討論:橫貫鐵路
由36.233.49.212在話題上面意見明顯有誤上作出的最新留言：5 年前
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伊利莎伯綫
編輯「伊利莎伯綫」是橫貫鐵路完成後營運中標者港鐵公司對「Elizabeth line」的官方中文譯名，user:Howard61313堅持要對「伊利莎伯」進行地區轉換，但我的著眼點是「伊利莎伯綫」作為一個整體和品牌名詞不應該受地區轉換影響，因為港鐵公司有合法的命名權，維基百科應該尊重這個命名而不再原創其他地區譯名，正如你不會對堅尼地城加入「甘迺迪城/肯尼迪城」的地區轉換，再加上「伊利莎伯」並非香港區對伊莉莎伯二世（注意「利/莉」字）的慣用譯名，香港倒是有「伊利莎伯大廈」。希望在此取得共識避免無止境的回退。— 同舟（論 · 歷） 2018年3月22日 (四) 05:55 (UTC)
- 姑且不論Elizabeth一詞的翻譯為何，港鐵對於「綫」字的用法肯定沒有排他性決定權，畢竟此字不符合港澳版中文以外其他中文版本的用字「線」。這個字的用法可不是品牌名稱問題，且絕對應該進行地區轉換。—Howard61313（留言） 2018年3月22日 (四) 05:38 (UTC)
- 正正是因為是繁體異體字所以至少在繁體的場合應該視之為品牌名稱而保留原字，你的做法更像是要糾正港鐵對「綫」字的應用，這絕非維基百科人應有的編輯態度。-- 同舟（論 · 歷） 2018年3月22日 (四) 06:50 (UTC)
- 你誤解了，如果是「糾正港鐵對綫字的應用」，那就是將港澳版中文的「綫」改成「線」，而我的作法與此完全相反，因為我只針對非港澳版的中文，港澳版的部分，我支持保留原字。閣下的做法更像是用港澳的地方用字凌駕其他地區的用字，私以為這更非維基百科人應有的編輯態度。
至於譯名部分，港鐵的命名權不是問題，問題只在於港鐵版譯名是否能適用於其他版本的中文。而根據英國方面明載於倫敦交通局網站的說法，該線線名由來是為了致敬英國女王[1]。既然語源為此，各版本中文對女王名諱翻譯有別，就應該在此做為重要的參考依據，僅考慮品牌名稱，實在不夠周詳。—Howard61313（留言） 2018年3月22日 (四) 06:57 (UTC)- 既然「伊利沙伯」不是伊莉莎伯二世的香港慣用譯名，按照你（及其錯誤）的邏輯，港鐵的「伊利沙伯綫」是錯誤所以不能出現在維基百科。另外「綫」字在香港中文都是異體字。-- 同舟（論 · 歷） 2018年3月22日 (四) 07:27 (UTC)
- 你誤解了，如果是「糾正港鐵對綫字的應用」，那就是將港澳版中文的「綫」改成「線」，而我的作法與此完全相反，因為我只針對非港澳版的中文，港澳版的部分，我支持保留原字。閣下的做法更像是用港澳的地方用字凌駕其他地區的用字，私以為這更非維基百科人應有的編輯態度。
- 正正是因為是繁體異體字所以至少在繁體的場合應該視之為品牌名稱而保留原字，你的做法更像是要糾正港鐵對「綫」字的應用，這絕非維基百科人應有的編輯態度。-- 同舟（論 · 歷） 2018年3月22日 (四) 06:50 (UTC)
- @Howard61313：Michael Jordan的個人品牌名稱是「喬丹」，按你所說，香港繁體該顯示「佐敦」？荒謬。按同理，(－)強烈反對 把「伊利莎伯綫」作任何字詞轉換。— 卍・〇・卐 2018年3月22日 (四) 10:50 (UTC)
- @Sanmosa：閣下自己荒謬就別說別人了，你胡亂牽扯的這個例子根本不涉及「綫」「線」這種對應漢字不同寫法的問題。我的重點才不在你那無關的品牌，我只關注所謂的鐵道路線名稱。@Sameboat：品牌仍不表示不能轉換，舉一例子，日本「小田急電鉄」在其中文網站上也是會將「鉄」字轉換成「鐵」字。顯然地，無論是否為品牌，轉換到不同地區的漢字用法（無論其是不是中文），順應該用法中的習慣乃是正當且有先例可循的，再次重申，你（及你那錯誤的）品牌論，也不能構成阻止轉換的理由，(＋)強烈支持對「綫」進行轉換。—Howard61313（留言） 2018年3月23日 (五) 01:18 (UTC)
- 不成立，「鉄」字是和製漢字，情況等同繁簡轉換，但「綫」字就算是異體字都依然是正規中文字。-- 同舟（論 · 歷） 2018年3月23日 (五) 01:27 (UTC)
- 插話一下，「鉄」不是和製漢字，是中文俗字，可見《三國志平話》，簡化字依此為「铁」。--Justice305（留言） 2018年3月23日 (五) 05:56 (UTC)
- 謝謝Justice305君，其實無論什麼製漢字都行，重點只在於各漢字之間是「不同的」，既然慣用用法不同，轉換就比較適宜。至於「伊利沙伯」一詞是否適合用在港澳版，我並不堅持，反正我重點只在於非港澳版的部分該顯示什麼詞，你們港澳版愛用什麼就用什麼。另外，如果你說「伊利沙伯」不是香港慣用譯名，那「綫」也不是其他版本的繁體中文慣用字啊。如果要求尊重前者，那後者也要啊。—Howard61313（留言） 2018年3月23日 (五) 01:18 (UTC)
- 品牌名稱只有一個官方中文名就輪不到誰尊重誰，除非是逐個字的繁簡轉換。你太著眼於港鐵公司是在香港發祥的企業而堅持「綫」字只能用於港澳地區，事實上「伊利沙伯」和「綫」在香港皆屬異例，所以沒有地區轉換的道理。-- 同舟（論 · 歷） 2018年3月23日 (五) 01:42 (UTC)
- 連在港澳都屬於異例的詞，還要其他地方跟著用？這下更認為應該轉換了。—Howard61313（留言） 2018年3月23日 (五) 06:12 (UTC)
- 所以你是在糾正港鐵的用字，這是原創研究的行為。「綫」字不是香港慣用字所以你不會見到其他維基人無聊到將台灣地鐵路線都加入「線->綫」的港澳地區轉換。事實上你對橫貫鐵路條目加入全版「線->綫」港澳轉換本身就錯得離譜。-- 同舟（論 · 歷） 2018年3月23日 (五) 07:04 (UTC)
- 你的解釋才是錯的離譜。將港澳版的「綫」轉換為「線」才叫「糾正港鐵的用字」，而我的舉措與此相反，請立刻停止上述誤解。——Howard61313（留言） 2018年3月24日 (六) 11:14 (UTC)
- 另外香港港鐵綫條目都沒有將品牌名稱中的「綫」按你所謂的台灣習慣轉換為「線」，我不會懷疑你現在就有股衝動對全部港鐵條目加入「綫->線」的台灣地區轉換，多點人來討論也好。-- 同舟（論 · 歷） 2018年3月23日 (五) 07:21 (UTC)
- 大人您不用管小民我有什麼衝動，正如我管不到您有什麼衝動一樣。這裡說港鐵沒有轉換，老實說並不改變什麼結論。——Howard61313（留言） 2018年3月24日 (六) 11:17 (UTC)
- 所以你是在糾正港鐵的用字，這是原創研究的行為。「綫」字不是香港慣用字所以你不會見到其他維基人無聊到將台灣地鐵路線都加入「線->綫」的港澳地區轉換。事實上你對橫貫鐵路條目加入全版「線->綫」港澳轉換本身就錯得離譜。-- 同舟（論 · 歷） 2018年3月23日 (五) 07:04 (UTC)
- 連在港澳都屬於異例的詞，還要其他地方跟著用？這下更認為應該轉換了。—Howard61313（留言） 2018年3月23日 (五) 06:12 (UTC)
- 品牌名稱只有一個官方中文名就輪不到誰尊重誰，除非是逐個字的繁簡轉換。你太著眼於港鐵公司是在香港發祥的企業而堅持「綫」字只能用於港澳地區，事實上「伊利沙伯」和「綫」在香港皆屬異例，所以沒有地區轉換的道理。-- 同舟（論 · 歷） 2018年3月23日 (五) 01:42 (UTC)
- 不成立，「鉄」字是和製漢字，情況等同繁簡轉換，但「綫」字就算是異體字都依然是正規中文字。-- 同舟（論 · 歷） 2018年3月23日 (五) 01:27 (UTC)
- @Howard61313：用一下閣下的言論，給閣下自己看看：「閣下自己荒謬就別說別人了」。據《非原創研究方針》，「由可靠來源發表的中文譯本應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用。」對「綫」字進行轉換就屬於「維基百科編者自行翻譯的版本」，既然已經有「由可靠來源發表的中文譯本」了，相信閣下該不會違反方針吧。— 卍・〇・卐 2018年3月23日 (五) 08:31 (UTC)
- (：)回應：恕我直言，拿方針壓人的前提，是對方針的解釋沒有扭曲（扭曲解釋，不是遊戲維基規則是什麼？）。「綫換為線屬於自行翻譯」這句匪夷所思的話就是很好的例子，因為這種轉換別說「自行翻譯」了，連「翻譯」都稱不上。若這叫翻譯，那港鐵自己在同篇文章裡都「線」「綫」混用，豈不是叫翻譯未完全？——Howard61313（留言） 2018年3月24日 (六) 11:00 (UTC)
- 本來是英文，現在是中文，不是譯名是什麼？— 卍・〇・卐 2018年3月25日 (日) 13:48 (UTC)
- 馬上就自打嘴巴了，您自己前面說的很清楚，「對綫字進行轉換就屬於維基百科編者自行翻譯的版本」，我也是針對這句回應，結果現在變成了「英翻中」？——Howard61313（留言） 2018年3月26日 (一) 04:26 (UTC)
- 本來是英文，現在是中文，不是譯名是什麼？— 卍・〇・卐 2018年3月25日 (日) 13:48 (UTC)
- (：)回應：恕我直言，拿方針壓人的前提，是對方針的解釋沒有扭曲（扭曲解釋，不是遊戲維基規則是什麼？）。「綫換為線屬於自行翻譯」這句匪夷所思的話就是很好的例子，因為這種轉換別說「自行翻譯」了，連「翻譯」都稱不上。若這叫翻譯，那港鐵自己在同篇文章裡都「線」「綫」混用，豈不是叫翻譯未完全？——Howard61313（留言） 2018年3月24日 (六) 11:00 (UTC)
- (＋)支持轉換，例如台灣的繁體中文，現時稱呼所有的的鐵公路（包括英國）幾乎都用「線」了，一律用「綫」字不符合常理。—Ntlshuanghe4629（留言） 2018年3月24日 (六) 03:35 (UTC)
- 那你現在就將所有港鐵條目例如「荃灣綫」都轉換為「荃灣線」。我懶得查是誰幹的，但現在大部份香港港鐵條目都強制對台灣正體顯示「綫」。 同舟（論 · 歷） 2018年3月24日 (六) 03:45 (UTC)
- 那只是沒人去轉換，不表示是正確的。另外，「你現在就去」，是命令嗎？很不喜歡這種口吻。—Ntlshuanghe4629（留言） 2018年3月24日 (六) 04:07 (UTC)
- 如果你認為對台灣正體強制顯示「荃灣綫」是不正確，那有什麼原因不立刻糾正？ 同舟（論 · 歷） 2018年3月24日 (六) 04:11 (UTC)
- 真心覺得這種爭吵毫無意義、浪費時間，「線」「綫」二字明明就是異體字，且在康熙字典中以「綫」為正字「線」為異字，這無異於爭辯「台」字還是「臺」字才正確一樣無聊。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2018年3月24日 (六) 07:49 (UTC)
- 如果你認為對台灣正體強制顯示「荃灣綫」是不正確，那有什麼原因不立刻糾正？ 同舟（論 · 歷） 2018年3月24日 (六) 04:11 (UTC)
- 那只是沒人去轉換，不表示是正確的。另外，「你現在就去」，是命令嗎？很不喜歡這種口吻。—Ntlshuanghe4629（留言） 2018年3月24日 (六) 04:07 (UTC)
- 那你現在就將所有港鐵條目例如「荃灣綫」都轉換為「荃灣線」。我懶得查是誰幹的，但現在大部份香港港鐵條目都強制對台灣正體顯示「綫」。 同舟（論 · 歷） 2018年3月24日 (六) 03:45 (UTC)
- (！)意見：討論了半天，現在認為最直接的方法就是一個：致信港鐵，看看「伊利莎伯線」這種寫法有沒有問題。這樣總可以了吧？——Howard61313（留言） 2018年3月24日 (六) 11:08 (UTC)
- 總之，本人(－)強烈反對 任何轉換或更動，您真的致信港鐵的話，就該用「綫」字，而且Owennson也說康熙字典中以「綫」為正字也說，「線」為異字；用有正字的異字於中華文化而言有所不合。— 卍・〇・卐 2018年3月25日 (日) 13:48 (UTC)
- 閣下這種無限上綱的理由只是讓我更(＋)強烈支持轉換而已。「線」叫不合文化的話，一大部分用「線」稱呼的世界各國鐵路及其相關文章、網頁豈不都是不合文化了？顯然這種所謂的「異字之說」在實踐上適用程度根本不高。更何況，連港鐵自己都有在同篇文章裡用「線」跟「綫」的（就是上面貼的連結），怎麼不說港鐵不合閣下心目中的中華文化？（對了，我致信港鐵時，「線」「綫」都會用，因為上述無理要求，恕我不買帳）。——Howard61313（留言） 2018年3月26日 (一) 04:19 (UTC)
- 喔，因為支持用「綫」字的人以理說人卻因為違背你對中文的認知而你就更加否定對方並指責對方上綱上綫，完全明白。 同舟（論 · 歷） 2018年3月26日 (一) 06:27 (UTC)
- 馬上就看到閣下的指控有多可笑，我是在敘述中文用語在實踐上的現存現象，可不單是我的認知。再說，那所謂的「理」是與實踐情形有所不同的，這種「理」也好意思「說人」啊？—Howard61313（留言） 2018年4月3日 (二) 08:37 (UTC)
- 喔，因為支持用「綫」字的人以理說人卻因為違背你對中文的認知而你就更加否定對方並指責對方上綱上綫，完全明白。 同舟（論 · 歷） 2018年3月26日 (一) 06:27 (UTC)
- 閣下這種無限上綱的理由只是讓我更(＋)強烈支持轉換而已。「線」叫不合文化的話，一大部分用「線」稱呼的世界各國鐵路及其相關文章、網頁豈不都是不合文化了？顯然這種所謂的「異字之說」在實踐上適用程度根本不高。更何況，連港鐵自己都有在同篇文章裡用「線」跟「綫」的（就是上面貼的連結），怎麼不說港鐵不合閣下心目中的中華文化？（對了，我致信港鐵時，「線」「綫」都會用，因為上述無理要求，恕我不買帳）。——Howard61313（留言） 2018年3月26日 (一) 04:19 (UTC)
更正一下：伊利沙伯二世才是香港使用的官方譯名，例子可見伊利沙伯醫院、伊利沙伯體育館、伊利沙伯二世女皇弱智基金、伊利沙伯女皇二世青年遊樂場館等等。「伊利莎伯」只代表港鐵一方的翻譯。--Clithering（MMXVIII） 2018年4月1日 (日) 04:08 (UTC)
- 現在的重點不是哪個譯名常用與否，而是中文維基百科是否因為官方以「不常用」的譯名組合出一個新的品牌名，就允許編者擅自以自以為「常用」的譯名來騎劫官方的品牌名，在我的看來這是違反了名從主人的原則，亦開了一個很壞的先例。 現在台灣編者的行為是將所有港鐵公司的譯名都貶為香港維基用戶的翻譯，正當化原創「台式」譯名的行為。同舟（論 · 歷） 2018年4月1日 (日) 12:04 (UTC)
題外話，我不滿意Howard61313是因為對他來說，編輯橫貫鐵路及其模板完全是為了正字/正名而來，這是典型的分裂維基用語行為，我花了那麼多時間翻譯/完善條目的正文、地圖和模板，你接著亂入改幾筆加地區轉換後就拍拍屁股走人就等誰反對你就回退，毫無擴充條目的誠意。如果你對條目正文有實質的貢獻而進行（違反名從主人的）正名我都算了。但就算沒有方針約束，這種亂入式正字/正名行為與之前某君不停將別人建立和完善的斯拉夫人名條目從二名法移動到三名法（並順手改為自己喜好的地區譯名）一樣惹人討厭，純粹是有意無意趕走原貢獻者。 同舟（論 · 歷） 2018年4月1日 (日) 14:52 (UTC)
- (？)異議：我更不滿意你的是在於你一再扭曲我的觀點，根本就沒有人將港鐵公司的譯名貶為「香港維基用戶」的翻譯，所謂分裂維基用語則是意謂「已統一用語沒必要重新分裂」，今此用語既無統一，何來分裂？何來典型？關於「拍拍屁股走人」這指控，不好意思，我不但不拍屁股，反而還要幫這條目「擦屁股」呢，姑且不論我在這條目中陸續追加的譯文修正、勘誤、擴編、參考文獻存檔（藉此保證條目內容的可查證性），關於本案討論的線名爭議，我則將線名的由來及相應佐證來源均在條目中補充清楚，也算是給這條線的正名給了一個交代。除此之外，也已致信港鐵請教，期待能獲得相關機構的說法。所謂「毫無」擴充條目誠意，乃是無端造謠及胡亂中傷，這在維基百科就是個很壞的先例，還有臉指責別人？把我扯到這討論中，又一直曲解我的意思，這才沒有所謂的誠意。我就明白說句話了吧：我對你上述行為反感之至。如果我在這裡的回應都被曲解成我原意之外的說法，我看不出來這有什麼討論的必要，看你在那邊擅自擴大解釋就飽了。—Howard61313（留言） 2018年4月3日 (二) 08:33 (UTC)
- @Howard61313：請勿遊戲維基規則，否則提報至AIV。ŚÆŊMØŠĀJoy to the world, the Lord is come. Let Earth receive her King! 2018年4月2日 (一) 03:24 (UTC)
- 你跟他一模一樣，請勿亂指控人，子虛烏有。補充一句，你之前把轉換扭曲為翻譯，還亂貼封禁警告來威脅，才像遊戲維基規則吧。—Howard61313（留言） 2018年4月3日 (二) 08:34 (UTC)
- 忘了(～)補充；先前即已致信港鐵詢問，目前仍在靜候回音。—Howard61313（留言） 2018年4月4日 (三) 15:18 (UTC)
- 到時自有定論。ŚÆŊMØŠĀ 2018年4月7日 (六) 02:44 (UTC)
參考資料
- ^ CROSSRAIL TO BECOME THE ELIZABETH LINE IN HONOUR OF HER MAJESTY THE QUEEN. Transport for London. 2016-02-23. （原始內容存檔於2016-03-20）.
- (！)意見：我認為針對專有名詞，如果事物的原名是中文名稱，就應該不適用於地區用語轉換（包含異體字的選擇，但繁簡字轉換另議，那是兩件事），言下之意在上面的討論中我其實比較支持保持使用香港用名不去進行轉換。除了鐵路名稱外，這規則適用於各種領域，就拿兩岸多地經常見到的、Hotel翻譯為「飯店/旅館/酒店」這用詞差異來說，如果詞彙是出現在內文中我通常會很積極的去進行轉換，但如果它是專有名詞的一部份，就不會去更動，所以我不會把台北的「圓山大飯店」轉換成圓山大酒店，但也不會去將香港的「半島酒店」硬要改成半島飯店；類似的狀況，澳門將Avenue翻譯為「大馬路」，台灣是翻譯為「大道」，但我不會把「孫逸仙大馬路」硬轉換為孫逸仙大道，但也反對將台北的「市民大道」在澳門版中轉換為「市民大馬路」。基本上這類專有名詞的狀況應該都視為類似主管單位/業主的命名權，其優先度應該凌駕在地區常用規則之上。--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年4月16日 (一) 08:44 (UTC)
上面意見明顯有誤
編輯上面的理論依據是建立在「如果事物的原名是中文名稱」這句話之上，但這句話光是在前提階段就已經錯了。這個條目的事物，原名是英文名稱而非中文名稱。36.233.49.212（留言） 2019年3月9日 (六) 10:46 (UTC)