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維基百科討論:利益衝突

由Jimmy-bot在話題是否有必要參照英維修改或按中維實際情況修改維基百科:獨立第三方來源？（我不提德維因為德維沒有這頁面）上作出的最新留言：1 年前


是否有必要參照英維修改或按中維實際情況修改維基百科:獨立第三方來源？（我不提德維因為德維沒有這頁面）

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年6月20日 (二) 16:14 (UTC)。

長期以來極少數編者不斷借「需要完全獨立『第三方』來源」為由片面的對來源進行審查、進而消除觀點。

所以本人(！)意見:

1.參照英維修改

英維目前已在條款中舉例說明；已有列表舉例說明——更清晰闡述可能情形。

另外，英維明文寫「獨立」來源是對主題沒有既得利益的來源。例如，獨立消息來源不會通過說服讀者接受其觀點來賺取任何額外收入。「第三方」來源是指不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益的來源。例如，如果兩個人之間打官司，可能導致一個人的保險公司賠付，那麼這個保險公司就是第三者，但在財務上並不獨立。然而，大多數維基百科的政策和指南都可以互換使用這些術語，而且大多數第三方發布的來源也恰好是獨立的。除非在政策或指南中另有直接規定，否則來源是獨立的或第三方的就足夠了，理想的做法是依賴兩者的來源。 （An "independent" source is one that has no vested interest in the subject. For example, the independent source will not earn any extra money by convincing readers of its viewpoint. A "third-party" source is one that is not directly involved in any transaction related to the subject, but may still have a financial or other vested interest in the outcome. For example, if a lawsuit between two people may result in one person's insurance company paying a claim, then that insurance company is a third party but is not financially independent.However, most of Wikipedia's policies and guidelines use the terms interchangeably, and most published sources that are third-party also happen to be independent. Except when directly specified otherwise in the policy or guideline, it is sufficient for a source to be either independent or third-party, and it is ideal to rely on sources that are both.）中維也應加入此條。

2.按中維實際情況

在沒有證據證明來源從業人員逾越其身份，如無證據證明記者或報告編者在該篇報道或報告中介入事件本身，情況下視為獨立來源。英維舉例為「一位學者可能會寫關於發展中國家的識字率的文章，他們可能個人強烈支持教所有兒童如何閱讀，無論其性別或社會經濟地位如何。然而，如果作者沒有從這些孩子的教育中獲得個人利益，那麼該出版物就是該主題的獨立來源。」（a scholar might write about literacy in developing countries, and they may personally strongly favor teaching all children how to read, regardless of gender or socioeconomic status. Yet if the author gains no personal benefit from the education of these children, then the publication is an independent source on the topic.）

基於上述兩種情況本人(＆)建議：將「維基百科:獨立第三方來源」改名為「獨立或第三方來源」，相關方針一併做出修改。

「MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:04 (UTC)」--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:04 (UTC)

問題產生的背景是什麼？--Ghren🐦🕓 2023年5月30日 (二) 09:30 (UTC)
Ghren極少數編者藉口「來源非獨立第三方」刪除來源進而刪除觀點甚至演變成長期的編輯戰，參考某位2014年以來於某條目的部分編輯與相關討論頁、舉報頁：a.[1][2][3]；b.討論:明慧網；c.[4]。此類審查主要由極少數長期專注甚至僅關注於法輪功的編者。
並且以目前說明頁而言的確是有缺陷：將「獨立」與「第三方」畫上等號。而這正是英維改進後避免的問題——讓極少數編者鑽空子（有選擇性地摘用方針中的隻言片語用來支持實際上不符合方針的觀點）。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:58 (UTC)
那先得是WP:可靠來源的問題。凱風網和中國反邪教網能不能算是可靠來源？二是「獨立」來源意指的是「獨立於主題實體」的來源。見WP:WHYGNG。說「「獨立」來源是對主題沒有既得利益的來源。」也行。我想無論是中共也好、或者是其他官媒也好，那都不是主題實體。三是那些內容是觀點而不是斷言，那和WP:斷言沒有關係。就這樣看，W君的論據比較站不住腳。只不過您也不好搞訴諸人身。--Ghren🐦🕕 2023年5月30日 (二) 10:54 (UTC)
問題出在目前那個說明頁寫的是「第三方來源指，該來源內容對於其處理的主題內容是全然獨立的」、《WP:可靠來源》寫的是「條目應該基於來自可靠的第三方的出版物」，而極少數的幾位，不僅僅Wetrace，抓住「全然獨立」和「第三方」在多個條目（以法輪功相關條目為主）中對中共、中國大陸來源進行來源審查，從「源頭」消除觀點。
不是我訴諸人身，是他的發言讓我想到能符合定義的詞彙是「偏見」與「無知」（特定知識缺乏）——很多東西就在想當然。說白了我說的內容（他的發言）和他自身（認知）有關啊（如果當前論題確實與對方有關，那麼並不是訴諸人身）。我給他解釋過，也請他提供可替代詞彙，不鳥我還重複說我訴諸人身。
我的修改意見目的就是：
1.分開「獨立」和「第三方」定義，如寫明：「獨立」來源是對主題沒有既得利益的來源。例如，獨立消息來源不會通過說服讀者接受其觀點來賺取任何額外收入；「第三方」來源是指不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益的來源。
2.引入「除非在政策或指南中另有直接規定，否則來源是獨立的或第三方的就足夠了，理想的做法是依賴兩者的來源。 」/「在沒有證據證明來源從業人員逾越其身份，如無證據證明記者或報告編者在該篇報道或報告中介入事件本身，情況下視為獨立來源。」。
主旨是不讓極少數的編者玩文字遊戲。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 11:38 (UTC)
對於「獨立第三方來源」修訂沒有特別意見。只是這樣的修訂看不出對那邊的吵架有什麼幫助。--Ghren🐦🕖 2023年5月30日 (二) 11:53 (UTC)
從法理上明確部分來源於某些條目可以使用。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 12:15 (UTC)
基本贊成放寬為「或」以及明確獨立性要求，利益相關有時的確似被濫用。但對於爭議議題，不確定是否有用，特定議題仍應以共識論。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:24 (UTC)
這種修改可能不會對你提及的爭執有幫助，enwiki Independent soures的Non-independent sources章節裡面就明確寫了"An independent source is a source that has no vested interest in a given Wikipedia topic and therefore is commonly expected to cover the topic from a disinterested perspective. Independent sources have editorial independence (advertisers do not dictate content) and no conflicts of interest (there is no potential for personal, financial, or political gain to be made from the existence of the publication)."如果你對獨立來源的定義僅僅限制於財務上的獲利我是不認同的。
至於改成或，我不抱意見，因為改成「或」恐怕仍舊無法彌合分歧。並且修改輔助說明頁也不止涉及這裡單一的一次編輯爭議，更改其內容需要謹慎。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:31 (UTC)
(～)補充：既然參考英維，我的意見是把英維的這個explanatory essay搬過來好了，現在中文的輔助說明頁太簡略。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:35 (UTC)
如果改成「或」，則必須對兩者明文解釋如：「獨立」來源是對主題沒有既得利益的來源。例如，獨立消息來源不會通過說服讀者接受其觀點來賺取任何額外收入；「第三方」來源是指不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益的來源。
既得利益包括不僅限於財務，目前這裡與其他條目的類似紛爭最大爭議點在於「既得利益歸屬」與「第三方」綁定且強調「缺一不可」，就像有些編者不斷強調中國大陸對媒體管控、將媒體視為獲得既得利益（名譽或政治資本）的渠道，而另一面又無視歐美乃至所有發達國家或地區對媒體管控（不論是公共媒體、國際廣播或是民間媒體）對既得利益的獲得，從文字上將「第三方」與「獨立」混淆。本質是雙重標準。最簡單的就是「明慧網」中幾位編者無法找到任何「中國大陸官方媒體來源從業人員、被訪對象獲得既得利益」的實際證明卻將其稱為完全違背維基規則。
若完成修改，則如你依舊主張中國大陸官方媒體乃至所有媒體遵守中華人民共和國法律以及《國家新聞出版署關於開展2022年度新聞記者證核驗工作的通知》，但無法證明其逾越自己身份介入事件本身，那麼這些來源符合「第三方」（不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益），即這些來源可以使用。這點也適用於其他國家國際廣播、公共媒體或人權組織等。題外話，RFI、BBC與NHK也位列國際廣播機構，中維、英維、德維都是與VOA、DW在同一列表。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 14:41 (UTC)
需要注意一下我雖然不對「或」字的修改抱有立場，但我並不支持閣下對獨立和第三方的解釋，獨立前面解釋過，第三方就如你所說的，不參與與主題相關的任何交易，我並不認為宣誓效忠其中一方的人是第三方的（構成交易）。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:04 (UTC)
(～)補充：就例如，在選舉中，某記者的採訪被某政黨資助，被要求傾向於某政黨的政治立場，這就不是第三方了。同樣的，中國政府資助某媒體的採訪並且要求某媒體做到某事（在採訪傾向上如何如何，或者媒體人員應當做到什麼）,這就不是第三方，見英維中的例子：「A third-party source is one that is entirely independent of the subject being covered, e.g., a newspaper reporter covering a story that they are not involved in except in their capacity as a reporter. The opposite of a third-party source is a first-party or non-independent source.[1] A first-party, non-independent source about the president of an environmental lobby group would be a report published by that lobby group's communications branch. A third-party source is not affiliated with the event, not paid by the people who are involved, and not otherwise likely to have a conflict of interest related to the material.」
遊說團體的第三方來源，是與遊說團體活動無關，不由遊說團體支付費用，並且不太可能產生利益衝突的。而中國的人民網的採訪活動受政府資助（這個其他國家的公共媒體和國營媒體也類似），而且控制其新聞採編的準則（和活動產生關係），所以我並不認為它屬於第三方。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:38 (UTC)
「不參與與主題相關的任何交易」，即從業者與雙方沒有交易，不然以美國情況為例，美國本土公民、新加入的美國國民均無法成為第三方——默認其向美利堅合眾國效忠。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 15:39 (UTC)
請注意這裡說的效忠是指前面你所提到的 國家新聞出版署關於開展2022年度新聞記者證核驗工作的通知的要求，而非國家效忠。
多數公民的活動不受政府資助，也沒有過密切的利益衝突。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:56 (UTC)
國家新聞出版署關於開展2022年度新聞記者證核驗工作的通知的要求，中所提效忠便是對國家的效忠。
多數公民的活動不受政府資助不代表不對政府效忠，身為生活在其中的公民必定有一定利益衝突。就如本人生活在德國，儘管我並未加入德國國籍，但德國政府的政策不說所有但大部分與我有密切關係（利益衝突）。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:06 (UTC)
「 持證人是否深入學習宣傳貫徹習近平新時代中國特色社會主義思想和黨的二十大精神，堅持正確政治方向，自覺做習近平新時代中國特色社會主義思想的堅定信仰者、積極傳播者、忠實實踐者；是否認真貫徹落實黨的新聞輿論工作方針政策，堅持正確輿論導向，圍繞中心、服務大局；是否嚴守政治紀律和政治規矩，增強政治意識，提高政治能力；是否堅守人民立場，密切聯繫群眾，錘鍊優良作風。」
未見國家效忠字句。
不受資助效忠不構成利益衝突，見conflict of interest.
必然有利益衝突。。。不覺得。另外即使公民產生利益衝突又能如何？他們又不和條目的活動產生聯繫。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:16 (UTC)
「中國特色社會主義思想」；《新聞記者證管理辦法》》；
不受資助效忠不構成利益衝突，那你所指資助僅僅是經濟上的？我在科隆大教堂門口遭到法輪功練習者糾纏，我在維基編輯，算聯繫麼？--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:23 (UTC)
國家效忠不等於要貫徹「中國特色社會主義思想」吧？
資助不是經濟上還能怎麼資助？
聯繫什麼？你又不是來源。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:28 (UTC)
中國的國家效忠不是要貫徹「中國特色社會主義思想」，難不成貫徹美國至上？美國國家效忠，不效忠美國政府、美國憲法難不成效忠英國王室？總不能是貫徹共產主義或者社會主義吧？這算通俄還是通中了……（俄羅斯在部分歐洲人眼中還是姓鐮刀錘子）
政治難民庇護，聽過麼？
我不是來源是因為我不從事新聞工作或者我的內容未被新聞工作者採用（不可靠來源），不等於沒有聯繫。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:39 (UTC)
就當前中國的憲法宣誓，不是，宣誓內容都有改變，和中國特色社會主義相關的是」為建設富強民主文明和諧美麗的社會主義現代化強國努力奮鬥」，然而這是憲法宣誓。國家效忠
政治難民庇護怎麼成資助了。。。那不是救濟？
我說的是你和條目的活動之間的聯繫。。。你都不是來源了，你和條目中來源的聯繫都不是我討論的範圍。。。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:56 (UTC)
那請問「習近平新時代中國特色社會主義思想和黨的二十大精神」是什麼？再者你只摘錄「政治建設情況」段落不妥吧，四點取一怎麼都是不及格啊。
政治難民庇護是救濟？都成一條龍經濟鏈了，哪門子救濟。
那我不是來源不代表在德國的新聞工作者不是啊，德國的新聞工作者也不僅僅是德國當地人啊。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 17:27 (UTC)
只摘錄？就這一段就能說明和維基規則的衝突啊親。還四點取一，請問你提出的修改說明頁是採用了所有enwiki相關頁面的觀點了嗎？不及格是什麼不及格？哦，你的觀點，我的觀點是經濟鏈和救濟都存在，你的觀點我不接受。
所以？這和記者哪國人根本沒關係好吧--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 17:35 (UTC)
說明什麼衝突？「遵紀守法情況」、「愛崗敬業情況」，算歐美記者不存在這兩點還是怎麼？歐美記者沒宣誓過效忠自己國家和政府還是怎麼的？
你的觀點說明你的認知缺失，你不接受它就不存在了還是按你幻想了？抹黑母國換取政治難民庇護不是交易？不是資助？是不是你以為顏色革命的資助就只有經濟？哦，物質和政治那叫援助，又玩文字遊戲。既然你「不受資助效忠不構成利益衝突」，那「既得利益僅於財務上的獲利」也無可厚非咯！
所以必然有利益衝突，產生利益衝突的公民和條目的活動產生聯繫。還所以什麼？！是啊，哪國人沒關係啊，哪國記者都是拿錢幹活的非第三方啊，不僅是非第三方還不獨立。全都不能用。哦，專家學者也拿錢，也不該用，維基清空所有頁面好了。別說維基，百科全書甚至只要是書、其他信息媒介都拿錢，不然怎麼維持。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 17:59 (UTC)
什麼衝突？利益衝突， A conflict of interest (COI) is a situation in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise, and serving one interest could involve working against another.
對對對，人人都效忠國家和政府，效忠政府才有鬼了，你告訴我歐美記者拿記者證必須效忠政府和國家還是怎麼？能不能舉個證？
可以啊，僅限於財務上但媒體未受財務來源操縱當然可以，但人民網行嗎？直接一個黨媒姓黨絕對忠誠，直接做宣傳員都不避嫌了好嗎？
「我的認識才有缺失」，又開始訴諸人身，不是和你不一致就是認識有缺失，斷言別人如何如何，別人肚子裡的蛔蟲都沒這能耐。抹黑母國換取政治庇護？告訴我他拿什麼交易了什麼？別說是什麼「母國的名譽」吧？
那些記者對於他們拿錢的對象如他們的雇主都不是第三方，存在利益衝突有問題嗎？
產生利益衝突的公民和條目產生聯繫？和誰利益衝突？
哪國記者都是拿錢的非第三方，廢話，第三方都是相對而言的，記者相對自己直接相關的事件是當事方，比如自己的雇主，媒體商業利益和其他利益相關方（比如股東），與自己無利益衝突的一方才為第三方。
打稻草人？把不是我的意見扣在我頭上，你可以適可而止了。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 19:13 (UTC)
in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise。就是看不到「'otherwise」啊！
歐美記者不是歐美國家公民了是吧？全都無國籍是吧？！
啊對對對，黨媒姓黨絕對忠誠；黨性是實事求是、就要更加堅定地與人民站在一起，為人民代言，堅持黨性和人民性相統一，看不到啊！既得利益只有財務，那不就是獨立來源麼。
你不是缺失是什麼？訴諸什麼人身？你說的話和你有關你不知道？！
「如果當前論題確實與對方有關，那麼並不是訴諸人身。」：
  • 參選人A：「不要投票給參選人B，因為他上次當選後，很多選舉承諾都沒有兌現。」
一個人是否有信用，是選舉中選民是否該選他的重要依據，因此選舉時提出誠信問題，不是犯下謬誤；而在討論一個人的誠信時，把那人過去的信用紀錄拿出來是與討論的話題直接相關的，因此不算是人身攻擊。
這是根據他人的行為，對人的品行做出批判，而不是因為他們持有某種觀點而做出批判，因此不屬於人身攻擊。
這是根據法官失當的判決做出批判，和法官本身有關，因此不屬於人身攻擊。
不知道？怎麼着？沒母國所以沒母國名譽是吧？
和政府利益衝突啊！利益衝突又不是只有對抗情況。你看不出？你看不出和我有關麼？
按你邏輯就是沒一個記者在任何情況下是第三方啊！
什麼稻草人？適可而止不該是你麼？--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 22:03 (UTC)
加了otherwise你就沒覺得對你更不利？otherwise可是很容易包括上政治利益的親。
笑，告訴我哪條法律規定公民必須忠誠？國家認同（國家效忠）等於公民身份了？喬姆斯基也美國國際，所以他忠於美國了是吧？「根據紐倫堡審判納粹的法律，二戰以來的所有美國總統都可以被送上絞刑架」是他的話，無視美國公民沒有宣誓美國的必然要求，卻把公民身份和中國新聞記者拿到記者證的必然要求等同起來，混淆兩件事。
「就要更加堅定地與人民站在一起，堅持黨性和人民性相統一，和人民站在一起」，要不要說說你們對讓人民的定義？一個階級性政黨好聽話說的多了沒用，說再多對黨忠誠這一句話還是在的哦。
不好意思，「其實只要沒有將品格批判當做駁論的理據，那批判就沒有犯人身攻擊的謬誤」，品格：品性;性格,品性：「人的行為﹑作風所表現的思想﹑認識﹑品性等的本質」,說別人的認識缺失，不是針對別人的認識？且不說你有沒有這資格，請問你是誰？有什麼資格作為標尺對他人的認識做出斷言？
利益衝突當然不止針對衝突的情況，和政府利益衝突？記者沒有直接干涉入和政府相關的事件的話就不構成衝突，"By definition, a "conflict of interest" occurs if, within a particular decision-making context, an individual is subject to two coexisting interests that are in direct conflict with each other. "記者要按照自己的意願觀察事件，參與了「decision-making context」了？記者要是在衝突的一方中供職或者受其中一方指導，還不參與「decision-making context」？--newerdrawn（留言） 2023年5月31日 (三) 03:18 (UTC)
請注意你的假設「被要求傾向於某政黨的政治立場」已是逾越自己身份介入事件本身。再者正如我們昨日所談，不論是馬克思主義論點還是詞本身，實事求是、求真均是不介入事件本身的準則。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 15:46 (UTC)
可靠性和第三方是無關的（條目中的No guarantee of reliability），實事求是和求真是不介入事件本身的準則，請舉證。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:57 (UTC)
不是可靠性，「實事求是」詞義：指從實際對象出發，探求事物的內部聯繫及其發展的規律性，認識事物的本質。「求真」詞義：追求真理；探求事實。客觀規律、本質均是事件、事物本來面貌，探索這些便是不介入事件本身。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:17 (UTC)
我無法得出「探索這些就是不介入事件本身」的結論。探索一件事的客觀規律等和是否介入它的關聯在哪裡？為何探索這些就是不介入它？--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:21 (UTC)

?上面算版聊嗎，tldr.. ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年6月2日 (五) 01:15 (UTC)

X光、骨骼和質子都搬出來了www……未免太離題了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月3日 (六) 08:38 (UTC)
請幫忙摺疊下無關之處，您和BlackShadowG為第三方，較為合適摺疊。先謝--MINQI（留言） 2023年6月3日 (六) 12:22 (UTC)
我折疊了。雖然我是有立場，是非獨立的，但是在您們的討論中，我應該算是第三方。--Ghren🐦🕘 2023年6月3日 (六) 13:37 (UTC)
 謝謝您--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 05:17 (UTC)
我看了整個討論，我的想法是這個提案或許有意義，但從宏觀角度來説不太可能「解決」提案人意欲「解決」的「問題」，而這裏最根本上要關注的問題應該是用戶對Wikipedia:中立的觀點#不合理的比重的理解。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月5日 (一) 23:06 (UTC)
不，根本問題是部分編者借着「獨立」與「第三方」互相綁定直接把來源給雙標了——一方面藉口其原創研究的「中國大陸官方媒體是鎮壓一方」（A.這幾個媒體是黨媒、中國大陸官方媒體+B.中國政府鎮壓了法輪功+C.中共是中國大陸執政黨→D.這幾個媒體參與了鎮壓、不是第三方）不許使用，另一方面又無視境外官方國際廣播機構服務於本國國家意志定位甚至收受本國政府資助的NGO明文寫明自身倡導「本國領導」，即從基礎違反整體《Wikipedia:中立的觀點》。閣下所提段落中有「如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；」、「請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。」，而那幾位編者恰恰是直接把「來源」自身按編者自己認知給審查了——沒了來源，何來觀點。
再者，「法輪功」旗下媒體包括不僅限於「明慧網」、《大紀元》，有造謠誹謗並不是少數觀點更不是極少數觀點。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 05:41 (UTC)
@MINQI：不好意思，我剛剛查看了一下相關的連結還有你的回應，我感覺你指控的相關用戶似乎主要都是在emphasise「第三方」，所以我個人有點懷疑你説的「互相綁定」是否真有其事，如果實際上「互相綁定」並不存在的話，這個提案確然無法解決你想解決的事情。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月6日 (二) 11:01 (UTC)
我感覺不了emphasise和綁定有什麼分別啊。--Ghren🐦🕖 2023年6月6日 (二) 11:33 (UTC)
@Sanmosa：感謝回復。另，同上。說白了，就是把「獨立」和「第三方」畫等號，然而兩者是有一定區別的。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 12:03 (UTC)
@Ghren、MINQI：我的意思是他們似乎更側重於強調來源「第三方」與否，「獨立」與否可能反而是比較次要的。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月6日 (二) 23:06 (UTC)
不，他在強調「獨立」。他的邏輯是：1.中國大陸政府鎮壓了法輪功；2.這是中共媒體、中國大陸官方媒體；3.中國大陸媒體都不獨立；4.「第三方」等於「獨立」；1+2+3+4→這些媒體不是「第三方」。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 23:32 (UTC)
@MINQI：這裏我先拿你在2023年5月30日 (二) 09:58 (UTC)的留言給出來的3個diff來説説吧，Wetrace的第三個diff的編輯摘要完全沒提及「第三方」或「獨立」，另外兩個diff的編輯摘要則只提及了「第三方」而沒提及「獨立」。然後是Talk:明慧網#一次回退我多次編輯合理嗎的討論串，詩琳童的原話似乎是「國際第三方可靠媒體」而不是「獨立第三方可靠媒體」。再然後是Wikipedia:管理員布告板/其他不當行為#Wetrace，那邊談的是分類，跟這裏的關係似乎不大。由此可見，他們強調的是「第三方」而不是「獨立」。你上面給出來的「邏輯」裏，至少能確定4是不存在的，單從討論串來看的話，詩琳童的「邏輯」應該是1+2→相關媒體非「第三方」才對。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 07:23 (UTC)
@Sanmosa,請注意：1.我給的三個diff中，第三個Wetrace完全沒有提及是其模糊其依據造成——只提「方針」二字不提哪條的「依據維基方針不使用」，不代表邏輯換了；2.如果其強調的是「第三方」而不是「獨立」與我的第4點不存在，那麼其依據根本不成立——正如Ghren閣下發言「雖然我是有立場，是非獨立的，但是在您們的討論中，我應該算是第三方。」，即儘管中國大陸官方媒體有觀點，與中國政府（官方）有關（報道有關新聞）——非獨立，但在中國政府鎮壓法輪功上是「第三方」；3.「國際第三方可靠媒體」中「國際」意味着與中國政府無關，還是「獨立」。另，詩琳童原話之一「因為中共是直接實施迫害法輪功的一方，且中國是一言堂，人民沒有言論自由，故在涉及法輪功問題上，人民網、中國網等中國媒體屬於不可靠、非第三方來源。」，亦證我稱其強調的是「獨立」合理。4.Wikipedia:管理員布告板/其他不當行為#Wetrace，那裡只是重複了說法沒有新的理論，可以不參考。--MINQI（留言） 2023年6月7日 (三) 08:30 (UTC)
（1）我不覺得這樣憑空猜測是件好事情。（2）這裏又牽涉到「第三方」與否的問題，雖然Ghren説的話沒有錯，但不能由此反推所有有立場、非獨立的來源都是「第三方」。版本77299508中有一句「《人民網》援引《中國網》對親歷者的報道稱《明慧網》報道偏頗不實、造謠誹謗」，中國網條目說它是中國外文出版發行事業局管理的機構。我覺得對於中國外文出版發行事業局是不是PRC政府部門這點應該沒有爭議，那PRC的政府部門在PRC政府鎮壓法輪功上算不算「第三方」我覺得是值得探討的。這樣看來，4存在與否似乎並不影響其「依據根本」。（3）「國際」意味「獨立」與否這點我不太想在這討論，畢竟RFA跟rfi「獨立」與否之前也不是沒有討論過。詩琳童原話確實如你所述，但我認為這頂多只能證明3以某種形式存在於詩琳童的「邏輯」中，但仍無法得出4。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 11:16 (UTC)
1.這不是憑空猜測，其在明慧網討論頁有說過他的理據；2.可見你也混淆了「第三方」與「獨立」，請注意兩者區別，一個是「對主題沒有既得利益」（毫不相干）；一個是「不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益」（可能與其中一方有關但未參與那兩方的該事）；3.閣下不想討論也可，但請注意此處「國際」是相對於中國大陸，就如有個笑話「改革開放初期一個中國人去美國旅遊，一下飛機，驚呼：『哇，全是老外！』，旁邊的美國地勤回答：『不，你才是老外！』」[開玩笑的]。--MINQI（留言） 2023年6月7日 (三) 12:04 (UTC)
（1）這我回頭再仔細看一看。（2）我看回上邊的討論，「第三方」是「不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益」吧，那PRC的政府部門在PRC政府鎮壓法輪功一事上會否存有既得利益這點也是可以探討的。還有，如果你給出來的定義是正確的話，那樣「獨立」應該是「第三方」的子集。（3）考慮到我覆述他的原話比較準確，我當時有刻意用引號標註「國際」二字，因此你想通過那個笑話說的事我非常清楚明白了解，但還是感謝提醒一下好了。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 23:54 (UTC)
(？)疑問-提出這項討論的MINQI，是認為並堅持「中國共產黨黨媒人民網」，在中共鎮壓的議題中，是「第三方來源」；MINQI同時質疑 VOA、RFA自由亞洲電台等，在這些議題是 非第三方；標準令人困惑。
在下以為，MINQI的論點，無視中共對媒體的直接控制，堅稱中共黨媒是第三方，大意還認為共產黨是執政黨、跟政府有別...在下認為與常識現實明顯不符。可參見【Talk:明慧網#關於中共黨媒人民網】、【Talk:明慧網#一次回退我多次編輯合理嗎】
相對地，MINQI卻把民主國家撥預算支持公共媒體VOA RFA、具備獨立編採的這些媒體，上綱成「非第三方」。
MINQI的作法，是否在把問題推到極端？結果是什麼？什麼是中文維基實際情況，是否會實質架空維基百科對第三方來源的要求？Wetrace歡迎參與WP人權專題 2023年6月8日 (四) 02:10 (UTC)
(＊)提醒：
1.因你主張「來源中記者、編輯逾越其新聞記者角色介入該事件」，請你（按「誰主張誰舉證」也理應有你）以可靠來源明文證明「中共官方媒體此處不屬於第三方出版物，即中共官方媒體從業人員如記者、編輯、攝影師等直接參與鎮壓。」，而非你所謂「A.這幾個媒體是黨媒；B.中國政府鎮壓了法輪功；C.中共是中國大陸執政黨；所以D.這幾個媒體參與了鎮壓——不是第三方（說「你認為『第三方』等於『獨立』」有一定爭議，先忽略）」的原創總結（A+B+C→D）。
2.請記住VOA、RFA是國際廣播，和CGTN一個性質。再者，VOA是美國政府喉舌之來源不僅僅來自漢語媒體。另外，怎麼把DW舉例刪除了？
PS：@Sanmosa，他明文「獨立採編」不知閣下是否認此可印證其將「獨立」與「第三方」捆綁且強調「獨立」。
3.你的編輯已經把問題推到極端（2014年7月起就如此行事，延續至今），讓我別無選擇地提出此提案。--MINQI（留言） 2023年6月8日 (四) 09:30 (UTC)
@MINQI：不好意思，我今天早上剛醒的時候可能還沒完全醒過來，所以我在2023年6月7日 (三) 23:54 (UTC)的留言裏說的東西可能跟我實際的想法有些出入。（2）我看回上邊的討論，「第三方」是「不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益」吧，但PRC政府鎮壓法輪功一事好像跟「交易」沒啥關係，所以我覺得在這裏可能調整成「不直接參與與主題相關的任何活動，但可能仍對結果具有任何既得利益」來看比較好。在這種情況下，我不太肯定PRC的政府部門是不是真的完全「不直接參與與主題相關的任何活動」。另外，考慮到鎮壓有多種不同的形式（包括但不限於狹義上的理解，我覺得你大概想像成類似PRC的「國家安全」的情形會比較容易理解），你要是真要他舉證PRC/CCP官媒直接參與鎮壓的話，他好像也不是完全不能做到啊。（4）好像是有捆綁關係了，但主要強調的好像還是第三方，不過我確實看到了他好像真的有點混肴了「獨立」跟「第三方」這兩個概念。Sanmosa 解氣但不解恨 2023年6月8日 (四) 10:23 (UTC)
無大意見，但有個瑕疵：（2）雖將非中國大陸的國家媒體、NGO也包括在內，但「不直接參與與主題相關的任何活動」是不是把「採訪」、「查證」等正常採編行為包含在內？這就又成了「獨立」的定義——完全無關。並且我不得不擔憂其會在「主題」二字做文章——「明慧網」是法輪功主題下的，那麼他稱「PRC/CCP直接參與鎮壓法輪功，官媒是PRC/CCP控制」又變回了目前謬論。個人意見，不如按普世價值之一的「疑罪從無」來寫：在無確鑿證據證明直接參與具體（所報道的）事件之情況下視為該事件（此處）的「第三方」。--以上未簽名的留言由MINQI（討論｜貢獻）於2023年6月8日 (四) 11:02‎加入。
@MINQI：或許我這樣說吧，PRC政府把法輪功稱為「邪教」，在不認可此聲稱的人的眼中，PRC政府這樣做屬於打壓。因此，PRC/CCP的（官方）媒體如果同樣把法輪功稱為「邪教」的話，那在不認可該聲稱的人的眼中，PRC/CCP的（官方）媒體直接參與了PRC政府的打壓。這也是我認為你要是真要Wetrace舉證PRC/CCP官媒直接參與鎮壓的話他能做到的原因。Sanmosa 解氣但不解恨 2023年6月8日 (四) 16:04 (UTC)
這並不成立，將其稱為邪教是種觀點，不能因說了這種觀點就稱為直接參與，正如法蘭西24「Japan 'Happy Science' cult leader Okawa dies: media」，法蘭西24並不直接甚至未參與日本政府對「幸福科學教」的打壓。不然豈不是法蘭西24干涉日本內政、得引發外交衝突？或者我們鏡面說法，部分人眼中，美國政府稱法輪功遭受打壓不是邪教、是幫助法輪功（聲援）、對中國大陸認知作戰一部分；VOA、RFA沿用美國政府說法，那麼在部分人眼中VOA、RFA直接參與了美國政府的聲援行動、認知作戰合情合理？--MINQI（留言） 2023年6月8日 (四) 21:40 (UTC)
@MINQI：成不成立不是重點，重點在於在不認可PRC政府把法輪功稱為「邪教」的人的眼中情況就是這樣一回事。至於我自己是怎樣的看法，這又是另外一回事，而我自己的意見是：雖然我自己對法輪功沒甚麽好印象，但PRC政府把法輪功稱為「邪教」的目的是使法輪功在中國大陸的社會聲譽受損，而在這種目的的前提下，PRC政府這樣做好像不能説完全不屬於打壓。PRC/CCP的（官方）媒體存在同樣把法輪功稱為「邪教」的情形，而如果這個行為的目的是協助PRC政府達至使法輪功在中國大陸的社會聲譽受損的目的的話，「PRC/CCP的（官方）媒體直接參與了PRC政府的打壓」這種説法好像也不是不合理。Sanmosa 解氣但不解恨 2023年6月9日 (五) 13:33 (UTC)
「在誰的眼中」說明這是種觀點，而不是事實。正如我舉的鏡面例子，部分人眼中，美國政府稱法輪功遭受打壓不是邪教、是幫助法輪功（聲援）、對中國大陸認知作戰一部分；VOA、RFA等沿用美國政府說法這個行為的目的是協助美國政府政府達至使中國大陸政府乃至整個中國大陸在世界社會聲譽受損的目的的話，「VOA、RFA乃至主要受美國資助的NGI直接參與了美利堅合眾國聯邦政府的聲援行動、認知作戰」這種說法好像也不是不合理。那麼這些媒體、NGO所有對華有關內容既不獨立也不是第三方。而按維基方針/指引來說：應寫成「XX報道XX因VOA、RFA等沿用美國政府稱法輪功遭受打壓不是邪教、是聲援法輪功、對中國大陸認知作戰一部分這個行為的目的是協助其達至使中國大陸政府乃至整個中國大陸在世界社會聲譽受損的目的，而認為這些媒體直接參與了美利堅合眾國聯邦政府的聲援行動、認知作戰。」事實部分僅僅是「VOA、RFA資金來源於美國政府、隸屬於美國國際媒體署，這些媒體沿用了美政府說法」。
甚至再擴大點，《華盛頓郵報》2023年6月3日表示美國在北溪天然氣管道發生水下爆炸的三個月之前已經掌握烏克蘭密謀策劃襲擊北溪管道；這一沿用美國情報官員說法行為目的是使烏克蘭在世界面前名譽受損亦或是把水攪渾掩蓋真正肇事者——正反都是認知作戰（信息戰），《華盛頓郵報》直接參與了美在俄烏衝突的信息戰。這種説法好像也不是不合理。
將自己觀點當事實，說白了就是想當然，最清晰的例子就是Wetrace把DW當與ARD、ZDF等齊名的德國國有公共媒體。--MINQI（留言） 2023年6月9日 (五) 22:59 (UTC)
  • 先說上面又長又臭我完全沒看過，我就直接講我自己的想法：黨媒可以用，但只應標明用作觀點來源，用來描述中共的觀點，沒有其他獨立來源助證不應寫作廣泛的觀點-某人✉ 2023年6月8日 (四) 22:30 (UTC)

(～)補充：鑑於本人查看了下《Wikipedia_talk:利益衝突》中部分討論，本人修改本人認為「既得利益包括財務、政治利益、聲望等」過於廣泛認定為僅包括「財務與法律關係」。因一個例子反駁了我的想法「我是中國人，請問我在編輯中國條目時是否應當申報利益關聯？ --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏錢來） 2018年10月28日 (日) 16:04 (UTC)」--MINQI（留言） 2023年6月10日 (六) 10:40 (UTC)

子議題:維基百科:獨立第三方來源中對於來源的財務、法律關係等敘述是否須明確定義

議題發起時，在大部分維基計畫，獨立第三方來源是論述。因為上面的討論變得冗長且離題。附上機翻的文字及原文，請參與議題的人自行閱讀，停止過度闡述。

原文1:Interest in a topic becomes vested when the source (the author, the publisher, etc.) develops any financial or legal relationship to the topic.
原文2:既得権を持つようになるのは、発信元（著者、出版社など）が主題に対して、なんらかの財政的なあるいは法的な結びつきがある場合です。この意味でその関りは利害の両方になりえます。
機翻:當來源（作者、出版商等）與該主題建立任何財務或法律關係時，對某個主題的興趣就變得既得。

原文的文字顯然部分觀念與WP:利益衝突有關，可能須將WP:利益衝突修改後指引化，或只針對來源的財務、法律關係將定義明確化

其他相關正式方針請自行閱讀Wikipedia:可靠來源#公司和組織的網站、Wikipedia:可供查證#非同尋常的斷言需要非同尋常的來源、Wikipedia:可供查證#自行出版物與可疑來源作為其釋出者或本身內容來源--Rastinition（留言） 2023年6月9日 (五) 23:50 (UTC)

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