讨论:中国 (消歧义)

14:11 2007年2月18日 Howard61313的修改

我取消了Howard61313的修改： “中国”这一名词可以是指：

• 中华人民共和国；1949年至今，国际上所称之中国。现今人们所称之中国，大都是指此国。
• 中华民国；1912年至1949年国际上所称之中国。今国际社会由于其主权遭中共打压，故多以台湾称之。

我认为Howard61313添加的内容不合适，1949年以后的中华民国也是中国的一个部分。

—Realusual 21:14 2007年4月2日 (UTC)

中国 (消歧义)

请大家关注一下中国 (消歧义)的修改。谢谢！—Realusual 21:16 2007年4月2日 (UTC)

请问一下要关注什么？MLL TALK 05:08 2007年4月3日 (UTC)

请关注关于中华民国的说法：

有人添加了这样的说明 ：“中华民国；1912年至1949年国际上所称之中国。”

我认为后半句是错误的。1949年以后的中华民国也是中国。应该恢复原来的版本。

—Realusual 07:26 2007年4月3日 (UTC)

我改过了，看看如何吧。MLL TALK 11:00 2007年4月3日 (UTC)

您改的很好，我觉得比那个Theodoranian的要好很多。谢谢。

另外关于中原的说法，我认为是改为古代比较准确，因为称中原为中国是古代的用法。—Realusual 11:11 2007年4月3日 (UTC)

Winertai把大改成了绝大。我认为过头了。改了回去。—Realusual 19:02 2007年4月3日 (UTC)

• 我并不坚持。不过现今世上认同中华人民共和国＝中国的人们，约有180个实体国家，这些国家人口占全世界总人口百分之九十八以上，这么悬殊的比例，怎不算是绝大呢？--winertai 12:04 2007年4月4日 (UTC)

• • 其实写有多大有多小的形容词，还不如直接把这个人口比例写上去来的实在。MLL☻TALK 10:42 2007年4月12日 (UTC)

• • • 反对，形容词比比例让人感到更直观。David290 (留言) 2009年9月2日 (三) 13:00 (UTC)

我建议中国一词在涉及现状政治的部分模糊处理才可以消除歧义。有关海峡现状政治的部分可专列一节撰之，没必要在词典时搞 两个中国的文字游戏。 另外，业余词典也应向专业水准靠近，涉及民族关系、族群、历史等方面的内容，应以客观上尊重事实、主观上以增近和谐、消 弥纷争的方式编写为宜。—以上未签名的意见是由Sundaymemo（对话 • 贡献）在2007年5月19日 (六) 11:08所加入的。

“中国”还要消歧义？

看了条目才知道，嗬嗬！原来只知道是日本中的一个地方。 David290 (留言) 2009年9月2日 (三) 12:56 (UTC)

英文Wiki

在英文维基百科上正在有讨论关于把中华人民共和国(en:People's Republic of China)的文章挪到中国(en:China)，然后把中国挪到中华文明(en:Chinese civilization)；将来有可能还会有中华民国(en:Republic of China)改名到中华民国（台湾）(en:Republic of China (Taiwan))。现在这个讨论需要有中国大陆，台湾和其他华人用户的观点。如果有人愿意把观点说出来，你可以参加这个讨论在en:Talk:China#Requested move August 2011。请记住这是一个讨论，不是一个投票；现在只是讨论英文Wiki是否需要挪动这些文章。 120.21.56.5 (留言) 2011年9月1日 (四) 12:52 (UTC)

消歧义条目中这样叙述适当吗？

条目中第一行写到‘中国（China），主要指的是中华民族在亚洲建立的一个有5000多年历史的国度，可以指地理范围、文化领域或政治行政区域上的名称。’，但是此消歧义页面内包含的歧义项目并不完全只与中华民族有关（例如日本、印度也都有类似的名词，而且所指的对向无论是在意义上或起源上也都与中华民族无关），因此个人认为应该将其自条目首段移出，以免以偏盖全。--泅水大象 讦谯☎ 2011年10月28日 (五) 16:51 (UTC)

“主要”。-Msuker (留言) 2011年10月29日 (六) 08:24 (UTC)

我加上了一段补充，以免只掠读首段的读者误会整篇消歧义页都与中华民族的中国有关。--泅水大象 讦谯☎ 2011年11月15日 (二) 09:33 (UTC)

英文Wiki：中华民国/台湾

在英文维基百科上正在有讨论关于把中华民国(en:Republic of China)的文章挪到台湾(en:Taiwan)，然后把台湾挪到台湾岛(en:Taiwan (island))。现在这个讨论需要有中国大陆，台湾和其他华人用户的观点。如果有人愿意把观点说出来，你可以参加这个讨论在en:Talk:Republic of China#Requested move: Republic of China → Taiwan。请记住这是一个讨论，不是一个投票；现在只是讨论英文Wiki是否需要挪动这些文章。 101.116.55.24 (留言) 2011年11月15日 (二) 06:43 (UTC)

中王国时期有在中国 (消歧义)的必要吗？

--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年3月29日 (五) 09:08 (UTC)

没有。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月30日 (六) 02:18 (UTC)

居然还有中土大陆！我删了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年3月30日 (六) 06:55 (UTC)

这个页面好大

这是不是中文维基百科体积最大的消歧义页了？我是南北大街东西走，有事您说话，有话好好说！ 2014年1月27日 (一) 13:18 (UTC)

存档

《家国天下--现代中国的个人、国家与世界认同》（p.26-27）—No1lovesu（留言） 2018年10月18日 (四) 10:43 (UTC)

某个不懂指引便强迫他人在消歧义页面加入ref以及乱加{fact}的人麻烦看一下来源。--No1lovesu（留言） 2018年10月19日 (五) 08:56 (UTC)

<ref>王爾敏 1977 中國名稱溯源及其近代詮釋，收入 王爾敏 《中國近代思想史論》臺北華世出版社，1997 頁441-481，統計數據表見443頁。</ref>—No1lovesu（留言） 2018年10月19日 (五) 11:27 (UTC)

请贴出来源内容与文本做对照看看两者是否符合，请不要有借口。--Barter84（留言） 2018年10月19日 (五) 11:35 (UTC)

本页面第一句话高度怀疑是原创研究

@Matt Smith、CommInt'l、Outlookxp：请诸位看看本页面"中国 (消歧义)"的第一句话[1]到底有何依据？"中华民族"是什么时候才有的产物？"5000多年来"之说的依据何在？"中华民族"建立的一系列政体的这种定义来源何在？屡次回退者拿《家国天下--现代中国的个人、国家与世界认同》p.27）[2]来充当第一句话的来源，但是来源跟文本的第一句话明显不符，维基百科可以让人这样搞吗？--Barter84（留言） 2018年10月19日 (五) 10:13 (UTC)

请问阁下认为应该怎么写呢？--Matt Smith（留言） 2018年10月19日 (五) 10:21 (UTC)

@Matt Smith：与所提供的来源不符，高度怀疑是原创研究的句子，在没有确实符合的可靠来源之前，这一句建议移除，以维护维基百科的可信度。--Barter84（留言） 2018年10月19日 (五) 11:04 (UTC)

@No1lovesu：Barter84认为第一句缺乏依据，请问阁下的看法如何？--Matt Smith（留言） 2018年10月19日 (五) 11:10 (UTC)

来源如此。--No1lovesu（留言） 2018年10月19日 (五) 11:19 (UTC)

第一句话与No1lovesu所提供的来源不符[3]，仔细阅读其来源就知道其中问题所在，No1lovesu还故意一直移除模板，该用户的编辑作风敝人先前曾经领教过。--Barter84（留言） 2018年10月19日 (五) 11:31 (UTC)

某人又“杀人者喊救命”了，下一步是不是要重蹈覆辙乱扣别人五毛帽子了。--No1lovesu（留言） 2018年10月19日 (五) 11:35 (UTC)

那么可以请阁下引用一下来源中的相关内容吗？--Matt Smith（留言） 2018年10月19日 (五) 12:35 (UTC)

请从“古代中国是一个复线的中国...”读起。--No1lovesu（留言） 2018年10月19日 (五) 12:42 (UTC)

了解。段落中是有提到“五千年”和“中华民族”。@Barter84：请问阁下觉得如何？--Matt Smith（留言） 2018年10月19日 (五) 13:01 (UTC)

@Matt Smith：其一：条目内容写"五千多年"与该来源的内容就有落差，这种写法就是在脱离文献。其二：请阁下先从No1lovesu提供的同一来源的第25页[4]“国族意义上的中华民族有可能出现在古代中国吗？显然不可能...”读起，千万不要被误导了。--Barter84（留言） 2018年10月20日 (六) 15:09 (UTC)

了解。@No1lovesu：劳请阁下回应一下Barter84提出的论点，谢谢。--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 01:24 (UTC)

@Matt Smith：我不认为他的论点有任何贴题之处或有具体地提出他的论点，不会离题回应。--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 01:37 (UTC)

@Barter84：请阁下再描述得更具体一些、更一针见血，让他人一看就明白阁下的论点。--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 02:42 (UTC)

@Matt Smith：该来源中说明(1)中华民族不可能出现在古代中国。(2)中华民族是晚清之后被重新建构的一种国族想像，是虚的、没有实证依据。(3)古代中国有华夏汉民族，却没有中华民族，不存在一个所谓中华民族的实体。

@Matt Smith：文献会说话，不应该拿一个近现代的"中华民族"标签"往古代身上贴"，让读者落入错误的思维，看看是谁刻意为之，让证据说话。--Barter84（留言） 2018年10月21日 (日) 15:05 (UTC)

谢谢。@No1lovesu：Barter84已经解释得更具体了，请问阁下还有不明白之处吗？--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 15:10 (UTC)

@Matt Smith：Barter84根本没有搞清楚重点，作者字面上表达的是“古代中国没有国族意义上的中华民族”“不存在一个所谓的中华民族的实体”，中国古代的秦始皇在现代当然被称为“中国人”，但是否可以因为他不是现代意义上“拥有中国国籍的人”，所以秦始皇就不能被称为“中国人”？何况有哪一个国族不是原本就是“想像的、虚的和没有实证依据的”？--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 15:20 (UTC)

由于“中国人”的定义众说纷纭，敝人在此不好下结论。关于条目第一句的写法，敝人个人的建议是参照中国条目，或者依据方针所说的“照着来源写”，这样可以免除很多争议。--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 15:27 (UTC)

如果照着你的作法去“照着来源写”，你会写成怎样？老实说如果把中华民族这个词从第一句删去，我是没太大意见的，因为比较简洁，但是加上了我会觉得比较有意思： “一部中国上下五千年的历史，就是一部中原与边疆、农耕民族与游牧民族互动的历史，其中有以夏变夷，也有以夷变夏，最后夷夏合流，到了晚清之后转型为近代的民族国家，并开始凝聚为中华民族的国族整体。”－＞“中国一词可指在近现代由多个民族凝聚而成的中华民族在五千年来不限于在中原建立的一系列政体”。另外我要对他用“刻意为之”一词诋毁他人的言行再次表示不满，我不希望有些人持续三番四次且长年地作出这种令人不快的无礼行为。--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 15:39 (UTC)

来源的第25页的第一段有写道：“前后相继、时而分裂时而统一的一个个王朝国家”，这似乎和“一系列政体”的意思很接近，因此敝人认为可以写成“历史上在中国大陆建立的一系列政体的统称”，阁下若有更好的写法也行。--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 16:30 (UTC)

我觉得还行，但是没有指出那些一系列的政体是由谁建立的，这点值得再补充。--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 16:34 (UTC)

可以接受Matt Smith的这种写法，而不脱离文献。--Barter84（留言） 2018年10月21日 (日) 16:42 (UTC)

消歧义页通常是描述要点，更详细的内容则是在个别条目里。--Matt Smith（留言） 2018年10月22日 (一) 01:37 (UTC)

• 用“中国大陆”来定义“中国”会否循环论证？故在下建议用“自称中国之一系列政体”。 ——CommInt'l（留言） 2018年10月21日 (日) 18:33 (UTC)

如果敝人没记错，早期的政权尚未自称“中国”。顺代一提，“*”符号是用在列举的情况，不应用在一般的留言段落。--Matt Smith（留言） 2018年10月22日 (一) 01:37 (UTC)

“谁”也是要点。--No1lovesu（留言） 2018年10月22日 (一) 03:10 (UTC)

当然由皇帝代表政体，或以皇帝名义下圣旨之太后或摄政王。“在中国大陆建立”之地理论亦有其他问题，蒙元起源自今蒙古国，中华民国大体已离开大陆，此说暗指中华人民共和国在大陆方是正统。在下属意文化论，“夷狄进于中国，则中国之。中国而为夷狄，则夷狄之”。 ——CommInt'l（留言） 2018年10月22日 (一) 06:52 (UTC)

@Matt Smith：另外我要对他惯常性地出言诋毁他人的行为表示不满（例如“误导”和“故意”等字眼）。--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 02:56 (UTC)

Ok，这样他应该就知道了。--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 03:01 (UTC)

他明显不知道，你看他还把他诋毁他人的言论加上<u>。--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 15:56 (UTC)

另外，我记得某些把某篇宣称中国没有元朝和清朝的错谬百出的造谣网文的支持者主张因为古代不存在一个国号为“中国”的国家，所以“中国”在中华民国建国前是不存在的。--No1lovesu（留言） 2018年10月20日 (六) 15:49 (UTC)

@Matt Smith：我上次贴的文献来源就有调查到在早期政权都有自称“中国”了(然后我才知道这里不能贴文献的)，在汉书和后汉书有写西域诸国与中国，安息与中国(EX:安息之属，皆大国，多奇物、土著，颇与中国同业…其俗人长大平正，似中国人而胡服，常欲通使于中国，而安息图其利，不能得过)，而且我想这些可能要搜集许多研究这方面专家的书籍做研究才能更深的讨论，如果觉得现在的书籍有抵触，觉得资料不足，可以去花时间看古人直接写的比较适合找到答案，这是我的想法拉。--香菇鸡（留言） 2018年10月24日 (三) 01:05 (UTC)

谢谢。请问阁下还有建议吗？--Matt Smith（留言） 2018年10月24日 (三) 00:50 (UTC)

目前没有，谢谢你的回复----香菇鸡（留言） 2018年10月24日 (三) 14:50 (UTC)

@No1lovesu、Matt Smith、CommInt'l、Outlookxp：在下路过，想提供一些资料和想法，根据我查找的资料自称中国的事例是非常明确的，如史记天官书﹕“常在东方﹐其赤﹐中国胜﹔其西而赤﹐外国利。 无兵于外而赤﹐兵起。其与太白俱出东方﹐皆赤而角﹐外国大败﹐中国胜”；汉书赵充国传提到宣帝诏书“将军不念中国之费﹐欲以岁数而胜微﹐将军谁不乐此者”，在上面这些的语境中﹐“中国”应不只包括地域之意，除此之外能找出的资料也不少，例如，唐朝韩愈谏佛骨表:“臣某言，伏以佛者，夷狄之一法耳，自后汉时流入中国，上古未尝有也。”类似上书皇上的还有宋朝胡演的斐然集中与宋史都收录他上书内容“自古中国强盛如汉武帝、唐太宗，其得志四夷，必并吞扫灭，极其兵力而后已。中国礼义所自出也”，这些也能判断有自称中国是确定的事实，否则韩、胡二人又怎么敢在写给皇上的奏章上这样写？因此为了客观呈现，敝人在政权的内容部分增补了“诸多历朝自称中国之例”一句，不放在第一句引言部分。ToMoRora--（留言） 2018年11月14日 (三) 06:05 (UTC)

也不能说第一句全错，我自己手边有《中国近代思想史论》台北出版的，就有相关的论述。提到“秦汉统一前，“中国”一词所共喻的定义已十分明显，主要指称诸夏之列及其所活动领域，并包含族群文化的概念。 至秦统一之后，形成政治大一统局面，中国行政制度改变，汉朝时称呼自己统治的地方都叫“中国””。我刚刚还查了一下，在汉书和后汉书都这样写的安昔与中国，西域诸国与中国。虽然会花不少时间，但应该看相关著作都有吧。 香菇鸡（留言） 2018年10月19日 (五) 11:05 (UTC)

请问那个来源有提到“中华民族”吗？--Matt Smith（留言） 2018年10月19日 (五) 11:10 (UTC)

用户"香菇鸡"才刚注册维基百科不到1个小时，请先多多了解编辑维基百科应该要先注意什么事，还有说明事理不能一概而论。--Barter84（留言） 2018年10月19日 (五) 11:18 (UTC)

@Matt Smith：有是有，还有提到多族群，但是没有完全跟上次那句一模一样的话啦(最近没时间，今天放假所以现在才回了你，Sorry)。--香菇鸡（留言） 2018年10月24日 (三) 01:35 (UTC)

• “可指从古到今多个自称中国之政体”，稍为虚指，如何？ ——CommInt'l（留言） 2018年10月19日 (五) 12:45 (UTC)
  • 曾自称中国的政体，有同一时代的各个政体在其不同地区的自称，其中有各领域政权的皇帝、或其个别官员、或辖区内一般平民，其"一时之说"，情况并不单纯，若要下一个较合理的引言定论，还是以寻求多方可靠文献来参照才比较合适。--Barter84（留言） 2018年10月20日 (六) 15:34 (UTC)

关于“中华民族”

敝人建议避免书写诸如“XXXXXX等等民族在现代成为中华民族”这么斩钉截铁、理所当然的语句。“中华民族”是政治用语，多半是有“大中华”政治立场的人在使用的，未必所有人都认同。例如敝人认为自己是汉族人，但敝人对于“中华民族”之说则不以为然、没有共鸣，原因如前述。--Matt Smith（留言） 2018年10月22日 (一) 11:26 (UTC)

在下不反对中华民族说法，但应避免应用于古人。在下认为是，因1842年起欧美洋人大规模进入大清国后，梁启超等人为了集中对付洋人而创中华民族称呼以区别。 ——CommInt'l（留言） 2018年10月22日 (一) 12:10 (UTC)

到晚清之后开始为维新派所提倡来凝聚成为近现代所称呼的中华民族。这样如何？虽然敝人认为这一句在此页面"中国(消歧义)"而言根本就没有必要存在。--Barter84（留言） 2018年10月22日 (一) 12:25 (UTC)

这样有点冗长，语法也不像汉语。敝人个人觉得“晚清之后，开始有维新派将这些民族称为中华民族”比较清楚。但敝人现在查看了前后文，发现前后文对于“民族”根本只字未提，因此这句话很像是天外飞来一笔，与前后文无法呼应，因此敝人建议还是省去这句话吧。--Matt Smith（留言） 2018年10月23日 (二) 01:33 (UTC)

这句话是约1日前才被另外加上去的[5]，跟"中国 (消歧义)"页面本身为引导读者前往其所要的条目入口的作用而言，这句额外话明显画蛇添足、多此一举，还增添争议。--Barter84（留言） 2018年10月23日 (二) 15:52 (UTC)

了解。@No1lovesu：由于文中该处没有在论述民族问题，所以在该处末端安插“……中华民族……”一句会发生与前文衔接不上的情况，请问阁下有没有比较好的解决方案？--Matt Smith（留言） 2018年10月24日 (三) 00:47 (UTC)

那句话是从首段搬过去的，如果以没有太大关连而移去那段内容，我不会有太大的意见，如果有人坚持以“原创研究”来移除那段内容，我会反对到底。--No1lovesu（留言） 2018年10月24日 (三) 01:13 (UTC)

Ok。--Matt Smith（留言） 2018年10月24日 (三) 01:24 (UTC)