古人与色目人确实是把钱借给了斡脱商人，斡脱离人又以高利贷形式转借给地方政府中那些完不成税收任务的部门，或者是转借给有同样经济需求的个人，然后他们又依靠与地方长官的关系收取债款。说斡脱商人们贪得无厌可能有些言过其实，但是一般人似乎把他们看作很多苦难的根源。对那个时代的描述常常指出斡脱商人“熟悉城市的各条道路”，而那里恰恰是经商的场所，他们残酷地运用自己经商的技巧来充实他们自己及其蒙古主子的腰包。

关于元代大都、杭州这样的大城市的生活有一些描写。杭州优美的景色、温润的气候，以及她的奢华与娱乐，对蒙古、色目官僚以及宗教人士、商人都有强烈的吸引力。闻名于宋朝最后几十年的巧夺天工的城市发展，并没因为被征服而消失。①1275年至1291年来中国的马可·波罗对这座城市十分了解。他称她为“华美绝伦的城市，在世界上首屈一指”。但14世纪中叶这座大城市遭到毁灭性的火灾，在元末内战中又几次易手。显然在有元一代她走了下坡路。还没有其他城市显示出这种值得注意的发展。大运河的重新开发无疑对国内经济产生了有益的影响。其工程不涉及江南段，即杭州至长江段，但是江苏北部的运河要重修，一直向北延伸，从黄河直到大都。1340年以后它毁于洪水，并因战事而使运输受阻。北方和南方经济上的一体化首先得益于运河的重建，但却没有继续得到完全与长久的利益。在北运河两旁的商业大城市得以再生却并不繁荣。在元代似乎没有哪类经济得到真正的繁荣，而不同地区条件的差别是相当大的。（剑桥中国史-辽西夏金元史）--—以上未签名的留言由风雅华夏（对话｜贡献）于2011年8月28日 (日) 16:02‎加入。

接下来可以把特色条目的所谓元朝进行修正了，自欺欺人毫无道理，在元代似乎没有哪类经济得到真正的繁荣，而不同地区条件的差别是相当大的。--—以上未签名的留言由58.37.237.96（对话｜贡献）于2011年8月28日 (日) 20:53‎加入。

所谓“不受儒家思想重农抑商，而商业发达。”易引起各种歧义，不知是否别有用心，可以修正掉了，儒家思想对于“务农”和“经商”却有偏向性，但这不是元代商业经济比较发达的所谓原因，更何况元代“不受儒家思想”经济还不如宋代发达。--—以上未签名的留言由风雅华夏（对话｜贡献）于2011年8月28日 (日) 22:47‎加入。

大蒙古国和元朝

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有关于这两个国家的关系已经说明够多了，其关联资料不应该占据过多，希望能另建条目说明，先移到这里。-- Jason 22  对话页  贡献  2012年1月17日 (二) 12:58 (UTC)

 
元世祖忽必烈在庚申年（1260年）农历四月发布的即位诏书《皇帝登宝位诏》全文，在即位诏书中，忽必烈自称为“朕”，称他的哥哥元宪宗蒙哥（1251—1259年在位）为“先皇”。此即位诏书节选自元英宗时期元朝官修政书《大元圣政国朝典章》（简称《元典章》），台北国立故宫博物院藏元刊本之影印本。《皇帝登宝位诏》全文之后的诏书为元世祖忽必烈在中统元年（1260年）五月发布的《中统建元诏》，建年号“中统”。

5月15日[1]，颁布即位诏书《皇帝登宝位诏》[2]，6月29日），忽必烈发布《中统建元诏》[3]，正式建年号“中统”。

大蒙古国皇帝这个称号，历史记载来源于至元三年（1266年）大蒙古国皇帝忽必烈给日本的国书，在国书中，忽必烈在国书开头自称“大蒙古国皇帝”，在后面的内容中，自称为“朕”，此时距离他1271年改国号为“大元”，正式建立元朝，还有5年时间。 以下选自《元史》卷208，是至元三年（1266年）大蒙古国皇帝忽必烈给日本的国书全文： “大蒙古国皇帝奉书日本国王：朕惟自古小国之君，境土相接，尚务讲信修睦。况我祖宗，受天明命，奄有区夏，遐方异域，畏威怀德者，不可悉数。朕即位之初，以高丽无辜之民久瘁锋镝，即令罢兵还其疆域，反其旄倪。高丽君臣感戴来朝，义虽君臣，欢若父子。计王之君臣亦已知之。高丽，朕之东籓也。日本密迩高丽，开国以来，亦时通中国，至于朕躬，而无一乘之使以通和好。尚恐王国知之未审，故特遣使持书，布告朕志，冀自今以往，通问结好，以相亲睦。且圣人以四海为家，不相通好，岂一家之理哉。以至用兵，夫孰所好，王其图之。”具体请参看 《元史·外夷一·日本》[4]

  • 关于以上论点似乎有误，蒙古皇帝称号不是源自至元三年，根据元史，早在元太祖时期就有了。另外就算元成祖继位蒙古领导人时用皇帝号，也在1260年称帝时使用，而不是1266年给日本的国书时才自称。不然，就只是汉人官员将汗意译成皇帝而已-- Jason 22  对话页  贡献  2012年1月20日 (五) 15:21 (UTC)
  • 除元末时、高丽国不是内属国、而是封国《元代朝鲜半岛征东行省研究》《元代征东行省新论》。“拉施特、《史集》第二卷、商务印书馆”、328页载“一级・丞相（元代右尊左卑、右丞相・阿刺罕，阿塔海，秃忽鲁）、二级・太傅、三级・平章政事（阔里吉思，撤勒帖木児）、四级・右丞、五级・左丞”、331页载“高丽省（KWKWLY）・・・其篾力称为王。忽必烈合罕曾以自己的一个女児给予他、他的児子是合罕的宠児、但他在该処并非王。”--42.124.31.98（留言） 2013年1月3日 (四) 23:25 (UTC)

1231年，蒙古军进攻高丽；1258年，崔氏政权跨台，国王投降蒙古，双方达成和平协议。高丽成为元朝藩属国，但保留国家主权和自身文化。不服投降蒙古的三别抄义军发动抗蒙古战争，战争直至1273年才结束。

节录征东行省内文

1280年，元朝为了东征日本，在朝鲜半岛设置征东行省（又称日本行省或征日本行省），在高丽首都开城派遣“达鲁花赤”监督高丽国政。1281年，随着进攻日本失败曾一度解散征东行省；1287年，复设征东行省，并以高丽国王兼任征东行省达鲁花赤（丞相），成为元朝的藩属国，直到1356年恭愍王回复时高丽朝廷才重新完全掌握统治权。

1313年，元仁宗下诏恢复科举，全国共在17个省级区域设17处乡试科场，按照不同的地方的人口和民族进行名额分配，从赴试者中选300名合格者次年二月到大都参加会试。值得注意的是，征东行省（高丽）也有乡试科场，并在300名乡试中选者中有3人的名额。[5]这也是元朝时期对高丽进行有效管辖的有力证据。

元英宗（1320年—1323年在位）曾经想把征东行省（高丽王国）郡县化，罢征东行省，改立三韩行省，完全和元朝的其他行省一个待遇，“制式如他省，诏下中书杂议”，因为集贤大学士王约说：“高丽去京师四千里，地瘠民贫，夷俗杂尚，非中原比，万一梗化，疲力治之，非幸事也，不如守祖宗旧制。”得到丞相的赞同，设立三韩行省奏议没有实行。最终高丽国祚得以存续，高丽人知道后，为王约画像带回高丽，为之立生祠，并说：“不绝国祀者，王公也。”[6]

征东行省不是傀儡国

  • 据《程尼娜・元代朝鲜半岛征东行省研究》“忽必烈征服高丽国之初，在高丽国设置了监督属国之政的官员达鲁花赤。其后为了加强对高丽国的统治，1287年元朝在高丽国设置了具有羁縻特点的特殊行政区建置――征东行省。”“元朝末年，高丽恭愍王在位期间，征东行省作为元朝特殊行政区的职能被高丽国自行取消，高丽国又恢复到原来内属国的地位。”
  • 据《史集・第二卷　商务印书馆》“高丽省・・・其篾力称为王。忽必烈合罕曾以自己的一个女児给予他、他的児子是合罕的宠児、但他在该处并非王。”
  • 据《元史》右丞相・阿刺罕，阿塔海，秃忽鲁等、左丞相・高丽王。（元代右尊左卑）--112.138.140.4（留言） 2013年1月4日 (五) 20:10 (UTC)

(：)回应

  • 回复第一条：你对《元代朝鲜半岛征东行省研究》一文断章取义，而且根本不理解那句话的意思。同文还说“后期（1287年至元末）元朝在高丽国设置的征东行省，是具有羁縻特点的地方行政建置。元朝地方最高行政建置是行省，征东行省是因内属国——高丽国而设置的，它与内地的行省不同，高丽国并没有因为征东行省的设置而消失，而是始终保持着很强的独立性，元朝以高丽王为行政长官，以高丽官吏为行省的主要官员，因高丽国俗而统治之。但是征东行省官员在名义上是由元朝任命，执行元朝的旨意，代表中央统辖高丽，它又具有元朝政府设在高丽国的派出机构的特点。”（见该文第一章），“征东行省是元朝为强化对内属国——高丽的统治而设置的，是元朝统辖高丽国的首脑机构”（见该文第二章）。可见作者的观点与你所认为的完全不同。你所说的“元朝末年，高丽恭愍王在位期间，征东行省作为元朝特殊行政区的职能被高丽国自行取消，高丽国又恢复到原来内属国的地位”一句出自该文第四章，接下来部分作者叙述的是高丽恭愍王决定与元朝逐渐断绝关系，自行废除了征东行省这一机构并向元朝报告，元朝不得已承认了这一既定事实；不久后，高丽就同元朝断绝了关系。原文链接在这里，自己去看。
  • 回复第二条：《史集》是伊儿汗国的波斯人所纂，波斯距离高丽很远，他们对高丽的了解未必准确。查《元史》，元朝从未存在过“高丽省”的机构，证明《史集》记载存在错误。
  • 回复第三条：这条记载与你要证明的东西是八竿子都打不着。《宋书·倭国传》记载：“（南朝宋元嘉）二十年，倭国王济遣使奉献，复以为安东将军、倭国王。”按你的逻辑，“高丽王被任命为左丞相证明高丽那时候是元朝领土”，这条记载“日本王被任命为安东将军”，是不是能证明当时日本是中国南朝宋的领土？荒唐逻辑。
  • 自此你所有论据均被驳斥。而中国大陆权威书籍谭其骧出版的《中国历史地图集》，高丽被标注为一个国家，不是元朝的一部分。高丽虽然也被标注为“征东行省”，但被标识在元朝版图之外。（原图在这里）这体现出了谭其骧对于征东行省这个特殊的行政建置的观点，与上面的那位学者程尼娜不谋而合。该地图册也是中国历史地理学的最权威书籍，因此应该予以采纳。--122.90.105.3（留言） 2016年4月28日 (四) 15:04 (UTC)

(：)回应

  • 第一条，羁縻地方是高度自治的内地行政区划，元朝任命的行政官职（左丞相）行省最高官职之右丞相，不是属国就是内藩。内属国是封国的一种。
  • 第二条，史集是蒙古帝国研究中最重要的书籍。不是史集内容的错误，你的错误。
  • 第三条，倭王武不被任命行政官职（刺史，牧等）南朝宋交给军权。高丽王，元朝任命行政官职（蒙古族高官的职位更高）--2403:7800:A4A6:FC00:E51F:CD51:34B5:4910（留言） 2016年4月30日 (六) 05:25 (UTC)

(：)回应上面那位主观。第二条不能成为有效观点。----损斋（留言） 2016年4月30日 (六) 05:48 (UTC)

关于蒙古领导人是用皇帝称号或是大汗称号

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似乎在蒙古的汉文书信或是元史在蒙古时期的叙述，都是称蒙古皇帝而没有看到蒙古大汗。

  • 例如元史的元太祖（成吉思汗）：元年丙寅，帝大会诸王群臣，建九斿白旗，即皇帝位于斡难河之源，诸王群臣共上尊号曰成吉思皇帝。（元史卷一 本纪第一太祖）
  • 元太宗（窝阔台汗）：诸王百官大会于怯绿连河曲雕阿兰之地，以太祖遗诏即皇帝位于库铁乌阿剌里。（元史卷二本纪第二　　太宗）
  • 元定宗（贵由汗）：太宗崩，皇后临朝，会诸王百官于答兰答八思之地，遂议立帝。元年丙午春正月，张柔入觐于和林。秋七月，即皇帝位于汪吉宿灭秃里之地。帝虽御极，而朝政犹出于六皇后云。
    • 这段有点怪，蒙古的皇后真的是称皇后吗?

其他的就更不用说了，难道蒙古帝国开国是称皇帝而非汗吗?那这样蒙古皇帝也不是忽必烈所开创的，而是成吉思汗就有了? 我觉得不是这样的，

      • 由于元史是由明朝的汉人宋濂所撰写。其书写的方式可能是按造中国皇帝的格式撰写，所以才会有大蒙古国就有皇帝的称号，而非大汗的称号。
      • 或是说大蒙古国的领导人是称汗，而“汗”在当时的汉人官员意译成皇帝?
  • 由于元史的内容比较草率、不确实又模糊，后来又有新元史的出现
  • 新元史的元太祖（成吉思汗）：元年丙寅，帝大会部众于斡难河之源，建九斿白纛，即皇帝位。群臣共上尊号曰成吉思合罕。先是，有巫者阔阔出，蒙力克之子也，自诡闻神语，畀帖木真以天下，其号曰成吉思。群臣以札木合僭号古儿罕，旋败，乃废古儿罕不称，而从阔阔出之言，尊帝为成吉思合罕。国语“成”为气力强固，“吉思”为多数也。
  • 尊号是成吉思合罕，其中的合罕确实是大汗，所以当时应该没有用皇帝的称号。
  • 元太宗（窝阔台汗）：秋八月已未，诸王百官会于怯绿连河阔迭额阿剌勒，请帝遵太祖遗诏即位，共上尊号曰木亦坚合罕。
  • 同样的，当时的尊号也是用合罕，并非皇帝，所以确实没有用皇帝称号。史书中的“皇帝”只是史家表达的方式而已，当时仍然用“合罕”来称呼。
  • 元成祖（忽必烈汗）：中统元年春三月戊辰朔，车驾至开平府，哈丹、阿只吉率西路诸王，塔察儿、也先哥、忽剌忽儿、爪都率东路诸王来会，偕文武大臣劝进。帝三让，诸王、大臣固请。辛卯，即皇帝位。遣高丽世子倎归，以兵送之，仍赦高丽境内。
  • 忽必烈是在本年称帝，但是史书只有写即皇帝位，也没有尊号，所以不知道是用“合罕”或是“皇帝”的称号
  • 总之，蒙古领导人到底有没有用大汗号，皇帝号到底是什么时候才用的呢?-- Jason 22  对话页  贡献  2012年1月20日 (五) 15:10 (UTC)
  • 另外，著名历史学家，复旦大学教授姚大力认为，1254年之前，蒙古帝国最高统治者的蒙语尊号是“汗”。至少从1257年开始，蒙古帝国最高统治者的蒙语尊号变为“合罕”。 以下内容节选自姚大力的论文《“成吉思汗”，还是“成吉思合罕”？ 》（节选自姚大力的著作《北方民族史十论》，广西师范大学出版社，2007年出版）：1254年的蒙文“少林寺碑”尚使用“蒙哥汗”的称号；在1257年初的“释迦院碑记”中，我们已读到“蒙哥合罕”的蒙文语词。而1261年的蒙文碑铭则表明，自从忽必烈即位之日起，元朝皇帝便一向用它作为正式的蒙语称号。……至少从1257年开始，蒙古统治体系已接受了以“合罕”作为最高统治者名号的用法。[http://www.china.com.cn/weekend/txt/2006-07/14/content_6275445.htm 姚大力：《“成吉思汗”，还是“成吉思合罕”？ 》。
来源出处
  1. ^ 元世祖忽必烈发布《皇帝登宝位诏》的时间，《元史》记载为庚申年四月四日（1260年5月15日），《大元圣政国朝典章》（简称为《元典章》）记载为庚申年四月六日，《元史》是根据元朝官修的《元世祖实录》修成，在诏书内容上会有所增删，但是日期会严格按照《元世祖实录》记载，而《元典章》在印刷过程中，在日期方面可能会有错误，故此处以《元史》记载为准。
  2. ^ 根据元英宗时期出版的官修政书《大元圣政国朝典章》（简称为《元典章》，台北国立故宫博物院藏元刊本之影印本）卷一《诏令卷之一》记载，忽必烈即位诏书的名字是《皇帝登宝位诏》，其诏书内容和《元史》记载有个别地方有所差别。根据《元史》卷四《世祖本纪一》记载，中统元年四月，“辛丑，以即位诏天下。诏曰： 　　朕惟祖宗肇造区宇，奄有四方，武功迭兴，文治多缺，五十余年于此矣。盖时有先后，事有缓急，天下大业，非一圣一朝所能兼备也。先皇帝即位之初，风飞雷厉，将大有为。忧国爱民之心虽切于己，尊贤使能之道未得其人。方董夔门之师，遽遗鼎湖之泣。岂期遗恨，竟勿克终。 　　肆予冲人，渡江之后，盖将深入焉，乃闻国中重以佥军之扰，黎民惊骇，若不能一朝居者。予为此惧，驿骑驰归。目前之急虽纾，境外之兵未戢。乃会群议，以集良规。不意宗盟，辄先推戴。左右万里，名王巨臣，不召而来者有之，不谋而同者皆是，咸谓国家之大统不可久旷，神人之重寄不可暂虚。求之今日，太祖嫡孙之中，先皇母弟之列，以贤以长，止予一人。虽在征伐之间，每存仁爱之念，博施济众，实可为天下主。天骣道助顺，人谟与能。祖训传国大典，于是乎在，孰敢不从。朕峻辞固让，至于再三，祈恳益坚，誓以死请。于是俯徇舆情，勉登大宝。自惟寡昧，属时多艰，若涉渊冰，罔知攸济。爰当临御之始，宜新弘远之规。祖述变通，正在今日。务施实德，不尚虚文。虽承平未易遽臻，而饥渴所当先务。呜呼！历数攸归，钦应上天之命；勋亲斯托，敢忘烈祖之规？建极体元，与民更始。朕所不逮，更赖我远近宗族、中外文武，同心协力，献可替否之助也。诞告多方，体予至意！”
  3. ^ 根据元英宗时期出版的官修政书《大元圣政国朝典章》（简称为《元典章》，台北国立故宫博物院藏元刊本之影印本）卷一《诏令卷之一》记载，忽必烈建年号中统的诏书的名字是《中统建元诏》，其诏书内容和《元史》记载有个别地方有所差别。根据《元史》卷四《世祖本纪一》记载，中统元年五月十九丙戌日（1260年6月29日），“建元中统，诏曰： 　　祖宗以神武定四方，淳德御群下。朝廷草创，未遑润色之文；政事变通，渐有纲维之目。朕获缵旧服，载扩丕图，稽列圣之洪规，讲前代之定制。建元表岁，示人君万世之传；纪时书王，见天下一家之义。法《春秋》之正始，体大《易》之乾元。炳焕皇猷，权舆治道。可自庚申年五月十九日，建元为中统元年。惟即位体元之始，必立经陈纪为先。故内立都省，以总宏纲；外设总司，以平庶政。仍以兴利除害之事、补偏救弊之方，随诏以颂。於戏！秉箓握枢，必因时而建号；施仁发政，期与物以更新。敷宣恳恻之辞，表著忧劳之意。凡在臣庶，体予至怀！”
  4. ^ 蒙古国牒状至元三年（1266年）大蒙古国皇帝忽必烈给日本的国书扫描图片，这是1268年的复制品，现藏于日本东大寺尊胜院，被称为“蒙古国牒状”‘调伏异朝怨敌抄’。
  5. ^ 《元史·选举志一·科目》
  6. ^ 根据《元史》卷一百七十八《王约传》记载：朝廷议罢征东省，立三韩省，制式如他省，诏下中书杂议，约对曰：“高丽去京师四千里，地瘠民贫，夷俗杂尚，非中原比，万一梗化，疲力治之，非幸事也，不如守祖宗旧制。”丞相称善，奏罢议不行。高丽人闻之，图公像归，祠而事之，曰：“不绝国祀者，王公也。”节选自《元史》卷一百七十八《王约传》

蒙古领袖称号

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蒙古语里有两个表示首领的词，ᠬᠠᠨ（拉丁转写qan，《蒙古秘史》记音“中罕”[“中”表示发音部位偏后]，西里尔文хан）和 ᠬᠠᠭᠠᠨ（拉丁转写qaγan，《蒙古秘史》记音“中合罕”，西里尔文хаан）。以下为简便只引西里尔文。хан可能是蒙古语的固有词，成吉思汗当年的称号就是这个。窝阔台采用来自突厥语的хаан作为称号，以示和成吉思汗其他子嗣的区别（察合台等都称хан）。此后хаан演变成一种高于хан的称号，元朝皇帝和北元皇帝都自称хаан，而成吉思汗的хан也逐渐被хаан取代。姚大力的文章也描述了这个过程（他也提到1252年蒙哥就被称为хаан；他举出蒙哥被称为хан只有1254年一例，似乎不能说明什么）。14世纪以来的蒙古语文献，都是以хаан作为皇帝（包括成吉思汗以来蒙古帝国的所有皇帝）。无论汉字记音的《蒙古秘史》，还是蒙古文写成的《蒙古源流》，都一致把成吉思汗写作хаан。

再来说翻译的问题。хан现代一般音译成“汗”，就不讨论了。前面提到хаан在《蒙古秘史》里作“中合罕”，但这只是蒙古语的记音，不是音译，汉语文献很少有这么用的。元朝хаан一般就译作“皇帝”，《元史》里也是这样。成吉思汗在《元史》里作“成吉思皇帝”。至于清末《新元史》把хаан译作“可汗”，虽然从词源上有一定道理，但是和蒙古语音相差很大，并不理想。

建议：

  • 删除各条目含“合罕”的“尊号”（多数是原创组合）。《蒙古秘史》有记音的应引用秘史原文。
  • 蒙古语译音应给出来源。尽量用更早的文献替代《新元史》。
  • 除成吉思汗和蒙哥条外，其他皇帝条目没有必要引用姚大力的文章。
  • 参照en:Khan (title)和en:Khagan扩充可汗条。

Dalt (留言) 2012年2月26日 (日) 06:29 (UTC)

关于“木亦坚”

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《新元史》称窝阔台尊号“木亦坚”（《新元史‧卷四‧本纪第四‧太宗》：“秋八月已未，诸王百官会于怯绿连河阔迭额阿剌勒，请帝遵太祖遗诏即位，共上尊号曰木亦坚合罕。”），但是似乎没有其他史料支持。《新元史》是现代人编写的，又没有按照现代学术文献的标准加注释和参考文献，似乎不是可靠的来源。Dalt（留言） 2012年3月7日 (三) 05:17 (UTC)

关于你加入的“乌萨尔汗”，请问你用的是哪个版本的《新元史》？我看到的1935年版《新元史》，卷二十六（昭宗本纪）和卷二十七（宗室世表）都作“乌萨哈尔汗”，而不是“乌萨尔汗”。另外关于卓里克图和恩克可汗是两个人，我在卓里克图条里加了详细的依据（都是原始史料和学术论文，不是科普书）。我可以把这些来源加到这个页面，不过想先征求一下你的意见。Dalt（留言） 2012年3月7日 (三) 18:13 (UTC)

关于乌萨尔汗，我是参考s:新元史/卷026中的“弟脱古思帖木儿嗣，惠宗第二子也，改元天元，在位十年，国语曰乌萨尔汗。自脱吉思帖木儿以后世次，详《宗室世表》。”，如果真实的新元史并非如此则烦请修正，谢谢你。另外，由于帝王列表时常被人认为有原创之嫌，所以现在改采有争议的地方，一定要以有根据、有来源出处才可以放上。而且如果有分歧之处，主流与非主流都要附上才可以，不然是不行的。-- Jason 22  对话页  贡献  2012年3月11日 (日) 02:10 (UTC)
关于北元帝王的部分，因为我手边没有资料，所以只好先删除。如果有来源出处再补上。-- Jason 22  对话页  贡献  2012年3月11日 (日) 02:11 (UTC)

维基文库里的《新元史》是简体录入版，有相当多的错误，不是可靠的来源。我在图书馆查了几个版本的《新元史》，都是“乌萨哈尔汗”。

对于来源有分歧的情况，我想在相关条目里说清楚就可以了，不一定都要放在这个表里。比如必里克图汗爱猷识理达腊，明王世贞说他是“昭宗”，清《蒙古世系谱》说他是“哲宗”，但是现代学者多不接受“哲宗”一说，这个情况在元昭宗条已经详细说明。你觉得还需要加到这个表里吗？ Dalt（留言） 2012年3月11日 (日) 21:55 (UTC)

关于拖雷汗国

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蒙古本部归拖雷管，元帝国就是蒙古本部的延伸，所以理论上史书中有人口中谈及的拖雷汗国应该就是大元帝国吧？可是本文中从始至终没有出现拖雷汗国。是否需要补充相关内容？——全麦面包 （请张嘴） 2012年12月25日 (二) 10:18 (UTC)

关于金元医家李杲师承的不同意见

李杲（李东垣）应当师承张元素，而非刘完素。张元素并未列入金元四大家，与刘完素同时，稍晚。张元素主要医学思想见于《医学启源》和《脏腑标本寒热虚实用药式》，与《中藏经》似乎存在一些联系。从某种角度来看，其贡献尚高于金元四大家，实为一代宗师。李杲可能私淑过刘完素。--—以上未签名的留言由YOYAZI（对话｜贡献）于2013年1月28日 (一) 00:20‎加入。

元朝时期高丽地位

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元朝时期高丽的地位：中国大陆权威书籍谭其骧出版的《中国历史地图集》，高丽被标注为一个国家，不是元朝的一部分。高丽虽然也被标注为“征东行省”，但被标识在元朝版图之外。（原图在这里）该地图册是中国历史地理学的最权威书籍，因此应该予以采纳。另请参见这里。--122.90.105.3（留言） 2016年4月28日 (四) 13:52 (UTC)

关于元朝时期高丽的地位的讨论，由于涉及维基共享那里地图编辑战，需要征求大家的意见

最新留言：在8年前发布2条留言2人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年5月7日 (六) 16:42 (UTC)。

高丽曾是元朝的附庸国，元朝曾在高丽设置征东行省。

然而据我了解，“征东行省”在历史上的地位非常特殊的，高丽国王兼任行省的最高长官，事实上拥有高度自治权，虽然有元朝派有达鲁花赤监视内政。而“高丽”这个国家仍然是存在的，并没有因为“征东行省”的设置而灭亡。这么说高丽和元朝的关系有点像琉球国和萨摩藩的关系，日本在那个时候也派人去琉球监督内政。

而元朝另一些行省只是为了军事目的而虚设的，例如越南的交趾行省、占城的占城行省、缅甸的缅中行省。所以我认为当时的“行省”与今天的“省”并不能完全划上等号。

那么问题来了，元朝的地图上，究竟是否应该把高丽画在元朝版图之内？根据中国大陆权威书籍谭其骧出版的《中国历史地图集》，高丽被标注为一个国家，不是元朝的一部分。“高丽”二字旁边标注有“征东行省”。（原图在这里）我认为既然是中文界权威书籍，就应该采纳其意见，把高丽当作独立的国家。貌似韩国人也采纳我们权威界的观点。然而却有些人不断在维基共享大搞回退战[1]，主要的争议就是高丽是否是独立的国家。我在英文版和维基贡献讨论页都发起了讨论。希望大家在这里或在那两处地方发表一下个人看法。--122.90.81.62（留言） 2016年4月27日 (三) 15:33 (UTC)

  • 你说的没有错。总之，高丽当时是元朝附庸国，不是独立国，但也不是元朝一省。只能用特殊颜色标示吧----2016年4月28日 (四) 16:01 (UTC)—以上未签名的留言由114.45.202.199（对话｜贡献）加入。
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