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討論:靖康稗史

由Jimmy-bot在話題應將把《靖康稗史》作為來源的宋史條目做一番清理上作出的最新留言：8 個月前
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最新留言：1 年前11則留言6個人參與討論

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使用者SolonaAmell關於《靖康稗史箋證》主題的疑似原創研究

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最新留言：1 年前7則留言5個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月16日 (日) 00:14 (UTC)。回覆

最近有用戶SolonaAmell，在條目宋徽宗及靖康之變中聲稱《靖康稗史箋證》是偽書，相關條目幾乎都加上：

  • 傳統上宋史學界認為書中所記因為非常恥辱，正史多無法記載，故參考價值頗高。然而此書實際為光緒十八年由謝家福所得，謝家福稱購自海外，其可信性存疑
  • 公主之名僅見於開封府狀，無其他文獻記載可以作證是否為真名

等等描述。今年我在知乎曾看到相關討論「靖康稗史的真實性高嗎？」不以為意，但是到了維基百科這邊也有如此大批編輯，令我懷疑這是原創研究，尤其主要來源都只是來自微博的「《靖康稗史》偽書考」。如果真是破壞，應該全部移除，條目格式都被他一人打亂了。不知道有沒有歷史維基專題的用戶可以幫忙考證一下，除了「偽書考」一文以外，有沒有不是用戶生成內容、而是比較權威的文獻，說明《靖康稗史箋證》的確有爭議呢？——George6VI（留言） 2023年6月30日 (五) 07:11 (UTC)回覆

就我查找所見，沒有任何一份權威文獻懷疑《靖康稗史》的真實性。--Ghren🐦🕓 2023年6月30日 (五) 08:19 (UTC)回覆
僅見被回退內容中有提到的「《靖康稗史》之《青宮譯語》《呻吟語》獻疑」質疑，但該文未見學界引用。該文中也提到「因此，學術界現今一致認為」。至多表達為一個「小眾」觀點。--YFdyh000（留言） 2023年7月1日 (六) 17:44 (UTC)回覆
已經根據他的編輯紀錄陸續回退。我看了其中一位分析者「齊秋」在微博的分析，有好幾位網友提供古籍截圖、感覺主張這種說法是認真的，而且日本的毛利英介也曾有「靖康稗史偽書說」的演說（具體內容不詳）。假如他們的分析真的被學術界接受，那麼就好比閻若璩證偽古文尚書，會很有份量、甚至轟動學界。不過可惜，目前我看到的資料都是在不可靠的平台，在維基百科恐怕都只能當作小眾觀點，沒有經過同行證實的看法。——George6VI（留言） 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)回覆
毛利英介的研究課題有提到觀點。雖然不算同行評審，感覺條目中可以提一句「有所懷疑」，作為學者一手意見。--YFdyh000（留言） 2023年7月4日 (二) 19:38 (UTC)回覆
「孤證不為定說」屬於基本常識，我覺得你在這裡論證《靖康稗史》不是偽書沒有意義，因為人家就是孤證沒法辯偽，你再如何強調它如何之可靠、如何之有價值，尤其是在宋代印刷術普及、書籍流傳變得更加容易的背景下，嚴謹來說還是要加上「根據《靖康稗史》，如何如何之」而不是直接當作「事實」使用，所以非常期望你們不要直接把這種古文「直接翻譯」到條目里，而是「間接引用」現在採編這本書內容的那些學術論著。----Cat on Mars 2023年7月5日 (三) 16:23 (UTC)回覆

關於《靖康稗史》的真偽

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最新留言：9 個月前6則留言3個人參與討論

以下內容移動自Wikipedia:新條目推薦/候選（最後修訂），新留言請置於框外。

  • 清末文人謝家福創作的哪部書籍，編造了有北宋在金朝軍隊圍城時用帝姬抵扣金銀、宋徽宗女兒和妃嬪的姓名、宋徽宗和宋欽宗在金朝行牽羊禮以及宋朝妃嬪公主在金朝的生活？
    「靖康稗史 [論·歷]」由作者自薦，主編者為夏土贤 [論·獻]，提名於2024年3月20日 (三) 13:10 (UTC)。b04ac1dc1c487e47b9a67a0fb41f7e4e1d828df0
    • (－)反對：見我在WP:管理員布告板/編輯爭議的提報，條目目前仍有違反WP:中立，涉嫌侵權，使用非可靠來源的問題。--Kcx36（留言） 2024年3月20日 (三) 19:48 (UTC)回覆
    • (！)意見：1.條目篇幅比重失衡，用了大半篇幅辨偽，卻對書籍內容無甚介紹；2.偽書之說，在學術界未為定論，條目卻奉為事實，有欠中立；條目宜並舉正反雙方之說，不下定論；3.條目觀點主要依賴楊君一文，但參考來源3卻沒有提供此文的出版資料，難以查證；4.條目引用Slavery in East Asia一書，沒有提供頁碼，難以查證。（翻查Slavery in East Asia，知道條目所引的是頁39，宜補上。）--Banyangarden（留言） 2024年3月21日 (四) 02:41 (UTC)回覆
    • 先(－)反對，作為去年7月此條目DYK主編，如此有爭議的內容沒有事先討論不說（先前在Talk:靖康稗史已經有所討論），幾乎全盤否定我之前所寫內容還上來候選、還說「謊言無需再重複了」；如上所說，段落結構頭重腳輕，格式也得重寫。雖然條目不屬於任何人，但是這種作法感到實在相當冒犯。——George6VI（留言） 2024年3月21日 (四) 13:54 (UTC)回覆
    • @夏土贤：如果這邊的爭議不打算解決，也不回應的話，那麼變成編輯戰也沒有意義。——George6VI（留言） 2024年3月21日 (四) 14:39 (UTC)回覆
      • @George6VI：那麼折中一下，把疑點寫到「內容爭議」里，讓讀者自己去判斷。還有什麼不妥的，請指出。
        • @夏土贤：原本我寫的版本，由於找到文獻有限因此段落也比較少，那麼主張「偽書說」的說法肯定也得那麼短；除非其他段落也能擴充，否則「偽書說」那段也不能太多，我的做法是一句帶過。至於楊君的文獻比對那些論述，就不要放了，維基百科不是不經篩選的資訊收集處。辨偽還是看法大鳴大放也好，那是原始文獻要做的，不是區區一個條目得照單全收的，那也有版權問題欸。——George6VI（留言） 2024年3月21日 (四) 14:55 (UTC)回覆
          • @George6VI：楊君就是微博上的齊秋，我聯繫過她，原作者很是希望她的觀點被搬上維基百科。

應將把《靖康稗史》作為來源的宋史條目做一番清理

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最新留言：8 個月前10則留言6個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年4月6日 (六) 00:14 (UTC)。回覆

  • 《宋會要輯稿》：「晉康郡王孝騫，顥之子也。元豐四年（1081年）四月賜名。原眉批雲『十一月生』蓋指元豐三年（1080年）十一月。」。趙孝騫在1080年出生，到靖康之變時四十八歲。《開封府狀》卻記載「晉康郡王孝騫三十一歲」。《宋會要輯稿》：「豫章郡王孝參，頵之子也。元豐二年（1079年）四月賜名，授右武衛將軍。」《開封府狀》卻記載「平原郡王孝參四十五歲，原封豫章，遵令旨作平原」。趙孝參到靖康之兵時至少四十九歲，《開封府狀》卻說他時年只有四十五歲。據《宋會要輯稿》，韋賢妃在靖康之變時四十八歲，《開封府狀》卻記載「韋賢妃三十八歲」。
  • 《靖康稗史》的《開封府狀》還將李從和的名字改為李春燕，將本是高級女官的她編造成宋徽宗的嬪妃，《南征錄匯》和《宋俘記》編造說她被張邦昌封為皇后。張邦昌和她一起冊立了十個宋徽宗侍女為妃嬪。
  • 《靖康稗史》中的《開封府狀》仿照北宋公文史料，記述了北宋使用帝姬、妃嬪、宗婦等人抵扣金銀的情節。謝家福在《開封府狀》中編造了茂德帝姬的封號福金帝姬，還說：「福金是皇子夫人位號，應送皇子寨中，以符名讖。」然而，「福晉」這個稱呼是清朝才開始使用的，而在宋金時期，金朝的皇子妻子並沒有這樣的稱呼。
  • 《靖康稗史》中的《南征錄匯》據稱作者是金朝人李天民。謝家福在《普天同憤錄下帙》的設定中，《南征錄匯》是確庵在南宋隆興二年（1164年）編纂的一種。《南征錄匯》將完顏宗翰的官職記作「固倫尼伊勒齊孛堇左副元帥」，是個充滿時代錯誤的混雜寫法，其中「固倫尼伊勒齊」是清朝修四庫全書修改《三朝北盟會編》原文後才出現的寫法。「固倫尼伊勒齊孛堇」在《三朝北盟會編》原文中里是「骨盧爾移賚勃極列」。《南征錄匯》裡記載，宋朝王妃身邊有個小太監稱王妃為「娘娘」，是時代錯誤。「娘娘」一詞在宋朝一般用來稱呼母親一輩的長輩，而不是明清以後的用法稱呼妃嬪和王妃。
  • 《靖康稗史》裡的《呻吟語》多次出現「和囉噶路」，實則是乾隆時期修訂的四庫全書對宋金時期的名稱「胡里改路」的改譯。「和囉噶路」這種寫法在宋金時期根本不存在。《呻吟語》記錄說：「虜主榜朝市雲，宮奴趙□母韋氏、妻邢氏、姜氏（凡十九人），並抬為良家子。沐此湛恩，想宜感悔。又榜雲，趙□妹（凡六人）久侍宗子，獲寵生男，應予優容，抬為次婦。」宋金時期的相關文獻裡，沒有用「抬」字表示奴婢脫籍、宮女出宮的，婢女扶正到了明朝才有「抬」的說法，「抬為」是明清時期的概念。
  • 在《靖康稗史》裡的《青宮譯語》對宋高宗的生母韋賢妃的稱呼有「趙韋氏」的形式。在宋朝並沒有用冠夫姓的「某某氏」來稱呼已婚女性的說法，尤其不會出現在皇帝的妃嬪身上。
  • 完顏希尹的女真名在漢字轉寫方面存在多種寫法。在清朝乾隆時期之前的歷史資料中，他的名字有多種不同的寫法。乾隆時期修訂的四庫全書對宋金時期的女真人名和地名進行了全面改譯，有將完顏希尹的女真名改為「固新」的情況。然而，宋金時並沒有將「希尹」翻譯成「固新」的寫法。《靖康稗史》裡的《瓮中人語》、《南征錄匯》、《呻吟語》、《宋俘記》，都出現了乾隆時期才有的「固新」寫法。
  • 《靖康稗史》是清末謝家福炮製出來的偽書，和同時代的書籍完全對不上號，完全不符合可靠來源，但是此書對靖康之變相關條目污染相當嚴重，有必要把以此書做支撐的部分，全部清理。
  • 據《靖康稗史》的序言、跋語以及提供者謝家福的說辭，《靖康稗史》於南宋末年成書，然後在宋末元初傳入朝鮮，在明初時期，朝鮮士人和官方書庫都有收藏。其後傳入日本，再回到清朝，落入蘇州人謝家福手中。這種流傳途徑，代表着此書不可能受到四庫館臣的改寫。

--夏土賢（留言） 2024年3月21日 (四) 16:37 (UTC)回覆

你自行清理即可，站內某些人還覺得年代越晚的書越可靠呢。--日期20220626（留言） 2024年3月22日 (五) 02:31 (UTC)回覆
當然應該清理，但不是因為偽書嫌疑，而是因為維基百科條目，尤其是學術類條目，應該主要基於當代的學術研究，其次基於優良媒體的新聞報道。（然而你維並非所有人都認同這一點。）--Fire Ice 2024年3月22日 (五) 17:19 (UTC)回覆
您與樓上的觀點是否相異，或者我對「年代越晚」有誤解？--YFdyh000（留言） 2024年3月22日 (五) 18:48 (UTC)回覆
日期2022是「你維並非所有人」之一，即不認同我這一觀點的人。--Fire Ice 2024年3月26日 (二) 16:18 (UTC)回覆
你自己都做不到你所主張的論點[1]--日期20220626（留言） 2024年3月26日 (二) 23:54 (UTC)回覆
我並沒有在條目里引用。--Fire Ice 2024年3月27日 (三) 00:09 (UTC)回覆

(！)意見，關於一件事在不同文獻有不同說法，參見WP:白天作為飲器，晚上作為溺器。--超級核潛艇（留言） 2024年3月24日 (日) 01:20 (UTC)回覆

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