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讨论:免疫球蛋白G

Sanmosa在话题“建议更名：“IgG”→“免疫球蛋白G””中的最新留言：4个月前
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关于免疫球蛋白系列条目的命名规则讨论

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年7月23日 (一) 16:42 (UTC)。回复

User:Htmlzycq在下先前写了IgG条目，在动笔之前，我考虑了条目命名问题。基于如下考虑，我将条目名称定为IgG：

  1. 我所查阅的大陆普遍使用的教材：人民卫生出版社《医学免疫学（第6版）》（ISBN 978-7-117-17101-4）、人民卫生出版社 “5+3”一体化版《实验动物学（第2版）》（ISBN 978-7-117-20432-3）、中国农业出版社《兽医免疫学（第2版）》（ISBN 978-7-109-20030-2）中提及这些免疫球蛋白的时候都是用IgG、IgM等等这类提法，从不会出现“免疫球蛋白G”这样的提法。这应当说明这至少是中国大陆生命科学学界的共识。
  2. 对此，我通过站外渠道咨询了User:Panzer VI-II，他同意我的看法，并认为诸如IgG是通用的叫法，如果称之为免疫球蛋白G，会导致即便是学过免疫学的人都需要反应一下才能明白。维基百科的条目命名不应该放着通用名称不用而去使用那种让人反应一下才能明白的名称。

于是我当时就按照这个命名来写了。当时我确实想把整个系列都这样移动，但是为了避免贸然操作引发移动战，我准备先在客栈征集共识然后再操作，但是因为当时比较忙所以暂时就没有动手，只把IgG这一篇写了。现在既然IgG这篇条目也被移动，那么我想不如此时来征集共识。

以下是我想到本讨论中需要解决的几个问题，如果还有，请在后面补充：

  1. 是否已经有明确适用于此情况的共识表明中文维基百科中此类条目都以“免疫球蛋白G”这种方式命名？如果有，希望找出存档。如果我认为合理，我将主动撤回此提案；否则此提案对此提请重审。
  2. 中国大陆之外的地区，对这一系列蛋白的提法是什么？如果与大陆使用的不同，请提出以便讨论解决方案。

欢迎各个中文使用地区的用户，尤其是其中的生命科学内行人士发表意见，诚邀您参与此讨论。在下不敢保证时常到这里看回复，因此如果有希望我看到的内容，请在您的发言中使用{{Ping}}系列代码提醒我查看。非常感谢。--ArthurLau1997（留言） 2018年5月28日 (一) 07:31 (UTC)回复

参考MVC，如果特定缩写具有足够的常用性，则应该符合命名常规的常用原则。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年5月28日 (一) 07:38 (UTC)回复
User:User:ArthurLau1997中文名称:免疫球蛋白G，虽然不确定是否可靠，但我觉得都有人用，应先到先得。吉太小唯（留言） 2018年5月28日 (一) 07:49 (UTC)回复
(：)回应：首先感谢您参与。您说的这个我看了，但是私认为这并不说明其使用频率。我觉得您提供的这个链接里面提及“免疫球蛋白G”时的性质和本条目中提及“免疫球蛋白G”时的性质是一样的，都是对IgG进行解释。诚然如果您问我，IgG有没有中文名，答案是肯定的，是“免疫球蛋白G”，但是这并不能说明其常用。就好像故意在每次提及DNA的时候都叫成脱氧核糖核酸一样，可能让人觉得别扭。--ArthurLau1997（留言） 2018年5月28日 (一) 14:26 (UTC)回复

@ArthurLau1997：感谢阁下提及始作俑者，在下表示自己在平日里的科研工作中都是用IgG（特别是口头交流中）。在下相信在免疫学相关领域的所有从业者都会倾向于叫IgG。在下希望条目内文中尽可能使用IgG。。。。
但是维基百科小学生太多阿  囧rz...毕竟是一个面向大众的科普网站，所以在条目命名方面，还要考虑到IgG是否如同DNA一样早为社会大众所熟知，以及条目名是否对大众“不友好”，举个例子：
把抗体依赖性细胞媒介细胞毒性作用移动到ADCC作用也是在下干的，在下表示自己在平日的科研工作中都是用ADCC作用（特别是口头交流中）。在下也相信在免疫学相关领域的所有从业者都会倾向于叫ADCC作用。。。。
那为什么在下在这两个地方做了相反的两种选择？其实很好解释，ADCC作用的中文全称：

  • 抗体依赖的细胞介导的细胞毒性作用
  • 抗体依赖性细胞媒介细胞毒性作用
  • 抗体依赖的细胞介导的细胞毒作用
  • 。。。。

相信无论用谁做条目名，一般查阅者看到条目的第一反应是“这是个啥破玩意？”，而产生厌恶感，这是条目名“对大众不友好”的结果。如果用ADCC作用做条目名，再加上旁边精美的图示，相信能留下一些查阅者吧。

那为什么在下又支持免疫球蛋白G作为条目名，而IgG作为内文链接呢？可以看看还是ADCC作用里的一段：

“经典的ADCC作用涉及抗体对NK细胞的激活。NK细胞表面表达有CD16（英语：CD16）分子，或称为FcγRIII，是一种Fc受体（英语：Fc receptor），能识别并结合于抗体（如IgG）的Fc端，从而结合到病原体感染的靶细胞表面。”

假设查阅者看到这一段，想看看这个括号里的IgG“是个啥玩意？”他点进来之后，第一眼看到的不是原来那三个字母，而是“免疫球蛋白G”，他起码会明白“哦，原来是和免疫有关的一种蛋白”，从而建立一种对免疫学的“感性认识”，如果他能继续阅读，将“感性认识”上升为“理性认识”就更好了。当然这是不可能的  囧rz...

综上所述，在下的意见是作为科普性质的网站，条目名在科学的前提下要尽可能“对大众友好”，所以才选择移动。--Htmlzycq（留言） 2018年5月28日 (一) 08:49 (UTC)回复

User:Htmlzycq(：)回应：感谢阁下的耐心回应。
1 关于对读者的友好与否这一点，我不否认您的论述；但是另一方面，我想提出的是，命名为“免疫球蛋白G”这种方式反而可能让内行看到之后一愣，想这是什么玩意。说实话我第一次看到的反应就是这样的，因为我用的教材、课上的讲授、我听过的学术报告中就从没有过把IgG称为“免疫球蛋白G”的，我第一次看到这种提法就是在中文维基百科上。所以我认为这一点也是需要考虑的，虽然我不敢称内行，但是我们是不是应该考虑一下对内行的感受？如果是的话，如何兼顾？
我对这个问题的回答是：显然应该。因此对内行外行的需求应当兼顾。
1.1 对于一个外行人，他有多大可能看到IgG、IgE、IgM等等这些条目上来？即：这个条目的服务群体主要是内行还是外行，以及这个条目服务内行更重要还是服务外行更重要？
我对这个问题的回答是：外行人不大会看到这个条目上来，但是看到的时候往往可能是比较重要的需求。这也很好理解，当家里有人（或者是自己）生病、妊娠等时，外行人对此类条目的需求会陡增。这种情况下，他会因为标题不是“免疫球蛋白G”而是“IgG”就看不下去吗？我觉得不，而且医院检验报告单上应该写的也是IgG。如果不是这样迫切的需要，多数外行人基本上就会看到免疫球蛋白条目为止，其类别基本上不会看得太深。而内行人会看到这个条目的可能性就会大得多，并且也会看得深入得多，这一点毋庸置疑。
1.2 对于服务外行来说，条目名定为IgG，并且整篇文章都用这个词，在开头指出这个还叫做“免疫球蛋白G”，与标题定为“免疫球蛋白G”相比，会明显削弱易读性吗？
我对此的回答是，会削弱易读性，但是应不会明显。我举个例子，如果一个人连什么是免疫球蛋白（抗体）都不知道，假设他看到这个条目，那么条目标题是免疫球蛋白G还是IgG他都应该看不下去，他应该首先理解什么是免疫球蛋白；另一个例子，如果一个人连细胞的概念都没有，那么你给他看的条目标题是DNA还是脱氧核糖核酸，效果可能都是一样的。
如果他具备基本的生命科学知识，知道什么是免疫球蛋白（抗体）：我觉得您说的两种标题的主要区别在这里，如果用“免疫球蛋白G”，他不用看内容就能明白这是免疫球蛋白的一类；如果用“IgG”，他需要看首段。这一点我同意您的意见。但是我相信只要他能看看条目定义段，哪怕是第一句，就都应该能明白。
2 专业性和常用这一点也是我希望兼顾的，关于这一点的论述我在前面的发言中已经提过了。如果学界都是用IgG而从来不提“免疫球蛋白G”，那维基百科为什么不这样用呢？
3 题外话，您的发言中举的这个例子，如果我写的话（并且抗体这个词首次出现或者前一处“抗体”在距离和逻辑上已经比较远），我一定会在抗体加链接，然后IgG这样就行；如果抗体处的链接不加的话，我会写成“IgG（免疫球蛋白G）”。至于原因，如上所述。
感谢您耐心回复、参与讨论。--ArthurLau1997（留言） 2018年5月28日 (一) 15:48 (UTC)回复
(＋)支持采用IgG。
  1. 维基百科中例如IBM和Google，都有对应的官方中文名称，但是仍然采用通用名称作为条目名。
  2. 台湾各大医院的检验科在介绍检验项目时，也主要使用IgG。（参考高雄长庚IgG检验高雄长庚肺炎霉浆菌抗体IgG马偕医院检验科检验项目一览表）
因此直接使用IgG即可。--Mark Cheng（留言） 2018年5月29日 (二) 04:44 (UTC)回复

(：)回应：@Shugochara13456：@ArthurLau1997：谢谢几位能参与讨论，在下的前面的意见太长又没突出重点，可能有些误解。在下在这里分段一个一个来好了

  1. 关于“表达”还是“表现”：可以看个例子：
    “她对他说，你爱我就应该表达出来啊”
    “她对他说，你爱我就应该表现出来啊”
    在下相信中文言情小说看多了的人会完全无视这句话中用的是“表达”还是“表现”，纠结这些东西完全是自讨没趣，影响自己对言情小说的阅读流畅性。
    学术类型的文章其实也和小说一样，比如某君此前一直看英文文章，某天他开始看中文文章，发现Gene expression居然有两种中文翻译，他一开始会感到很不爽。但他看久了这一类的中文文章之后也就不会纠结了，完全无视这里的是“表达”还是“表现”，不影响自己对文章流畅阅读。
  2. 在两岸用语不同这一点上，一个非常有意思的例子是 monoclonal antibody ，大陆人喜欢用“单克隆抗体”，台湾人喜欢用“单株抗体”（在下个人其实偏向于用“株”字，因为少打一个字，方便 ，也更贴近原义）但是大陆人又喜欢把“株”字当作单抗的搭配量词:“一株单克隆抗体”。
    但是无论怎么用语，都不会影响口头交流，因为在口头交流上大家用的都是“单抗”，但没有人会把“单抗”作为这个条目的条目名。
    现在看来，是“株”还是“克隆”，是“表达”还是“表现”，是“受体”还是“受器”这些让人纠结还是无视的问题一样，反而能加深初学者对 monoclonal 、expression 、 receptor这些科学概念的“感性认识”，至于能不能上升为“理性认识”，则不是中文维基这个ACG网站所能决定的  囧rz...
  3. 关于“DNA还是脱氧核糖核酸”，可以看看整整15年前的维基人的讨论Talk:脱氧核糖核酸#Untitled，我们今天讨论的“IgG还是免疫球蛋白G”可以看作是03年的讨论的延续，在下表示还是不明白当年的中文维基人为什么会选择脱氧核糖核酸而不是DNA作为中文条目名。  囧rz...个人猜测这个可能和两岸学者对于拉丁字母的接受程度不同有关，相比之下，大陆人更加“西化”一点，比如tau蛋白只有部分台湾学者译为“涛蛋白”，Hippo signaling pathway大陆人会译为Hippo信号通路，而台湾人则倾向于把前面的hippo改为河马等等。
  4. 关于“第一次看到”的问题，在下表示完全记不住自己在哪里第一次看到“免疫球蛋白G”这样的表述，课本上的东西早忘光了，也许是在吉太小唯同学提到的中文名称:免疫球蛋白G这一类的网站，或者是类似百度百科这样的网站，或者是哪个CNKI上可以搜到的中文文章如果你想成为“内行”，三个链接中最好点开最后一个
  5. 关于“内行”还是“外行”的问题：
    在下前面一直想回避“内行”、“外行”这样的用语，因为带有一定的歧视性。既然已经用到了，那就只好继续用了。首先，“内行”和“外行”不是一个二元对立的概念。当某人觉得自己是内行的时候，总有人比他更内行。当某人觉得自己是外行的时候，总有人比他更外行。把“内行”和“外行”想象成数轴上的箭头和一个个点更合适。我们不妨看看两个极端方向，最最最内行的人和最最内行的人是怎么看待维基百科条目的，以及最最最外行的人和最最外行的人是怎么看待的。这里说的是enwiki，至于某ACG网站。。。
    1. 还是举抗体为例子好了，最最最内行的人估计是那些设计抗体结构的人，他们的脑袋中估计连抗体的哪个氨基酸会出现在哪个区域都有一个明确的图景，这样的人估计根本不会去点开自己领域的条目（因为纯粹是浪费时间），了解自己领域最新进展的最好方式是看同行写的文章（article）。比他们稍微“外行”一点点的人，也就是最最内行的人基本不会去点开这个领域的条目，他们会选择看前面第一类人写的综述（review）。比第二类人再稍微“外行”一点点的人才有可能看看enWiki的内文来建立初步的认识，想加深认识一定会去看review。
    2. 而在另一个极端，我们不妨把“病人以及家属”、“初学免疫学”的学生等这样对于免疫学知识具有急切需求的人称为“内行”好了。而把没有这种“急切需求”，只是因为一些机缘巧合（比如special:随机页面 ）看到了这个页面的人称为“外行”好了，在下在上面那个回复里的一般查阅者正是指的这样的人，而且起码接受过最基本的义务教育会上网。可能他成天上课走神，但是生物课上老师一直叨叨的“免疫”啊~~“蛋白”啊~~，这样的词汇还残留着一点点“感性认识”。又或者他曾经是一位数理化尖子生，对生物学这样“乏味”又“充满死记硬背”的科目了无兴趣，他对那老师一直叨叨的“免疫”啊~~“蛋白”啊~~两个词汇的认识程度并不见得比那位差等生深入多少。在这里在下把他们统称为“一般查阅者”或者“最最最外行”。上文中提到的“哦，原来是和免疫有关的一种蛋白”正是这样的人内心才会发出。(可能因为在下先前没有加粗体，让1997君错看成了理解免疫球蛋白这样的概念，其实是免疫和蛋白这样的概念。)
    3. 那么“最最最外行”的一类人通过比如家人生病/被调剂到生物系等方式两者都很不幸  囧rz...变为“最最外行”之后，对免疫学知识开始有了急切需求，他如果来维基看看期中考试考到的IgG到底是个啥，或者，医院开具的报告单中IgG到底是个啥。他会在“搜索维基百科”这个框里输入大小写正确的IgG，点开。
      首先映入眼帘的如果是这五个大字和一个字母的话，他可以迅速把这五个字加一个字母抄到试卷上，起码能拿个0.5分，或者迅速明白医院的诊断报告的这个项目针对的是病人的自身抵抗力等等。
      如果点开首先映入眼帘的还是那干巴巴的三个大小写不一致的字母IgG，那位学生会突生恶感，不得不放大下拉手机屏幕，然后被考官发现；那位病人家属也会突生恶感，然后（不好意思，我编不下去了  囧rz...）
  6. “讲了这么多，你到底想说些什么？”

不跑题了，还是回到重点上来，作为“不算太外行，也不算太内行”的在下一直强调的是“在下希望条目内文中尽可能使用IgG”至于条目名，基本没眼神去看，所以也不太关心，只要能保持一致就好。在下关心的是条目内容究竟合适不合适，还是拿刚才的例子好了：

“经典的ADCC作用涉及抗体对NK细胞的激活。NK细胞表面表达有CD16（英语：CD16）分子，或称为FcγRIII，是一种Fc受体（英语：Fc receptor），能识别并结合于抗体（如IgG）的Fc端，从而结合到病原体感染的靶细胞表面。”。

如果在下是一位上课不走神，好好听讲的学生的话，学完免疫学就应该知道FcγRIII这个词里，γ是G对应的希腊字母，III是罗马数字3，R是受体的缩写，“或称为FcγRIII”，本身的意思就是IgG3的Fc端受体，后面加一个“定语从句”“是一种---，能识别---”显得完全没必要。但在下也绝对不会去删这个修饰CD16的“定语从句”，因为这个“定语从句”本来就不是给当前的自己看的。

最后发现自己居然写了这么多啊，就当写写无人问津的小说好了 --Htmlzycq（留言） 2018年5月29日 (二) 14:49 (UTC)回复

前段小总结

编辑
那现在总结一下共识吧。
  • 条目名：用“免疫球蛋白G”还是“IgG”呢？
  • 内文：全部一致，用“IgG”对吧？
本人认为条目名称用免疫球蛋白G是OK的，虽然@ArthurLau1997认为此名称会造成专业人士有迟疑，但如果首段写的良好，应该对于阅读没有影响（不论是网页版亦或手机版）。
@ArthurLau1997、Htmlzycq两位主编可以就这两个主要问题做出一些表态，期待完成讨论。吉太小唯（留言） 2018年5月29日 (二) 15:32 (UTC)回复
个人认为名称为“免疫球蛋白G”，内文“IgG”较佳。JC1 2018年5月29日 (二) 16:45 (UTC)回复

(：)回应：非常感谢各位参与讨论，此时之前的讨论内容在下都已经看完，恕在下最近略繁忙因此未有及时回复。我会仔细考虑、整理思路和语言后作出回复，以利于有效的讨论。再次致谢。--ArthurLau1997（留言） 2018年5月30日 (三) 18:44 (UTC)回复

是不是只有我会把IgG看成lgG，然后以为是某种G物质浓度的对数？--140.180.246.217（留言） 2018年6月1日 (五) 23:13 (UTC)回复

User:Htmlzycq(：)回应:

1 关于内文，现在意见是统一的，这没有问题。

2 对于标题

2.1 首先可以肯定的是，这一系列条目的标题应该统一。现在我们讨论的是应该用哪种格式。如果要改，也都会统一更改。
2.2 关于最最最内行和最最内行的人来讲条目标题是哪种不会有影响他们阅读这一点，我同意。
2.3 对于病人及其家属、初步涉猎免疫学的学生等这样需要查阅这篇条目来获取信息的人来说，是否有了这样的一个重定向就一定如您所述那样利于理解、有更好的可读性呢？
2.3.1 这样的重定向有可能会造成疑惑。起码就我自己而言，我知道有些时候维基百科的重定向并不意味着重定向页面和目标页面所述内容相等。比如说牛初乳这个条目的建立早于初乳，在前者建立了而后者未建立的情况下，搜索框输入初乳可能会进到“牛初乳”；更甚者，前些天我发现英文维基条目en:Colostrum对应的中文条目竟然是牛初乳，而初乳条目上缺少跨语种链接，我在写IgG的时候才把它改过来。再比如说，现在英文维基上的en:Opsonization（调理作用）打开后你会发现是直接被重定向到en:Opsonin（调理素）的，但是我们据此认为调理作用Opsonization=调理素Opsonin，这是不对的。
2.3.1.1 因此，在我首次打开维基百科上的Ig系列条目的时候（应该是IgE），首先我怀疑这是不是我想要的东西，然后我看了首段看到了“简称IgE”字样，然后进入了对应的英文条目，看到了标题叫Immunoglobulin E，然后我才确定原来这是中文维基命名的原因，这是我要找的东西。以上说的是在电脑上查阅时的情况。
2.3.1.2 如果是在手机上浏览的话：以“免疫球蛋白G”作标题，搜索IgG之后显示的结果将是：“免疫球蛋白G”，下面一行灰色字“重定向自IgG”；而如果是IgG作标题，搜索结果将是：“IgG”，下面一行灰色小字“免疫球蛋白”。因此，将“免疫球蛋白G”用作标题恐怕比在电脑上更容易造成这种疑惑，因为条目内容并不是直接展示出来的。
维基百科，尤其是中文维基百科，不保证内容可靠，尤其是您可以看到专业性较强的一些领域的内容质量提升空间还非常大。在这种情况下，这样的怀疑应当是可以理解的。如果条目标题就是那个最常用的，搜IgG出来的就是IgG，这样的怀疑完全就可以免除，我起码可以确定这就是我要找的东西。
2.3.2 关于以IgG为标题是否会降低可读性
2.3.2.1 对于需要查阅这个条目的人，不管是考生还是患者家属，即便标题是IgG，首段第一句就写清楚了IgG就是免疫球蛋白G，这并不会增加什么障碍。
2.3.2.2 此外，对于手机浏览的情况而言，由于手机版默认会显示这个Wikidata描述，因此“免疫球蛋白”几个字不显示在标题处可能导致的易读性降低进一步被削弱，甚至关于“IgG是什么”的疑问在搜索时就可能会消除。因此，这几乎已经不能称为减弱可读性了。对于副标题和首句，考生不需要往下翻就能看到，而涉及如此重要的切身利益的患者及其家属也不会连这都懒得看。我们确实不能指望所有查阅到这个条目上的人都能直接看懂FcγRIII，但是我觉得希望查阅IgG信息而来的人，副标题或者首句还是会看的。
2.3.2.3 另一方面，如果首段第一句有理解障碍，那么不管是第一句的正常字号还是标题的大字号解释IgG是什么，都是一样的。
2.4 目前为止各位的反馈来看，在中国大陆之外，IgG也是通用提法。如果有不是的，请提出以便讨论。另外，中国知网检索结果（外文文献不必说，外文文章不管怎么写总不会全文都用Immunoglobulin G。我们现在说的是中文文献检索结果）来看：检索IgG得到的结果是26,602条；检索免疫球蛋白G得到的结果是9,323条。这些都能够支持IgG是通用提法的论点。
反过来命名就好像把国际商业机器股份有限公司页面做条目，IBM做重定向一样。

综上利弊，在下还是认为条目名统一为IgG这样会好一些。抱歉最近繁忙，回复晚了几天。感谢您参与讨论，欢迎继续讨论，讨论时如有希望我看到的内容，请{{Ping}}我。非常感谢。--ArthurLau1997（留言） 2018年6月3日 (日) 05:50 (UTC)回复
修改--ArthurLau1997（留言） 2018年6月3日 (日) 08:14 (UTC)回复
整理结构--ArthurLau1997（留言） 2018年6月3日 (日) 13:57 (UTC)回复


路过，一点疑问
为什么中文维基百科这几年总是某个学科的外行在给内行制定规则？三年前的化学元素条目外文标注就是如此。　　我可能说话难听，我就问问各位外行，你们是不是觉得通过人海战术把内行打败，是很牛逼的成就？能不能不要自以为是了，换做一个非ACG爱好者给你瞎整一通ACG条目你愿意吗？-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2018年6月9日 (六) 14:47 (UTC)回复

@SzMithrandir：当然不是。但请问你，你反弹这么大，怎么都不出声参与讨论？既没黑箱，也没说你不准发言，大家诉之于理，有新的共识很奇怪吗？如果非ACG爱好者提出，又没ACG爱好者讨论，被通过又能说什么？吉太小唯（留言） 2018年6月9日 (六) 15:09 (UTC)回复
所以你的意思是，谁上线时间多谁厉害喽？学术类条目编者几个月不上线，回头一看命名规则都被改了，这是不是一种黑色幽默？　　这个议案还好，目前有ArthurLau1997在跟进；然而我看你们这个舆论气氛，怕不是又要“打倒”学术权威，走“民粹”路线，看哪边票多，而不深入探讨理由。
行了，我也不是生物-医学人士，就是联想到以前的经历，路过忍不住说几句。　　我感觉你们想用免疫球蛋白，除了“条目名称应当尽量中文化、明晰化”的动机之外，可能也考虑到enwiki就是在使用immunoglobulin之全称作为条慕名。这种想法其实并不算错，但是现在根据网络搜索、文献用法和课本举例，发现大陆地区主流用法是字母IgG而非中文“全名”，这意味着“免疫球蛋白G”在中文中的使用状况和“Immunoglobulin G”在英文中的状况也许是不同的。如果要反驳这个结论，应该找出港台等地区的文献和课本的例子。
另外确认下：你们好像对“内文使用IgG”没有异议，而是在争论条目标题，是吧？建议不要用wikidata的附注或者医院的体检报告作论据，前者可以根据需要去更改，后者是非常“缩写化”的情况。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2018年6月9日 (六) 20:42 (UTC)回复
完全不明白你是怎么得出“谁上线时间多谁厉害”的结论，但被假定恶意，我已不愿与你多交流。请你这位资深维基人自省一下。总之，所有讨论者心平气和，寻找共识，不需要被你如此扣帽子。吉太小唯（留言） 2018年6月10日 (日) 06:25 (UTC)回复
行，也许我言重了，可能是我以前和讲不通道理的人打交道留下的惯性思维所致（例如User talk:SzMithrandir/存档01#关于出家人）。马上就是暑假（WP:DC16），社群和睦很重要，我应该做善意假定。以上对话，我把多余的争论标为灰色，剩下的黑色字还希望有助于讨论。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2018年6月11日 (一) 04:37 (UTC)回复
如果阁下是内行的话，那请问阁下立场是？--140.180.246.217（留言） 2018年6月9日 (六) 20:27 (UTC)回复

时间已经过去很久，诚邀@Htmlzycq：阁下回来继续参与讨论，以便形成共识，否则可能只能按照现有讨论结果决定。希望此议题充分讨论后得以尽可能好地解决。谢谢。--ArthurLau1997（留言） 2018年6月19日 (二) 11:57 (UTC)回复

为了不破坏版面，在下加了一层并hind隐藏。回复上面几位编者，中文维基百科中，“外行指导内行”这一现象确实比较突出。比如上述EricDiao提到的格式手册规定“请尽量不要使用简称或缩写来命名条目。”“IBM”这个梗被提到了两次，而且还是两个相反的引证方向
作为某个领域可能“偏内行”的在下，觉得“外行指导内行”是个中性词，不算坏事也不算好事。回到这次的问题，在人数占优的“偏外行”维基人不断要求把“EGR3”等英文缩写条目名移动到“早期生长反应蛋白3”的诉求下，“偏内行”的维基人是否该选择“妥协”呢？在下分为三种情况：

  1. 一些坚决不妥协的条目：如上文提到的FtsZ、RANKL，还有K-ras（英语：KRAS）等，如果贸然使用“中文名”，会引起很大的误解。
  2. 绝大部分情况下不妥协，只有在极端情况下妥协的条目：如上文提到的EGR3、ADCC作用等，使用中文全称作为条目名，会造成很大的阅读麻烦。
  3. 大部分情况下不妥协，少部分情况下妥协的条目：如上次提到的DNA在中文维基里重定向到了脱氧核糖核酸，这乍看之下很奇怪，但已经既成事实，虽然有一点麻烦也没有什么办法了。

在在下眼中，IgG属于第三种情况，IgM和IgA等都早已经重定向，既成事实的事情只能妥协了  囧rz...反正都会被“偏外行”移动走，还不如自己干呢，有点事务繁忙回复迟了。--Htmlzycq（留言） 2018年6月19日 (二) 14:31 (UTC)回复

(：)回应：User:Htmlzycq非常感谢百忙之中回复。

1. 共识是可以修改的：“根据共识”和“违反共识”并不是接受或拒绝提议与行动的有效理由。尽管过去的“广泛讨论”能引导编者去了解过去的共识，但编者仍应重新审查每一提案的价值，进而重新确定共识是否已经改变。维基百科会保持其灵活性：因为新人往往会带来全新的观点；维基百科的成长也会带来新的需求；当新事物出现时，人们的看法也会随时间改变；我们还可以找到更好的方式去完成某项工作。

我们现在要讨论的不是已有共识是怎样的，也不是单单这个条目的名字应该如何。我们始终是在征集共识，来确定免疫球蛋白这一系列条目的命名标准。确定后将统一修改这一系列条目的名称。对于DNA条目的命名，也从来没有说过不可修改。

2. 关于这一系列条目应该如何命名的讨论，请阁下检视在下的上一次回复。

我理解阁下的事务繁忙，因此您无需着急回复。如果您事务繁忙，您可告知然后在方便的时候回复。再次致谢。--ArthurLau1997（留言） 2018年6月21日 (四) 12:41 (UTC)回复

对于“外行指导内行”，我想发表一下意见，就常理而言，每一项事物的专业人士都不太可能多于总人数的一半，所以外行永远会比内行多。严格来说：外行并没有在指导内行，而是提出外行人的看法，以期能从多层面思考一件事。我认为这样的共识更有价值（内外行都包含，完善程度应较良好）。另外，对于用免疫球蛋白或是Ig我无特别意见，免疫球蛋白算是一个很能让人有所感触的词（能让人迅速联想到与免疫系统有关），但Ig较常用，各有所长。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年6月25日 (一) 05:21 (UTC)回复

感谢各位参与讨论。在此回报一下讨论情况。前几日Htmlzycq君已在我的讨论页上回复了我。恕近期事务繁忙，在下可能稍晚作出回复。欢迎各位继续参与讨论。--ArthurLau1997（留言） 2018年6月25日 (一) 12:07 (UTC)回复

(：)回应User:Htmlzycq：先感慨一句没什么用的：这个讨论不知不觉竟也已经一个多月了，逐渐从最后顶到了第一位。我个人是不急于完结这项共识征集过程而得出结论的，只要有益，慢慢讨论下去也没什么不好，更何况中文维基百科需要进步的地方还有很多。

1. Htmlzycq阁下强调了中文维基百科的既成事实。这一点我非常清楚。事实上，最近做一些东西的时候我查阅了一些条目，更深刻地意识到中文维基百科里面至少生命科学领域的条目命名问题远比这个讨论中指出的要深、范围要广。

但是这不是我们放弃征集共识的理由。既然我们无必要急于在短时间内完成讨论，那么我们大可以把应该做的工作按部就班地做完。

既然这个讨论已经提出、并且已经进行至此，至少我们可以敲定对于免疫球蛋白系列条目命名规则的共识。我们已经讨论了很多，我们完全可以审视这些讨论，把它敲定。敲定成为共识后，未经重新讨论不得对命名随意修改。更多地，我们也完全可以对命名常规方针进行修订，对目前尚不合理或者尚未明确的事项进行明确规定。

存档机器人的存档时间足够长，我们也不需要在这个问题上赶时间，因此我们不需要以讨论所需的时间为由放弃，更何况这个讨论并不那么复杂。

因此，请阁下回到我们讨论的主题上。我们现在来征集共识，那么就请您检视我上方提出的理据，您认为如何较好，是原有的“免疫球蛋白G”这一系列命名方式，还是“IgG”这样的一系列命名方式；如果您认为我提出的理据不合理，欢迎您指出。

如果您因事务繁忙或者认为这个讨论无必要等原因，不希望继续去探讨这个问题，虽然在下会觉得很遗憾，但是此讨论依然能够总结。

2. 关于调理素/调理作用。这一点我想表达的是，因为重定向不是相等的保证，所以说对于知道这一点的人来讲，您这样的安排可能会制造困惑。

关于调理素/调理作用这件事本身：很明显地，调理素指的是一类物质，调理作用指的是一类过程。有的时候确实没必要将调理素和调理过程分列在两个条目，在这种情况下，将某一者重定向至另一者，这是可以的。只要在这个条目上写全、写清楚了就没问题。

3. 如果Htmlzycq阁下或者其他编者同仁有修订命名常规方针的意向，或者对此有见解，欢迎提出。如果有必要，也完全可以提交讨论。我们可以形成命名常规下的子方针或者指引规定生命科学类条目的命名规则，也可以对命名方针本身需要改进的表述进行修订。这些有待进一步讨论。

欢迎继续讨论，发表意见。如果有需要我看到的内容，请在留言时{{ping}}我，谢谢。--ArthurLau1997（留言） 2018年7月5日 (四) 06:26 (UTC)回复

关于免疫球蛋白系列条目的命名规则讨论（第二次）

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最新留言：在6年前发布43条留言11人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年8月17日 (五) 00:42 (UTC)。回复

恕在下近期事务繁忙没有关注此事，因而讨论被自动结束存档，但是问题没有解决，故重新提出。

鉴于在下提出的，将免疫球蛋白系列条目都以“IgG”这样形式命名的建议所对应的论点（2018年06月03日, 09:57 pm (UTC+8)提出；2018年06月21日, 08:41 pm (UTC+8)、2018年07月05日, 02:26 pm (UTC+8)两次请求正面回应）均没有反驳（我已经通知了另一位当事人Htmlzycq君，且通知了两次），因此根据维基百科共识方针：“所有没有异议或不被其他编者回退的编辑，均可假定其具备共识（英语：Wikipedia:Silence and consensus）”，因此在下将对此系列条目命名进行修改。

出于尽可能好地征集共识之考虑，在下再次将此议题贴出并附上原有讨论供检视，如果有异议请提出；如果没有，将默认为共识同意于本议案提交满一周后（因为此议题先前已经在互助客栈贴了至少一个月，最后一次发言距今已经18天了，所以在下不认为此次提出需要等待过长时间。对此如有异议也请提出。）对此系列条目命名进行修改。谢谢。 --ArthurLau1997（留言） 2018年7月30日 (一) 17:13 (UTC)回复

建议更名：“IgG”→“免疫球蛋白G”

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最新留言：在4个月前发布20条留言6人参与讨论

“IgG” → “免疫球蛋白G”：@Htmlzycq、吉太小唯、Cwek、Chengwenhsuan、JC1、SzMithrandir：把上次参与讨论的人都ping来（可惜ArthurLau1997被封了）。NC:FULL说了请尽量不要使用简称或缩写来命名条目，除非这个名称只有它使用，且这个名称大部分人都知道，且大部分人在大部分时间只使用这个名称；尽量避免使用中文或外文缩写，除非该缩写已经被公认为专有名词，例如“苏联”、“IBM”等。，我觉得IgG并未成为大众广为人知的缩写，至少比DNA差了几条街，拿来当标题名的合理性远远小于DNA。上方讨论提到外行知道内行，但要搞清楚维基百科是面向大众的而不是面向专业人士的。像EGR3这种中文全称太长而使用简称/缩写我可以理解（虽然我更认同全称），但免疫球蛋白G并不是很长。因此，我对上一次的“共识”有异议。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 03:58 (UTC)回复

(－)反对：参阅NC:USECHINESE、NC:COMMON、NC:NCN，优先采用在中文可靠来源中广泛使用的名称。--Mark Cheng（留言） 2024年5月30日 (四) 14:43 (UTC)回复
我没有看见“IgG”显著比“免疫球蛋白G”更常用的情况，大多文献都会完整提及“免疫球蛋白G”然后往下才缩写为“IgG”。因此我认为中文名应当成为标题名。只有在缩写显著比中文全名更常用才能使用缩写为标题名。也如我上面提到的另一个例子，DNA明显使用程度更广、更为大众所知，然而标题依然是“脱氧核糖核酸”，使用IgG的合理性只会比DNA更小。--微肿头龙（留言） 2024年6月1日 (六) 16:12 (UTC)回复
如果说“脱氧核糖核酸”的中文全称还算是偶见使用的话，HIV 的中文全称“人类获得性免疫缺陷病毒”就是几乎只在综述背景里出现一次了。至于 HPV 对应的“人类乳头瘤病毒”，别说大众，不是专攻疫苗研究领域的学者都未必能想得起来。--Samsoltin（留言） 2024年6月10日 (一) 19:22 (UTC)回复
(－)反对：先到先得，不必纠结。个人感觉IgG的使用更广泛。--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年6月11日 (二) 05:45 (UTC)回复
我以为先到先得只适用于地区词，这种显然不属于地区词。IgG的使用肯定更广，毕竟谁放着缩写不用干嘛。但是，NC:FULL要求尽量不要以缩写为标题名，而且中文全称尚不至于无人知晓，使用频率未低到离谱。另外就如Samsoltin君提到的情况，为何HIV、HPV、DNA等都是用中文而IgG却用了缩写，明明这四个例子都是缩写更为常用，命名规律何在？--微肿头龙（留言） 2024年6月11日 (二) 05:54 (UTC)回复

除非这个名称只有它使用，且这个名称大部分人都知道，且大部分人在大部分时间只使用这个名称

不适用？你引用命名规律，你不读命名规律？知道DNA的人不比IgG多？DNA用哪个名字关此处什么事？
另：这个讨论应该在Talk:抗体下，你就改一个？--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年6月11日 (二) 07:01 (UTC)回复
你要是觉得不适用，能不能查查？我觉得？您打开中华医学会动动小手，“免疫球蛋白G”在标题里122条文献，“IgG”在标题里1156条文献。您非要“你觉得”就把大家都ping来，呐喊着“命名规律何在”？--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年6月11日 (二) 07:13 (UTC)回复
条目开篇“IgG（免疫球蛋白 G...）” ，你面向公众，公众读不懂第一句话？用免疫球蛋白 G查不到IgG? 我完全看不出来改名有什么意义。--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年6月11日 (二) 07:19 (UTC)回复
@微肿头龙 向您致歉，一时火大--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年6月11日 (二) 07:23 (UTC)回复
@Heihaheihaha：你知道你自己在说什么吗？IgG满足了“除非这个名称只有它使用”，但未满足“且这个名称大部分人都知道”（至少不会比DNA更广为人知）和“且大部分人在大部分时间只使用这个名称”（免疫蛋白球G依旧有大把人使用），读条款不要只读一半。DNA（和其它几个）除了可能无法满足“除非这个名称只有它使用”外，其它条件都满足了。你说的知道DNA的人不比IgG多？DNA用哪个名字关此处什么事？是什么鬼，可以先理清后再发言吗？我完全无法理解你要表达的意思。
既然你都会提到了面向公众就不应用中华医学会这种专业性机构的数据为标准。而且我用了中华医学期刊搜了一下IgG（4572结果）、免疫球蛋白G（694结果），结果没有那么悬殊。所以我一直都说“中文名尚不至于非常罕用”，表示了我知道实际使用中IgG更常用。再结合NC:FULL原则和DNA、HIV、HPV等例子后我才要求移动。我的行为很过分吗？
公众用IgG或免疫球蛋白G当然都可以搜到正确的条目，我在讨论的是用缩写作为此条目的合理性。而且那个首段的写法完全错误，应该写成：免疫球蛋白G（简称IgG）。怎可把简称置于前面，喧宾夺主。
还有，我把大家ping来有什么错？难道要我直接移动而不进行讨论？我认为标题不合理就有权要求改，如果大部分人的共识依旧是用IgG我会放手，不会死缠烂打。而且我也没有ping你，您愿意参与可以好好地讨论，我不会不顾阁下的意见。您要是心情不好就去放维基假，别出来莫名其妙地乱骂人，你的道歉不会让我开心。
另：我当然知道还有一系列的IgA、IgM等，但上次的讨论是针对IgG的（然后其它的跟进移动），所以我就在这里请求移动了，等有结果再移动其它的。有问题吗？--微肿头龙（留言） 2024年6月11日 (二) 07:50 (UTC)回复
“结果没有那么悬殊”--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年6月11日 (二) 10:59 (UTC)回复
乐--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年6月11日 (二) 10:59 (UTC)回复
检索式：(IgG) NOT 免疫球蛋白G 126条
检索式：(免疫球蛋白G) NOT IgG 0条
Your game, you play.--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年6月11日 (二) 11:22 (UTC)回复
1. 使用缩写本来就是不被鼓励的，要不然需要NC:FULL干什么？
2. 我认为只有在全称过长或者过于罕用才适合使用缩写，否则应当用全称。免疫球蛋白G显然没有到过于罕用的地步，也不是很长。
3. 虽然不是很适合理由，但几乎所有外语维基都是使用全称，唯独中文和意大利文使用缩写。难道在外语里全称会比缩写更常见？显然不会。
如果你不认同我的上述观点我们没有继续讨论下去的必要。我等更多人发表意见。--微肿头龙（留言） 2024年6月11日 (二) 12:28 (UTC)回复
作为免疫学博士，我想必还是有一丁点发言权的。先说态度，对于更名这个提议，我 official 的观点是中立（可以改也可以不改）、personal 的观点是建议使用“免疫球蛋白 G”或者“G 型免疫球蛋白”（前者是学界目前仍在使用的版本，后者是较为符合大陆中文语言习惯的版本）。这段回复的目的是提供一些参考信息。我无意介入这场争议，也决不是以裁决者姿态降临于此的“专业人士”。
首先，维基百科作为一个拥有上百万条目的公共编辑知识性网站，条目之间保持“一致性”是一种可望而不可及的奢望。因此，无论是所谓的“广泛使用说”、“先到先得说”还是“全名优先说”，我相信各位各自都能找到大量相应的条目来为自己背书。通过举例的方式来说明某个条目应当或是不应当如何编写，是不可能得到确切结果的。
实际上文献库也是如此。文献库同样是一个拥有大量内容的公共编辑文库。虽然发表论文需要经过同行评议，但是在保证内容可信的前提下，每篇文章的作者仍然有相当大的自由创作空间，使用乃至创造新名词和简称是司空见惯的事情（尤其是在作者描述自己的实验样品时，绝大部分样品的名称根本无法脱离原始文章，甚至无法脱离对应的 figure）。缩写在学界小领域内的广泛使用，只能说明该缩写在小领域内为专业人士所熟知、不会引起误解，但这并不代表对应的全名已经被“遗弃”了，更不代表缩写是所谓的“主流”用法。相反，当审稿人读到一些非主流的措辞时，只要内容仍然能清楚表述论点、不会引发误解，往往不会强求作者修改用词——对于学术论文而言内容本身更重要。因此，各位用所谓文献库的检索结果数来判断缩写是不是学界“主流”的做法，并无道理。
（这里我可以举出很多例子，像是 MΦ、Th17、MT、NP……但正如我上面所说，每个人都可以从文库中找到海量文献来支持自己观点，所以这些例子对于解决争议没有任何意义。）
尽管发表论文写作的自由度很大，但大陆的学位论文对名词的使用却是有明确而严格的要求的。按照惯例，论文中首次出现的任何名词都不得缩写，必须完整使用中文名称再标注英文名称、随后附上约定的缩写。因此，在学位论文中通常会写作：
“……免疫球蛋白 G（Immunoglobulin G，IgG)……”
就这一特定条目而言，“免疫球蛋白 G”是确实存在、也广为学界所知和认可的中文全称。基于这一事实，我个人比较支持使用“免疫球蛋白 G”作为标题。然而，学界中“IgG”一词的使用极其广泛，以至于在医学和生物学的大多数领域，这一缩写不会引起误解，因此维持条目现状也是可以接受的。（多年前的讨论中提到的“可能误解为‘G 的对数’”一般不会发生，表达“对数”概念时一般会表述为“Ig[G]”）
但是，如果将这一中文全称推广至其他免疫球蛋白，可能会有一些问题。从直觉上来说，大陆的免疫学工作者对“免疫球蛋白 M”这个说法是比较生疏的，至于“免疫球蛋白 E”则更加陌生了。虽然这些同样是确实存在的中文全称，但是实际使用中几乎不会见到（类似于不说“香菜”而是说“芫荽”）。IgM 和 IgE 虽然重要，但研究往往局限于特定的领域内，圈子越小通常术语化程度越高，导致 IgM 和 IgE 的研究者很少使用全称，进而形成对中文全称的陌生感。另外，值得一提的是 IgY 并不叫做“免疫球蛋白 Y”而是翻译为“卵黄抗体”。
与之类似的，大部分免疫学研究者都知道甚至是非常了解 Lyn、Syk、BLNK、NFκB、NFAT、PIP2 这些分子，但想要说出全名来还是要借助搜索引擎查找，但这并不意味着这些分子的“主流”名称变成这些缩写了。有趣的是我列出的这几个分子（都是淋巴细胞信号转导中非常重要的分子）中仅有 NF-κB 和 NFAT 这两个转录因子有中文条目，而且这俩条目一个用了缩写、一个用的全名。足见“一致性”在公共编辑的知识库中是非常难以实现的，不同条目的编写风格可能存在很大的差异。
顺带一提，我不太清楚讨论页的重要度分级是由谁如何划定的……就我个人看来，在“分子与细胞生物学专题”下把“NF-κB”被划到“中重要度”而把“精子生成”被划到“高重要度”是一件非常匪夷所思的事情。以我读过的细胞生物学的教科书和文献来判断，“NF-κB”大概率应该放在“极高重要度”。
另外再顺便一提，我看了一下@Heihaheihaha 提到的“抗体”条目，只能说是很典型的翻译后未做校订（本地化）的内容，翻译痕迹很重，并且译者本身带有错误理解导致翻译出现个别误导内容（字面意义上的“第一句话就错了”），还有一定的提升空间。--Samsoltin（留言） 2024年6月11日 (二) 19:34 (UTC)回复
非常感谢阁下细心的评说。诚然，维基百科很难做到完全保持命名一致，但不代表就一定做不到，只是要与不要而已。“免疫球蛋白M”或许对专业人士可能有些生疏，但对小白来说至少他知道了这个东西和“免疫”、“蛋白”有关，而IgM则会令他们一头雾水。所以我会更希望以全名作为标题，让读者能够更迅速地大致了解主题内容（我当然知道在正文写全称能提供一样的信息）。但如果全称实在过长就不必了。
至于阁下提到的重要度如何划分，每个专题下照理来说都会有自己的重要度评级方式，但据我所知大部分的专题都没有任何正式的评级方式。所以到了实际操作中就变成了任何编者都可以非常主观地随意评级，且长期不会有人去矫正。如果阁下愿意，非常欢迎参与编修条目或完善评级方式。感谢阁下对中文维基百科的贡献。--微肿头龙（留言） 2024年6月12日 (三) 04:20 (UTC)回复
其馀蛋白如何命名？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月3日 (三) 08:07 (UTC)回复
@Ericliu1912：大多数的蛋白条目，只要名称不是特别长的，都是以中文名为标题的（有一些即是蛋白也是基因的可能会用基因缩写，这个先按下不表）。唯有这个免疫球蛋白系列因上次讨论共识而被全员移动至简称。此次的移动请求就是因为我认为这样不合适而开启的。--微肿头龙（留言） 2024年7月3日 (三) 08:18 (UTC)回复
 完成。由于这个讨论没有一个压倒性多数的意见，因此我认为给予详细解释是合适的，故详细解释如下：
  1. 首先，NC:USECHINESE显然地并不支持条目维持“IgG”这个并非中文的名称，而从微肿头龙给予的说明可以推断“免疫球蛋白G”属于NC:COMMON所说的“常用名称”（这点不受“IgG”是否常用名称所影响）。
  2. 其次，NC:NCN虽然有说明“只有当外文词在中文可靠来源中被广泛使用时，或缺乏中文可靠来源且确实难以翻译时，才应使用外文作为条目名称”，但考虑到这里并非“缺乏中文可靠来源且确实难以翻译”的情况，而且“IgG”并非压倒性地常用且致使“免疫球蛋白G”无法被认定为常用名称的情形，我认为“外文词在中文可靠来源中被广泛使用时”只能构成“使用外文作为条目名称”的必要条件，而不能构成充分条件，也就是说即使“外文词在中文可靠来源中被广泛使用时”的条件得到满足，这并不意味条目必须使用外文作为条目名称。
  3. 第三，在假定Samsoltin没有对自己的身分作失实陈述的前提下，“免疫球蛋白G”是学术层面上的常用中文名称，故此就算仅基于学术上的严谨性作考量，“IgG”作为条目名称本来就不太适合。
  4. 最后，反对条目更名的用户基本上完全无视了NC:FULL与NC:CONSISTENT的规定对于决定此条目的名称时应有的影响。
以上。Sanmosa 蚌埠 2024年7月14日 (日) 01:19 (UTC)回复
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