維基百科討論:共識/存檔3

WP:共識與WP:移動請求協調等

由於有人認爲在頁面及其討論頁發起的移動請求，在被轉入互助客棧後屬於提案，按Wikipedia:共識#互助客棧的公示／免除公示程序及公告等步驟處理，不適用Wikipedia:移動請求：「一般來說，移動請求將在提出請求七天後依據其討論頁之討論結果處理」，因此提出以下問題：

• 1. 被轉入客棧的移動請求經逾七日討論並達成共識，可否據此共識移動？應否遵循客棧提案的公示／免除公示及公告等步驟？

如以上問題一否一應，衍生以下問題：

• 2. 被轉入客棧的移動請求經逾七日討論並達成共識，處理此請求的管理人員是否有權不經公示／免除公示及公告等步驟，據此共識直接移動？
• 3. 經客棧逾七日討論、達成共識但未經公示／免除公示等步驟的移動請求，經機械人自動存檔轉出客棧後，可否免於客棧提案通過程序，據移動共識直接移動？
• 4. 經客棧逾七日討論、達成共識但未經公示／免除公示等步驟的移動請求，經請求者、管理人員或其他人手動存檔轉出客棧後，三者分別可否免於客棧提案通過程序，據移動共識直接移動？
• 5. 若不轉移移動請求的討論，僅在客棧設置鏈接以導向相關移動請求的討論，其他情形不變，第1、2問答案為何？會否改變？

無關移動請求，亦有客棧提案通過相關問題：

• 6. 「提案」為何？
• 7. 如在客棧中有條目等頁面編輯提議，提議者或其他人可否在此提議停留在客棧期間，不經公示／免除公示等步驟，實施與此提議一致或近似的編輯？如否，此提議自動或手動存檔轉出客棧後，又可否如此為之？
• 8. 如在客棧中有條目等頁面編輯提議經多日討論後達成共識，提議者或其他人可否在此提議停留在客棧期間，不經公示／免除公示等步驟，實施與此提議一致或近似的編輯？如否，此提議自動或手動存檔轉出客棧後，又可否如此為之？
• 9. 如在客棧中有求助性請求，可否不經公示／免除公示等步驟，滿足其請求？如否，達成共識後，又可否如此為之？

此外，Wikipedia:共識#互助客棧有極重大漏洞：

• 10. 只規定客棧提案的公示通過、免去公示通過、微小修訂通過的條件；未規定無定語或狀語的「通過」本身的條件，或前述三者是客棧提案通過的唯三管道。即法理上任何人可不經公示／免除公示／微小修訂規定在客棧宣佈通過任何提案，包括方針指引修訂。（也許有人説確實如此，以上問題全部白問了；或許也有人説前者説法游戲維基規則，該方針實質上暗示「若要通過，理應公示，除非例外」。）

--Gohan 2023年1月20日 (五) 09:03 (UTC)

這是為什麼我在一個月前提出修訂WP:共識，涉及共識的必須明確表達意見，當進入公示程序時，管理員需插手確認有沒有問題，這樣的做法可以解決上述問題。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月20日 (五) 17:16 (UTC)

先決問題是上述請求需不需要公示，此前又有多大比例確實公示。--Gohan 2023年1月21日 (六) 01:40 (UTC)

調整Wikipedia:共識#提案討論及公示時間的規定

通過：

由於此提案唯一潛在的反對者實際上並不是真的想要反對這個提案，另基於Wikipedia:共識#什麼是共識指明「共識應當考慮到所有正當合理的意見」與「共識不強求一致同意」，此提案作通過論。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月30日 (一) 04:41 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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現行條文 提案討論及公示時間 一般公示基本規定 為確保所有使用者有充足時間得悉提案並發表意見，除非發表對提案進行實則性點評的意見者同意在計算公示期的開始時間時可排除其影響，互助客棧中的提案僅在7日內無新留言時或已討論達30日後，方可在已取得共識的前提下公示。公示時，應在討論串聲明公示期於當時開始與公示期的長度（公示期長度至少須7日，如公示期長度未聲明則預設7日），並在討論串聲明後的1日內於{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告提案正在公示。公示期間若無正當合理異議，提案作通過論。公示期間若有正當合理的新意見，公示期應中止，而相關意見應經協商處理，在相關意見處理完成後，提案可依重行公示簡易規定立即重行公示。 非方針指引相關提案簡易規定 雖有以上規定，惟如該提案並不涉及方針指引等規定的客棧討論，並有提案人以外的至少3人或所有參與討論者（以較少者為準）同意可免去相關提案的公示程序，且無人反對如此為之，該提案可在取得共識後或首條提出應免去公示程序之留言的3日後（以較晚者為準）立即執行，而毋須跟從基本規定。該修訂提案獲立即執行後，應在{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過。 微小修訂簡易規定 雖有以上規定，惟如該提案： 為提議對既有方針指引等規定發起內容調整提案（不包括新增與廢除完整方針指引或章節方針指引等規定的提案）；且 符合以下條件之一： 為對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂），且無人對相關修訂提案是否單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂）提出合理質疑；或 並未實際更動方針指引文本， 該修訂提案可立即執行，而毋須跟從基本規定。該修訂提案獲立即執行後，應在{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過。 重行公示簡易規定 重行公示前除無須7日內無新留言或已討論達30日外，其規則與一般公示基本規定同，除非所有發表相關意見者均同意改以完成此前中斷的公示期處理。提案存檔後若要重行公示，應同時補回相關討論連結，以便社群查閱。

提議條文 提案討論及公示時間 一般公示基本規定 為確保所有使用者有充足時間得悉提案並發表意見，除非發表對提案進行實則性點評的意見者同意在計算公示期的開始時間時可排除其影響，互助客棧中的提案僅在7日內無新留言時或已討論達30日後，方可在已取得共識的前提下公示。公示時，應在討論串聲明公示期於當時開始與公示期的長度（公示期長度至少須7日，如公示期長度未聲明則預設7日），並在討論串聲明後的1日內於{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告提案正在公示。公示期間若無正當合理異議，提案作通過論。公示期間若有正當合理的新意見，公示期應中止，而相關意見應經協商處理，在相關意見處理完成後，提案可依重行公示簡易規定立即重行公示。 非方針指引相關提案簡易規定 雖有以上規定，惟如該提案並不涉及方針指引等規定的客棧討論，並有提案人以外的至少3人或所有參與討論者（以較少者為準）同意可免去相關提案的公示程序，且無人反對如此為之，該提案可在取得共識後或首條提出應免去公示程序之留言的3日後（以較晚者為準）立即執行，而毋須跟從基本規定。該修訂提案獲立即執行後，應在{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過。 微小修訂簡易規定 雖有以上規定，惟如該提案： 為提議對既有方針指引等規定發起內容調整提案（不包括新增與廢除完整方針指引或章節方針指引等規定的提案）；且 符合以下條件之一： 為對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂），且無人對相關修訂提案是否單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂）提出合理質疑；或 並未實際更動方針指引文本， 該修訂提案可立即執行，而毋須跟從基本規定。如該修訂提案有實際更動方針指引文本，修訂者在立即執行修訂後應在{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過。 重行公示簡易規定 重行公示前除無須7日內無新留言或已討論達30日外，其規則與一般公示基本規定同，除非所有發表相關意見者均同意改以完成此前中斷的公示期處理。提案存檔後若要重行公示，應同時補回相關討論連結，以便社群查閱。

參考資料

提議以上修訂的原因有以下幾個：

1. 邏輯上任何正當合理的意見在任何時間點都是正當合理的，因此有必要修正條文中的邏輯謬誤，但為了不大規模更動現行操作，而且盡可能讓用戶人性化處理被任何用戶重複提出的已獲解決的意見，因此建議將「且不再作為對該提案的正當合理的意見」修改為要求用戶提示提出重複意見的用戶，並明確用戶無須就任何被重複提出的意見另作回應；
2. 考慮到並未實際更動方針指引文本的方針指引修訂根本不可能影響到任何人依據方針指引辦事，為避免擾民，建議免除要求在{{Bulletin}}宣告並未實際更動方針指引文本的方針指引修訂的規定；

以上。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月12日 (四) 15:23 (UTC)

邏輯上說不通。2.1的「為對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整」和2.2的「並未實際更動方針指引文本」實際上都沒有「有實際更動方針指引」，因此新例下走「微小修訂簡易規定」基本上是不用走公示的。--Ghren🐦🕚 2023年1月12日 (四) 15:31 (UTC)

@Ghren：容我澄清一下：我這裏説的「免除要求在{{Bulletin}}宣告並未實際更動方針指引文本的方針指引修訂的規定」指的是不用在「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過的意思，就算按現行條文微小修訂本來也不用走公示程序。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月13日 (五) 10:00 (UTC)

那在新例下，符合「微小修訂簡易規定」的議案有什麼情況下「修訂者在立即執行修訂後應在{{Bulletin}}的「公告」欄位加入連結宣告該修訂已獲通過。」呢？如果有「實際更動方針指引文本」那還符合上邊兩款嘛。--Ghren🐦🕕 2023年1月13日 (五) 10:36 (UTC)

@Ghren：我的理解是「事實性修訂」同時屬於「微小修訂」與「有實際更動方針指引文本的修訂」，因為這種修訂雖然微小但確實使方針指引文本有變化，只不過這種變化與其他類型的修訂帶來的變化相比非常小。我舉個例子：如果我單純提議把這方針裏的「該修訂提案獲立即執行後」改成「修訂者在立即執行修訂後」，這明顯屬於語法調整，因此明顯符合「微小修訂」的要件，但我不能因此而認為我完全沒有「實際更動方針指引文本」。當然，如果你覺得我這裏的用詞不太妥當的話，我可以調整。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月13日 (五) 11:49 (UTC)

(＆)建議縮短「無新留言」的天數。我覺得3日剛剛好，能避免佔用過多的時間，又能確保有一定時間凝聚共識。而且後面還需要公示至少7天。

互助客棧中的提案僅在7日內無新留言時或已討論達30日後，方可在已取得共識的前提下公示。

互助客棧中的提案僅在3日內無新留言時或已討論達30日後，方可在已取得共識的前提下公示。--Taeas（留言） 2023年1月13日 (五) 16:50 (UTC)

基於個案之情況並不認為快速通過程序是合理且可能製造程序不公等之可能，謹表反對該項大幅縮短七日之修正案。--約克客（留言） 2023年1月14日 (六) 12:12 (UTC)

5天是否可行呢？--Taeas（留言） 2023年1月14日 (六) 12:35 (UTC)

7天其實已經很短了，這是為了確保只在週末有空的人仍有參與討論的機會。--Temp3600（留言） 2023年1月15日 (日) 03:52 (UTC)

5天應該比較合適，假如星期一開始計算，會在星期六結束。--Taeas（留言） 2023年1月15日 (日) 08:28 (UTC)

感覺5天還行。如果只有周末有空，且多日無新留言，參與討論未必能跟上進度和回應他人，之前討論時、公示期內也都可以提出新意見。--YFdyh000（留言） 2023年1月16日 (一) 02:32 (UTC)

@Taeas：我還是感覺以星期為時間單位來規範化比較好處理（假設我是在一個星期一提案的，那我直接記住到下星期一再來看情況也是可以的，另外我個人也認同Temp3600的説法），所以7天這部分我不打算動。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月16日 (一) 05:54 (UTC)

其實縮短到5天後，也可以星期一（7天後）再來看的，沒有要求5天後立即公示。如果實在不想動，我也沒意見。--Taeas（留言） 2023年1月16日 (一) 09:46 (UTC)

7日內無其他意見，現予公示7日。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月23日 (一) 06:14 (UTC)

所以公示時間有沒有要改？我個人認為沒有必要。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年1月23日 (一) 07:23 (UTC)

@Ericliu1912：公示的是我的原提案，所以公示時間沒有要改。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月25日 (三) 14:32 (UTC)

Sanmosa的提案可以，Taeas的(－)反對--SunAfterRain 2023年1月23日 (一) 07:27 (UTC)

(－)反對 sanmosa 的註解「 已獲解決的意見若被任何使用者重複提出，可提示該使用者相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。」，如有重複問題，應視作公示內容不清晰，而非已解決。難道執行者要閱讀一次討論內容才執行共識？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月23日 (一) 14:46 (UTC)

本來執行者就有此義務了。--SunAfterRain 2023年1月24日 (二) 15:45 (UTC)

@HK5201314：此反對無效，原因是現條文的規定是「為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決，且不再作為對該提案的正當合理的意見」，也就是説現在的做法是如果有任何人重複提出問題，提案人根本連處理都不用處理、直接無視即可；此外，此修訂本身也並不處理「已獲解決的意見」是否會因為任何人重複提出而變成「未獲解決」的問題：第一部分修訂的唯一目的是要求提案人在實務上進行提示提出重複意見的用戶的操作，其他東西實際上沒有改變，因此我沒有理由為了此修訂本身不予處理的問題而暫停公示與通過的程序。另感謝SunAfterRain的意見，並重新提醒一下各位現在公示的提案是我的原提案，Taeas在此處的提議並未曾予以公示。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月25日 (三) 14:41 (UTC)

(：)回應@Sanmosa:反對閣下的反對，如果提案內容是清晰的話，理應「沒有問題」及「沒有反對」。

(：)回應@SunAfterRain:這裏的共識是基於已成文的文字，而非個別編輯者的詮釋。因此我這次的反對是只看公示條文，而非討論內容。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月25日 (三) 15:26 (UTC)

你這樣很明顯不是正確的參與討論的態度，我認為你根本連相關條文的背景都不清楚，因此我不能認可你的意見為正確合理的意見。另一方面，Wikipedia:共識#什麼是共識有説明「共識不強求一致同意」，你這裏提出的前設與方針的要求有所違背。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月26日 (四) 07:10 (UTC)

根據現行規定，「任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決，且不再作為對該提案的正當合理的意見」，因此HK5201314的意見應當視為已獲解決，且不再作為對此提案的正當合理的意見，任何人以同樣理由反對此提案均屬無效（對的，現在的條文確實賦予了提案人這樣大的權利，所以我才要提這個修訂案）。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月29日 (日) 03:03 (UTC)

認真？原來你在回答我的疑問？不過此提案不是我優先關注的項目，我只是把我對條文中有疑惑的內容說出來。

不過如果條文是這樣列出「 已獲解決的意見若被任何使用者重複提出，可提示該使用者相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。」的話，我看到的bug是只要整個公示過程結束，編輯者仍可在結束當刻馬上重新提出同一問題（不同觀點），而原先的提案仍有機會被推翻。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月29日 (日) 16:02 (UTC)

@HK5201314：（1）「共識不強求一致同意」就是我對你的「『沒有問題』及『沒有反對』」論的回應，但既然你「只是把我對條文中有疑惑的內容說出來」，那我就理解成你並不是真的想要反對這個提案了，因此我會照樣以通過結案。（2）我覺得可以用常識推斷公示期結束後任何意見都不會獲處理，因為一旦公示期結束，所有在此以後新增的意見都不會在該提案獲處理。或者這樣説，其他人真有意見的話，他們這樣做相當於另提一案，使自己成為另一案的提案人，而該另一案的討論與原提案的討論會視為兩個分別的討論，在該另一案的討論第一次提出的該意見不會被視為重複意見。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年1月30日 (一) 04:41 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

提議修改共識方針

現行條文 有些條目需要經過廣泛的編輯和討論來趨於中立並產生可閱讀的內容。同樣的，另一些條目也會被周期性地質疑和／或修改。這是共識作為持續不斷過程的功能之一。在發起一項議題前，編者應先檢查條目的討論頁存檔，閱讀過去的討論：老調重彈，強迫所有人去討論舊議題是沒有意義的。

提議條文 有些條目需要經過廣泛的編輯和討論來趨於中立並產生可閱讀的內容。同樣的，另一些條目也會被周期性地質疑和修改。這是共識作為持續不斷過程的功能之一。在發起一項議題前，編者應先檢查條目的討論頁存檔，閱讀過去的討論，老調重彈是沒有意義的。

提議的章節位於過程。不是所有舊議題都被禁止討論，只要提供新的主張和理由，應該可以重新審視。 -- 月都 ※ 2023年4月12日 (三) 16:04 (UTC)

該修正的理據是防止「所有舊議題都被禁止討論」的情況，但——

1. 現行方針並沒有認定舊議題的討論是禁止性行為，故從條文意義上並無修改必要；
2. 現行操作中，即使是即使是出現「舊議題+舊理據」老調重彈的情況，有關的條目討論也一般不會即時被移除，通常只是會收到其他編輯的提示和反對後關閉（而這個過程實質上也是審視是否真的「老調重彈」的過程），這從實踐意義也證實了並無防止「被禁止」的必要；
3. 通過兩個分句「老調重彈」和「強迫所有人去討論舊議題」，現行方針較好點明了行為（「老調重彈」，即未能提供足夠新、足夠充分理由的重複討論）及其後果（「強迫所有人去討論舊議題」），故維持現行條文更優；

綜上，故認為保留原文較好。--KirkLU (A) 2023年4月13日 (四) 08:18 (UTC)

糾正：

所有舊議題都被禁止討論->所有舊議題都禁止討論/禁止討論所有舊議題

現行方針並沒有認定舊議題的討論是禁止性行為->現行方針並沒有認定討論舊議題是禁止行為

故從條文意義上並無修改必要->條文意義並無必要修改

...

——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。　捍粵者 2023年4月16日 (日) 05:26 (UTC)

「我們無須令討論頁內容的品質達至出版的標準和水平，所以您無須改正別人的別字、同音字或異體字和文法等，即使其表達可能有誤，因為此舉可能會引起該用戶的不悅」，而且「從條文意義上並無修改必要」跟「條文意義並無必要修改」根本不是一個意思。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月16日 (日) 15:15 (UTC)

現行條文 不對提案進行實則性點評的意見、並非正當合理的意見，以及與提案本身無關的意見，皆不視作此條文所指的「新留言」與「相關意見」。另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。

提議條文 不對提案進行實則性點評的意見、並非正當合理的意見，以及與提案本身無關的意見，皆不視作此條文所指的「新留言」與「相關意見」。另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出），若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的7日後無進一步再回應，應視為該意見已暫時解決。

提議的章節位於7DAYS。3天太短了，當我想回覆討論時，話題被通過和禁言。不需要額外的贅述，因為方針條文已有共識的誤區：新瓶裝舊酒、老調重彈；如果有其他理由，應該可以重新提出已暫時解決的意見來協商，時間限制是用於促進討論，而不是用於迅速通過議案，否則問題沒有被徹底解決，禁言可能阻礙維基百科的發展，違背減少爭議的規則原意。 -- 月都 ※ 2023年4月12日 (三) 16:04 (UTC)

該提案似乎應證了方針原文提示的「編者應先檢查條目的討論頁存檔」（玩笑）。以下是不贊成該案的理由——

1. 需要指出的是本案所述條文位置更準確地說是在《共識方針(PL303)》第2.3.1.2（非方針指引相關提案簡易規定）章節，也就是說3日只是針對非方針指引相關提案的；
2. 第2.3.1.2章節系《共識方針(PL303)》根據《2022年方針第1號（提案討論及公示時間規定修正案）》修改的，此處引用《中文維基百科方針指引·修訂案集》所總結的理據：

   社群經討論：

   1. 注意到《共識方針》的規定使得一部分小修訂需要的公示時間過長；
   2. 認為應制定簡易規定，便利修訂幅度微小、潛在爭議明顯不大的修訂案更快通過。

3. 提案人給出了一個個例（「當我想回復討論時，話題被通過和禁言」），我們可以承認討論時間越長就越能引起更多人的注意，但不代表規則不用兼顧效率，因此個例並沒有證明《2022年方針第1號》的討論結果不再成立；

故不建議該修正案獲得通過。--KirkLU (A) 2023年4月13日 (四) 08:32 (UTC)

雖然KirkLU認為自己在開首説的話屬於「開玩笑」，但我認為提案人月都確然有必要認真看待那句話，因為如果提案人有查閲討論頁存檔的話，會發現兩點：

• 【A】「為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決」這條是2021年11月15日的提案通過後有的，而這條出現的原因是Ghren提出「如果以前有反對意見，但他的意見有得到回答，只是他沒有回應下，公示開始，然後他又以反對意見聲明公示無效，應該如何處理」這個問題，而這點又跟再之前在2021年的基金會行動中被全域禁制的蟲蟲飛的言行有關。可以説，這條就是為了杜絕再來一個像蟲蟲飛這樣不斷鬼打牆又不願意認真詳細解釋自己的反對理由的用戶干擾共識形成的可能性的。（KirkLU你的第一點有誤，這段文字是「一般公示基本規定」中的一個註釋的內容）
• 【B】「已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應」這條是2023年1月12日的提案通過後有的，原本的版本是「且不再作為對該提案的正當合理的意見」，而原版本也是來自2021年11月15日的提案的，有這條的原因跟A那邊完全一模一樣，2023年1月12日的提案是對2021年11月15日的提案中加入的條文的調整，但整個條文的宗旨依然是防止任何人故意製造冗長討論以干擾共識形成。

在這一連串修訂通過以前，中文維基百科有關方針指引的討論一直都在被蟲蟲飛干擾，而蟲蟲飛之所以能夠這樣干擾就是因為2020年原版的7DAYS沒有這種行之有效的反干擾措施。如果這個提案獲得通過，這個註釋也就失去其當初加入的意義了，那這就相當於把7DAYS打回2020年的原形，這我是絕對(－)反對的，還望提案人見諒。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月13日 (四) 12:16 (UTC)

感謝糾正，確實屬於註釋部分，我的第1點有誤。--KirkLU (A) 2023年4月13日 (四) 12:34 (UTC)

• (：)回應KirkLU：我說得不太好嗎 ...（我所說的禁言是指關閉討論模板）提議條文位於註釋1，範圍涵蓋「一般公示基本規定」和「重行公示簡易規定」。
• (：)回應A：基本上同意一段時間內，某意見沒有取得進一步回應，則狀態是已解決。關於3天或7天，各人都有自己的價值觀；2023年1月12日的提案，可見將一般公示的時間定為3天存在爭議。
• (：)回應B：雖然防止製造冗長討論是好事，不過有新的主張和理由，我認為可以重新審視，但現行條文沒有包括這點，不回應可能使爭議無法解決，那就說了為甚麼違背原意。

-- 月都 ※ 2023年4月13日 (四) 23:16 (UTC)

@月都：【A】條文寫的是「自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決」，不是把公示期定為3天，有關公示期的條文是「……方可在已取得共識的前提下公示……（公示期長度至少須7日，如公示期長度未聲明則預設7日）……」。【B】「已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應」中寫的是「已獲解決的意見」你應該是能看到的吧，「已獲解決的意見」怎麽可能是「新的主張和理由」？如果真有「新的主張和理由」的話，那那個意見也就不是本來的那個「已獲解決的意見」了。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月14日 (五) 16:18 (UTC)

謝謝您的說明，這可能是我的誤會。請問該意見已解決，是否代表不需要公示，議案就可以立刻通過？3天的時間，是否存在調整的空間，因為我想理由比較慢，突然掛了關閉討論模板，讓我措手不及。 -- 月都 ※ 2023年4月15日 (六) 08:11 (UTC)

@月都：我覺得你不如先嘗試閲讀整段現行條文，這樣你比較好理解現行條文的意思，不然你很容易會像現在一樣那樣斷章取義。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月15日 (六) 11:09 (UTC)

不好意思，當初是沒看到註釋外的小細節，後來已全閱現行條文（即係睇漏眼）。我的第一條問題，如果是一般或重行規定，解決後須7天公示；但曾看到立刻通過，並掛上關閉討論模板。我的第二條問題，請見上方的留言，所以說是否可調整。 -- 月都 ※ 2023年4月15日 (六) 16:22 (UTC)

（1）WP:7DAYS說的主要是通過提案（而非否決提案）的情形，所以如果你說「曾看到立刻通過，並掛上關閉討論模板」的情形的話，那於我而言實屬不可思議，我認為你有必要給我你「看到」那個情形的討論的連結。（2）當初7DAYS就是因為沒有這個3日規定，所以才會不斷被特定用戶濫用，這點我恐怕沒太大可以調整的空間。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月16日 (日) 03:58 (UTC)

現行條文 不對提案進行實則性點評的意見、並非正當合理的意見，以及與提案本身無關的意見，皆不視作此條文所指的「新留言」與「相關意見」。另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。

提議條文 不對提案進行實則性點評的意見、並非正當合理的意見，以及與提案本身無關的意見，皆不視作此條文所指的「新留言」與「相關意見」。另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的7日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。

我贊成設置回應期限，使討論有效率地進行；然而較短的回應期限，讓人感到沉重的維基壓力，有些提議的變更範圍廣，需要回應的部分相對多，此外客棧有不少章節，所以我認為調整期限至7天，讓維基人有較充裕的準備時間。 -- 月都 ※ 2023年4月23日 (日) 01:19 (UTC)

依舊(－)反對，將期限定為3日就是為了防止濫用，如果改為7日的話就完全沒意思了。我自從一開始就認為WP:7DAYS的制訂就是個錯誤，但如果我直接提議完全廢除的話，這樣的提案肯定過不了，所以我才很折衷地提了當時的那些提案。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月23日 (日) 01:24 (UTC)

我認為這樣規定很容易導致強行通過提案的現象。我建議這樣修改：「若在公示期間，任何用戶重複提出已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。」這樣公示前的討論期能夠充分討論，也能避免公示期間受到拖延和擾亂。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月25日 (二) 07:09 (UTC)

「徵求意見公示寫入相關方針指引」提案公示通知

已通過：

已修改WP:保護方針與WP:共識。0xDeadbeef (留言) 2024年4月18日 (四) 09:20 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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徵求意見公示寫入相關方針指引 已通過徵求意見系統在方針討論頁取得共識，現於公示中，2024年4月17日 (三) 15:52 (UTC) 結束，由於方針修正前規定公示只能在客棧頁面下，則在此通知相當於在客棧下公示。如有意見請在連結中討論頁提出。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 15:59 (UTC)

@0xDeadbeef：公示期似已結束。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月18日 (四) 05:43 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

共識建立的遞進步驟

（佔位）

共識的探討 & 如何客觀公正中立的評估邏輯推理依據

用戶似因多處擾亂性編輯及發言而被封鎖，其中包括此處的扭曲方針發言。顯然沒必要再將這個話題繼續下去。--路西法人 2024年5月30日 (四) 12:48 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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在下主要關注社群合理的決策程序問題，認為這個問題重要性可能比提案本身影響更大，涉及社群如何對提案中的各種分歧的處理，各種問題的判定方法，如何對個人斷言合理性做客觀何中立的評估。這類問題上的分歧，直接影響了本案各位發表意見者採用的邏輯推理依據，是否在社群中的被認可，以及社群中共識的形成。

社群整體如何客觀公正判斷各方意見是否是「正當合理的意見」？

(？)疑問 關於社群對論證的客觀判斷和社群合理的決策程序問題。討論已經進行了一段時間，有大量的論證和反駁等等。由於這些問題的複雜性和模糊性，好像難像形式邏輯的命題那樣，通過純粹的嚴密邏輯推理來做出判斷和說服。因而有下面問題：

• 如果一方提出"反方存在極大量邏輯謬誤的滑坡論證", 如果反方沒有直接回應， 社群是否能認為反方認可了他的「存在極大量邏輯謬誤的滑坡論證"判定？
• 社群整體如何客觀公正判斷各方意見是否是「正當合理的意見」？和 是否"存在極大量邏輯謬誤的滑坡論證" ？

--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 13:12 (UTC)

我作為提案人，當然有責任指出並回駁反方論述不符合邏輯之處。反方多名用戶一直沒有辦法嚴密地論證其邏輯，甚至提出的觀點一則比一則多邏輯謬誤、選擇性摘錄並扭曲提案條文和方針原則等荒誕議事行為。每一次我都以盡所能及縝密的邏輯去分析其觀點中存在的謬誤之處才會將意見視作「非正當合理意見」；反方不予回應、辯駁，然後就徑自給我冠上「強推討論」、指控我「球員兼裁判」等污名。「合理」，詞解「合乎道理或事理」，該等反方用戶的論證能夠被輕易挑出邏輯問題，甚至連多條重大方針都能扭曲理解，顯然不可能「合乎道理或事理」而構成「正當合理」的意見。

你所指由於這些問題的複雜性和模糊性，好像難像形式邏輯的命題那樣，通過純粹的嚴密邏輯推理來做出判斷和說服，這一點說得對，但還有一點需要延伸。雖然確實無法非常全面地針對問題的每一個向度進行嚴密的邏輯推理，但針對每一個用戶提出的每一個觀點則能被檢驗邏輯，這也是我正在做的。如果我的提案中存在邏輯錯誤，例如早前其中一位反方用戶指出我原先提案一來就ping其他未涉事用戶與我提案要求逐步遞進討論有所牴觸，我也非常樂意接受意見並修正。邏輯有錯就認、邏輯有錯就改，而不是像該等反對用戶辯不過邏輯就開始給我冠惡名。--路西法人 2024年5月28日 (二) 15:55 (UTC)

關於邏輯謬誤和討論中的角色定位問題是非常重要的。可能我們都同意，社群應當努力確保討論的客觀性和公正性。您作為提案人當然有責任指出反方的邏輯問題，以便雙方溝通。如果當事兩人就是否有邏輯問題互不認同，也許可以設法邀請在邏輯問題判斷有分歧的兩人以外的其他社群成員來評估這些邏輯問題，以保持討論的中立性。最後，我認為您提到的「邏輯有錯就認、邏輯有錯就改」的態度是非常寶貴的。這種開放和自我反思的態度對於任何公正的討論都是必不可少的。--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 17:04 (UTC)

(！)意見

1. 在討論中，如果一方提出對另一方的批評，如「存在極大量邏輯謬誤的滑坡論證」，而另一方沒有直接回應，在下認為沉默可能有多種原因，包括但不限於缺乏時間回應、或者選擇不參與進一步爭論。
2. 在下覺得，如果爭辯的雙方中的任何一方認為自己的理由已經在之前的討論中得到了充分闡述，認為另一方的新質疑仍然無法說服自己，但缺乏時間詳細回應或者選擇不參與進一步爭論。 在暫時退出爭論時，是否可以至少簡單表明仍有分歧：對方的解釋仍然沒有說服自己，雙方可各自保留觀點，繼續收集信息和社群意見，以便在未來找到更好的解決方案。
3. 「簡單表明仍有分歧」可以讓社群了解到各方是否默認了被指出的「邏輯錯誤」， 還是仍有分歧。這樣的透明度有助於其他關心該議題的社群成員進行評估和判斷。 --Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 17:49 (UTC)

社群討論中應確保每一方提出的意見都能經受邏輯檢驗。這不僅是為了保證討論的質量，也是為了確保決策的合理性和公正性。如果一方指出反方的觀點中存在邏輯漏洞，而反方無法有效回應，那麼這應被視為反方論點的一個重大缺陷，而非單純的「選擇不參與」或「沉默」。在邏輯討論中，沉默更常被視為默認其論點存在問題，這並不是一種合理的爭辯策略，反而只表明反方難以辯駁其論點中的邏輯漏洞。即便反方表達未被說服，但這並不能改變其論點中存在邏輯漏洞的事實。邏輯錯誤的存在是客觀的，無論個人主觀上是否接受，事實仍然擺在那裏。在共識體制下，討論的目的是通過論證來達成共識。這意味着每個觀點都需要經過嚴格的邏輯檢驗，並且能夠經受住質疑和反駁。只有這樣，才能確保討論的結果是合理且公正的。因此，如果反方的觀點存在邏輯漏洞且無法有效論證，那麼這些觀點就不能被認為是「正當合理的意見」。--路西法人 2024年5月29日 (三) 01:40 (UTC)

1. 如果正方已經說服反方或者社群：「反方的觀點存在邏輯漏洞且無法有效論證」， 那麼這些觀點就當然不能被認為是「正當合理的意見」。
2. 如果只是正方自己認為：「反方的觀點存在邏輯漏洞且無法有效論證」， 是否這些觀點也不能被認為是「正當合理的意見」？

--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:01 (UTC)

邏輯是客觀的，只要能指出邏輯的漏洞，就不是「個人的認為」而是「論述事實」。--路西法人 2024年5月29日 (三) 02:07 (UTC)

1. 同意「邏輯是客觀的」。
2. 「邏輯是客觀的」能從邏輯上推導出： 「只要能指出邏輯的漏洞，就不是「個人的認為」而是「論述事實」」嗎？ 請社群其他人參與評判？
3. 指出邏輯的漏洞，可能是漏洞也可能不是。

--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:53 (UTC)

請社群判斷路西法人的論述「邏輯是客觀的，只要能指出邏輯的漏洞，就不是「個人的認為」而是「論述事實」」是否是邏輯錯誤？（請考慮：他自認為的邏輯的漏洞可能根本不是邏輯的漏洞）--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 00:46 (UTC)

觀感存在含糊的地方，很難說清正當合理，有人覺得太長，有人覺得不長，證據可以比較長短，然而不會得出限縮客棧的結論，因此需要社群釐定。 -- 月都 ※ 2024年5月29日 (三) 15:01 (UTC)

1. 說的好。這類問題，由於複雜性和模糊性，無法像形式邏輯的命題那樣，通過純粹的嚴密邏輯推理來做出判斷和說服。
2. 在無法通過討論來說服多數的反對者情況下，這時應該是暫無共識，應該繼續溝通和討論？
3. 而不能只按照題案者本人的判將所有反對意見判斷為無效後強行公示，試圖在無法通過討論來說服多數的反對者情況下，強推提案？

--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 00:54 (UTC)

少數人的選擇是否應該在無法通過討論來說服多數的反對者情況被採用？

(？)疑問 少數人的選擇是否應該在無法通過討論來說服多數的反對者情況被採用？

前面討論中LuciferianThomas閣下認為：「更何況，討論不是點人頭，維基百科也不是民主體制，所謂「少數服從多數」本來就是本站對共識的超譯，這一點UjuUjuiMandan在他的RFA中回應問題時的論述共識根本和「多數」「少數」無關，只和「反對意見有沒有被考慮、有沒有向反對意見妥協」有關說的非常清晰也十分合理」。

1. 不知LuciferianThomas是否認同 Wikipedia:何謂共識#不是多數表決"51%的人傾向的選擇通常並不足以形成共識，而只有少數人支持的選擇更基本不可能是共識"？ 少數人的選擇更不能在無法通過討論來說服多數的反對者情況下， 被強行採用。？
2. 如果LuciferianThomas仍然堅持採用UjuUjuiMandan上面觀點為有效的邏輯推理依據，社群是否先需要討論產生共識以便修改Wikipedia:何謂共識#不是多數表決中「少數人支持的選擇更基本不可能是共識」的表述，並且添加認可少數人支持的選擇可以是共識表述？--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 19:13 (UTC)

那一段方針的表述當然要修，但「UUM版觀點未被社群廣泛審視」沒有共識不代表沒有道理。WP:5P5指出「方針與指引所蘊含的原則和精神比字面措辭更為重要」（即WP:規則只是原則），當前WP:共識方針的條文跟核心方針WP:NOT（WP:NOTDEMOCRACY）有所牴觸，NOT顯然比共識方針的層級更高。加上比較共識方針兩站條文差距，英維版本的WP:CON與WP:NOT無牴觸，也顯示本地當前條文的詮釋並非方針本身的原則和精神。「多數人」不代表可以沒有邏輯沒有討論然後亂來，因為人數多而在討論中越過邏輯的基本需求則會造成更大的問題。「多數人」並不能代表他們的意見就「合乎道理」，不合理的意見就算多少人都是不應該被考量的。極端例子：一則討論有20名用戶發言，15名用戶留下反對時沒有解釋或解釋中存在不能接受的謬誤，此時雖然反對方為多數，但不代表反對方的不合理意見應被考量在「多數」之內，因「考量所有正當合理意見」本身是共識的基本要求。--路西法人 2024年5月29日 (三) 02:03 (UTC)

1. 社群對"當前WP:共識方針的條文跟核心方針WP:NOT（WP:NOTDEMOCRACY）有所牴觸"是否有共識？ 如果沒有，很難認同用此理據做邏輯推導。
2. 同意「沒有共識不代表沒有道理」。但是，一般來說，多數人的選擇（如3/4）有道理的概率比很少數人的選擇（如LuciferianThomas的選擇-參選者1/4））要大。
3. 雖然正確與否不應僅僅基於人數多少，但在實際操作中，民主和社會契約的原則導致了多數決的做法。這是一種平衡個體權利和集體利益的方法，儘管它並不完美，但在許多情況下被認為是最公平的解決方案。
4. 共識決策中，不論各方觀點是否合理， 更不容許少數人觀點和提議強加於多數人。

--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:49 (UTC)

我覺得共識雖然不是數人頭，但也不能完全不顧人頭數吧？假設一個有20個人參與的討論，其中有18個提出反對但使用的都是有邏輯漏洞的理由（不包括狀況外的），那我覺得剩下的那2個即便理由再合理再完美也已經無法反應共識了。但如果當中只有15個人反對或更少，那他們的不合理意見確實可以被忽略。總結一下，我認為共識雖不是民主投票，但若反方的比例高到一定數量（比如以80%為界限），正方的理由再完美也不能被視為共識了。以上例子只是假設，不是在說本次討論，只是發表一下我對共識的見解。--微腫頭龍（留言） 2024年5月29日 (三) 03:03 (UTC)

在下理解共識表述為，共識不是只是數人頭而不討論不妥協。 理想的共識是一致同意，判斷一致同意就需要數人頭，確信包含了所有人頭。所以在討論和妥協工作後，判斷共識時需要數人頭。 共識的核心是靠說服和協調，如果論述不能說服人，甚至僅有少數人同意， 論述者則應該努力改善論述以及妥協，來產生一致同意的理想共識， 少數人的選擇更不能被強行採用。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 03:14 (UTC)

顯然不是。如果所有反對的人都是有邏輯漏洞的理由，而根本沒有任何一個人能提出符合邏輯的論點，那麼不就反映了（一）反對意見根本不成立（二）連觀念上都出現問題，而更加需要修補有關機制？--路西法人 2024年5月29日 (三) 15:32 (UTC)

如果只是提案者一人認為：「所有反對的人都是有邏輯漏洞的理由，而根本沒有任何一個人能提出符合邏輯的論點」。 而社群和被指責者沒有認同， 難以判定「所有反對的人理由不成立。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 17:32 (UTC)

提案者指責反對者過程中， 並自認為合乎邏輯，但在下看到的例子中，認為提案者是不合邏輯的無理指責。在下也論證了提案者指責反對者的論據不成立， 沒有被正面回復， 而且細節被提案者摺疊。--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 01:16 (UTC)

在下認為您的解讀："我認為共識雖不是民主投票，但若反方的比例高到一定數量（比如以80%為界限），正方的理由再完美也不能被視為共識了。" 符合Wikipedia:共識： 理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 02:57 (UTC)

即便被批判過「選擇初心的樣子真的很難看」，我還是由衷欽佩自稱「守序邪惡」的路西法人面對群議洶洶時孤軍奮戰的堅毅精神，這讓我想到古今多少變法家、改革者，且我信任他是出於無私，他的善意無需被假定。同時，我沒有系統性地學習過邏輯學，並不深諳批判性思維的各種術語，對本站規章亦一知半解，但如果維基真的出現「少數人的選擇在無法通過討論來說服多數的反對者情況被採用」的情形，樸素的曲直觀告訴我應該離開此地。另，如果這天真的到來，各位習慣互助客棧的朋友亦可在某一頁面（比如約定一用戶討論頁/子頁面）勉強重建之。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月29日 (三) 16:21 (UTC)

謝謝發表看法。 本站規章（Wikipedia:共識： 理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。）--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 02:21 (UTC)

關於您提到：「但如果維基真的出現「少數人的選擇在無法通過討論來說服多數的反對者情況被採用」的情形，樸素的曲直觀告訴我應該離開此地。」 在下也會如此。--Gluo88（留言） 2024年5月30日 (四) 02:45 (UTC)

對共識理解的探討

看到社群對共識理解有分歧，希望能通過討論，幫助解決社群共識解讀中的分歧。 最近在網上查找和研習有關資料，整理出下面論述， 要點如下：

1. 共識通常是通過討論、協商和達成一致來形成的。在民主制度中，人們有權發表意見，而決策通常應該反映大多數人的意願。因此，共識在某種程度上與民主原則一致。
2. 民主原則強調每個人的平等權利，但並不一定要求每個人都達成共識。在民主決策中，多數人的意見通常被視為代表集體意願的一種方式。
3. 共識隱含民主的原則，因為它涉及到集體討論和決策，這是民主的基本組成部分。共識強調了參與、包容和多樣性的意見，這些都是民主價值觀的核心。
4. 然而，民主不一定隱含共識。民主制度允許多樣性和不同意見的存在，決策可以通過多數票而非全體一致來實現。在民主過程中，可以通過投票來解決分歧，而不是必須達到完全的共識。
5. 因此，共識是民主的一種理想狀態，但民主本身並不要求每個決策都必須達到共識。民主更多地關注如何平衡不同利益和觀點，以及如何通過公正的過程來做出決策。

--Gluo88（留言） 2024年5月28日 (二) 22:06 (UTC)

然而維基百科不是民主體制。--路西法人 2024年5月29日 (三) 02:08 (UTC)

1. 共識是民主體制的一種， 而且是加強版的民主。 因為它涉及到集體討論和決策，這是民主的基本組成部分。共識強調了參與、包容和多樣性的意見，這些都是民主價值觀的核心。共識決策是民主決策中，加上集體討論和決策和一致同意（有時可能略有變通，可另討論）
2. 然而維基百科不是民主體制 表述為投票不能代替討論。 「參見：Wikipedia:投票不能代替討論。 維基百科不是民主體制或任何政治體制的實驗。這裏尋求共識的主要方法是討論，而不是投票。」
3. Wikipedia:何謂共識("51%的人傾向的選擇通常並不足以形成共識，而只有少數人支持的選擇更基本不可能是共識")--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 02:45 (UTC)

   不再回應明顯與本站體制和方針原則明顯牴觸的觀點。--路西法人 2024年5月29日 (三) 15:30 (UTC)

   在下認為您的觀點和方針相牴觸（Wikipedia:共識： 理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。）。我們可以保留各自的觀點，聽取社群其他人的看法。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 16:51 (UTC)

• 中文維基百科社群成員濫用WP:VPD導致載入頁面時間太長，進而造成提案討論中的一大串爭執，其根本原因是中文維基百科社群成員20年來習慣「積非成是」。
• 現在終於有提案導正社群成員的壞習慣，解決壞習慣造成的問題，因此我支持U:LuciferianThomas在這段時間討論中提出的論點。
• WP:共識中說

• 論點品質的權重高於論點所代表人數多寡的權重。
• 共識最終將根據支持和反對該議題的論點品質所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應透過簡單計票統計多數來決定。

• 因此，當多數人支持的那個論點違反維基百科方針時，該論點不能成為最終共識。
• 如果一定要做成一個違反方針的共識，就先去修改方針吧；如果一定要「積非成是」，就先把方針修改成「積非成是」的樣子吧。
• 試試這個作法：說你所做、寫你所說、做你所寫。然後看看你做的跟你寫的差距有多大，然後看看要調整的究竟是你做的還是你寫的。

--CaryCheng（留言） 2024年5月29日 (三) 17:53 (UTC)

1. 謝謝您的意見。關於「中文維基百科社群成員濫用WP:VPD導致載入頁面時間太長，進而造成提案討論中的一大串爭執，其根本原因是中文維基百科社群成員20年來習慣「積非成是」」， 我覺得有道理， 在下以往主要在條目討論頁討論，討論是小群體， 回復工作也少些，幾次到WP:VPD 都是其他參與討論者發起。
2. 但是，我對提案者以「所有反對的人都是有邏輯漏洞的理由」並且在反對者質疑他判斷公正性時，仍然堅持己見，不是靠解釋和妥協，而是強行推動。 所以，需要社群對共識（解釋和妥協）解決方法研討和判斷。
   • 我對提案本身是傾向正面，而對提案者對共識的誤解引起爭議，不是試圖進一步改進論據的說服力或適當妥協，或者認定暫時無共識以後再解決， 而是強加自己的觀點方式感到擔憂。 提案者指責反對者過程中， 並自認為合乎邏輯，但在下看到的例子是不合邏輯的無理指責。在下也論證了他指責反對者的論據不成立， 沒有被正面回復， 而且細節被提案者摺疊。
3. 當然， 「當多數人支持的那個論點違反維基百科方針時，該論點不能成為最終共識」。
   1. 問題是， 少數人的選擇是否應該在無法通過討論來說服多數的反對者情況被採用？
   2. Wikipedia:共識： 理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。Wikipedia:何謂共識("51%的人傾向的選擇通常並不足以形成共識，而只有少數人支持的選擇更基本不可能是共識")。 要點為： 更不容許少數人觀點和提議強加於多數人（在無法通過討論來說服多數的反對者情況下），這時應該是暫無共識，應該繼續溝通和討論？

--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 18:14 (UTC)

共識當然不是數人頭，但識別共識時是否需要數人頭？

1. 「共識不是數人頭」， 「共識不是投票」。是完全正確。
2. 「共識形成討論和妥協工作後，判斷共識時需要數人頭」。 在下理解共識表述為，共識不是只是數人頭而不討論不妥協。 理想的共識是一致同意，判斷一致同意就需要數人頭，確信包含了所有人頭。所以在討論和妥協工作後，判斷共識時需要數人頭。 這和共識不是數人頭不矛盾。
3. 維基共識涉及識別廣泛性的論述
   1. Wikipedia:共識： 理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。
   2. 英維基共識涉及識別廣泛性的論述： 共識決策會考慮所有提出的合理關切。理想情況下，決策不會有異議，但通常我們必須儘可能達成廣泛共識。A consensus decision takes into account all of the proper concerns raised. Ideally, it arrives with an absence of objections, but often we must settle for as wide an agreement as can be reached.
4. 如果判斷共識時不數人頭（也不查支持比例）， 如何判別理想共識的所有人都同意？ 如何判別是多數人或者絕大多數的同意？
5. 共識的核心是靠說服和協調，如果論述不能說服人，甚至僅有少數人同意， 論述者則應該努力改善論述以及妥協，來產生一致同意的理想共識， 少數人的選擇更不能被強行採用。

--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 17:22 (UTC)

閣下可以不要到處開子話題嗎，這樣很亂。搞得我都不知道要在哪裏回答，而且會形成一大堆平行討論。--微腫頭龍（留言） 2024年5月29日 (三) 17:36 (UTC)

我對提案人的反駁，被提案人用在下不同意的理由摺疊。 心情不好，有點急。謝謝， 我會注意。--Gluo88（留言） 2024年5月29日 (三) 18:09 (UTC)

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重要：涉及限制互助客棧條目探討區討論之政策修訂

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