维基百科讨论:中立的观点
Jimmy-bot在话题“文革引号之疑”中的最新留言：3个月前
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是否應當在「命名常規」中，增加大陸、香港、臺灣事物禁止地區詞轉換的規定？
编辑在條目命名的案例中，部分用戶主張不能同意大陸、香港、臺灣事物的條目使用地區詞轉換。例如，假若同意臺灣和香港分別顯示「六四事件」、「八九民運」，將被某些人要求在大陸顯示「反革命暴亂／春夏風波」，所以不能開放轉換。然而，這主張與當前規範完全不同：
- 「中立的观点」方針：「當條目標題為姓名等專有名詞時，可能出現的爭議往往是應不應該使用某一特定名稱。維基百科……應使用在可查證的可靠來源中找到的常見中文名稱。如果對象是地理特徵等沒有生命的實體時，一般應使用中文出版物中最常見的名稱。」
- 「命名常规」方針：「各地區的用詞習慣不盡相同，命名時常出現有衝突的情形。當條目描述的主題在中文圈有多個名稱時，應使用地區詞轉換根據使用者設定的轉換模式而變化……。」
- 「地区词处理」指引：「條目名遵從『名從主人』原則，使用條目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法；但其他地區語言版本依然顯示該地區的最常用用法。」
在理論上，當前規範已經能宣告不適合某主題參考的來源，亦能阻止與條目主要觀點相違背的名稱出現。但即便臺灣、香港已有不同常用名稱，部分人仍主張因為「中國因素」（而非既有規範），要禁止對條目標題做地區詞轉換。對於這項新要求，我們是否應直接在「命名常规」方針中，增加大陸、香港、臺灣事物（人、物、事件）禁止地區詞轉換，或以其他明文方式規範、或是反對這種主張？--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 16:43 (UTC)
- 另外補充一下，過往其實存在臺灣與大陸使用地區詞轉換的歷史條目案例，例如「江西剿共戰爭／中央苏区反围剿战争」、「北平淪陷／北平和平解放」、「南昌暴動／南昌起義」，不同地區呈現不同政治脈絡的常用名稱。但近期似乎較為少見。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 17:06 (UTC)
- 反送中和反修例都可以看作简称，互相转换即可，简体版本应该视作无对应简称而保留原文。江西可以叫中央苏区围剿战争，北平叫北平易帜；南昌确实没好的想法，起义重定向到举事，但是有说“南昌举事”的吗🤔 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2024年1月3日 (三) 18:51 (UTC)
- 如您所說，反送中運動的條目標題可以顯示「反送中運動」（臺灣常用）和「反修例運動」（香港常用）的轉換，但部分人會主張大陸簡體將被要求顯示「反修例風波／黑暴」，故不應使用地區詞轉換。假若這種禁止地區詞轉換確實是當前的普遍做法，那麼應把這編入「命名常規」等方針，而非繼續與現有規範衝突（或以忽略規則辯護）。但若要直接整併成一個名稱，確實經常遇到使用少用名稱、乃至原創名稱的情況，而這又違背既有規範。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 19:13 (UTC)
- 此前遇到过类似情况，翻出来供参考。涉及的页面是东突厥斯坦独立运动。我当时根据WP:PB移除了和平解放与易帜的转换（Special:Diff/76424940）。覆盖全文而没有具体解释其背后的政治观点及其来源的话显然是违背NPOV与PB的，字词转换也提到是要提供符合语言习惯的转换。既然可以对东北使用易帜一词，那么对新疆不使用就不能说是语言习惯问题。——暁月凛奈 (留言) 2024年1月3日 (三) 19:20 (UTC)
- 確實，條目名稱的地區詞轉換只涉及該主題條目、而不涉及其他條目，這是一種思路模式。不過現在還新增即便使用可靠來源確定某地最常見的名稱，仍被要求不得進行地區詞轉換的情況。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 19:51 (UTC)
- @Ericliu1912、Liu116、LuciferianThomas、Newbamboo。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月3日 (三) 23:52 (UTC)
- 另外也提一個與提案相關但與「中國因素」關係不大的例子：一般意義上的“連儂牆”中的“連儂”會加入轉換（zh-cn:列侬;zh-hk:連儂;zh-tw:藍儂;），因為“Lennon”本身是個人名；但在提及香港（式）的“連儂牆”的時候“連儂牆”中的“連儂”不會被轉換（但不妨礙作為人名的一部分的“連儂”進行轉換），甚至臺灣的人在稱呼香港（式）的“連儂牆”的用詞也是“連儂牆”（參蔡英文提及香港（式）的“連儂牆”時的原話）。這或許也代表著就算沒有「中國因素」，這類規定其實也應該設置起來。
- 假如真的要訂立如此規定，我傾向於這僅限於整個名稱屬於專有名詞的情況（比如我這裏提到的“連儂牆”；還有上面提到的一系列事件的名稱；另外還有比如“臺北轉運站”之類的地名，作為“臺北轉運站”名稱的一部分的“轉運站”不適合進行轉換），而不妨礙一般性名稱的轉換（比如“臺北轉運站”條目中不作為“臺北轉運站”名稱的一部分，而僅為一般意義上的“轉運站”仍舊進行轉換）。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 00:01 (UTC)
- 您所舉「香港連儂牆」的例子，既有規則中的常用名稱就可以解套。但這樣修改，沒辦法解決上面提到的「江西剿共戰爭／中央蘇區反圍剿戰爭」這類專有名詞為何當初這樣設定的問題。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:17 (UTC)
- 我記得我之前寫反修例運動有關的條目的時候有一次提到了香港（式）的「連儂牆」，有臺灣用戶向我表達了應該讓「連儂牆」一詞在臺灣模式中顯示成「藍儂牆」，所以對於“使用常用名稱”規則是否存在不可質疑的解套作用這點，容許我依舊保持疑慮。
- 就你説到的「江西剿共戰爭／中央蘇區反圍剿戰爭」一類的情況，我傾向於先看看還有沒有其他可靠來源舉出任何其他合適的名字（這個例子似乎存在可靠來源舉出其他合適的名字，比如“圍剿戰爭”），但如果其中真沒有合適的名字的話，恐怕也只能自己弄一個中性的名字出來了（讓我來擬的話，我會寫成“圍剿中央革命根據地戰爭”，因為“中央革命根據地”是專有名詞，而且國共雙方都同意這次戰爭的性質是“（被）圍剿”）。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 00:34 (UTC)
- 可能要看您們討論的時間，但現在確實臺灣來源是以「連儂牆」為主。至於我說沒辦法解決當初設定的問題，是因為這類條目就是經長期爭執與妥協，才產生此結果。而假若要創造新的中性名詞，會直接觸及「不能為了解決非中立爭議而使用標新立異的條目名稱」規定，而違背「中立的觀點」方針宗旨。目前「中立的觀點」方針允許的描述性標題，僅是指「對XXX的影響」這類條目。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:44 (UTC)
- 为了“中立”而在已存在专有名词的情况下再原创名词似乎不是好的方法。在以前类似的问题（西藏和平解放）上，我曾经提过我们zh的命名常规与中立观点在描述上的不协调性，也提过en有这方面的双向对应描述，但没人感兴趣。en的做法是两边都提到：如果存在专用名词的话，选常用，即使这个名词对于某些方面观点来说不符合他们的“中立”；如果针对类似“XXX的影响”等类似虚概念条目，就要考虑平衡性的中立。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月4日 (四) 01:13 (UTC)
- 這裏一同回應上面兩個留言：我的留言裏有説明“自己弄一個中性的名字出來”的前提是“先看看還有沒有其他可靠來源舉出任何其他合適的名字”但“真沒有合適的名字”，我認為無論如何優先做的應該是找出其他可靠來源舉出的合適的名字，以避免新造名字。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 01:39 (UTC)
- 我认为这里涉及的，是已有多个符合可靠来源但由于意见持有者的差异易产生的命名差异；或者为了彰显或者坚持自己的意见符合（自己认为的）“中立”，在已有符合可靠来源但不太常用的情况下而为了虚假平衡而本地原创的命名（包括但不限于翻译外文名）。所以我提出根据en在命名和中立上的互相提及，引入两个判断例子：1、已有的常用专有名词；2、对非实物的概念（或者称为虚概念）的本项目内原创中立（或者aka，平衡）命名。对于涉及这部分的，一般很容易就通过1来解决（结合命名一直以来的常用性）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月5日 (五) 06:06 (UTC)
- 這裏一同回應上面兩個留言：我的留言裏有説明“自己弄一個中性的名字出來”的前提是“先看看還有沒有其他可靠來源舉出任何其他合適的名字”但“真沒有合適的名字”，我認為無論如何優先做的應該是找出其他可靠來源舉出的合適的名字，以避免新造名字。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 01:39 (UTC)
- 您所舉「香港連儂牆」的例子，既有規則中的常用名稱就可以解套。但這樣修改，沒辦法解決上面提到的「江西剿共戰爭／中央蘇區反圍剿戰爭」這類專有名詞為何當初這樣設定的問題。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:17 (UTC)
- 或者需要更清晰的表述，是：针对由于用词在不同政治观点差异巨大的情况下，不应该使用书写模式转换（a.k.a.，字词转换）来做超出技术需要的观点差异化表达。或者说“字词转换”的操作指导不应该在命名常规中出现，用来指导条目命名位置（URL的位置）及相关的标题用语（H1的书写显示）、导语词（导语段的加粗主题指引词）的操作？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月4日 (四) 00:41 (UTC)
- 過去曾經有一種主張是地區詞轉換限於外國語言到中文的譯名，但這在「地區詞處理」指引臨時方案有所改變：「根據討論結果，臨時解決方案為：條目名遵從『名從主人』原則，使用條目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法（如新馬簡體版本马哈迪）；但其他地區語言版本依然顯示該地區的最常用用法（如大陸簡體版本马哈蒂尔），在內文以『地區詞轉換』方式顯示名稱。」--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:53 (UTC)
- （題外話，地區詞轉換相關規定大概不屬於命名常規管轄）整體而言，似乎政治詞彙爭議最大（且涉及中立的觀點問題，最顯著的例子就是新疆「再教育營」；另外，「臺灣當局／中華民國政府」之類亦屬於此範疇），所以若要限制大概也是從這方面著手。部分詞彙已經有兩岸四地用語格式手冊規範，可以其為基礎。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年1月4日 (四) 05:36 (UTC)
- 既有規範早就能處理您提的案例，只是當前多人基於「中國因素」，想要直接主張禁止地區詞轉換，避免出現特定詞，因此需要明確此事。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 07:46 (UTC)
- 另外，該指引的上位方針「避免地域中心」已經提到：「條目的命名仍應該採用中文可靠來源中最常使用的名稱，所以在某些情況下，如果一個名詞在中文地區被廣泛使用，譬如南海、東海、中南半島等原生詞彙，則無論它的地理性質是否具有地域中心均可採用，相關說明請參見維基百科:命名常規。」不應製造指引反對方針的情況。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 08:14 (UTC)
- 既然都討論到這裏來，我覺得潛在可被修改的對象也可以包括《避免地域中心》，要是有可能出現“指引反對方針的情況”的話，那連帶方針一同修訂就是了。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 08:52 (UTC)
- 也可以都不修改，並更加明確允許各地依照最常用名稱進行地區詞轉換。因為現有的規範本來就沒有多大矛盾，彼此都是遵循來源最常用名稱的基調。反之，禁止顯示各地常用名稱是未被方針指引提到的要求，這類主張能否超越既有規範（及案例），是這邊要討論的。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 09:09 (UTC)
- 但如果不修改的話，那也必須考慮到“要求社群不再將該類來源視為某個主題的‘可查證的可靠來源’”這件事情實際上是否可行。我其實不太想在這裏這樣表達，但為了更好地説明我具體憂慮的事情，我還是不得不如此表達：部分中文維基百科用戶對中華人民共和國政府、中國共產黨或兩者的（官方）意識形態有極高的認同感，並以這種認同感凌駕於他們的理性行事與本應該要遵守的方針指引之上，雖説OA2021以後明目張膽地在（幾乎）所有議題上這樣做的人應該接近零了，但在部分特定議題上依舊如此的人不能説少，而現在的管理員似乎並不願意或不具備相應的能力處理這種事情，導致當一個來源顯然地不能作為某個主題的“可查證的可靠來源”的時候，“要求社群不再將該類來源視為某個主題的‘可查證的可靠來源’”依舊不可能做得到。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 11:58 (UTC)
- 這樣看來，我一開頭的描述並無誤，您還是回到「中國因素」的現實問題，並以此會影響百科既有命名規範、來源評估、條目組織機制，所以禁止地區詞轉換（即便這與現行規範與案例不符）。但還是那個問題，過去不同地方的人可以各自顯示最常用的名稱，不需重複爭執名稱，只要關心條目發展；現在部分人要求只能用同一個名稱，其他地區的就只能用不常用的名稱。而現在的討論是要選擇何種做法。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:17 (UTC)
- 但如果不修改的話，那也必須考慮到“要求社群不再將該類來源視為某個主題的‘可查證的可靠來源’”這件事情實際上是否可行。我其實不太想在這裏這樣表達，但為了更好地説明我具體憂慮的事情，我還是不得不如此表達：部分中文維基百科用戶對中華人民共和國政府、中國共產黨或兩者的（官方）意識形態有極高的認同感，並以這種認同感凌駕於他們的理性行事與本應該要遵守的方針指引之上，雖説OA2021以後明目張膽地在（幾乎）所有議題上這樣做的人應該接近零了，但在部分特定議題上依舊如此的人不能説少，而現在的管理員似乎並不願意或不具備相應的能力處理這種事情，導致當一個來源顯然地不能作為某個主題的“可查證的可靠來源”的時候，“要求社群不再將該類來源視為某個主題的‘可查證的可靠來源’”依舊不可能做得到。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 11:58 (UTC)
- 也可以都不修改，並更加明確允許各地依照最常用名稱進行地區詞轉換。因為現有的規範本來就沒有多大矛盾，彼此都是遵循來源最常用名稱的基調。反之，禁止顯示各地常用名稱是未被方針指引提到的要求，這類主張能否超越既有規範（及案例），是這邊要討論的。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 09:09 (UTC)
- 既然都討論到這裏來，我覺得潛在可被修改的對象也可以包括《避免地域中心》，要是有可能出現“指引反對方針的情況”的話，那連帶方針一同修訂就是了。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 08:52 (UTC)
- 另外，該指引的上位方針「避免地域中心」已經提到：「條目的命名仍應該採用中文可靠來源中最常使用的名稱，所以在某些情況下，如果一個名詞在中文地區被廣泛使用，譬如南海、東海、中南半島等原生詞彙，則無論它的地理性質是否具有地域中心均可採用，相關說明請參見維基百科:命名常規。」不應製造指引反對方針的情況。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 08:14 (UTC)
- 既有規範早就能處理您提的案例，只是當前多人基於「中國因素」，想要直接主張禁止地區詞轉換，避免出現特定詞，因此需要明確此事。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 07:46 (UTC)
- 建議加入規則如下：
- 如果存在兩個或以上指涉同一兩岸四地事物而同等符合命名原則的名稱（下稱「此等名稱」），在中維六地常用程度差異顯著，並不存在其他更符合命名原則的名稱，而且此等名稱——
- 對此事物主要當事各方的中立程度相當：
- 則可對此等名稱使用地區詞轉換；（例如「反送中運動」、「反修例運動」可轉換；「黑暴」中立程度不相當，不應納入轉換）
- 對此事物主要當事各方的褒貶程度不分高低，且不存在更為中立的名稱：
- 則可對此等名稱使用地區詞轉換；（例如「北平淪陷」、「北平和平解放」分別貶損、擡高中共，程度不分高低，可轉換）
- 對此事物主要當事各方的褒貶程度不一，或合乎事實的程度懸殊：
- 則不使用地區詞轉換，而取用此等名稱中最爲中立、合乎事實的名稱。
- 對此事物主要當事各方的中立程度相當：
- 當中判定字詞中立／褒貶程度——
- 判定單字習詞，應以可靠的字、詞、辭典為主要標準，以便簡易可行；
- 判定複合語詞，或在判定單字習詞時缺乏可靠的字、詞、辭典佐證，應以聲譽卓越的評審團隊所認可或專家所寫的可靠論著為準，以免刻板印象先入爲主。
- 若經證明字詞在中維六地部分地方屬於中性、部分地方不屬中性，則以在中維六地中最多地方屬於中性的字詞所在的此等名稱為宜。（例如「斃命」在中國大陸相比新馬港澳臺獨具貶義）
- 如果存在兩個或以上指涉同一兩岸四地事物而同等符合命名原則的名稱（下稱「此等名稱」），在中維六地常用程度差異顯著，並不存在其他更符合命名原則的名稱，而且此等名稱——
- 不符合、不適用本規則（前提）之例：
- 「1989年春夏之交的政治風波」：或許側重於政局的變動，若無可靠論著證明主要是指社會運動，則不符合與八九民運「指涉同一兩岸四地事物」的前提。
- 「戡亂戰爭」與「解放戰爭」：存在其他更符合命名原則的名稱「（第二次）國共內戰」，不符合「不存在其他更符合命名原則的名稱」的前提。
- 以上刨除地區詞轉換，亦可簡潔寫成命名常規一條規則。--— Gohan 2024年1月4日 (四) 10:39 (UTC)
- 「送中」跟「修例」中立程度不相當吧？反而感覺差得挺多。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年1月4日 (四) 11:14 (UTC)
- 由編者依靠自己感覺提出的「中立程度」，並不是一般條目命名的規範，而僅適用於「XXX的影響」這類條目。實際上，「中立的觀點」方針已經提到「中立」是「根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。」因此，維基百科編者把自己對名稱的感覺當成命名理據，並不符合規範。
- 但同樣地，我們確實可以依照現行規範，把某些基於特定政治立場的用語，進行更為細緻的處理。這包括類似神秘悟饭所言，當某個名稱的來源所陳述的內容和觀點，對整篇條目內容來說是少數觀點、邊緣學說或不同脈絡事物，就不應將其視為條目名稱（參考「中立的觀點」組織條目內容的做法）。又或者，評估部分來源對某主題的可靠性，以此確定這類來源不應做為條目名稱的依據（參考「常見有爭議的來源」評估來源的做法）。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 11:43 (UTC)
- 説實話，這「中立程度」其實不該叫「中立程度」而該叫「中性程度」，「中性」可不一定「中立」。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 11:50 (UTC)
- 我無法理解您的「中性」是指什麼，還有其依照的維基百科方針指引為何？請具體說明一下。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:19 (UTC)
- 「中性」就是兩個對立立場的中間值的意思。假設一個詞語的極端值的範圍是-1至1，極端值的絕對值越接近1，該詞語越偏向於某個立場或越對對立立場存有敵意。現在有兩個對立立場的詞語A與B，他們分別有a與b的極端值，設a為正、b為負，「中性」就在極端值量表的正中間，它的極端值就是0。正如我上面所説，「中性」可不一定「中立」，所以這並不存在於現行維基百科方針指引之中。我之所以提「中性」這個説法，是為了呼應你這裏提到的“‘中立’是‘根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的’”這點。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 12:43 (UTC)
- 確實。雖然兩者理論上應該要是同等的，多數情況卻不一定。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年1月5日 (五) 14:33 (UTC)
- 我無法理解您的「中性」是指什麼，還有其依照的維基百科方針指引為何？請具體說明一下。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:19 (UTC)
- 説實話，這「中立程度」其實不該叫「中立程度」而該叫「中性程度」，「中性」可不一定「中立」。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 11:50 (UTC)
- 可換一個例子，但是「感覺」不可靠、人人迥異，應以以上所謂的「聲譽卓越的評審團隊所認可或專家所寫的可靠論著為準」。--— Gohan 2024年1月4日 (四) 11:57 (UTC)
- 確實依照方針的規範，是依照可靠來源決定條目名稱、內容，並依照情況可要求提高使用來源的可靠性（和獨立性）。不過，現在是有人覺得這個評估機制會因「中國因素」失效，所以要直接禁止地區詞轉換。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:24 (UTC)
- 「送中」跟「修例」中立程度不相當吧？反而感覺差得挺多。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年1月4日 (四) 11:14 (UTC)
- 你在说什么？釣魚臺/钓鱼岛不转换了是吗？ --MilkyDefer 2024年1月4日 (四) 05:57 (UTC)
- 依照前面提到的「連儂牆」例子，新規範假若是制定成禁止三地事物地域詞轉換，就確實不應轉換（除非主張島是日本的，所以屬於譯名）。假若新規範是明確開放依各地來源最常用名稱進行轉換，那當然就可以轉換。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 07:53 (UTC)
- (－)反对不利于其他地区理解。--苞米(☎)💴 2024年1月4日 (四) 07:58 (UTC)
- 如果可以的話，請具體説明一下相關情形。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 08:50 (UTC)
- 比如“巴紐外交公款侵吞案”、“台湾自由行”等--苞米(☎)💴 2024年1月5日 (五) 12:04 (UTC)
- 如果可以的話，請具體説明一下相關情形。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 08:50 (UTC)
IFPI香港唱片銷量大獎 中这些内容是否符合中立原则？
编辑对于"王菲應僅得一金（二萬五千），當時曾有一說法，該唱片只有一萬多銷量“这部分描述缺乏可靠来源，疑似主观言论。对于"縱然有認證，但實際銷量仍成迷，3.5萬 ，4萬， 亦能算成一白金。 當時報道有誇大之嫌“这部分描述纵有引用来源辅佐其言论，但其提供的来源并不支撑这段带有负面意味的描述。--Evan12138（留言） 2024年1月29日 (一) 04:35 (UTC)
关于列表条目中，编者自行选出部分项目置于条目顶端，是否符合中立观点
编辑如题。之前讨论可见《Talk:蕉城区各级文物保护单位列表#特色列表评选》。我的意见是违反WP:比重，不过其他用户有些不同意见，现提交至互助讨论，尚祈各位编者判断。希望以后在遇到类似问题时有个共识可以参考。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月4日 (二) 09:16 (UTC)--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月4日 (二) 09:16 (UTC)
- 粗略地看了一些特色列表，目前来说，除了几个文物保护单位列表，没有这样做的。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月4日 (二) 09:26 (UTC)
- 那要看你是採用狹義認定還是廣義認定，如果是後者的話，那明朝年號列表放明宣宗敕諭、後金及清朝年號列表放宣統帝退位詔書也符合你所説的情形。Sanmosa 明朝是賈日，早放學生歸 2024年6月5日 (三) 02:30 (UTC)
- 而且，就算你採用的是狹義認定，你看的過程確實還挺粗略的，香港跨海大橋列表把其中三座大橋置頂，日本一世一元制施行後年號列表把平成大叔與令和大叔置頂，中國大陸各省區的国际友好城市列表在章節部分也有類近處理，“除了幾個文物保護單位列表，沒有這樣做的”之說完全不符現實。Sanmosa 明朝是賈日，早放學生歸 2024年6月5日 (三) 02:39 (UTC)
- 所以阁下对于这种用法是什么意见？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 02:42 (UTC)
- 我覺得沒有任何合理的邏輯或具體理由支持社羣干預這方面的事情。如果社羣真的要干預這方面的事情，而且還採用廣義認定的話，這意味著明朝年號列表與後金及清朝年號列表需要把所有皇帝的敕諭都放上去，然而這顯然並不務實，而且強人所難。Sanmosa 明朝是賈日，早放學生歸 2024年6月5日 (三) 02:48 (UTC)
- 其实不放一样也可以，图片本就不是硬性要求。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 03:14 (UTC)
- 並非如此，參見WP:特色列表標準第5b項。Sanmosa 明朝是賈日，早放學生歸 2024年6月5日 (三) 06:40 (UTC)
- 我前面这句话没有在说特色列表。不过既然说到特色列表，我个人觉得类似于《香港电影金像奖最佳女主角》《奥林匹克运动会乒乓球奖牌得主列表》这种，在侧边列出部分图片的做法，是合理的。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 06:50 (UTC)
- 並非如此，參見WP:特色列表標準第5b項。Sanmosa 明朝是賈日，早放學生歸 2024年6月5日 (三) 06:40 (UTC)
- 其实不放一样也可以，图片本就不是硬性要求。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 03:14 (UTC)
- 我覺得沒有任何合理的邏輯或具體理由支持社羣干預這方面的事情。如果社羣真的要干預這方面的事情，而且還採用廣義認定的話，這意味著明朝年號列表與後金及清朝年號列表需要把所有皇帝的敕諭都放上去，然而這顯然並不務實，而且強人所難。Sanmosa 明朝是賈日，早放學生歸 2024年6月5日 (三) 02:48 (UTC)
- 所以阁下对于这种用法是什么意见？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 02:42 (UTC)
- 如果一定要评价的话，我个人倾向认为“自行选出部分项目”是不符合中立观点的，按照一定的标准（比如政府名单中每一批次的第一个单位，比如只列出最高等级即全国级单位的图片，等等）选出置于顶端的图片才比较合理。--自由雨日（留言） 2024年6月5日 (三) 02:45 (UTC)
- 刚刚注意到Wikipedia:文件使用方针#使用守则：
在条目所使用的档案（包括但不限于图像及影片；下同），应与条目有密切关连，且在条目内文有所提及。在条目内使用的档案内容，亦须符合中立的观点，客观叙述档案所展现之各方事实或观点。违反中立的观点、维基百科不是宣传工具或使用之字词违反社群共识的文字、音讯等资讯不应出现。与文字相同，档案所体现的观点比重需合理，以免损害中立性及客观性。条目应仅保留具代表性之档案，而档案数量应保持适中，使档案不影响文章排版和读者阅读观感，亦不违反维基百科不是档案集与维基百科不是不经筛选的资讯收集处等方针。
——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 03:23 (UTC)- 我沒理解錯的話，這條文恐怕應該是支持FradonStar的處理的？Sanmosa 明朝是賈日，早放學生歸 2024年6月5日 (三) 06:51 (UTC)
- 阁下不妨具体谈谈你的理解？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 06:59 (UTC)
- 就說蕉城区各级文物保护单位列表的情況吧：
- 列表裏的圖片顯然“與條目有密切關連”、“在條目內文有所提及”；
- 相關圖片本身並不牽涉“各方事實或觀點”，因此“違反中立的觀點、維基百科不是宣傳工具或使用之字詞違反社群共識的文字、音訊等資訊”與“檔案所體現的觀點比重需合理”的規定與相關圖片無關；
- “檔案數量應保持適中，使檔案不影響文章排版和讀者閱讀觀感，亦不違反維基百科不是檔案集與維基百科不是不經篩選的資訊收集處等方針”的規定意在防止用戶大規模羅列檔案，FradonStar的處理是在節選部分圖片放置，恰好符合該規定不大規模羅列檔案的意旨。
- 因此我才會認為這條文是支持FradonStar的處理的。當時增加這條文的事情我自己也有參與，我能不清楚它在説甚麽嗎？Sanmosa 明朝是賈日，早放學生歸 2024年6月5日 (三) 07:29 (UTC)
相关图片本身并不牵涉“各方事实或观点”
←不认同，编者自行选出部分项目置于条目顶端，无异于暗示读者该项目的重要性。但作为维基百科，应在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。
（《维基百科:中立的观点》语）--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 08:25 (UTC)- 我觉得图文混排举例配图可以，但选出部分作画廊或单独介绍而没有充分原因，引起争议，容易牵扯中立、比重、宣传工具。--YFdyh000（留言） 2024年6月6日 (四) 14:50 (UTC)
- 我觉得这里所谓“中立”意见和图片的选择并无关联，如果觉得选图有问题，请跟原始编辑商讨图片选择。或者干脆“干掉人质”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年6月7日 (五) 03:07 (UTC)
- 请问“干掉人质”是指不展示顶部图片吗？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月7日 (五) 03:09 (UTC)
- 如果无法就图片的使用双方意见者无法达成共识的话，干脆就不保留了，因为配图并不是必要内容，多一个问题点就会整天为配图选择而发生可能的编辑战或者不必要的时间讨论。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年6月7日 (五) 06:04 (UTC)
- 请问“干掉人质”是指不展示顶部图片吗？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月7日 (五) 03:09 (UTC)
- 就說蕉城区各级文物保护单位列表的情況吧：
- 阁下不妨具体谈谈你的理解？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 06:59 (UTC)
- 我沒理解錯的話，這條文恐怕應該是支持FradonStar的處理的？Sanmosa 明朝是賈日，早放學生歸 2024年6月5日 (三) 06:51 (UTC)
目前本讨论基本已经没人参与了，我是否可以理解为本次讨论已经形成了“不保留顶部图片作画廊式罗列”的共识？——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月11日 (二) 11:17 (UTC)
- 重复个人意见（对所有类似条目）：若放图没有争议，则没必要去除画廊罗列，没必要上升到“不中立”的角度；若有争议，则应先达成一个较符合常识的中立的“放图规则”，如在顶部放置最重要的国家级单位的图片，如放置每一批次名单中的第一个单位，等等，以避免“编者个人爱好或情感”；实在无法达成共识的情况下，那就考虑直接去除顶部图片罗列。--自由雨日（留言） 2024年6月11日 (二) 12:07 (UTC)
- 最重要的评判可能主观。“如放置每一批次名单中的第一个单位”我倾向无意义，除非是自动化实现。--YFdyh000（留言） 2024年6月11日 (二) 16:16 (UTC)
- 我这里“最重要”就是特指“国家级”（嗯，如果借用英语语法分析，就是这个“最重要的”是“非限制性定语”而非“限制性定语”，并不是“在（国家级）单位中的最重要的”的意思，我不会用汉语语法分析了
囧rz……），当然不一定非是“国家级”，只要是“能通过列表中的表面信息直接得到的判断‘重要性’的客观标准”就行，比如这里“国家级单位”显然比“省级单位”重要，至于国家级单位是不是确实被其他可靠来源或当地人认为“最值得保护”“最有名”等等，这些则是“主观标准”，不在考虑之列。“每一批次第一单位”则是一种比“国家级”之类的更“中立”的解决方式，就是为了避免“人为选择”。--自由雨日（留言） 2024年6月11日 (二) 16:52 (UTC)
- 我这里“最重要”就是特指“国家级”（嗯，如果借用英语语法分析，就是这个“最重要的”是“非限制性定语”而非“限制性定语”，并不是“在（国家级）单位中的最重要的”的意思，我不会用汉语语法分析了
- 最重要的评判可能主观。“如放置每一批次名单中的第一个单位”我倾向无意义，除非是自动化实现。--YFdyh000（留言） 2024年6月11日 (二) 16:16 (UTC)
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避免阅读断句为“非‘中立争议’”——既中立性以外的争议禁止原创名称，中立性争议则隐含允许。--此條未正確簽名的留言由YFdyh000（討論｜貢獻）於2024年7月16日 (二) 10:01 (UTC)加入。
- 英文維基百科早於2010年10月淘汰有關條文。與其小修小補，中維應全面重新檢討是否應跟隨英文維基百科更新《中立的觀點》方針條文。--路西法人 2024年7月17日 (三) 04:14 (UTC)
- 如果考虑修葺中立的方针和命名常规的问题的话，参考这些：Wikipedia_talk:命名常规/存档17#关于WP:命名常规与WP:POV的冲突、User:Cwek/工作室/关于条目常规的一些备存。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年7月17日 (三) 05:37 (UTC)
- 支持此修訂。另外，由於本站原創命名問題特別嚴重，且漢語命名格式本較英語多樣，更易孳生爭議，故現階段不建議取消條文。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月17日 (三) 08:21 (UTC)
- 首先何謂「標新立異」已經極度模糊，更易產生爭議。--路西法人 2024年7月18日 (四) 08:22 (UTC)
- 很明顯指脫離命名常規等一般命名規則的標題。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月18日 (四) 15:34 (UTC)
- 這裏我倒是認同LuciferianThomas的説法（這也是我下面說“短期內”的原因），畢竟隨著社會觀念的轉變，一些以前被認為是「標新立異」的東西在現在已經不被認為是「標新立異」，那可想而知一些現在被認為是「標新立異」的東西在未來也有可能會不被認為是「標新立異」，或許社羣對命名常規等一般命名規則的理解在未來也會有一定程度上的轉變。Sanmosa 蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:39 (UTC)
- 此處僅為概括規範，主要是得為社群發起相關討論提供法源，其實踐自然是由社群個案探討。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月22日 (一) 14:45 (UTC)
- 這裏我倒是認同LuciferianThomas的説法（這也是我下面說“短期內”的原因），畢竟隨著社會觀念的轉變，一些以前被認為是「標新立異」的東西在現在已經不被認為是「標新立異」，那可想而知一些現在被認為是「標新立異」的東西在未來也有可能會不被認為是「標新立異」，或許社羣對命名常規等一般命名規則的理解在未來也會有一定程度上的轉變。Sanmosa 蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:39 (UTC)
- 我的理解是原创或者仅少数来源使用的罕用命名。“在未来”常见就留到未来再改，不然有维基百科影响传媒的问题。--YFdyh000（留言） 2024年7月18日 (四) 16:24 (UTC)
- 如果我的理解，应该就是类似的具有争议事务中，为了达到所谓某些人的主观中立，而排除一些该事物已有（并且有可靠来源彰显的）的直接专有名称（排除一些来自其他语源的来源并翻译后的中文名称），而在本项目另行创造的名称，作为条目命名。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年7月19日 (五) 01:30 (UTC)
- 所謂「為達致中立而自行創造名稱」反而是英文維基百科容許的標題取法，非「奇」非「異」，更是當前中維條文對應的英維條文在2010年被汰除後容許的行為，而「常用但不中立」的標題則只是「可以」（may）而不是「必須使用」。光從這一點已經展現「標奇立異」的說法存在極大模糊和操作空間，應從方針中移除此等模糊不清的描述。--路西法人 2024年7月22日 (一) 09:33 (UTC)
- 但en中立方针对于命名的方面，列出允许的模式就是：常用但不中立的名字，或者描述性名字（en举例为“Restoration of the Everglades（大溪地的恢复）”、“Political impact of the Boston Massacre（茶壶山丑闻案的政治影响）”）。后者可能针对一些非实体事物时的一种概括性“虚”体的命名方法。现时一些针对主观性“中立”的命名争议上，会可能根据编者的主观思想，另外草拟一些非描述性或者尝试对实体事件一个定向定性，而且并不是具有实际来源的名称，我认为如果要完善或者避免这种类型的情况，可以考虑将en中立与命名常规这部分相互照应的部分引入，来解决这类的命名争议。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年7月22日 (一) 09:54 (UTC)
- 所以說「標奇立異」的表述過於模糊，限制就該明確而非模糊不清。--路西法人 2024年7月23日 (二) 04:24 (UTC)
- 可能这个说法最核心的观点就是：排除已经存在专用用名的情况，在没有来源直接支撑下，为了“中立”而原创命名。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年7月23日 (二) 05:37 (UTC)
- 所以說「標奇立異」的表述過於模糊，限制就該明確而非模糊不清。--路西法人 2024年7月23日 (二) 04:24 (UTC)
- 但en中立方针对于命名的方面，列出允许的模式就是：常用但不中立的名字，或者描述性名字（en举例为“Restoration of the Everglades（大溪地的恢复）”、“Political impact of the Boston Massacre（茶壶山丑闻案的政治影响）”）。后者可能针对一些非实体事物时的一种概括性“虚”体的命名方法。现时一些针对主观性“中立”的命名争议上，会可能根据编者的主观思想，另外草拟一些非描述性或者尝试对实体事件一个定向定性，而且并不是具有实际来源的名称，我认为如果要完善或者避免这种类型的情况，可以考虑将en中立与命名常规这部分相互照应的部分引入，来解决这类的命名争议。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年7月22日 (一) 09:54 (UTC)
- 所謂「為達致中立而自行創造名稱」反而是英文維基百科容許的標題取法，非「奇」非「異」，更是當前中維條文對應的英維條文在2010年被汰除後容許的行為，而「常用但不中立」的標題則只是「可以」（may）而不是「必須使用」。光從這一點已經展現「標奇立異」的說法存在極大模糊和操作空間，應從方針中移除此等模糊不清的描述。--路西法人 2024年7月22日 (一) 09:33 (UTC)
- 很明顯指脫離命名常規等一般命名規則的標題。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月18日 (四) 15:34 (UTC)
- 首先何謂「標新立異」已經極度模糊，更易產生爭議。--路西法人 2024年7月18日 (四) 08:22 (UTC)
- (＋)支持。--BigBullfrog（𓆏） 2024年7月17日 (三) 13:43 (UTC)
- 不反對這個修訂，至少在短期內是有作用的。Sanmosa 蚌埠 2024年7月17日 (三) 14:04 (UTC)
- 會不會把「非中立」三字刪去更簡單？所有命名爭議都應該先尋求共識吧？--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月19日 (五) 01:17 (UTC)
- 確實，什麼是中立的爭議啦 囧rz……--SunAfterRain 2024年7月21日 (日) 10:33 (UTC)
- 此处无关寻求共识，是说共识不该走向原创或非常用名称。有些条目是会使用非常用名称的。例子暂时想不起。--YFdyh000（留言） 2024年7月22日 (一) 16:05 (UTC)
- @YFdyh000：（抱歉習慣不訂閱討論，過了一星期才看到）所以索性說「維基百科編者不能為了解決爭議而使用標新立異的條目名稱」就好啦--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月30日 (二) 03:17 (UTC)
- 我认为有“热门名称”而选用较冷门名称是一种标新立异，而Wikipedia:COVID-19等某些共识可能符合“为了解决争议而使用标新立异的条目名称”。--YFdyh000（留言） 2024年7月30日 (二) 07:20 (UTC)
- @YFdyh000：（抱歉習慣不訂閱討論，過了一星期才看到）所以索性說「維基百科編者不能為了解決爭議而使用標新立異的條目名稱」就好啦--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月30日 (二) 03:17 (UTC)
- 確實，什麼是中立的爭議啦
关于中英骚乱命名的中立性
编辑反對逃犯條例修訂草案運動同样是被当局政府认定的骚乱，为何命名不叫2019年香港骚乱？而同样是英国政府认定的骚乱2024年英国骚乱，为什么不叫反对穆斯林和反移民运动？这样的不同命名标准是否因遵循了编辑者意志或者政府意志而失去中立性？--重庆轨交18（留言） 2024年8月12日 (一) 07:25 (UTC)
- Wikipedia_talk:中立的观点#Wikipedia:中立的观点#条目命名微调建议，另外Wikipedia_talk:命名常规/存档17#关于WP:命名常规与WP:POV的冲突、User:Cwek/工作室/关于条目常规的一些备存。我的想法按只照命名常规解决命名问题，除非有考虑过如何解决与NPOV的契合。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月12日 (一) 08:27 (UTC)
- 命名取決於民意是否有制度化的方式能影響政府政策。英國議員是民選的，民意透過選舉能影響政府政策，法律也保障示威遊行的自由，因此沒有理由使用暴力抗議。香港立法會並不反映香港民意，行政部門聽北京的，限制示威遊行。把兩種完全不同的情形相提並論才是不中立。清末政府把革命黨叫成「亂黨」，維基百科難道要照搬？--歡顏展卷（留言） 2024年8月12日 (一) 13:07 (UTC)
- 提醒阁下这个讨论并非在讨论中英政体和国情的差别，无论中英有多大差距，世界上所有政府的表态都仍然可以认为是一种主观的态度，而非维基百科精神中强调的客观的陈述，正如阁下提到的清政府认定革命党人为乱党一样，都不可能是客观陈述。而至于为什么维基百科应该使用辛亥革命而不是1911年中国骚乱这种标题，是属于涉及命名常规的问题，大多数历史上已经普遍接受和惯用的词汇，已经是成为中文中的词汇，所以不需要考虑pov问题，但是新近发生的新闻动态，还不属于历史上已经被广泛接受的中文词汇，所以才需要考虑pov问题。阁下应该看到前者后者的不同，在后者的命名权上，我认为遵循pov方针应该是排除双方用词后得到的一个结果。( π )题外话例如越南战争就属于一个非常好的符合pov方针的命名，比北越入侵南越，抗美战争或者剿共战争都更加符合方针。同理我虽然反对俄罗斯入侵乌克兰，但根据真正的pov方针语气，现在发生在乌克兰的战争也应该命名为乌克兰战争才能排除双方的主观态度。--重庆轨交18（留言） 2024年8月13日 (二) 02:52 (UTC)
- Happyseeu的理論也是原創研究。俗話說「蓋棺定論」，當代事是很難客觀評判，持份者太多。就算是歷史事件也會因為當地政治需要而改變，典型如各種民間叛亂變成起義，還有一堆轉型正義的翻案。這些情況下可以看出「中立」也是隨著時間變化。說到底條目名是跟命名常規，可靠來源主流用那個就用那個，當然在爭議的話題上，最後不免變成話語權爭奪的遊戲。
- 就Happyseeu舉例的英國而言，英國可是貢獻最多國家獨立日的帝國。過去看著老女王還給些面子，現在就算了。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月14日 (三) 02:22 (UTC)
- 非常中肯。不过个人还是认为命名常规和pov方针中有一些无法调和的因素存在，不过其实也无可厚非。只是会对维基百科的中立性无法一视同仁上感到遗憾，毕竟这是任何人都可以编辑的百科全书。虽然维基百科之类的网站可以让广大网民的信息不平衡得到缓解，不过现实中命名权和话语权本身依然还是只掌握在少数人手里。说到提到转型正义其实就想到个离题的想法中华人民共和国在1949年后对中华民国的掩盖是不是也是一种过渡司法，毕竟在中华民国彻底消失之前，中华人民共和国现在某种程度本身依然还是可以认为仅仅只是中国政府换代的过渡时期而已，就算在一个中国的框架下，这个外交承认也还没有达到100％的进度，所以民进党和共产党的“转型正义”在我看来还是有很多类似之处--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 03:15 (UTC)
- 提醒阁下这个讨论并非在讨论中英政体和国情的差别，无论中英有多大差距，世界上所有政府的表态都仍然可以认为是一种主观的态度，而非维基百科精神中强调的客观的陈述，正如阁下提到的清政府认定革命党人为乱党一样，都不可能是客观陈述。而至于为什么维基百科应该使用辛亥革命而不是1911年中国骚乱这种标题，是属于涉及命名常规的问题，大多数历史上已经普遍接受和惯用的词汇，已经是成为中文中的词汇，所以不需要考虑pov问题，但是新近发生的新闻动态，还不属于历史上已经被广泛接受的中文词汇，所以才需要考虑pov问题。阁下应该看到前者后者的不同，在后者的命名权上，我认为遵循pov方针应该是排除双方用词后得到的一个结果。( π )题外话例如越南战争就属于一个非常好的符合pov方针的命名，比北越入侵南越，抗美战争或者剿共战争都更加符合方针。同理我虽然反对俄罗斯入侵乌克兰，但根据真正的pov方针语气，现在发生在乌克兰的战争也应该命名为乌克兰战争才能排除双方的主观态度。--重庆轨交18（留言） 2024年8月13日 (二) 02:52 (UTC)
- 把香港的事一律寫為騷亂似乎暗示其他沒有參與暴力的人也是騷亂者，同樣不中立 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年8月14日 (三) 03:49 (UTC)
- 正是因为我没有认为2019年香港骚乱是中立的表述，所以我也不认为2024年英国骚乱是中立的标题--重庆轨交18（留言） 2024年8月14日 (三) 07:51 (UTC)
- @重庆轨交18：兩事本質不太一樣，甚至連背景成因都不同，本來就沒有可比性--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月14日 (三) 08:15 (UTC)
- (～)補充：或者說得具體一點：香港這件事政府屬於當事人，加上只有少數參與者涉及暴力，不能說是騷亂；英國這件事政府其實不是當事人，而且是平民針對其他平民的暴力事件，政府是以第三者的身份定性，這時說騷亂就說得過去了--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月14日 (三) 08:20 (UTC)
- 不敢苟同，英国政府怎么就不是当事人了？英国境内大量穆斯林移民可不是随随便便就进入英国的，如果不是因为有相当多公民不认同政府的移民方面政策，为什么要上街反对？
- 同样香港2019年也没少见平民之间的暴力吧，有大量非警民之间的冲突都是因为政见不同吧？港府如果不是推出逃犯条例，又怎么可能引发大量香港居民的不认同？
- 您“只有少数参与者涉及暴力”的陈述也让人匪夷所思，请问同是英国的商铺，建筑物，英国警察遭到袭击和破坏，就等于有多数人涉及暴力，而香港的商铺，建筑物，香港警察被袭击和破坏就等于只有少数人涉及暴力？
- 还是您认为只要十来个人就可以去占领立法会，令港铁大量车站停运和瘫痪，让大量商场停业，而英国得要动员几千万人参与，才有能力去袭击一些小清真寺吗。--重庆轨交18（留言） 2024年8月14日 (三) 11:21 (UTC)
- 英國的事件從頭到尾都是
衝著針對穆斯林社群，不是衝著針對政府。香港就不多說了，我不想說錯話令自己的人身自由受威脅。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月14日 (三) 14:00 (UTC) - (～)補充：從您的言辭，我感到您還是有把所有曾參與香港事件的香港人都跟有進行破壞者全部歸為同一類人（大約就是民建聯、工聯會的說法）的傾向。所以我覺得再說下去很危險--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月14日 (三) 14:03 (UTC)
- 示威者中本身就不是铁板一块，各种小派别比比皆是，全世界任何地方的骚乱中有混入一些单纯只是趁火打劫的暴徒，这本身就是家常便饭的常识。就单从这一常识出发，我就不可能认为所有破坏者都是同一类人，阁下却反复强调我是在将参与者一视同仁，让人感觉非常奇怪，这样强行对我的看法进行总结归类的做法让人感到遗憾，不知道您是想达到什么目的，我从来不认为我倾向于建制派或者中共，但如果您只是单纯想证明中英这两场骚乱就是不可以互相比较，又觉得您的言论会遭受国安法威胁，那您出发点本身就和这个讨论没有关系了--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 02:54 (UTC)
- 「
全世界任何地方的騷亂中有混入一些單純只是趁火打劫的暴徒
」──就算依您的觀點，應該是混入了之後才叫「騷亂」吧？ - 其他方面，我認為@Rastinition的比喻，比我之前嘗試用真實事例發表可能構成危險的言論更好--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 04:22 (UTC)
- 那您的观点是香港除了那些包围政府建筑物的示威者可能不算在您认为的暴徒范围之内，那为何又有商场和港铁遭受冲击，难道港铁和商场也是可以送中的吗，这些非政府建筑物被破坏难道不就是因为有人趁火打劫？在您认为香港平常没有示威活动的时候，独狼也会冒着很快被逮捕的风险去打砸商铺吗。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 04:49 (UTC)
- 「
除了那些包圍政府建築物的示威者可能不算在您認為的暴徒範圍之內
」──據我所知，香港政府建築物附近空間並不是那麼大，粗體字段只佔參與示威者的（極）少數--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:14 (UTC)- 重庆轨交18的观点似乎是承认“包围政府建筑物示威者”并非暴徒，他的重点是您如何看待商场、港铁的那些“趁火打劫”的人？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:21 (UTC)
- @自由雨日：您不明白，問題是大部份參加者根本不屬於他所述的任何一類。現在他要把整件事說成跟現在英國騷亂同等，那是不是這些人也是騷亂者？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:41 (UTC)
- @Patrickov：他并没有说那些人（即既没包围政府也没打劫商场、港铁等）是骚乱者吧？他的意思是，不论哪场示威，都总有（也一般只有）少数趁火打劫的暴徒混入。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:45 (UTC)
- @自由雨日：您重新看看他的開場白吧。他是認為香港發生的整件事跟英國現在的騷亂一樣，認為兩者命名應該趨同--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:47 (UTC)
- @Patrickov：他并非本人认为香港事件和英国“骚乱”一样，而仅仅是从“政府都命名为骚乱”这一角度出发，谈维基百科的中立性问题而已。其实和Interaccoonale的论述有点相似吧。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:53 (UTC)
- @自由雨日：您重新看看他的開場白吧。他是認為香港發生的整件事跟英國現在的騷亂一樣，認為兩者命名應該趨同--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:47 (UTC)
- 政府定性騷亂應該不需要百分之百都是趁火打劫的暴徒才有資格定性吧？相信英國政府同樣知道騷亂裡有很多和平示威的人，那為什麼政府依然要定性騷亂呢，定性騷亂為何就等於政府必須將暴徒和和平示威者混為一談或者一視同仁？--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 05:46 (UTC)
- 您現在是另一個極端，把一件包含很多不同事件的事一概用騷亂命名呀--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:48 (UTC)
- 您可能又誤解了。從一開始我就沒認為這些標題符合pov方針。我只是發現在命名上維基的雙重標準讓人感到遺憾。你當然可以說騷亂只是翻譯英文版riot，那也是從一開始英語版的編輯者就沒有遵循pov方針，而僅站在政府一方考慮問題。我會傾向於使用事件一詞，目前只有事件的感情色彩是中立的，而運動/革命/起義，和騷亂/暴動/暴亂都是包含參與者雙方的主觀態度在內。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 06:54 (UTC)
- ( π )题外话：话说香港事件政府有定义为“骚乱”吗？反正我看我国中央政府一直是定义为更加严重的“暴乱”（另如[1]）啊？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 07:00 (UTC)
- 閣下參考這篇報道。政府的態度向來也是影響事件進展的原因之一。英國政府定性暴亂在我看來，也是激化英國右翼不滿情緒的重要原因，在很多右翼觀點看來，這已經是等同於英國從穆斯林的政治正確出發對英國示威者進行暴力鎮壓。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:10 (UTC)
- 華文媒體（中港臺皆然，也包括因時局而停刊的幾家香港媒體）一向頗有立場，而且現在的香港媒體為了回應移民潮必然傾向採用對英方不利的報導，壓抑仍在香港的人的外移心理，不能照單全收--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 07:21 (UTC)
- 閣下參考這篇報道。政府的態度向來也是影響事件進展的原因之一。英國政府定性暴亂在我看來，也是激化英國右翼不滿情緒的重要原因，在很多右翼觀點看來，這已經是等同於英國從穆斯林的政治正確出發對英國示威者進行暴力鎮壓。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:10 (UTC)
- 「運動」據詞典定義是「社會中有目的、有組織而規模較大的群眾活動」，並不是您所列舉的褒義--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 07:18 (UTC)
- 您是否有发现这个定义是遵守了pov方针的定义，所以让你看不出来是褒义还是贬义？但是运动在中文中依然含有进步的含义，要不然您认为五四运动、洋务运动、农民运动、平权运动、扫盲运动这些词中的运动是什么含义呢？--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:26 (UTC)
- 您是否有听说过仇恨运动、闭关锁国运动、愚民运动、维稳运动、保皇运动这样的词呢--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:30 (UTC)
- 有啊……頹廢主義運動；另外大躍進到現在即使被否定，仍然以「運動」稱之（見人民網）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 08:20 (UTC)
- 无论如何运动这个词都不会是贬义，您既然举的颓废主义，又是否留意到文中声称一些作家反而自称颓废派，难道是因为颓废是个贬义词吗？您可以去看英文版也有陈述“used the word proudly to represent a rejection of what they considered banal "progress"”，同样的大跃进也不被当时的发动者认为是贬义词，尽管中共现在承认这是一个错误，但不代表要将历史用词重新定义。同理，香港示威者在当年被很多内地舆论宣传为废物青年，就像颓废一词一开始在法国也是贬义，但请问这些示威者是否接受，又是否有人骄傲的接受宣布自称废青？颓废确实是贬义词，但是法国的文艺界人士将其变成了一场特别流派和文艺运动，是否有香港示威者和趁火打劫的暴徒发展出一个废青主义运动，让废青不再是一个贬义词？
- 总而言之，运动这个词在发动者推动者看来肯定自认为是前进的和进步的，正如白纸运动和反送中条例运动如此这般被命名一样，如果照您的观点，为什么参与者不会自称白纸骚乱和反送中条例骚乱呢？--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 09:29 (UTC)
- 騷亂是貶義，這比喻屬滑坡謬誤（您既然說「自稱」，自稱當然不會用貶義吧）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 10:13 (UTC)
- @Patrickov：“
另外大跃进到现在即使被否定，仍然以“运动”称之
”：您是否想过为什么“‘大跃进’”要打引号？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月16日 (五) 02:00 (UTC)- @自由雨日：沒有關係，重點是這個例子可以證明「運動」本身是中性而非褒義詞--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月16日 (五) 02:14 (UTC)
- @Patrickov：这个例子恰恰证明“运动”是褒义词（所以才要打引号），“文化大革命”同理，参考这篇文章。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月16日 (五) 02:17 (UTC)
- 不同意。連結裏打引號的是「大躍進」，不是「運動」（或者不是連著「運動」一起打引號）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月16日 (五) 02:48 (UTC)
- 您如果认为运动是中立词汇，那您应该同意反穆斯林运动这样的命名，因为骚乱肯定不是中立词汇。除非您本来就无视pov方针。觉得英国政府的态度可以直接用来书写维基百科。那就无需在这里多言了。--重庆轨交18（留言） 2024年8月16日 (五) 05:50 (UTC)
- 题外话，刚刚简单翻了下我国的中央官媒，《人民日报》好像未报导，《光明日报》倒是也定性为（暴力）骚乱（补充：[2]）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月16日 (五) 08:26 (UTC)
- @重庆轨交18：您又滑坡了。如下面@NovaSpark451所言，兩件事目標清晰度也有很大分別。我也一直想表達兩事暴力成份佔比、動機以至對象都有分別。我是堅持兩件事定性不是一樣的--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:19 (UTC)
- @Patrickov：“
两件事目标清晰度也有很大分别
”“两事暴力成分占比、动机以至对象都有分别
”这其实完全是您的原创研究了（这种定论连学者都很难下，更别说是在我们维基百科了）。@重庆轨交18在我的理解看来主要是想说，既然英国事件被英国政府定性为骚乱并且在中维作了条目标题，那么香港反送中就算不用“骚乱/暴乱”来命名，也至少应当创立重定向，这才符合POV方针。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月17日 (六) 05:28 (UTC)- @自由雨日：他本來想直接改名，NovaSpark451留言之後他才改說重定向。當然，重定向頁本來就代表那個命名不是最廣泛接受的，反倒沒甚麼--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:32 (UTC)
- 再次提醒阁下不要试图用您自己的想像去断言别人本来怎么样，然后又怎么样。每个人做了什么说了什么都留着记录的，您可以引用已经发表的内容，而不是凭空想象别人没做过的事情，还代替别人声明别人本来从未有过的声明。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 05:47 (UTC)
- 那您一開始第一句「
反對逃犯條例修訂草案運動同樣是被當局政府認定的騷亂，為何命名不叫2019年香港騷亂？
」是甚麼來的？討論中間也沒有任何地方有提到重定向（我還特意只找「重」字，因為我也擔心有甚麼詞彙定義問題令我遺漏了甚麼）。再說，我也不認為您有甚麼惡意，只是我不認同那個建議而已，而那條留言之後我也立刻發表了我對重定向的看法了--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:58 (UTC)- 这仅仅是提出一个问题而已。这个问题为什么就等于我是在改名标题呢？--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 06:02 (UTC)
- 中間加了一個「想」字，意指您有此願望，不是說有所實行（不然您也不會開此討論串）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:06 (UTC)
- 我的愿望其实也多次表述了，虽然我不强求所有类似条目都得到一视同仁的中立命名，但是至少在我能看到范围内，我会尽量去修正很多条目的pov语气，因为维基百科从来都不是只给某个地方的人看的，而是全世界使用中文和学习中文的人的共同空间。开这个讨论就是为了讨论这几种在我看来都有问题的表达。如果自认为符合方针，并且能预料到社群巡查肯定也不会出现什么争议的情况下我才会直接跳过条目探讨--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 06:28 (UTC)
- 中間加了一個「想」字，意指您有此願望，不是說有所實行（不然您也不會開此討論串）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:06 (UTC)
- 这仅仅是提出一个问题而已。这个问题为什么就等于我是在改名标题呢？--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 06:02 (UTC)
- 那您一開始第一句「
- 再次提醒阁下不要试图用您自己的想像去断言别人本来怎么样，然后又怎么样。每个人做了什么说了什么都留着记录的，您可以引用已经发表的内容，而不是凭空想象别人没做过的事情，还代替别人声明别人本来从未有过的声明。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 05:47 (UTC)
- @自由雨日：他本來想直接改名，NovaSpark451留言之後他才改說重定向。當然，重定向頁本來就代表那個命名不是最廣泛接受的，反倒沒甚麼--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:32 (UTC)
- 标题并不是在定性。而是表述结果。骚乱就是骚乱，在英国纵火和打砸就是骚乱，在香港纵火和打砸就不是骚乱，您很明显在滥用双重标准。您这样的陈述就好比俄罗斯入侵乌克兰自诩特别行动，乌军进入俄国马上又大喊入侵一样。但是维基百科考虑的是，无论双方怎么各执一词，军队之间爆发大规模持续冲突，那就是战争。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 05:31 (UTC)
- 烏克蘭那個很早就被描述成「俄烏戰爭」（而且說「俄羅斯入侵烏克蘭」太累贅）。其實二戰也很明顯是軸心國入侵為主，也沒有說成是「軸心國入侵世界」。現在烏克蘭也光明正大地反攻俄羅斯，改名完全恰當。但此例跟您現在所提的事並不是同一類比較。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:35 (UTC)
- 战争和骚乱当然不是同一个东西。以上是意在指出您对结果为同一类型给出的不同定性是以国情为由，那是否每个国家的骚乱都应该先考察政府民主程度，参与者施暴比例，必要时发明一个专用词汇来替代骚乱，而不可以将出现的纵火和打砸一概而论。那本事就和普京将入侵战争发明出特别军事行动一词来替代一样，是对战争结果的有意无视。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 05:59 (UTC)
- 「
每個國家的騷亂都應該先考察政府民主程度，參與者施暴比例，必要時發明一個專用詞彙來替代騷亂，而不可以將出現的縱火和打砸一概而論
」──移除「考察政府民主程度」八字、以及將「必要時發明一個專用詞彙替代騷亂」一句改為「採用相應的詞彙描述相關事件」後我會答「是」--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:05 (UTC) - 為甚麼政府民主程度無關：孟加拉也是民主國家，近來發生甚麼事了？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:10 (UTC)
- 「
- 战争和骚乱当然不是同一个东西。以上是意在指出您对结果为同一类型给出的不同定性是以国情为由，那是否每个国家的骚乱都应该先考察政府民主程度，参与者施暴比例，必要时发明一个专用词汇来替代骚乱，而不可以将出现的纵火和打砸一概而论。那本事就和普京将入侵战争发明出特别军事行动一词来替代一样，是对战争结果的有意无视。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 05:59 (UTC)
- 说起这个，我早就想将“俄罗斯入侵乌克兰”改成“俄乌战争”了。虽然我国媒体仍然几乎都是用“俄乌冲突”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月17日 (六) 05:36 (UTC)
- 其實用衝突也有道理，畢竟雙方並未正式宣戰--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:01 (UTC)
- 天哪，您这么说我确实是很惊讶，我以为非内地的朋友会强烈不认同“俄乌冲突”这种名称（我本人肯定是和中央政府立场保持一致，赞成这一名称）。当然，我并不会在维基百科对《俄罗斯入侵乌克兰》条目“下手”（也几乎从不编辑俄乌相关条目）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月17日 (六) 06:05 (UTC)
- 另開一串討論應該沒問題。不過當然，為了「保全元氣」，等這邊完結或者由其他人發起討論可能更好--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:08 (UTC)
- 天哪，您这么说我确实是很惊讶，我以为非内地的朋友会强烈不认同“俄乌冲突”这种名称（我本人肯定是和中央政府立场保持一致，赞成这一名称）。当然，我并不会在维基百科对《俄罗斯入侵乌克兰》条目“下手”（也几乎从不编辑俄乌相关条目）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月17日 (六) 06:05 (UTC)
- 其實用衝突也有道理，畢竟雙方並未正式宣戰--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:01 (UTC)
- 烏克蘭那個很早就被描述成「俄烏戰爭」（而且說「俄羅斯入侵烏克蘭」太累贅）。其實二戰也很明顯是軸心國入侵為主，也沒有說成是「軸心國入侵世界」。現在烏克蘭也光明正大地反攻俄羅斯，改名完全恰當。但此例跟您現在所提的事並不是同一類比較。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:35 (UTC)
- @Patrickov：“
- 您如果认为运动是中立词汇，那您应该同意反穆斯林运动这样的命名，因为骚乱肯定不是中立词汇。除非您本来就无视pov方针。觉得英国政府的态度可以直接用来书写维基百科。那就无需在这里多言了。--重庆轨交18（留言） 2024年8月16日 (五) 05:50 (UTC)
- 不同意。連結裏打引號的是「大躍進」，不是「運動」（或者不是連著「運動」一起打引號）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月16日 (五) 02:48 (UTC)
- @Patrickov：这个例子恰恰证明“运动”是褒义词（所以才要打引号），“文化大革命”同理，参考这篇文章。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月16日 (五) 02:17 (UTC)
- @自由雨日：沒有關係，重點是這個例子可以證明「運動」本身是中性而非褒義詞--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月16日 (五) 02:14 (UTC)
- 有啊……頹廢主義運動；另外大躍進到現在即使被否定，仍然以「運動」稱之（見人民網）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 08:20 (UTC)
- 词典应该没有pov方针吧……@Patrickov：“运动”在各大词典中确实是您说的定义，但@重庆轨交18说的也非常有道理，如《现代汉语词典》的例句“
五四运动｜技术革新运动
”、《现代汉语学习词典》的例句“新文化运动｜爱国卫生运动｜积极参加技术革新运动
”等等都是显而易见的褒义用法。另外，在大陆语境中，“群众”一词应该是自带褒义的，所以如果在大陆词典中释义带“群众”我觉得可以认为这词至少在大陆语境中就是褒义词。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 07:38 (UTC)
- 您是否有听说过仇恨运动、闭关锁国运动、愚民运动、维稳运动、保皇运动这样的词呢--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:30 (UTC)
- 您是否有发现这个定义是遵守了pov方针的定义，所以让你看不出来是褒义还是贬义？但是运动在中文中依然含有进步的含义，要不然您认为五四运动、洋务运动、农民运动、平权运动、扫盲运动这些词中的运动是什么含义呢？--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:26 (UTC)
- ( π )题外话：话说香港事件政府有定义为“骚乱”吗？反正我看我国中央政府一直是定义为更加严重的“暴乱”（另如[1]）啊？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 07:00 (UTC)
- 您可能又誤解了。從一開始我就沒認為這些標題符合pov方針。我只是發現在命名上維基的雙重標準讓人感到遺憾。你當然可以說騷亂只是翻譯英文版riot，那也是從一開始英語版的編輯者就沒有遵循pov方針，而僅站在政府一方考慮問題。我會傾向於使用事件一詞，目前只有事件的感情色彩是中立的，而運動/革命/起義，和騷亂/暴動/暴亂都是包含參與者雙方的主觀態度在內。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 06:54 (UTC)
定性騷亂為何就等於政府必須將暴徒和和平示威者混為一談或者一視同仁？
-- 我是真的擔心有些有權力的人這樣想--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:50 (UTC)- 这种事情上有权力的人其实聪明得很……并不会通过“想”来定性来做出行动，而单纯只会看如何定性（包括如何对待示威不同派别）会对自己更加有利。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:56 (UTC)
- 正是如此。我怎知道別人覺得甚麼對自己比較有利呢？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 06:08 (UTC)
- 那就需要极强的头脑分析不同群体（尤其是掌握权力的人）的利益和这些利益的实现方式了……当然这跟维基百科关系不大了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 06:12 (UTC)
- 正是如此。我怎知道別人覺得甚麼對自己比較有利呢？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 06:08 (UTC)
- 这种事情上有权力的人其实聪明得很……并不会通过“想”来定性来做出行动，而单纯只会看如何定性（包括如何对待示威不同派别）会对自己更加有利。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:56 (UTC)
- 您現在是另一個極端，把一件包含很多不同事件的事一概用騷亂命名呀--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:48 (UTC)
- @Patrickov：他并没有说那些人（即既没包围政府也没打劫商场、港铁等）是骚乱者吧？他的意思是，不论哪场示威，都总有（也一般只有）少数趁火打劫的暴徒混入。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:45 (UTC)
- @自由雨日：您不明白，問題是大部份參加者根本不屬於他所述的任何一類。現在他要把整件事說成跟現在英國騷亂同等，那是不是這些人也是騷亂者？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:41 (UTC)
- 重庆轨交18的观点似乎是承认“包围政府建筑物示威者”并非暴徒，他的重点是您如何看待商场、港铁的那些“趁火打劫”的人？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:21 (UTC)
- 「
- 那您的观点是香港除了那些包围政府建筑物的示威者可能不算在您认为的暴徒范围之内，那为何又有商场和港铁遭受冲击，难道港铁和商场也是可以送中的吗，这些非政府建筑物被破坏难道不就是因为有人趁火打劫？在您认为香港平常没有示威活动的时候，独狼也会冒着很快被逮捕的风险去打砸商铺吗。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 04:49 (UTC)
- 「
- 示威者中本身就不是铁板一块，各种小派别比比皆是，全世界任何地方的骚乱中有混入一些单纯只是趁火打劫的暴徒，这本身就是家常便饭的常识。就单从这一常识出发，我就不可能认为所有破坏者都是同一类人，阁下却反复强调我是在将参与者一视同仁，让人感觉非常奇怪，这样强行对我的看法进行总结归类的做法让人感到遗憾，不知道您是想达到什么目的，我从来不认为我倾向于建制派或者中共，但如果您只是单纯想证明中英这两场骚乱就是不可以互相比较，又觉得您的言论会遭受国安法威胁，那您出发点本身就和这个讨论没有关系了--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 02:54 (UTC)
- 英國的事件從頭到尾都是
- 正是因为我没有认为2019年香港骚乱是中立的表述，所以我也不认为2024年英国骚乱是中立的标题--重庆轨交18（留言） 2024年8月14日 (三) 07:51 (UTC)
- 我再黄婆买一次瓜了：en对于命名与中立性的论述，是两边都相互对应的说法。一类是类似实事件的专有名词，只要引用的所在语言（en就是英文、zh就应该是中文，而且应该排除了译文）来源显示某个名词足够常用，则可用，即使是“不中立”；另一类似虚事件的描述性事物，举例的“大沼泽区的恢复（Restoration of the Everglades）”、“茶壶山丑闻案的政治影响（Political impact of the Boston Massacre）”、“XXX 的批评”、“社会对 XXX 的看法”等，可能不明晰地指代特定的事物，而是描述其事物所带来的域外作用“描述”，这部分对于描述的名词有期望中立性的说法。但zh这里，中立方针有论述这部分，但原则上和en对应的类似（区分专用名词和描述性事物），而命名常规主要涉及常用，但中立的体现不明晰，如果从就近主题的话，或者只考虑命名常规来处理。我认为上述两个事物对应的条目应该属于实事件，并且似乎具有专用名词，应该考虑命名常规中是否符合常用等规则优先，即使从中立方针来看，也是允许特定的专有名词的存在。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月14日 (三) 04:18 (UTC)
- 僅提出其他觀點(～)補充，針對命名常規的部分。對上面不管任一帳號的意見均不表示支持、反對或其他任何意見，這個位置剛好是topic最下方所以放在這邊
- "伸出爪子抓擊"這個行為
- 物種A作用於狩獵
- 物種B作用於止癢
- 物種C作用於求偶
- 物種D作用於交配
- 物種E作用於表演
- 物種F作用於採食
- "伸出爪子抓擊"這個行為
- 統一將"伸出爪子抓擊的行為命名"為"物種A止癢"、"物種F止癢"是莫名其妙的，僅針對"U"相同，所以針對"I"統一命名的要求提出觀點--Rastinition（留言） 2024年8月14日 (三) 12:16 (UTC)
- 僅提出其他觀點(～)補充，針對命名常規的部分。對上面不管任一帳號的意見均不表示支持、反對或其他任何意見，這個位置剛好是topic最下方所以放在這邊
- 本人想集中講述有關2024年英國騷亂的命名中立問題。首先，英國對於是次事件的官方定性是「極右翼暴行」或「暴行」(英語：thuggery），而並非純屬「騷亂」。再者，普遍媒體報道及網上評論（包括中英文傳媒）都認同「騷亂」的定性，合乎「常用」及「容易識別」的要求。雖然騷亂參與者多數是針對穆斯林、（非法及合法）移民等人士，但他們大多的訴求並無統一或概括的範圍，甚至多數衝突都只能描述其破壞性行為但無法形容他們的目的。當然假資訊、英國移民問題、種族及宗教歧視等原因都能可以解釋為事件的導火線，但亦論證到事件並不能單純以「反穆斯林/反移民」來作識別。
目前的名稱並不會違反命名常規或中立性的問題。--NovaSpark451（留言） 2024年8月17日 (六) 02:11 (UTC)- 那个词本来就是我的原创词汇。我本意并非在认为2024年英国骚乱条目名应该改名，而是在我看来反对逃犯修例运动这种词也很明显是民间主观原创的，只不过被媒体广泛转述罢了。我现在认为本站pov方针无法被一视同仁是也是情有可原的。所以应该按理以政府表态建立一个2019年香港骚乱的重定向至反对逃犯修例运动以供后世搜索者快速找到对应条目，其实也是符合方针的。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 03:05 (UTC)
- 這些問題簡而言之可歸結爲無關維基百科命名的兩點：
- 香港特區政府及時任特首在反送中／反修例運動期間對此整體定性多爲「社會運動」／「運動」／「社會事件」／「風波」，對個別單一事件才有「騷亂」／「暴動」等之説。整體與局部不應混淆。
- 在有可靠研究前，不宜將不同事件在「騷亂」尺度上相提並論。若以伯暴力程度或參與暴力的比例論，不少教科書讚頌的「運動」等之暴力甚於反送中運動，包括近代中國的某些「運動」。
- 以及有關維基百科命名的兩點：
- 任何當局對非其主導的事態的稱謂在維基百科條目命名上不具任何立足之地。維基百科條目標題取用可靠來源最常用、較少歧義、易於識別的中文名稱。若僅有英國當局及少數來源如此疾呼，而多數可靠來源不將整件事認定「騷亂」，英文維基百科大概不會將條目命名為「2024 United Kingdom riots」；中維在此等名稱上多屬跟隨英維罷了。相似近例包括「旺角騷亂」、「黃背心運動」。
- 如有既成專有名詞指稱，則不應自創名稱以解決爭議。「2024 United Kingdom riots」則屬尚無既成專有名詞；若有，應更名。何況，主流、可靠來源乃至當時的香港特區政府對反送中運動的「運動」一語都無爭議。「反對逃犯條例修訂草案運動」不更名為常用的「反送中／反修例運動」，則是中維社群的痼疾，不宜與2024 United Kingdom riots類比。
- --— Gohan 2024年8月20日 (二) 09:58 (UTC)
- 看出来阁下还是做了不少功课，非常钦佩。对于是否可以追随英维的内容本身也是长期时不时有零星讨论的，不过鉴于英语版本更为多元化的用户群体，英维确实在多数情况下更为可靠。典例有法轮功的英维条目与中维条目的语气和内容差距至于您提到港府的定性，很明显是有考虑到避免激化参与者情绪的目的在内。上面自由雨日阁下有指出中央政府的态度基本上只定性为暴动/暴乱，对参与者也几乎以暴徒一概而论。所以我想说的是非中立的命名最终总是会造成其中一部分群体的情绪产生反弹。正如许多香港示威参与者会反感被定性为骚乱以及被视为暴徒，许多英国示威参与者也同样反感政府以骚乱定性这次事件。所以能考虑到避免所有情绪波动的最好命名仍然是那些本身就为中立的词汇。--重庆轨交18（留言） 2024年8月20日 (二) 16:41 (UTC)
- @重庆轨交18：上文有些换行问题，已代為修正，请检查有没有误改，谢谢 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年8月22日 (四) 07:47 (UTC)
- 無需顧慮名稱會否觸怒參與者，只要是多數可靠來源常用、無歧義、易於識別的名稱，即可使用。我相信，如果「反对穆斯林和反移民运动」是多數可靠來源最常用的專有名稱，那麽無論當局如何定性（甚或暴×），社群大概都不會反對更名至「反对穆斯林和反移民运动」——除非此事發生在中國，涉及中國的事件命名總比他國事件更麻煩。而當局如何定性，如上所説，在維基百科命名中沒有立足之地；或者，若屬可靠，充其量只是一種可靠來源以作參考，其分量長期以來在社群討論中被過度高估。--— Gohan 2024年8月23日 (五) 07:28 (UTC)
- 看出来阁下还是做了不少功课，非常钦佩。对于是否可以追随英维的内容本身也是长期时不时有零星讨论的，不过鉴于英语版本更为多元化的用户群体，英维确实在多数情况下更为可靠。典例有法轮功的英维条目与中维条目的语气和内容差距至于您提到港府的定性，很明显是有考虑到避免激化参与者情绪的目的在内。上面自由雨日阁下有指出中央政府的态度基本上只定性为暴动/暴乱，对参与者也几乎以暴徒一概而论。所以我想说的是非中立的命名最终总是会造成其中一部分群体的情绪产生反弹。正如许多香港示威参与者会反感被定性为骚乱以及被视为暴徒，许多英国示威参与者也同样反感政府以骚乱定性这次事件。所以能考虑到避免所有情绪波动的最好命名仍然是那些本身就为中立的词汇。--重庆轨交18（留言） 2024年8月20日 (二) 16:41 (UTC)
不算《“文化大革命”简史》等个别条目，其他条目对于“文化大革命”这一词汇的处理，并未统一。例如：
南京事件，或稱南京反「文革」勢力運動，是1976年在南京發生的反對「文化大革命」、支持國務院副總理鄧小平進行經濟建設政策的活動……
此处的文革打了引号，但也有打和不打皆有的情况：
傷痕文學，是中華人民共和國於1970年代末「撥亂反正」時期出現的文學創作思想，是中國大陸在「文化大革命」結束後出現的文學潮流，一度成為1980年代文學思潮的主流。傷痕文學主要表現文化大革命為人們帶來的精神、物質上的巨大傷害……
——伤痕文学
虽维基百科不受中国法律管辖，但窃以为统一用法，对于权威性还是较为重要的。望提出看法，不任区区向往之至。--WPCD-DTV 2024年7月31日 (三) 14:15 (UTC)
- 南京事件 (1976年)中是原创命名、应是“文革势力”？伤痕文学等条目中，感觉不必要，尤其是有内链时。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 14:57 (UTC)
- 文革引号可能是受大陆出版物影响？因为大陆官方要求所有出版物该词都必须打引号。（前几天刚好提到过）用在维基百科我觉得应该是不中立的。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 15:01 (UTC)
- “文革引号”的处理方式明显违反Wikipedia:NPOV，原因可参见此链接。--—向史公哲曰（留言） 2024年8月1日 (四) 11:13 (UTC)
- 这是不是您从文革条目ref里找的（那些内容就是我写入的
）不过也可能不是，毕竟Google也非常容易搜到。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月1日 (四) 11:22 (UTC)
- 这是不是您从文革条目ref里找的（那些内容就是我写入的
- 其實更廣來說，本站編者對於專有名詞是否一律加引號尚無共識，所以通常是隨編者個人偏好。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月1日 (四) 16:40 (UTC)
- 专有名词为何要一律加引号？？别说“一律加”，“加”的情况都很少，难道有任何中文文献会为“台中市”“美国”“鲁迅”“长江”这些词打上引号吗……——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月1日 (四) 16:47 (UTC)
- 那我就不知判斷標準從何而來了。反正就是有人喜歡給名詞加引號，有人不喜歡。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月2日 (五) 04:02 (UTC)
- 一般情况下，能给文革加引号的编者，其对文革的编辑几乎都是对prc参考文献内容的微改。--向史公哲曰（留言） 2024年8月2日 (五) 05:53 (UTC)
- 人名、地名、组织名加引号的不多，相对来说事件中加引号的多。此处的引号可以理解为着重强调特定词语。例
「蘆溝橋事變」發生於民國二十六年七月七日。
，见台版的《重订标点符号手册》修订本--Kethyga（留言） 2024年8月2日 (五) 08:28 (UTC)- “特別指稱”不能叫“着重强调”（如着重号）吧。是引号内内容不仅仅是词汇的通常含义。--YFdyh000（留言） 2024年8月2日 (五) 08:43 (UTC)
- “台独”顽固分子怎么说？--Kethyga（留言） 2024年8月11日 (日) 01:59 (UTC)
- 个人认为是定义权，如果没有引号，任何人或机构都可按自己的标准判定。--YFdyh000（留言） 2024年8月11日 (日) 08:06 (UTC)
- 第71条--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月11日 (日) 08:08 (UTC)
- 加引号就是规定如此，就跟书籍需要加书名号一样。就像台风名需加引号就是规定一样，有些人就是硬要解读出“引号是台风名一部分”“引号为了表示强调”之类的含义。--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月11日 (日) 08:10 (UTC)
- “台独”顽固分子怎么说？--Kethyga（留言） 2024年8月11日 (日) 01:59 (UTC)
- 然而prc规定给文革加引号，其目决不是为了强调特定词语。根据某新闻的解释:像文革这类从前的概念，今天理解又都是负面的，所以必须加引号。可见给文革加引号绝对是违反npov方针的。--向史公哲曰（留言） 2024年8月2日 (五) 09:12 (UTC)
- 在中国大陆，引号（“ ”）除了表示引用外，还有一个很重要的作用，就是表示反讽、嘲弄、否定等态度。--向史公哲曰（留言） 2024年8月2日 (五) 09:15 (UTC)
- 臺灣也有的，引號也有表示「所謂」的功能。我覺得此種情況，至多開頭用一兩次（也算是強調），正文一般不用引號，或疑慮較少。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月2日 (五) 13:29 (UTC)
- “特別指稱”不能叫“着重强调”（如着重号）吧。是引号内内容不仅仅是词汇的通常含义。--YFdyh000（留言） 2024年8月2日 (五) 08:43 (UTC)
- 那我就不知判斷標準從何而來了。反正就是有人喜歡給名詞加引號，有人不喜歡。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月2日 (五) 04:02 (UTC)
- 专有名词为何要一律加引号？？别说“一律加”，“加”的情况都很少，难道有任何中文文献会为“台中市”“美国”“鲁迅”“长江”这些词打上引号吗……——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月1日 (四) 16:47 (UTC)
- 個人認為，兩例中，除了第一例的第一個「文革」可能涉及官方用詞需要加上之外，其他幾處的引號都應該移除。即使是第一例，也應該加上註釋和來源，說明引號的出處--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月16日 (五) 16:33 (UTC)
当前共识显示，对“文化大革命”一词加引号有不中立之虞，除引用《关于建国以来党的若干历史问题的决议》等中国大陆文献及其他个别情况外，文革应避免使用引号包裹。另@Patrickov、向史公哲曰、自由雨日、Ericliu1912、Kethyga、YFdyh000。--WPCD-DTV 2024年8月23日 (五) 13:25 (UTC)
赞成。（见下）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 13:28 (UTC)- 自由亚洲电台的
涉及“文革”、“劳改营” 张艺谋影片《一秒钟》未获准首映
，应该不是“否定义”、“不中立之虞”吧。还有[3]、[4]。倾向于Ericliu1912的，可以用来强调，本来就是中文标点符号的用法，但是无需多次强调。--Kethyga（留言） 2024年8月23日 (五) 14:37 (UTC)- 这不是“强调”（4.8.3.2）吧？而是“
4.8.3.3 标示语段中具有特殊含义而需要特别指出的成分，如别称、简称、反语等
”（标点符号用法）。上面的例子也均是将“文革”（简称）打的引号而非将“文化大革命”打的引号。所以应当说成是：“文化大革命”（全称）不应加引号，“文革”则可以加引号（表示简称）。（见下）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 14:49 (UTC)- 「文化大革命」上加引號，中國大陸之外也有用的，比如[5]、[6]、[7]。“不中立之虞”的措辞比较主观。--Kethyga（留言） 2024年8月23日 (五) 15:43 (UTC)
- 这些大多是第一次出现时加引号，而非“一直加引号”，这应该就是“
4.8.3.2 标示需要着重论述或强调的内容
”了。那么应当说成是：“文化大革命”“文革”应当根据一般的事件类专有名词来对待，即用于“标示需要着重论述或强调的内容”或用于“表示简称”时可以加引号，但不应像中国大陆要求的那样永远加引号。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 15:56 (UTC) - “不中立之虞”不主观，因为大陆要求“永远加引号”的原因就是“对其彻底否定”（甚至连《中国大百科全书》条头都带引号：《“文化大革命”》），那这个引号显然包含评价/态度在内了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 16:05 (UTC)
- 这些大多是第一次出现时加引号，而非“一直加引号”，这应该就是“
- 「文化大革命」上加引號，中國大陸之外也有用的，比如[5]、[6]、[7]。“不中立之虞”的措辞比较主观。--Kethyga（留言） 2024年8月23日 (五) 15:43 (UTC)
- 这不是“强调”（4.8.3.2）吧？而是“
- @CreeperDigital1903：本人無異議--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月23日 (五) 15:22 (UTC)
- 支持--Benho7599 | Talk 擁護以李家超同志為核心的黨中央 2024年8月23日 (五) 15:23 (UTC)
- 不同意一律禁用，因為是否給特定事件專有名詞加引號屬於編者個人選擇（至少我認識的就有@Aizag君等會用）。但是，如果「祇」單獨給「文化大革命」加引號，那就確實不該有。個人建議是在條目行文格式維持一致或第一次提到而強調時，仍得使用引號。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年8月24日 (六) 02:36 (UTC)
那就这样：
对于“文化大革命”一词，首次提及时可加上引号以示强调。惟鉴于该用法在中国大陆表示“对其彻底否定”，有违反中立原则之虞，故除强调及引用原文等情况下，不建议以引号包裹“文革”“文化大革命”等词，但如为保持行文格式一致，则可例外。
--WPCD-DTV 2024年8月24日 (六) 12:57 (UTC)
- @CreeperDigital1903：同前，本人無異議--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月24日 (六) 14:04 (UTC)