维基百科讨论:中立的观点

是否应当在“命名常规”中，增加大陆、香港、台湾事物禁止地区词转换的规定？

在条目命名的案例中，部分用户主张不能同意大陆、香港、台湾事物的条目使用地区词转换。例如，假若同意台湾和香港分别显示“六四事件”、“八九民运”，将被某些人要求在大陆显示“反革命暴乱／春夏风波”，所以不能开放转换。然而，这主张与当前规范完全不同：

• “中立的观点”方针：“当条目标题为姓名等专有名词时，可能出现的争议往往是应不应该使用某一特定名称。维基百科……应使用在可查证的可靠来源中找到的常见中文名称。如果对象是地理特征等没有生命的实体时，一般应使用中文出版物中最常见的名称。”
• “命名常规”方针：“各地区的用词习惯不尽相同，命名时常出现有冲突的情形。当条目描述的主题在中文圈有多个名称时，应使用地区词转换根据使用者设定的转换模式而变化……。”
• “地区词处理”指引：“条目名遵从‘名从主人’原则，使用条目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法；但其他地区语言版本依然显示该地区的最常用用法。”

在理论上，当前规范已经能宣告不适合某主题参考的来源，亦能阻止与条目主要观点相违背的名称出现。但即便台湾、香港已有不同常用名称，部分人仍主张因为“中国因素”（而非既有规范），要禁止对条目标题做地区词转换。对于这项新要求，我们是否应直接在“命名常规”方针中，增加大陆、香港、台湾事物（人、物、事件）禁止地区词转换，或以其他明文方式规范、或是反对这种主张？--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 16:43 (UTC)

另外补充一下，过往其实存在台湾与大陆使用地区词转换的历史条目案例，例如“江西剿共战争／中央苏区反围剿战争”、“北平沦陷／北平和平解放”、“南昌暴动／南昌起义”，不同地区呈现不同政治脉络的常用名称。但近期似乎较为少见。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 17:06 (UTC)

反送中和反修例都可以看作简称，互相转换即可，简体版本应该视作无对应简称而保留原文。江西可以叫中央苏区围剿战争，北平叫北平易帜；南昌确实没好的想法，起义重定向到举事，但是有说“南昌举事”的吗🤔 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2024年1月3日 (三) 18:51 (UTC)

如您所说，反送中运动的条目标题可以显示“反送中运动”（台湾常用）和“反修例运动”（香港常用）的转换，但部分人会主张大陆简体将被要求显示“反修例风波／黑暴”，故不应使用地区词转换。假若这种禁止地区词转换确实是当前的普遍做法，那么应把这编入“命名常规”等方针，而非继续与现有规范冲突（或以忽略规则辩护）。但若要直接整并成一个名称，确实经常遇到使用少用名称、乃至原创名称的情况，而这又违背既有规范。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 19:13 (UTC)

此前遇到过类似情况，翻出来供参考。涉及的页面是东突厥斯坦独立运动。我当时根据WP:PB移除了和平解放与易帜的转换（Special:Diff/76424940）。覆盖全文而没有具体解释其背后的政治观点及其来源的话显然是违背NPOV与PB的，字词转换也提到是要提供符合语言习惯的转换。既然可以对东北使用易帜一词，那么对新疆不使用就不能说是语言习惯问题。——暁月凛奈 (留言) 2024年1月3日 (三) 19:20 (UTC)

确实，条目名称的地区词转换只涉及该主题条目、而不涉及其他条目，这是一种思路模式。不过现在还新增即便使用可靠来源确定某地最常见的名称，仍被要求不得进行地区词转换的情况。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 19:51 (UTC)

@Ericliu1912、Liu116、LuciferianThomas、Newbamboo。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月3日 (三) 23:52 (UTC)

另外也提一个与提案相关但与“中国因素”关系不大的例子：一般意义上的“连侬墙”中的“连侬”会加入转换（zh-cn:列侬;zh-hk:連儂;zh-tw:藍儂;），因为“Lennon”本身是个人名；但在提及香港（式）的“连侬墙”的时候“连侬墙”中的“连侬”不会被转换（但不妨碍作为人名的一部分的“连侬”进行转换），甚至台湾的人在称呼香港（式）的“连侬墙”的用词也是“连侬墙”（参蔡英文提及香港（式）的“连侬墙”时的原话）。这或许也代表着就算没有“中国因素”，这类规定其实也应该设置起来。

假如真的要订立如此规定，我倾向于这仅限于整个名称属于专有名词的情况（比如我这里提到的“连侬墙”；还有上面提到的一系列事件的名称；另外还有比如“台北转运站”之类的地名，作为“台北转运站”名称的一部分的“转运站”不适合进行转换），而不妨碍一般性名称的转换（比如“台北转运站”条目中不作为“台北转运站”名称的一部分，而仅为一般意义上的“转运站”仍旧进行转换）。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月4日 (四) 00:01 (UTC)

您所举“香港连侬墙”的例子，既有规则中的常用名称就可以解套。但这样修改，没办法解决上面提到的“江西剿共战争／中央苏区反围剿战争”这类专有名词为何当初这样设定的问题。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:17 (UTC)

我记得我之前写反修例运动有关的条目的时候有一次提到了香港（式）的“连侬墙”，有台湾用户向我表达了应该让“连侬墙”一词在台湾模式中显示成“蓝侬墙”，所以对于“使用常用名称”规则是否存在不可质疑的解套作用这点，容许我依旧保持疑虑。

就你说到的“江西剿共战争／中央苏区反围剿战争”一类的情况，我倾向于先看看还有没有其他可靠来源举出任何其他合适的名字（这个例子似乎存在可靠来源举出其他合适的名字，比如“围剿战争”），但如果其中真没有合适的名字的话，恐怕也只能自己弄一个中性的名字出来了（让我来拟的话，我会写成“围剿中央革命根据地战争”，因为“中央革命根据地”是专有名词，而且国共双方都同意这次战争的性质是“（被）围剿”）。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月4日 (四) 00:34 (UTC)

可能要看您们讨论的时间，但现在确实台湾来源是以“连侬墙”为主。至于我说没办法解决当初设定的问题，是因为这类条目就是经长期争执与妥协，才产生此结果。而假若要创造新的中性名词，会直接触及“不能为了解决非中立争议而使用标新立异的条目名称”规定，而违背“中立的观点”方针宗旨。目前“中立的观点”方针允许的描述性标题，仅是指“对XXX的影响”这类条目。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:44 (UTC)

为了“中立”而在已存在专有名词的情况下再原创名词似乎不是好的方法。在以前类似的问题（西藏和平解放）上，我曾经提过我们zh的命名常规与中立观点在描述上的不协调性，也提过en有这方面的双向对应描述，但没人感兴趣。en的做法是两边都提到：如果存在专用名词的话，选常用，即使这个名词对于某些方面观点来说不符合他们的“中立”；如果针对类似“XXX的影响”等类似虚概念条目，就要考虑平衡性的中立。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月4日 (四) 01:13 (UTC)

这里一同回应上面两个留言：我的留言里有说明“自己弄一个中性的名字出来”的前提是“先看看还有没有其他可靠来源举出任何其他合适的名字”但“真没有合适的名字”，我认为无论如何优先做的应该是找出其他可靠来源举出的合适的名字，以避免新造名字。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月4日 (四) 01:39 (UTC)

我认为这里涉及的，是已有多个符合可靠来源但由于意见持有者的差异易产生的命名差异；或者为了彰显或者坚持自己的意见符合（自己认为的）“中立”，在已有符合可靠来源但不太常用的情况下而为了虚假平衡而本地原创的命名（包括但不限于翻译外文名）。所以我提出根据en在命名和中立上的互相提及，引入两个判断例子：1、已有的常用专有名词；2、对非实物的概念（或者称为虚概念）的本项目内原创中立（或者aka，平衡）命名。对于涉及这部分的，一般很容易就通过1来解决（结合命名一直以来的常用性）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月5日 (五) 06:06 (UTC)

或者需要更清晰的表述，是：针对由于用词在不同政治观点差异巨大的情况下，不应该使用书写模式转换（a.k.a.，字词转换）来做超出技术需要的观点差异化表达。或者说“字词转换”的操作指导不应该在命名常规中出现，用来指导条目命名位置（URL的位置）及相关的标题用语（H1的书写显示）、导语词（导语段的加粗主题指引词）的操作？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月4日 (四) 00:41 (UTC)

过去曾经有一种主张是地区词转换限于外国语言到中文的译名，但这在“地区词处理”指引临时方案有所改变：“根据讨论结果，临时解决方案为：条目名遵从‘名从主人’原则，使用条目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法（如新马简体版本马哈迪）；但其他地区语言版本依然显示该地区的最常用用法（如大陆简体版本马哈蒂尔），在内文以‘地区词转换’方式显示名称。”--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:53 (UTC)

（题外话，地区词转换相关规定大概不属于命名常规管辖）整体而言，似乎政治词汇争议最大（且涉及中立的观点问题，最显著的例子就是新疆“再教育营”；另外，“台湾当局／中华民国政府”之类亦属于此范畴），所以若要限制大概也是从这方面着手。部分词汇已经有两岸四地用语格式手册规范，可以其为基础。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年1月4日 (四) 05:36 (UTC)

既有规范早就能处理您提的案例，只是当前多人基于“中国因素”，想要直接主张禁止地区词转换，避免出现特定词，因此需要明确此事。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 07:46 (UTC)

另外，该指引的上位方针“避免地域中心”已经提到：“条目的命名仍应该采用中文可靠来源中最常使用的名称，所以在某些情况下，如果一个名词在中文地区被广泛使用，譬如南海、东海、中南半岛等原生词汇，则无论它的地理性质是否具有地域中心均可采用，相关说明请参见维基百科:命名常规。”不应制造指引反对方针的情况。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 08:14 (UTC)

既然都讨论到这里来，我觉得潜在可被修改的对象也可以包括《避免地域中心》，要是有可能出现“指引反对方针的情况”的话，那连带方针一同修订就是了。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月4日 (四) 08:52 (UTC)

也可以都不修改，并更加明确允许各地依照最常用名称进行地区词转换。因为现有的规范本来就没有多大矛盾，彼此都是遵循来源最常用名称的基调。反之，禁止显示各地常用名称是未被方针指引提到的要求，这类主张能否超越既有规范（及案例），是这边要讨论的。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 09:09 (UTC)

但如果不修改的话，那也必须考虑到“要求社群不再将该类来源视为某个主题的‘可查证的可靠来源’”这件事情实际上是否可行。我其实不太想在这里这样表达，但为了更好地说明我具体忧虑的事情，我还是不得不如此表达：部分中文维基百科用户对中华人民共和国政府、中国共产党或两者的（官方）意识形态有极高的认同感，并以这种认同感凌驾于他们的理性行事与本应该要遵守的方针指引之上，虽说OA2021以后明目张胆地在（几乎）所有议题上这样做的人应该接近零了，但在部分特定议题上依旧如此的人不能说少，而现在的管理员似乎并不愿意或不具备相应的能力处理这种事情，导致当一个来源显然地不能作为某个主题的“可查证的可靠来源”的时候，“要求社群不再将该类来源视为某个主题的‘可查证的可靠来源’”依旧不可能做得到。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月4日 (四) 11:58 (UTC)

这样看来，我一开头的描述并无误，您还是回到“中国因素”的现实问题，并以此会影响百科既有命名规范、来源评估、条目组织机制，所以禁止地区词转换（即便这与现行规范与案例不符）。但还是那个问题，过去不同地方的人可以各自显示最常用的名称，不需重复争执名称，只要关心条目发展；现在部分人要求只能用同一个名称，其他地区的就只能用不常用的名称。而现在的讨论是要选择何种做法。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:17 (UTC)

我知道你不认可“中国因素”，但这也不是无视现行相关规则不能被正确执行的情况的理由。又或是你能够一下子把所有现行相关规则不能被正确执行的情况全部解决？要是真可以的话，那“中国因素”就不再成立了，而我也确实没理由继续支持禁止地区词转换了。然而现实上这不可能做到，至少我真找不着这样的管理员。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月4日 (四) 12:36 (UTC)

建议加入规则如下：

• 如果存在两个或以上指涉同一两岸四地事物而同等符合命名原则的名称（下称“此等名称”），在中维六地常用程度差异显著，并不存在其他更符合命名原则的名称，而且此等名称——
  • 对此事物主要当事各方的中立程度相当：
    • 则可对此等名称使用地区词转换；（例如“反送中运动”、“反修例运动”可转换；“黑暴”中立程度不相当，不应纳入转换）
  • 对此事物主要当事各方的褒贬程度不分高低，且不存在更为中立的名称：
    • 则可对此等名称使用地区词转换；（例如“北平沦陷”、“北平和平解放”分别贬损、抬高中共，程度不分高低，可转换）
  • 对此事物主要当事各方的褒贬程度不一，或合乎事实的程度悬殊：
    • 则不使用地区词转换，而取用此等名称中最为中立、合乎事实的名称。
• 当中判定字词中立／褒贬程度——
  • 判定单字习词，应以可靠的字、词、辞典为主要标准，以便简易可行；
  • 判定复合语词，或在判定单字习词时缺乏可靠的字、词、辞典佐证，应以声誉卓越的评审团队所认可或专家所写的可靠论著为准，以免刻板印象先入为主。
• 若经证明字词在中维六地部分地方属于中性、部分地方不属中性，则以在中维六地中最多地方属于中性的字词所在的此等名称为宜。（例如“毙命”在中国大陆相比新马港澳台独具贬义）

不符合、不适用本规则（前提）之例：

• “1989年春夏之交的政治风波”：或许侧重于政局的变动，若无可靠论著证明主要是指社会运动，则不符合与八九民运“指涉同一两岸四地事物”的前提。
• “戡乱战争”与“解放战争”：存在其他更符合命名原则的名称“（第二次）国共内战”，不符合“不存在其他更符合命名原则的名称”的前提。

以上刨除地区词转换，亦可简洁写成命名常规一条规则。--— Gohan 2024年1月4日 (四) 10:39 (UTC)

“送中”跟“修例”中立程度不相当吧？反而感觉差得挺多。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年1月4日 (四) 11:14 (UTC)

由编者依靠自己感觉提出的“中立程度”，并不是一般条目命名的规范，而仅适用于“XXX的影响”这类条目。实际上，“中立的观点”方针已经提到“中立”是“根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。”因此，维基百科编者把自己对名称的感觉当成命名理据，并不符合规范。

但同样地，我们确实可以依照现行规范，把某些基于特定政治立场的用语，进行更为细致的处理。这包括类似神秘悟饭所言，当某个名称的来源所陈述的内容和观点，对整篇条目内容来说是少数观点、边缘学说或不同脉络事物，就不应将其视为条目名称（参考“中立的观点”组织条目内容的做法）。又或者，评估部分来源对某主题的可靠性，以此确定这类来源不应做为条目名称的依据（参考“常见有争议的来源”评估来源的做法）。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 11:43 (UTC)

说实话，这“中立程度”其实不该叫“中立程度”而该叫“中性程度”，“中性”可不一定“中立”。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月4日 (四) 11:50 (UTC)

我无法理解您的“中性”是指什么，还有其依照的维基百科方针指引为何？请具体说明一下。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:19 (UTC)

“中性”就是两个对立立场的中间值的意思。假设一个词语的极端值的范围是-1至1，极端值的绝对值越接近1，该词语越偏向于某个立场或越对对立立场存有敌意。现在有两个对立立场的词语A与B，他们分别有a与b的极端值，设a为正、b为负，“中性”就在极端值量表的正中间，它的极端值就是0。正如我上面所说，“中性”可不一定“中立”，所以这并不存在于现行维基百科方针指引之中。我之所以提“中性”这个说法，是为了呼应你这里提到的“‘中立’是‘根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的’”这点。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月4日 (四) 12:43 (UTC)

虚假平衡的意思啰。--Ghren🐦🕛 2024年1月5日 (五) 04:06 (UTC)

某些情况下确然如此，所以我从一开始就说明了“中性”可不一定“中立”，也正因如此“中立程度”这个说法是有问题的。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月7日 (日) 03:42 (UTC)

确实。虽然两者理论上应该要是同等的，多数情况却不一定。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年1月5日 (五) 14:33 (UTC)

可换一个例子，但是“感觉”不可靠、人人迥异，应以以上所谓的“声誉卓越的评审团队所认可或专家所写的可靠论著为准”。--— Gohan 2024年1月4日 (四) 11:57 (UTC)

确实依照方针的规范，是依照可靠来源决定条目名称、内容，并依照情况可要求提高使用来源的可靠性（和独立性）。不过，现在是有人觉得这个评估机制会因“中国因素”失效，所以要直接禁止地区词转换。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:24 (UTC)

你在说什么？钓鱼台/钓鱼岛不转换了是吗？ --MilkyDefer 2024年1月4日 (四) 05:57 (UTC)

依照前面提到的“连侬墙”例子，新规范假若是制定成禁止三地事物地域词转换，就确实不应转换（除非主张岛是日本的，所以属于译名）。假若新规范是明确开放依各地来源最常用名称进行转换，那当然就可以转换。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 07:53 (UTC)

• (－)反对不利于其他地区理解。--苞米(☎)💴 2024年1月4日 (四) 07:58 (UTC)

  如果可以的话，请具体说明一下相关情形。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月4日 (四) 08:50 (UTC)

  比如“巴纽外交公款侵吞案”、“台湾自由行”等--苞米(☎)💴 2024年1月5日 (五) 12:04 (UTC)

  请再具体说明一下“巴纽外交公款侵吞案”与“台湾自由行”这两个名称的哪个或哪些部分需要转换（尤其是“台湾自由行”我是真看不出来转换的需求在哪）。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月7日 (日) 03:29 (UTC)

  他可能打算改成<nowiki>zh-cn:大陆居民赴台个人游;zh-tw:陆客来台观光自由行</nowiki>这样子吧。--Ghren🐦🕒 2024年1月7日 (日) 07:36 (UTC)

  这样的话，说成“不利于其他地区理解”完全是过分夸张了。Sanmosa _{Romeo and Qubilai} 2024年1月7日 (日) 08:47 (UTC)

IFPI香港唱片销量大奖 中这些内容是否符合中立原则？

对于"王菲应仅得一金（二万五千），当时曾有一说法，该唱片只有一万多销量“这部分描述缺乏可靠来源，疑似主观言论。对于"纵然有认证，但实际销量仍成迷，3.5万 ，4万， 亦能算成一白金。 当时报道有夸大之嫌“这部分描述纵有引用来源辅佐其言论，但其提供的来源并不支撑这段带有负面意味的描述。--Evan12138（留言） 2024年1月29日 (一) 04:35 (UTC)