討論:MIRROR (組合)

移除個人作品

成員以個人身分發表的作品名義上與組合無關。譬如MIRROR在2018年出道，但Jer視為2020年新人。個人MV也從不帶MIRROR字樣。參看BTS的單曲作品頁面，裡面只收錄組合作品，成員個人作品則只收錄在個人頁面。目前本頁面的個人作品與個人頁面的作品１００％重復。我認為應該將個人作品從本組合頁面移除。--Luminoxius（留言） 2021年7月25日 (日) 05:34 (UTC)

(＋)滋磁，各成員均有獨立條目，無需在團體條目列出個別成員作品。--路西法人 • 留言 2021年7月26日 (一) 01:48 (UTC)

還有飛輪海、四個女生。115.164.61.217（留言） 2021年7月26日 (一) 03:50 (UTC)

總結暫將「組合」標準定義為有至少半數三名成員同時以主要（非客串/嘉賓）角色身分參與；某些綜藝節目中輪流以個人或小組雙人參與則不計入。--Luminoxius（留言） 2021年8月11日 (三) 03:19 (UTC)

團體資料應該收錄的內容

@牛奶布甸、Nnnupp、Yekoax：由於個別用戶多次把章節「團體資料」回退到某個包含大型表格的版本，特此說明。參照英文維基百科的流行音樂組合類典範條目如The Beatles和U2（中文維基百科暫無屬於該類別的典範條目），團體成員信息一節宜收錄儘可能簡潔的信息，如成員名稱、團內角色和存在於團體中的時間。而前述大型表格不僅包括成員生日、繁瑣別名、比賽名次等過分詳細的信息，更含有大量疑似粉絲向的信息如星座、身高、粉絲暱稱、「代表顏色」等等。我目前的處理方法是仿照典範條目把該章節縮減至成員中英文名稱和團內角色，但仍暫時因為團隊的特點（團體和個人同時發展；這點待寫入條目）而試着加入成員最notable的個人成就。後者可能在未來某個時間亦刪除。--Luminoxius（留言） 2021年8月19日 (四) 16:18 (UTC)

雖然中文維基百科並無相關的典範條目，但其他亞洲組合如EXO、防彈少年團及五堅情等，仍會使用表格方式顯示成員的部分資料，包括成員的生日。利用表格方式顯示相關資料可以一目了然，因此建議保留，而非一刀切地刪除。而多次有人選擇修改相關表格就足以顯示，瀏覽本頁面的用戶較多偏好過往的表格，而非目前的簡短文字。S0601108（留言） 2021年8月28日 (六) 09:56 (UTC)

(1) 非典範條目並不是本條目的學習榜樣，反而可能是引之為戒的對象。(2) 表格、尤其是大型表格在桌面瀏覽器有某些優勢，但在移動端瀏覽器則不然，以上述的EXO條目為例，表格在移動端橫向只能顯示一半多，縱向一版只能顯示二到三名成員信息，個人以為是很不理想的瀏覽體驗。(3) 多次有（缺乏維基化經驗的）用戶把本節修改成大型粉絲向表格只說明之前本章節編輯者缺乏經驗，並因為錯誤長時間未得到糾正又對新用戶產生了壞影響。不是說本人反對一切表格和額外內容，只是基於上述理由，用arguably比較不友好的顯示方式收錄本來就不達到百科收錄準則的粉絲向內容並不合適。--Luminoxius（留言） 2021年8月28日 (六) 18:22 (UTC)

UNDUE 模板

@Alanchan9889：閣下最近在「影響」一節掛上了 UNDUE 模板。可否詳述閣下認為可靠來源中有什麼重要的觀點被忽略了？謝謝！--Luminoxius（留言） 2021年8月31日 (二) 23:47 (UTC)

模板懸掛者未進一步提出意見，相信問題已不存在。模板可移除。--Luminoxius（留言） 2021年9月2日 (四) 03:26 (UTC)

新條目推薦討論

在候選頁的投票結果

• 哪一個香港12人男子跳唱組合在2018年出道後三年內掀起了香港久違的追星熱潮，並引起國際媒體關注？

  MIRROR (組合)條目由Luminoxius（討論 | 貢獻）提名，其作者為Luminoxius（討論 | 貢獻），屬於「music group」類型，提名於2021年9月12日 06:56 (UTC)。

  • 條目在2018年11月3日創建，最近一次有超過七日的編輯中斷是在2019年9月17日，其時條目有21590字節。此後條目一度達到76222字節（2021年7月7日）。本人從2021年7月24日開始又進行了一次重大修訂，包括攢寫了幾乎全部散文。 --Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 06:56 (UTC)
  • 改了type（原本的用中文而且不太適合）。另問題最好不要使用「被認為」這類詞吧，最好用些肯定點的，或是被誰認為的，而且這樣可能由不同人的角度出發會有不同的答案。--Sun8908 _{怯就輸一世} 2021年9月12日 (日) 09:45 (UTC)
    • @Sun8908：該評價見於各大可靠來源，且跨越政治光譜，私以為可以採納閣下建議改為肯定語氣。請閱已修改版本。感謝意見！--Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 10:00 (UTC)
      • 其實我認為這樣的詞出現在正文是沒有問題的，我在寫英文版的時候也寫過「Mirror is considered to be…」，但由於DYK問題要求唯一答案，這未必能符合，而且「前所未有」可能隨着時間改變。--Sun8908 _{怯就輸一世} 2021年9月12日 (日) 10:12 (UTC)
        • @Sun8908：針對閣下提出的時間問題對提問作了調整。--Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 10:19 (UTC)
          • 「至今」是不可以用的，因此我就直接把其改成「至2021年」了，這樣我覺得可以了，看閣下是否同意。--Sun8908 _{怯就輸一世} 2021年9月12日 (日) 10:24 (UTC)
            • @Sun8908：考慮到DYK的時效性，私認為「2018至今三年間」並沒有問題，但閣下出於穩妥作出的修改在下亦無異議。--Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 10:40 (UTC)
              • 見#問題指南，「現任」也不行，「至今」也不能用。--Sun8908 _{怯就輸一世} 2021年9月12日 (日) 10:44 (UTC)
                • @Sun8908：重申：在下對閣下的修改沒有異議。感謝！--Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 10:51 (UTC)
  • 若在問題中加上成員人數，並刪去「甚至前所未有」，可確保問題符合要求。Lien Wing Yan（留言） 2021年9月12日 (日) 12:04 (UTC)
  • 要說「久違」就只有今年吧。－hiJK910 ^{任歲月再壞 不致心慌} 2021年9月12日 (日) 12:28 (UTC)
    • 「久違」應該是指以往香港一直沒有追星潮，沒問題。--孤山王子（查閱馬薩布爾之書） 2021年9月12日 (日) 12:48 (UTC)
      • 若「久違」是指以往香港一直沒有追星潮，那就更加不正確，現在香港社會的追星潮是無法跟1990年代的追星潮相比，所以不適宜用「前所未有」這種字眼，「久違」亦可以省略。Lien Wing Yan（留言） 2021年9月12日 (日) 13:55 (UTC)
        • 同意省略「前所未有」，但香港的確已經好一段時間沒有追星潮，所以不才對「久違」一詞沒有意見。其實我主要是想回應hiJK兄對「久違」一詞的意見，他應該是指MIRROR的熱潮是今年才興起而非由2018－2021？--孤山王子（查閱馬薩布爾之書） 2021年9月12日 (日) 14:09 (UTC)
        • 改成「…在2018年出道，並在2021年掀起了香港久違的追星熱潮，…」好嗎？查看來源後，發現有幾個來源有說「久違」，但只有這個立場新聞專題寫了「前所未有」，而且也只是「有人說」，因此同意省略。但1990年代到現在都算久違了吧，又或是改成「香港繼（誰）在（年代）後久違的追星熱潮…」？--Sun8908 _{怯就輸一世} 2021年9月12日 (日) 14:50 (UTC)
          • @Lienwingyan、Hijk910、Sun8908：@Prince of Erebor：根據各位意見，在下針對時間描述和「前所未見」的爭議作出修改，問題改為「...在2018年出道後三年內掀起了香港久違的追星熱潮...」。在下最近才認識MIRROR，對「久違」一說何時出現未有深入調研，但2019年底遊學修已經把MIRROR稱為香港很久很久沒有出現過的星（MIRROR出道約一年），條目內引述的來源有部分出自2020年（出道約兩年），至今MIRROR出道仍未足三年，所以「三年內」（不足三年引起）而非「三年間」（三年內一直引起）的寫法相信能既反映現實又避免爭議。至於原來的「前所未見」主要來自上面Sun8908提到的立場專題及蕭若元的系列分析。相信這種比較是一般媒體人不輕易涉及的，因為所謂熱度不容易量化且容易引起爭議。暫且去掉。增加Lienwingyan建議的成員人數。--Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 16:36 (UTC)
  • (＋)支持：--孤山王子（查閱馬薩布爾之書） 2021年9月12日 (日) 12:48 (UTC)
  • (＋)支持，沒什麼問題，感謝貢獻。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2021年9月14日 (二) 19:27 (UTC)
  • (＋)支持--Banyangarden（留言） 2021年9月16日 (四) 13:28 (UTC)
  • (＋)支持－hiJK910 ^{任歲月再壞 不致心慌} 2021年9月17日 (五) 01:56 (UTC)

編輯請求 2021-10-21

請求已拒絕

我希望把TIGER的隊內崗位 FROM 協助團隊 TO 舞蹈、好人、老么--202.69.66.2（留言） 2021年10月22日 (五) 03:49 (UTC)

@202.69.66.2：能提供可靠來源支持這個修改嗎？謝謝。--Benevolen（留言） 2021年10月22日 (五) 03:52 (UTC)

未見回應。--Kuailong™ 2021年10月28日 (四) 21:08 (UTC)

編輯請求 2022-12-31

請求已拒絕

呂爵安／Edan 隊內崗位 將"搞笑"改成"綜藝".--Kinkileung1990（留言） 2022年12月31日 (六) 10:05 (UTC)

"綜藝"並非崗位。--Benevolen（留言） 2023年1月3日 (二) 01:28 (UTC)

未完成--A1Cafel（留言） 2023年1月27日 (五) 16:28 (UTC)

所謂「崗位」

@Lovesugarmama：鑑於閣下及另外幾個相繼出現的新賬號一再在「崗位」一欄添加上「才藝、氣氛」，這裡作幾點說明，也歡迎批評指正。

• 「崗位」在本條目中意指「在團隊中擔任的崗位」，與隊員個人才能、特徵無關，所以諸如「才藝」、「忙內」、「團欺」等等都不適用，「氣氛」也很難說是個崗位名稱。
• 為免出現原創研究，引用來源中最好有「崗位」的字眼，其它字眼如「位置」、「代表」等則應根據常識非常謹慎地收錄。「XX擔當」是個使用很不嚴謹的說法，經常聽到「智慧擔當」、「可愛擔當」等說法，而這些說法往往可能與崗位無關。成員姜濤的例子中，來源用了「擔當」、「角色」等字眼，而描述的「領唱、中心、形象」等都是組合中的常見崗位，所以予以收錄。

--Benevolen（留言） 2023年6月9日 (五) 05:56 (UTC)

呂爵安 ( Edan ) 總是十二子中的［搞笑與才藝擔當］。出道數年間，欣賞與抨擊聲音此起彼落。Edan 將評語放於心內，以努力去尋找觀眾的認同。

你認為中心，形象是常見崗位，其他人也可以認為才藝是常見，為什麼中心，形象不是個人特徵？他的形象等於整個團的形象？

新聞大家都是這樣寫擔當的，請不要雙重標準--Lovesugarmama（留言） 2023年6月9日 (五) 06:19 (UTC)

姜濤沒錯在一段時間內的確是整個團的形象（見文中「一般人在MIRROR成員中只認識姜濤」），「中心」同理。而且「形象」和「中心」都顯然是指團隊而言。至於「才藝」是不是一個崗位，這已經不是條目討論而是屬於中文文法的範疇了。--Benevolen（留言） 2023年6月9日 (五) 06:56 (UTC)

從一開始你就講」擔當」不能用，要有」崗位」，現在就變成要求 」位置」，什麼都是你講完。根本就不是一視同仁。姜濤的也只是寫」擔當領唱，中心，形象，為什麼他可以我們就不可以。只是要求放個」才藝」有很為難你嗎？我們又沒有隨便亂放，資料來源都找了給你，還是不可以，我很想知道你是誰？可以在這裡做主？--Joanna15821（留言） 2023年6月10日 (六) 08:26 (UTC)

MIRROR是一個團體，不是一個隊員的形象可以代表成團，每個隊員也有不同形象，再者硬要以新／舊聞來定斷崗位不能作準，這全都不是官方證實，才藝、搞笑、中心、形象、時尚、門面這些都是個人判斷是否崗位，你硬要來源我才找新聞給你參考，我認為才藝比以上提及的更實在，才藝代表音樂才華和綜藝主持，他的而且確在MIRROR演唱會表演彈琴，MIRROR綜藝節目考有feel負責主持, 這些都是團體演出--Lovesugarmama（留言） 2023年6月9日 (五) 08:21 (UTC)

隊員的崗位只能由新聞報道定斷，「官方證實」屬於一手來源，通常不是合適的資料來源，「我認為」屬於原創研究，更加不能取錄。 警告@Lovesugarmama請在社群取得一致意見之前不要再按閣下個人意見修改條目，閣下已經開始了編輯戰，如此下去可以面臨賬號權限受到限制。--Benevolen（留言） 2023年6月10日 (六) 02:49 (UTC)

那你用自己」認為」的崗位和擔當用在不同人身上，為什麼別人不可以，請你提出合理解釋--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 05:11 (UTC)

為了解答閣下的挑戰專門翻查了資料。。看來「崗位」一詞本身用得並不準確，這個從K-pop來的概念正式的名字是「位置（positions）」。這篇文章里介紹了哪些是常見的「位置」，其中包括「形象（visual）」、「中心（center）」等。如果閣下找到可靠來源說「才藝」也是常見的位置，歡迎加入。--Benevolen（留言） 2023年6月10日 (六) 05:36 (UTC)

從一開始爭論擔當，說擔當不等於是崗位，然後為了迎合你找的souce, 又改成位置了，不斷搬龍門，只能放常見？那不常見就不能放？搞笑，支援，協調，時尚，形象不見得是常見你又」批準」放，你要用新聞作support請你一視同人，不然，建議跟官方公佈的崗位避免引起爭議，還有，MIRROR不是K-KOP，用K-POP的標準完全不合當--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 06:04 (UTC)

在下不認為在討論中修正條目是「搬龍門」，而是反映討論的重要。「位置」一直是一個獨立條目，並不是因為這次討論而出現。而閣下的意見亦對在下有啟發：最好只在列表中收錄常見位置，減少瑣碎內容，譬如「協調」、「時尚」等在來源中沒有提及的稱呼不妨刪除。這樣某些成員可能在該欄目是空白，引起往後的編輯戰。

MIRROR與K-pop的關係千絲萬縷，條目中多處提及，這點沒有太多討論的空間。--Benevolen（留言） 2023年6月10日 (六) 06:42 (UTC)

有什麼千絲萬縷…. 跟本不一樣，MIRROR就是MIRROR, 是誰說一定要跟K-Pop，請不要為了迎合你認為合適的崗位而要以MIRROR跟從K-Pop--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 07:49 (UTC)

我不會刪除人家的時尚，支援，協調…因為我不認同你說常見才可以放，不常見不等於不存在和現實有沒有沒做--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 08:30 (UTC)

再針對你說的位置回覆，你看清楚入面資料有項包括演藝活動有說明綜藝、藝能…. 反而你說的形象不見，重申我不認同Mirror 要參考K-pop的形式--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 09:30 (UTC)

請不要特意迎合你查到的資料「中心、形象」出處是位置，而把成員在隊內的崗位改成』位置『，你說要跟K-pop，雖然我不認同Mirror要參考K-pop，但只要隨意搜下BTS Blackpink最有名的韓國維基都是用」團內擔當』--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 09:15 (UTC)

怎樣叫取得一致意見？小圈子投票？官方是一手來源不合適，那你用幾年前的新聞來源資訊也不update, 這更不能反應實況，其實建議只跟官方公佈只有隊長和副隊長有崗位，這是最合理--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 05:30 (UTC)

共識應該在討論中達成，投票有時被採用但並不能代替討論。資訊能保持更新當然最好，沒有更新的報道也許說明原來的報道仍然成立。官方公布的資料已經見於報道，因此予以收錄。--Benevolen（留言） 2023年6月10日 (六) 05:42 (UTC)

不認同沒有新的報道就是原有的報導成立，報章雜誌是圍著MIRROR轉，每年有必要跟你更新報道嗎，再者，新聞報道資訊不一定正確，你敢肯定新聞來源一定會100 ％準確，官方公佈一定比新聞準確，官方才是準確--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 06:16 (UTC)

的確「新聞報道資訊不一定正確」，所以應儘量選取可靠來源提高準確性，明顯有誤的報道也可以刪除。「官方公佈一定比新聞準確」與維基百科的指引不乎；維基百科建議使用獨立的二級來源，儘量不使用一手來源。--Benevolen（留言） 2023年6月10日 (六) 06:50 (UTC)

第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源。其他的例子還包括：考古發現、相片、歷史檔案（如日記等）、人口普查結果、監視裝置、公開聽證會、審訊和採訪的錄像及筆錄、問卷調查的結果表、哲學原作、宗教經文、實驗觀察記錄、實地考察記錄，詩歌、劇本、小說、電影、影片和電視節目等藝術與虛構作品。

維基沒有清楚說明官方是一手來源，反而新聞報道才是一手來源--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 07:26 (UTC)

從一開始你就講」擔當」不能用，要有」崗位」，現在就變成要求 」位置」，什麼都是你講完。根本就不是一視同仁。姜濤的也只是寫」擔當領唱，中心，形象，為什麼他可以我們就不可以。只是要求放個」才藝」有很為難你嗎？我們又沒有隨便亂放，資料來源都找了給你，還是不可以，我很想知道你是誰？可以在這裡做主？----Joanna15821（留言） 2023年6月10日 (六) 08:27 (UTC)

現在很多新聞已經在報道講某某人已經取代之前的number one, 那你還要用舊的新聞來源？是不是應該要更新最新的資料來源來寫比較合適？我從來都不理會這些新聞，因為它只是個新聞沒有官方認證。--Joanna15821（留言） 2023年6月10日 (六) 08:38 (UTC)

請問Benevolen,可以不可以update我mirror 幾時跟K-pop一樣的級數？以我所知道，外面人還是不認為Mirror可以和K-pop看齊。你要我用K-pop的準則例如」位置」，那我請你給我看下有什麼資料來源和官方認證Mirror已經和K-pop看齊。我也很想知道，如果真的看齊了我會開心。謝謝--Joanna15821（留言） 2023年6月10日 (六) 10:48 (UTC)

@Lovesugarmama、Joanna15821：兩位如果認為這一欄不應該跟隨k-pop的說法使用「位置」，歡迎提供其它更合適的說法並提供可靠來源。上面已經說過"XX擔當"是個很不嚴謹的說法，兩位也並不反對這個判斷。鑑於中文圈對這個欄目並沒有統一的說法，譬如討論開始時在下提議的「位置」現在看來也並不準確，那麼我們編輯時應該有劃一的標準決定什麼適合收錄，以免令該欄目成為不經篩選的粉絲向冗長列表。下面建議一個方案：不論報道中使用的具體詞彙（「位置」、「擔當」、「崗位」），只考慮提及的是不是見於可靠來源的常見位置，寧缺毋濫地收錄，將列表修改為：

成員列表
姓名／慣稱	出生日期	位置
陳瑞輝／Frankie	(1988-07-29) 1988年7月29日	門面、領舞
王智德／Alton	(1989-09-21) 1989年9月21日	饒舌
楊樂文／Lokman	(1989-09-26) 1989年9月26日	隊長、主饒舌、領舞
邱士縉／Stanley	(1990-08-20) 1990年8月20日	領舞
江𤒹生／Anson Kong	(1992-10-16) 1992年10月16日	副隊長、領唱、副領舞
柳應廷／Jer	(1992-11-20) 1992年11月20日	主唱
陳卓賢／Ian	(1993-06-09) 1993年6月9日	主唱
盧瀚霆／Anson Lo	(1995-07-07) 1995年7月7日	領舞
李駿傑／Jeremy	(1995-09-08) 1995年9月8日
呂爵安／Edan	(1997-01-21) 1997年1月21日
姜濤	(1999-04-30) 1999年4月30日	領唱、中心、形象
邱傲然／Tiger	(1999-07-03) 1999年7月3日

我不認為擔當是不嚴𧫴，如果你認為擔當不可以，我們已經問了你很多次為何姜濤寫的也是擔當可以收錄，其他人不何，你就說跟韓團位置中心，形象是常見所以可以，事實是你給的來源沒有說明中心是常見，形象更加沒有提及，反而綜藝有提及，你就選擇性看不到？還有，為什麼你要建議刪Jeremy Tiger的，反而保留還在爭論中的姜濤」擔當」？這是Mirror wiki，請你持平對待每一位成員而作出修改，無論擔當，崗位，位置各有來源support，外界一般認為都是類近意思，為何你要偏執於它們的分別，若你希望保持姜濤領唱、中心、形象，那就新聞有提及過的擔當、崗位、位置的字眼一併都予以收錄吧--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 03:27 (UTC)

@Benevolen 你做人真是很沒有立場，一直在改規則。

[[我希望把TIGER的隊內崗位 FROM 協助團隊 TO 舞蹈、好人、老么--202.69.66.2（留言） 2021年10月22日 (五) 03:49 (UTC)回復

@202.69.66.2：能提供可靠來源支持這個修改嗎？謝謝。--Benevolen（留言） 2021年10月22日 (五)]]

以上是一年前你回復的，當時有人建議Tiger的崗位要求改去」舞蹈、好人、老么」, 很明顯」好人、老么」肯定不符合你所謂的」崗位，擔當，位置」。你還叫人提供可靠來源支持這個修改。我就是看了這個還以為找到資料來源就可以修改，我就找給你。到最後你就一直在找藉口不給我們改。如果是不可以當初你就不要這樣子回復人家。你是在浪費別人時間去找資料來源，不要隨口亂講。從你開始在講」擔當」不能用，要有」崗位」，最後要求」位置。這證明你是個」一時一樣」的人，沒有立場。你叫我怎樣去服你在這裡所做的一切？--113.211.210.247（留言） 2023年6月13日 (二) 03:57 (UTC)

還有，我之前已經說過不認同常見才收錄，不常見不等於沒有--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 03:41 (UTC)

建議你如果想跟他討論，可以註冊個帳號，他們會投訴封鎖你IP不讓你發言和修改--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 04:05 (UTC)

@Lovesugarmama、113.211.210.247：兩位似乎都無視了在下提供的這個來源，裡面科普了哪些是常見的位置，而在下提議的修改方案是本着寧缺毋濫的原則按照這個來源的介紹收錄，來源中沒有提及的則去除。如有其它類似的可靠來源也歡迎提供。前面Lovesugarmama提到的BTS和Blackpink的成員列表也基本符合這個原則（只有一個例外：Lisa@Blackpink有一個「忙內」的位置，收錄是否合適可根據是否有來源專門介紹該位置另作討論）。當然BTS和Blackpink兩個條目都沒有經過同行評審，只能作為參考，不必作為標準。英維上FA的BTS條目值得作為標準，而該條目的收錄方式完全符合在下建議的方案。--Benevolen（留言） 2023年6月13日 (二) 06:46 (UTC)

如果你堅持要用K-pop準則，那你也無視了位置 (K-pop)你提供的來源，𥚃面有音樂和演藝不同位置，我已經說了不認同常見才可以放，常見還要跟Kpop的定義，這是你單方面認為，你怎麼證明BTS和Blackpink沒有經過同行評審而MIRROR 有？--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 07:22 (UTC)

你上面留言已經說位置看來不合適，因為跟K-pop, 那你為什麼還引用K-pop position的新聞來定義常見位置--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 08:53 (UTC)

每個組合的屬性和發展方向都不同，我不理解你為什麼要用k-pop常見位置來定義，還有，為什麼未得到共識你可修改退回，別人不可以?--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 09:08 (UTC)

本人從未說「要用K-pop準則」，而是說本條目原有的「崗位」欄目是來自k-pop的概念，或者更寬泛地說是來自跳唱組合的概念。就如同樂隊總有常見的幾個崗位/位置如vocalist, keyboard, guitarist等，跟一個樂隊來自韓國還是哪個國家沒有關係。前述來源中介紹了常見的位置有Vocalist, Rappers, Dancers, Visuals, Leaders/Centers/Face of the Group，並在這基礎上有「main,」 「lead,」和「sub.」的分別，也是在下的提議中所採用的。請針對提議展開討論。

另外為什麼說不建議把所有見於媒體的「擔當」全數收錄？因為這類說法往往不嚴謹，以閣下集中修改的成員呂爵安為例，隨便一搜就能找到「搞笑」、「才藝」、「學歷」、「喜感」、「鬼馬」等等粉絲們才關心的「擔當」，不設標準地全數收錄就會令每位成員都擁有一個粉絲向列表，這是藝人條目需要努力避免的問題。成員條目呂爵安正因為存在大量不經篩選的材料而長年掛有維護模板，閣下有閒不妨把精力放在該善該條目上，而不是把問題蔓延至其它條目。--Benevolen（留言） 2023年6月14日 (三) 04:38 (UTC)

@Benevolen

綜合跟你爭論的始末，看看你的論點多矛盾令人難以信服，不斷修改準則來迎合你個人的要求

1. 我們加入才藝，你刪除了原因才藝不是崗位沒有新聞來源依據

2. 爭論為什麼要跟新聞來源，你說新聞來源是一手來源比官方公佈可靠？？

3. 找到幾遍新聞來源給你節錄呂爵安 ( Edan ) 總是十二子中的［搞笑與才藝擔當］。出道數年間，欣賞與抨擊聲音此起彼落。你卻說擔當不等於崗位，不是嚴謹的說法

4. 我們提出另一隊員新聞是也是寫擔當中心，形象卻可以，你說因為中心，形象是常見位置，應該用位置取代崗位，列了應該參考來源k-pop的維基「位置」和新聞，我提出為什麼Mirror是香港組合，不應該跟k-pop的position定義，但你現在還辨稱從來沒有說要用K-pop 準則？那你給這些K-pop來源又是何作用，概念和準則有大差別嗎？你這樣只是文字修飾

5. 我提出你給的參考「位置」來源有寫綜藝、藝能位置，你卻無視，說要跟K-pop新聞來源常見位置

6. 我提出k-pop BTS black plink 也是成員列表都是用團內擔當， 擔當這詞何來不嚴𧫴，你說這兩個團的中文維基版不正規，要跟英文版較正規符合你的說的標準，那Mirror也有英文版，我們也要跟英文版嗎？ 符合你標準就是正規，不符合你的就是不正規不可參考

7. 你說不論報道中使用的具體詞彙（「位置」、「擔當」、「崗位」），只考慮提及的是不是見於可靠來源的常見位置，寧缺毋濫地收錄，代表你同意有擔當字眼可以用，呂爵安的新聞已多次提及強調在隊中是搞笑和才藝擔當，你卻認為是濫而不是公認，這樣強調不是更可靠來源？正如你說姜濤有一段時間是公認的隊內中心一樣，現在你扯到才藝跟學歷，鬼馬擔當是粉絲才關心的擔當，我們又沒硬要說加學歷鬼馬，其他人所謂門面，時尚，中心，形象擔當就不存在粉絲向關心？

8. 你說如參考k-pop位置，有些成員會沒有位置而清空，會引起編輯戰，那你之後為什麼建議只清空呂爵安、李駿𠎀和邱傲然的，他們明明在你說參考k-pop位置上有藝能、副唱和忙內--Lovesugarmama（留言） 2023年6月14日 (三) 06:49 (UTC)

1. 閣下至今沒有提供來源表明「才藝」是個常見的崗位/位置/etc. 如果因為有來源提過「才藝擔當」而收錄，那麼「搞笑」、「才藝」、「學歷」、「喜感」、「鬼馬」全要收錄，而這些名堂根據在下提議的寫法全部不適合收錄（現行版本的「搞笑」是在下收錄的，根據重新厘定標準也顯得不合適了）。

2. 在下從來沒有說過新聞來源是一手來源。新聞來源是二手來源。

3. 見1.

4. 另一成員的「中心」「形象」均見於前述來源介紹中的常見位置（Vocalist, Rappers, Dancers, Visuals, Leaders/Centers/Face of the Group），因此不論報道中用的是什麼字眼都可以收錄。

5. 見1.和4.

6. 在下沒有說任何條目的中文維基版不正規。在下說的是沒有經過同行評議（包括DYK、PR、GA、FA）的條目作參考則可而不應作為標準，而FA條目可以作為標準（如有中維上的FA則更佳）。

7. 見1.和4.

8. 有部分成員在下沒有找到報道其位置的報道。條目位置不是個來源（任何維基百科條目都不可作為來源），亦未經同行評議。--Benevolen（留言） 2023年6月14日 (三) 07:31 (UTC)

1. 為什麼一定要找常見才可以放？不常見的崗位不等於沒存在的意義，而且你找的是k-pop的來源，我們已重申很多次不認同Mirror要參照k-pop的常見位置去定崗位／擔當，你卻重複叫我們看k-pop的來源常見位置根本沒意義，沒人說要把所有來源提及擔當的都收錄，可從來源中甄選那些合適隊員現況，正如你甄選了搞笑，搞笑跟鬼馬和喜感意思一樣，搞笑已代表後兩者，所以鬼馬和喜感可剔除，另外，才藝代表樂器演奏和綜藝，現實呂爵安在Mirror演唱會有表演彈琴，在團體綜藝有做主持，收錄才藝擔當真實反映他在團𥚃一直負責在這兩方面的演出，學歷當然不可收錄，因為這完全跟團的演藝無關，所以請不要一概否定XX擔當就是不嚴謹而不收錄，經過分析甄選更合理

2. 我寫錯了你應該是說新聞來源是二手，官方是一手，你說「官方公佈一定比新聞準確」與維基百科的指引不乎；維基百科建議使用獨立的二級來源，儘量不使用一手來源。請問在那𥚃說明新聞來源的二手？我看見指引採訪是一手

3. 見1

4. 見1不認同參考k-pop, 所以隊員的崗位／擔當應考慮是否符合真實情況而予以收錄

5. 見1和4

6. 如要同行評審才值得參考，那Mirror現時的條目有同行評審嗎？如有請問在那𥚃看？如沒有，那你憑什麼常說現時的是穩定的版本？近年一直沒人成功編輯是因為你一直修改拒絕別人的提議，翻看以往紀錄有不少人提議修改但都被你退回才有現在你自認為是穩定版本

7. 見1

8. 你找不到就說明用k-pop常見位置來定義是不合理，Mirror不是每個隊員都有近似k-pop的常見位置，那個範疇太狹窄，沒有符合就代表他們沒有在團裡擔崗的工作？事實不是這樣吧--Lovesugarmama（留言） 2023年6月14日 (三) 16:06 (UTC)

1. 建議只收錄常見項目是因為維基百科不是不經篩選的信息的收集處，無選擇地收錄、譬如以「那個範疇太狹窄」為由不設門檻地擴收就會出現「搞笑」、「才藝」、「學歷」、「喜感」、「鬼馬」全數收錄的瑣碎陳列。「搞笑跟鬼馬和喜感意思一樣」、「學歷當然不可收錄，因為這完全跟團的演藝無關」都是閣下的個人見解：中文中很少有兩個詞的意思是完全相同的；學歷與團隊有無關係應該由來源判斷，按閣下的說法、不常見的「擔當」只要在來源中出現就應該收錄，那麼學歷就應該收錄。

2. 穩定版本顧名思義是長時間存在、沒有受到爭議的版本，與條目有沒有經過同行評議無關。「中心」、「領唱」等等描述打從條目中出現開始就沒有編輯者提出過異議。穩定版本不代表不可挑戰，只是不應該以有爭議的內容改變之。

3. 某些成員在在下的建議方案中沒有位置描述也許只是在下沒有找到，又或者是因為他們目前沒有明顯的位置，以後完全可以根據新的來源追加。--Benevolen（留言） 2023年6月14日 (三) 18:49 (UTC)

1.跟據來源收錄才藝不選取學歷不是個人見解，我是說來源內容那些是反映事實才予收錄，明顯學歷不是演藝的部份，是名銜，這是事實，反而你堅持要用K-pop position套用在Mirror才合適明顯是個人見解

再者，我提供的幾個來源已明確說明在團隊中擔當才藝和搞笑，符合維基查驗多個來源證明內容的準確性

查驗多個來源

因為有意或者無意的傾向性不總是不證自明的，你不應該滿足用於單一來源。尋找其他的來源並且反覆核對。如果多個獨立的來源彼此內容一致，那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的，或者它們的傾向性是基於多種不同的理由。於是你獲得了一個可靠的記述。

2. 長時間存在是因為你多次退回別人添加綜藝，討論版也曾有另一人提議添加綜藝，也曾有人修改刪除過中心，所以你說描述打從條目中出現開始就沒有編輯者提出過異議是自圓其說

維基的觀點［是某人持有的看法，這個看法的內容可能是可供查證的，也可能不是。然而，特定的一個人或者一群人表達過的特定觀點卻是一個事實（也就是說，這個人真的表達過這個觀點）。於是如果一個觀點可供查證，或者說如果你能引證一個好的來源說明一個人或者一群人表達過這個觀點，那麼這個觀點就可以被包含在維基百科之中］，一群人已編輯和表達過要求加綜藝，但你卻無視--Lovesugarmama（留言） 2023年6月15日 (四) 11:37 (UTC)

什麼「來源內容」才是「反映事實」應該有標準。本人的建議是參考k-pop/跳唱組合的標準，以常見位置為準則收錄。「擔當」=/=位置，例如[[1]]介紹了多個「擔當」，其中包換了閣下念茲在茲的「才藝擔當」，與之並列的有「公關擔當」、「反差擔當」、「王牌擔當」等，卻沒有「領唱」、「翹舌」等位置。在下的建議「位置」欄目應收錄位置，而不是各種有的沒的的「擔當」。

另外提醒閣下：MIRROR在現行條目中被定義為「音樂組合」，不是演藝組合。

無來源的編輯不作討論。--Benevolen（留言） 2023年6月15日 (四) 15:16 (UTC)

你還是解釋不了為何要參考k-pop, 跳唱組合只有韓國有？香港有，日本有，台灣亦有

你給的來源𥚃有隊長擔當，門面擔當，甚至王牌擔當意指中心，這些提到的你不說？你又說回欄木應該改成位置引用是介紹k-pop所有位置，𥚃面有抱括綜藝，難道這又再一次為了迎合你而又改成欄木為［常見位置］，MIRROR是音樂組合但也是有多方位發展的，條目裡有收藏音樂以外的演藝歷程，無來源的編輯是因為不是每個人也清楚維基的要求來源，你退回別人的編輯是否每次說明要求來源才收錄，所以無來源編輯不等於沒人提出異議--Lovesugarmama（留言） 2023年6月15日 (四) 16:48 (UTC)

以你的標準，欄木應該是改為[k-pop 常見位置］--Lovesugarmama（留言） 2023年6月15日 (四) 16:53 (UTC)

以在下觀察，本條目原有的「崗位」就是從k-pop的「位置」而來，而媒體如果要介紹偶像跳唱團體總是離不開k-pop，所以在下此前建議參考k-pop來源與建議參考任何來源事實上可能並無區別。但在下也沒有說「只能」參考k-pop，如閣下找到來源整體介紹跳唱組合/音樂組合那麼也是可以參考的。在下理解閣下現在執着的點是：應不應該因為一些媒體稱呂爵安為「才藝擔當」而把「才藝」收錄進該欄目。私以為如果有多處來源在綜合介紹跳唱組合/音樂組合中把「才藝」或者其它名詞與「主唱」、「翹舌」、「領舞」等常見位置並列在一起的話，那就說明這些名詞也是常見位置，不妨收錄，反之則不然。

又及：女團文章中的「隊長」和「門面」都是常見位置，從來沒有引起爭議。「王牌」肯定不是「中心」：文章解釋「王牌」為「每個團隊裡一定會有一位王牌選手，各項能力值都偏高」，這與「中心」的定義「Centers』 roles are ... the ones usually at the center of the formation, and thus, become very easily recognizable by the public. 」（見這裡）或「This is often the most popular member of a group. They will get a large amount of screen time in music videos and will be at the center during group photos and promotions.」（見這裡）明顯不符。現在標記為「中心」的成員也不見得是公認的「各項能力值都偏高」。至於「公關擔當」和「反差擔當」閣下要不要也發表下看法？--Benevolen（留言） 2023年6月16日 (五) 03:25 (UTC)

我沒有要爭議門面、隊長的位置意思，只是提出你給的新來源有說門面、隊長、才藝、反差、公關等擔當，但你卻只提及其他反差、公關等用意來說才藝跟這些並列。我偏執於為何Mirror要定在K-pop常見位置的框架上而排除了本身隊員在隊中實際擔崗的工作，而你再三說只是參考K-pop，不是只能，你不接受k-pop以外的位置就已說明是硬性規定，不只是參考，完全是要把Mirror 跟從K-pop的定位一模一樣，我不想再跟你再爭論了，這樣持續性爭議只是看誰可以堅持多久。最後，請你把Tiger忙內也加進去，忙內是你堅持常見k-pop位置的其中一項--Lovesugarmama（留言） 2023年6月18日 (日) 06:30 (UTC)

前面已經講過「媒體如果要介紹偶像跳唱團體總是離不開k-pop」，介紹位置也總以k-pop組合為例，但這並不意味着這些介紹只限k-pop、而j-pop、cantopop就可以隨意發揮。在下並沒有來源提及香港的跳唱組合有什麼特立於韓國組合、需要定義新的位置。「才藝擔當」前面看到也用於韓團，但這並不意味着「才藝」就是一個位置了。「忙內」是個年齡屬性，與跳和唱都無關，甚至與閣下強調的演藝也無關，在大部分來源中都不與「主唱」、「翹舌」等常見位置並列，不建議收錄。--Benevolen（留言） 2023年6月20日 (二) 03:26 (UTC)

由於參與本討論的用戶要不已經長期不再發表意見，要不已經被封禁，討論事實上已經結案。但為建立長期有效的編輯標準，本人進行了進一步調研，使用最沒有爭議的中文關鍵字"隊長"、"主唱"和"領舞"及英文關鍵字"vocalist"、"rapper"和"leader"分別對中英文來源進行不分地域、不分藝人種類的搜尋，從中找出非介紹單一組合的相對可靠的來源。符合標準的來源數量並不多，介紹的位置總結如下：

（1）BEAUTY美人圈：用詞是「位置」，計有C位（中心）、rap（翹舌）、隊長、人氣、門面、主唱、領唱、主舞、領舞。

（2）MARY SUE：用詞是「position」，計有Vocalist（唱）和Rappers（翹舌），各自再細分為main（主）、lead（領）、sub（副）；dancers（舞蹈），包括主舞；visuals（形象？門面？）；Leaders（隊長）、Centers（中心）、Face of the Group（門面？形象？）。

（3）THE KRAZE：用詞是「position」，計有leader、maknae（忙內）、Vocalists（main, lead, sub）、Rappers（main, lead, sub）、Dancers（main, lead）、visual、face of the group、center。

（4）Koreaboo：用詞是「position」，計有Leader、Vocalists（main, lead, sub）、Rappers（main, lead, sub）、Dancers（main, lead）、visual、face of the group、maknae。

其中在至少三個來源中出現的位置有隊長、（主/領）唱、（主/領）翹舌、（主/領）舞蹈、中心、形象/門面，出現兩次的有忙內、副唱、副翹舌。本人建議在位置欄目中收錄出現三次以上的位置，而出現兩次的位置根據位置本身是否與跳唱相關而選擇性地收錄「副唱」、「副翹舌」而不收錄「忙內」。公示7日。--Benevolen（留言） 2023年6月24日 (六) 18:19 (UTC)

廣告代言章節

有關廣告代言章節刪除事宜，見Wikipedia:互助客棧/方針#藝人廣告代言章節。--Factrecordor（留言） 2024年1月30日 (二) 10:41 (UTC)