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討論:亞洲週刊

由Jimmy-bot在話題如何更好地「不把垃圾放進維基百科」?上作出的最新留言：3 年前
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  • 「調查也顯示《亞洲週刊》是兩岸三地的決策者及精英們每週必讀的雜誌」「以客觀中立的態度和包容負責的新聞觸角為華人詳盡報道及深入剖析中國及國際的政治時事……」諸如此類的表述是不客觀中立的。
  • 作為百科全書的媒體條目，列出長長的職員名單不必要。如果有讀者想進一步全面了解《亞洲周刊》，完全可以通過外部連結到其主頁。

--羊倌 13:40 2006年3月8日 (UTC)

對對對，羊倌說得沒錯我自己也覺得在闡述方面真的好像在做廣告！應該刪去兩岸三地的決策者及精英們每週必讀這些文字，至於評論員列表，我自己覺得還行畢竟真的是很多精英，當然讀者可以看主頁，但是我覺得列出表格也沒太大不好。再次謝謝羊倌朋友對我編輯的意見，非常感謝！—以上未簽名的留言由67.15.183.2（對話｜貢獻）加入。

本人的回退

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最新留言：8 年前1則留言1個人參與討論

本人所做的回退是因為違反了維基的中立性，因此屬明顯的破壞行為。--|1233 | 有問題？ 2016年4月22日 (五) 06:26 (UTC)回覆

外部連結已修改

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最新留言：7 年前1則留言1個人參與討論

各位維基人：

我剛剛修改了亞洲週刊中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月10日 (日) 14:32 (UTC)回覆

抄襲

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https://www.facebook.com/%E4%BA%9E%E6%B4%B2%E9%80%B1%E5%88%8A-229262777090865/about -- Jason 22  對話頁  貢獻 


未通過的新條目推薦討論

最新留言：3 年前7則留言7個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果
 
  • 哪周刊因批判蔡英文為獨裁者，遭到綠營網軍在中文維基百科增加大量負面評價，甚至惡意編輯扭曲事實？
    亞洲週刊條目由堯舜垂衣裳（討論 | 貢獻）提名，其作者為Solomon203（討論 | 貢獻），屬於「magazine」類型，提名於2021年1月4日 04:36 (UTC)。
    • 請以這版本為準[1]，查[2]編輯上的護航就知道是什麼回事了，鐵證如山，本人為避免港獨聯合台獨管理員再度封鎖，只好註冊此帳號避禍。 --堯舜垂衣裳（留言） 2021年1月4日 (一) 04:36 (UTC)回覆
    •   不合要求，雖然深表同情，但是近7日編輯字節數不增反減。——Joe young yu（留言） 2021年1月4日 (一) 04:43 (UTC)回覆
    • "綠營網軍"指控，請先提供可靠來源作證。--Temp3600（留言） 2021年1月4日 (一) 04:44 (UTC)回覆
    •   不合要求：提名人為單一用途傀儡用戶。SANMOSA SPQR 2021年1月4日 (一) 04:45 (UTC)回覆
    • (▲)同上，  不合要求 Konno Yumeto Sayonara, Flash 2021年1月4日 (一) 04:55 (UTC)回覆
    • (▲)同上+(？)疑問：問題偏頗，疑似有既定立場。--- Prince of Erebor-(Reply Press Here)
    • (－)反對:掛羊頭賣狗肉、比例失當，臉書非可靠引用，提名為User:冏藉此攻擊No1lovesu的無聊行為。—Outlookxp（留言） 2021年1月4日 (一) 05:16 (UTC)回覆
     已取消，這次重大修訂期應該從去年12月25日算起。上一次重大修訂期間擴充幅度未超過原文的三分之二（27860 × 2/3 = 18573.333... > 6666）。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2021年1月4日 (一) 05:48 (UTC)回覆

編輯請求 2021-01-05

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最新留言：3 年前2則留言2個人參與討論

  請求已處理

將「歷史」段落的：

「近年《亞洲週刊》被指與中國大陸官方關係良好，在香港事務上也採取親特區政府立場[1]。其批判獨裁統治、聲援中國大陸民運以及推崇普世價值的立場也被質疑[13][14]。 事實上，《亞洲週刊》在2020年後仍有追蹤中國公民記者消失[15]、批評中國政府或亂象[16][17]及批評香港政府的報導[18][19]。」

改為

「近年《亞洲週刊》被指與中國大陸官方關係良好，在香港事務上也採取親特區政府立場[1]。其批判獨裁統治、聲援中國大陸民運以及推崇普世價值的立場也被質疑[13][14]。

2020年，《亞洲週刊》也有追蹤中國公民記者消失[15]、批評中國大陸政府或亂象[16][17]及批評香港政府的報導[18][19]」。

原因如下：

  1. 將中國政府修正為中國大陸政府，以與香港政府作區分；
  2. 來源[15][16][17][18][19]皆屬於第一手來源，故應分段、修飾字句尤其是將「事實上」字眼刪除，避免以一手來源作原創解讀及違反NPOV。--No1lovesu2（留言） 2021年1月5日 (二) 23:48 (UTC)回覆

亞洲週刊條目的編輯衝突

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最新留言：3 年前96則留言8個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年3月13日 (六) 08:14 (UTC)。回覆

大約一個月前我在編輯亞洲週刊條目編輯時與user:No1lovesu2發生衝突。

我認為有必要加入亞洲週刊在批評蔡英文後受到網絡上的攻擊，且臉書可以做為消息來源。另外我認為只要能表明該刊物立場便可，沒必要將各種報導寫入維基百科。 但對方似乎與我持完全相反的意見，以致不斷回退我編輯。

原本我有想透過討論頁討論解決爭端，但該位用戶似乎只願意編寫摘要表明立場。對於我的編輯幾乎皆回退，甚至不惜人身攻擊。我意識到溝通已無法解決問題，但不想靠提報破壞的方式強硬解決，所以希望求助互助客棧，以求解決之道。 --es91213（留言） 2021年2月4日 (四) 10:41 (UTC)回覆

用編輯摘要討論不可取。您加入的後半內容是自我參照。前半使用一手來源我不反對（但語句應更加中立化），是否加入存疑，目前看頗具爭議性，加回前請解決其他編者的疑慮（如DYK討論）或爭得共識。--YFdyh000（留言） 2021年2月4日 (四) 11:30 (UTC)回覆
自我參照的部分，我的認知是為了避免反客為主。所以原本我還放上該條目的編輯紀錄，也是考量到該原則而撤回。--es91213（留言） 2021年2月5日 (五) 12:18 (UTC)回覆
@Es91213：即使No1lovesu2隻透過摘要表達意見，也足夠清晰、有理有據了，你直接針對論點先發起討論，回應回應別人的疑慮不就得了唄。至於其他編輯的意見我同No1lovesu2看法一樣，這編輯是Wp:原創總結，最起碼的來源都寫「疑似綠營網軍」而已，怎麼到你的編輯連「疑似」都省去了。還有就是得考慮到你引用的一手來源，號召了人肉傀儡並且說「維基是綠營管理的」，這恐是不合有偏見和觀點的來源及WP:假專家等等。－AegonINVICTUS（留言）
我認為既然前面已說「亞洲週刊聲稱」，表明這只是亞洲週刊的觀點，後面再加「疑似」似乎有點累贅。當然如果考量到條目整體敘述篇幅要盡可能中立，該敘述確實可能會使讀者產生偏見。目前我也在想如何處理比較好。
至於亞洲週刊的立場我認為不必過於在意。雖然看來許多維基人似乎對該聲明有些許不滿，但我認為不應該影響採用。設想有人大喊司法不公，法院就可以不採納他的證詞？es91213（留言） 2021年2月5日 (五) 01:30 (UTC)回覆
「他疑似是殺人犯」跟「他是殺人犯」是一樣的嗎？句意沒改變嗎？我想這可不是「確實可能會」而是「確實」。－AegonINVICTUS（留言） 2021年2月5日 (五) 06:40 (UTC)回覆
號召人肉傀儡、抹黑維基被綠營管理和散播該條目被綠營篡改的謠言、宣稱該條目是自家專頁，以上種種行為明顯涉及有偏見和觀點的來源、WP:假專家、循環論證等問題，明顯不會是一個有信譽兼可信的媒體做得出的事，我不明白為什麼有人非要受他人號召堅持把這些嚴重有問題的內容寫在維基。—No1lovesu2（留言） 2021年2月7日 (日) 08:25 (UTC)回覆
@No1lovesu2：請先論證亞洲週刊是如何「號召人肉傀儡、抹黑維基被綠營管理和散播該條目被綠營篡改的謠言、宣稱該條目是自家專頁，以上種種行為明顯涉及有偏見和觀點的來源、WP:假專家、循環論證」。另外請容許我提醒一點，僅憑該刊物之立場，是不能否定其作為資訊來源。哪怕是持反對維基百科之立場。es91213（留言） 2021年2月9日 (二) 09:36 (UTC)回覆
沒有人憑該刊物之立場否定其作為資訊來源，沒有人說你要獲得聲援去對付誰，也根本沒有人對你作出人身攻擊，你多次的「聲明」和「提醒」似乎在任何人眼中都是一種打稻草人的行為。
你連那篇臉書文到底寫了甚麼也不知道和不清楚就引用到維基，還反過來要別人去論證，有趣，而且你怎麼又不要求AegonINVICTUS去論證了？--No1lovesu2（留言） 2021年2月9日 (二) 10:05 (UTC)回覆
@No1lovesu2：為什麼只要向閣下提出質疑，閣下就一定會扯到其他用戶？正面回答問題有那麼困難？還是閣下真的不想討論出對條目有益的方案？--es91213（留言） 2021年2月9日 (二) 12:29 (UTC)回覆
奇怪了，請問除了上面的留言提到了其他用戶，我還在哪一篇留言中「扯到其他用戶」？「正面回答問題有那麼困難？還是閣下真的不想討論出對條目有益的方案？」這段話也還給閣下（是不是又要誣告我人身攻擊了？）—No1lovesu2（留言） 2021年2月9日 (二) 12:37 (UTC)回覆
@No1lovesu2：如果不想參與討論，繼續瞎扯耍無賴，恕不再回復。因為沒有意義。es91213（留言） 2021年2月10日 (三) 02:17 (UTC)回覆
先是宣稱我人身攻擊和不願討論，再多次打稻草人，無的放矢，自創總結，粗暴地關閉討論，完全無視我和他人的質疑，然後又反過來罵人「瞎扯耍無賴」和再次宣稱本人不願討論，恕我跟不上閣下的思路。—No1lovesu2（留言） 2021年2月11日 (四) 03:38 (UTC)回覆

我先聲明一下。我開啟這討論不是為了獲得聲援去對付誰，而是找出對條目最好的方案。提出與本人編輯相左的方案沒關係。所以比起回答對我編輯的質疑，我會優先參與對條目改善的討論。--es91213（留言） 2021年2月5日 (五) 01:31 (UTC)回覆

@YFdyh000：、@AegonINVICTUS：那我試着改寫一下： 

事後亞洲週刊臉書編輯表示，在該期封面曝光後，在網路遭到多次攻擊。認為包含在中文維基百科被多次改寫，增加大量負面評價；甚至惡意編輯扭曲事實。官網還遭到來自駭客DDoS攻擊，IP源自印尼、印度與塞爾維亞等地。

es91213（留言） 2021年2月5日 (五) 12:18 (UTC)回覆

另外我認為這段資訊 

2020年10月，該刊稱「習近平南下廣東考察研究…給深圳提供了比直轄市議會的施政空間，為深圳改革開放再出發賦能，習近平抗疫成功，必然升至新高。」11月，該刊形容將任美國總統的拜登和習近平有「獨特的緣分」

過於瑣碎，最好刪除。但也被對方否決了。es91213（留言） 2021年2月5日 (五) 12:18 (UTC)回覆

我先把該條目的編輯摘要最近的對話列出來：

  1. 望有識之士將「人身攻擊」的部分指出來。
  2. 有人說條目〈歷史〉章節中有二手來源支持的「習近平南下廣東考察研究」等內容「過於瑣碎，最好刪除」，令人費解的是，該章節中多處以一手來源作原創總結或僅僅是引用一手來源的內容卻沒有被某人刪除，其中部分還是新加上去的，但某人卻只刪除這些有二手來源支持的內容，按照這個標準，條目中事實上有大量內容都「過於瑣碎，最好刪除」，應該都被刪光才是，基於假定善意，我就不假設對方的行為根本就是非理性的和有嚴重傾向性的，那我只能將他的行為理解為「條目中有大量過於瑣碎，最好全數刪除，而我刪的只是一少部分」，我倒是很樂意按照這個標準刪光相關內容。
  3. 相信任何一名有基本編輯技術的維基百科編輯者，都能夠僅僅通過觀看該條目的編輯歷史，得出某媒體的那篇臉書帖文根本屬於WP:BIASED及WP:假專家的結論，我個人沒有把來源不可靠、明顯虛假及帶有煽動性的內容寫到維基百科的習慣，也沒有充當人肉傀儡為他人編輯「維基專頁」的習慣。--No1lovesu2（留言） 2021年2月6日 (六) 10:01 (UTC)回覆

@YFdyh000：、@AegonINVICTUS：如果沒有意見，我就把修改過後的文字放上去了。--es91213（留言） 2021年2月6日 (六) 12:40 (UTC)回覆

(！)意見：除會wikipedia有自我提及外，Wikipedia:可供查證：「維基百科上的條目與使用者發言，或其他維基百科鏡像網站上的內容，都不能作為來源使用。此外，還應迴避其他來源中引用自維基百科的信息。」。依條目編輯歷史，數個IP用戶在此條目先寫上「綠營網軍多次有計劃性的攻擊」的內容後，被官方臉書作引用來放上維基編輯者陰謀論說法，還會有Wikipedia:可靠來源#評價虛假專家的依據：「當其鼓吹者為了打擊另一方而宣稱另外一方背後有着「陰謀論」時要尤其的小心。」--Outlookxp（留言） 2021年2月9日 (二) 15:00 (UTC)回覆
認同以上管理員所言及其指出的有關方針，相信與其他人的意見一樣，不然也可詢問其他管理員的意見—No1lovesu2（留言） 2021年2月9日 (二) 15:56 (UTC)回覆
@Outlookxp：是。所以目前版本已經沒有引用維基媒體的任何資訊。文字敘述也是以「亞洲週刊臉書編輯的聲明」為前提。--es91213（留言） 2021年2月10日 (三) 02:31 (UTC)回覆

@YFdyh000：@AegonINVICTUS：@Outlookxp：還有我個人請求三位約束No1lovesu2的行為。此用戶的言行明顯無心參與討論，只想鬥爭其他維基用戶。這種行為對條目與維基百科沒有助益，只有危害。除非該用戶所為是三位所期望。es91213（留言） 2021年2月10日 (三) 02:45 (UTC)回覆

我不強烈反對修改後的內容寫入條目，但我覺得Es91213還得再詳述詳述為何這是「必要的增寫」。－AegonINVICTUS（留言） 2021年2月10日 (三) 13:51 (UTC)回覆
@AegonINVICTUS：感謝願意表態。我猜想有些維基人會覺得亞洲週刊的聲稱不是事實，所以不能寫入維基百科。我個人的意見是即使事後證明這是謊言，也可以證明「亞洲週刊有說謊」這件事。如果不是謊言，那其實也可以讓幫助讀者了解亞洲週刊對蔡英文政府的批評是否確切。es91213（留言） 2021年2月11日 (四) 02:18 (UTC)回覆
正如Outlookxp在上面表示：【數個IP用戶在此條目先寫上「綠營網軍多次有計劃性的攻擊」的內容後，被官方臉書作引用來放上維基編輯者陰謀論說法，還會有Wikipedia:可靠來源#評價虛假專家的依據：「當其鼓吹者為了打擊另一方而宣稱另外一方背後有着「陰謀論」時要尤其的小心。」】這不是主觀感覺的問題，而是事實與否這種一加一是否等於二的問題：條目被香港IP（該刊所在地）搞亂是事實；亞洲週刊宣稱「維基都是綠營網軍管的」，請問在座有誰會認為這是事實？亞洲週刊宣稱他們的維基「專頁」中有關該刊立場的內容「被綠營網軍篡改」，然而事實上加入的相關內容都有二手來源支持；發表了大量不實訊息後，亞洲週刊便在臉書號召網民去改他們的維基「專頁」，這也是鐵一般的事實。我不會斷言是否有人在說謊，但明顯可見的事實是，相關內容有嚴重問題，就算退一萬步非要加上去，那也要用「宣稱」，而非「表示」，當然我是完全反對將這種嚴重有問題的內容污染維基百科。另外，希望有人可以解釋一下「如果不是謊言，那其實也可以讓幫助讀者了解亞洲週刊對蔡英文政府的批評是否確切。」這句話邏輯上到底是怎樣成立的。—No1lovesu2（留言） 2021年2月11日 (四) 04:05 (UTC)回覆
如果要了解「亞洲週刊對蔡英文政府的批評是否確切」那Es91213提議的版本似乎還得對「號召網民」這行為寫入，對這行為的看法也會影響到批評確切與否。－AegonINVICTUS（留言） 2021年2月11日 (四) 04:39 (UTC)回覆
@AegonINVICTUS：我是認為號召修改對「了解亞洲週刊對蔡英文政府的批評是否確切」沒有太大關聯。不過我認為這點的確有寫進去的價值。es91213（留言） 2021年2月12日 (五) 01:15 (UTC)回覆
奇怪，按照某人要求拿臉書當來源、堅持要求引用虛假及煽動性來源的標準，亞洲週刊號召網民去改自己的「維基專頁」這種性質嚴重的大事竟然不一開始就加上去，而是無視掉，這是為甚麼呢。
至於「了解亞洲週刊對蔡英文政府的批評是否確切」，亞洲週刊在完全無視基本事實下宣稱自己的「維基專頁」被綠營網軍亂改及宣稱「維基是綠營管的」。就散播這些不實指控，堂堂一家「有信譽的媒體」竟完全沒有提供確實證據，然而明顯可見的事實，是亞洲週刊自己在臉書號召網民去改維基，也就是動員網軍的是亞刊自己，可見這完全是一種自打嘴巴的行為（題外話：據我所知，在台灣公開號召網民去改維基百科的黨派就只有國民黨，也就是所謂「藍營網軍」），這種行為的確某程度上可幫助「了解亞洲週刊對蔡英文政府的批評是否確切」，幫助大家了解某人不斷加進維基的內容涉及Wikipedia:可靠來源#評價虛假專家的依據，是根本就不應該放進維基污染維基的東西。另外，某媒這種自打嘴巴的行為，與某人在此不斷攻擊本人、對本人作出人身攻擊但又反過來指控我人身攻擊的維基用戶非常相似。—No1lovesu2（留言） 2021年2月12日 (五) 03:39 (UTC)回覆
現在你們兩人又回退都超過三次了，兩人都一起封禁這樣好嗎？沒有更好的方式嗎？對此編輯，建議兩人找其他管理員問意見作判斷。--Outlookxp（留言） 2021年2月10日 (三) 04:30 (UTC)回覆
@Outlookxp：我的原則是只要對方願意坐下來談，就盡量不去回退。不然這樣吧，我去舉報編輯爭議，看有沒有其他用戶或管理員願意介入。es91213（留言） 2021年2月11日 (四) 02:18 (UTC)回覆

@AegonINVICTUS：那我再改一下 

事後亞洲週刊臉書編輯聲稱，在該期封面曝光後，在網路遭到多次攻擊。認為包含在中文維基百科被多次改寫，增加大量負面評價；甚至惡意編輯扭曲事實。官網還遭到來自駭客DDoS攻擊，IP源自印尼、印度與塞爾維亞等地。希望網友「一起修正」中文維基百科。

es91213（留言） 2021年2月12日 (五) 01:10 (UTC)回覆

如果最後能把「一直盛傳維基是由親綠營人士管理，想不到事實當真如此；綠營輿論機器聽令運作，將一切異見抹成紅色，要世界只容下一種綠色」這句話也消化了，將貼文內容較中立、完整表述了，我認為應該還算亞洲週刊觀點的表達。但考量到原始貼文算是偏激的評論吧，也就是此前也都有被其他編者提過「當其鼓吹者為了打擊另一方而宣稱另外一方背後有着『陰謀論』時要尤其的小心」應當增添另一方觀點再發佈才恰當。－AegonINVICTUS（留言） 2021年2月12日 (五) 14:00 (UTC)回覆
@AegonINVICTUS：我認為應該把焦點放在「遭受網絡攻擊」這塊。維基百科的相關段落我以為是亞洲週刊的「舉例」，所以我其實也不想詳述。加上基於「避免自我提及」所以才沒引用。（回想一開始竟然引用編輯紀錄，真的是極度欠缺思慮，我道歉）至於其他觀點，我是有想過增添對立觀點以增添中立性，但在維基社群以外就是沒有；雖然這很正常，還是覺得可惜。es91213（留言） 2021年2月13日 (六) 12:11 (UTC)回覆
既然該「來源」算是偏激的評論，且正如AegonINVICTUS所言：應當增添另一方觀點再發佈才恰當；加上至今仍然未有可靠來源表達出「另一方觀點」，所以我仍然認為不應該加上Es91213堅持要求加上的不當內容。--No1lovesu2（留言） 2021年2月13日 (六) 12:24 (UTC)回覆
@AegonINVICTUS：另外關於「偏激的評論」處理方式。我不認為一定要找到對立觀點才能使用。不然講誇張點，以後只要指責對方編輯內容偏激，拿不出對立觀點就要回退；以後有關於政治時事的觀點與評論，通通都不能記載於維基百科了。
我以為只有兩種內容不能放在維基百科：1.非事實 2.有負面影響。對於偏激的評論當然要小心處理，我也承認一開始疏忽大意了，但我的理解要小心的意思應該不是「盡可能不去用它」，而是要經過修改才能發佈。其實先前所談之「中立性」問題，我以為是希望字句本身能盡量不偏頗。不然綜觀整章節，其實對亞洲週刊的反駁篇幅，比亞洲週刊自己論述與支持觀點還多。真的顧及中立性，要增加的可能反而是支持亞洲週刊的觀點。--es91213（留言） 2021年2月15日 (一) 09:10 (UTC)回覆
我再強調一點，亞洲週刊的臉書貼文屬於非事實及涉及Wikipedia:可靠來源#評價虛假專家的依據，除非維基百科真的有如亞洲週刊宣稱是「綠營網軍管的」和亞洲週刊條目是「被綠營網軍改過的」，謝謝。--No1lovesu2（留言） 2021年2月15日 (一) 10:10 (UTC)回覆
@Es91213：這麼說吧，說亞洲週刊貼文偏激是基於貼文中缺乏事實檢驗，又對他者名譽有所減損，同時臆測也非普遍事實，至少除了「綠營說」也存在着「藍營說」、「中共說」及「美帝說」等等。其實「缺乏事實檢驗」不是事，「對他者名譽有所減損」也不是事，「貼文臆測非普遍事實」一樣不是事，但是三者合在一起就要注意到這是立場，還是敵意了。或者是說「WP:BIASED」－「在對待一個可能有偏見的來源時，應判斷來源滿足常規的可靠來源條件，例如編輯控制和對事實的審核過程的聲譽」及「WP:假專家」－「陰謀論」都有很大疑慮的貼文，若要增寫進條目實在不太適合，至少不必急於一時。至於，提到該章節觀點側重問題，我認為這是兩件事，因為「民選獨裁」不涉及到前述的問題，還有就是亞洲週刊報導跟亞洲週刊編輯等不等同於亞洲週刊臉書專頁跟亞洲週刊小編，這又是另一個問題了。如果要修改「民選獨裁」的觀點比例，這沒有問題，但要以「網軍攻擊」補充為「民選獨裁」的觀點，我想並不妥當。而我在此前討論說的補充另一方的觀點，我說的是指比起當前章節有很多討論「民選獨裁」內核及台灣現況的內容，可以考慮更多地增加「亞洲週刊對民進黨的態度」及「維基百科屬不屬於綠營」方面的來源，不過這很明顯地就又會有原創總結的嫌疑了，可能需要更多編者的支持。最後，我說「偏激」而不說「非事實」是因為我也沒「事實檢驗」呢，說不准這維基百科還真的是「綠營輿論機器」呢，嘿嘿嘿。－--AegonINVICTUS（留言） 2021年2月15日 (一) 10:14 (UTC)回覆
@AegonINVICTUS：維基確實不該紀錄「陰謀論」。我以為把陰謀論的部分，也就是「綠營指使」拿掉就可以使用。至於做為來源，亞洲週刊臉書編輯當然不是「專家」，但顯然觀點葉不是只能由「專家」發表才能用。而且依照方針對「觀點」的定義，觀點不一定要可供查證，因為重點是「亞洲週刊臉書編輯聲稱」這個事實。而我先前有提到，如果有幸能證明亞洲週刊並沒有受網絡攻擊，反而可以證明亞洲週刊在說謊，其實就是類似的意思。另外「民選獨裁」其他部分是否涉及到前述的問題，我認為要斷言還為之過早。不過這點我認為已經離題，不用再深入探究。
最後感謝回覆如此詳實。透過回覆深入探討，可以更了解如何正確編輯維基百科。es91213（留言） 2021年2月16日 (二) 13:10 (UTC)回覆

關於Es91213的態度問題

編輯

在亞洲週刊的議題上，Es91213在條目的編輯摘要及客棧此處宣稱本人對他作出人身攻擊，又宣稱本人不理性，不願討論，然而從各種編輯紀錄及留言可見，以上全部都不是事實，反而是Es91213莫名其妙地辱罵本人「瞎扯耍無賴」及「言行明顯無心參與討論，只想鬥爭其他維基用戶」，還莫名其妙地宣告「不再回『復』」本人（到底是誰不願討論？）；此外，Es91213數次在共識完全沒有達成下自行宣告討論完結，並馬上在條目加上爭議內容，幾乎無視本人提出的各種質疑及其他用戶提出的部分質疑。在此請求其他人士包括管理員@Outlookxp：作出評論。--No1lovesu2（留言） 2021年2月13日 (六) 12:39 (UTC)回覆

No1lovesu，請不要生氣，目前AegonINVICTUS提出的方式最好，要嘛就照他意見最好，要嘛什麼都不寫。Es91213也請不要再說人「瞎扯耍無賴」這類貶低他人人格的話。—Outlookxp（留言） 2021年2月13日 (六) 12:50 (UTC)回覆

@Outlookxp：我那句話不是在貶低他人格，是表達對他言行與態度的不耐煩。我知道攻擊他對維基百科無助益，不然我不是不能跟他爭辯態度問題。（其實現在我實在不想再跟他在糾纏下去，連跟他溝通都覺得心力交瘁）
另外我好像還沒感謝閣下願意為此議題付出心力。沒有閣下介入，這件事沒有結束的一天--es91213（留言） 2021年2月15日 (一) 09:10 (UTC)回覆
我沒有生氣，我是相當不理解Es91213的思維，你可以看到他的留言仍然令人難以理解，例如他對自己多次作出攻擊本人、貶低本人人格的行為僅僅稱為「表達對本人言行與態度的不耐煩」（請問本人的言行與態度到底有哪一點讓他感到不耐煩及「不想再糾纏」），將我的各個質疑和回應莫名其妙視為「人身攻擊」和「瞎扯耍無賴」，（本人到底甚麼時候對這位先生「人身攻擊」和「瞎扯耍無賴」，至於導致他「覺得心力交瘁」）。另外，請Outlookxp留意該條目會否在解封後再次被人在共識未有達成下擅自加回有爭議的內容，謝謝。--No1lovesu2（留言） 2021年2月15日 (一) 10:02 (UTC)回覆
在此Ping幾位經常參與社群討論的用戶@Sanmosa、UjuiUjuMandan、Fire-and-Ice：煩請三位評一評理，到底我做了甚麼極惡之事，讓這位Es91213辱罵本人在「瞎扯耍無賴」，害這位先生「心力交瘁和不耐煩」及拒絕討論？謝謝。--No1lovesu2（留言） 2021年2月15日 (一) 18:47 (UTC)回覆

在維基百科講維基百科的時候也不是沒有，比如維基百科這個條目。反覆移動的diff=63564543，我認為前半部分可以添加，而後半部分呢，沒有必要加了，因為已經說過一次了。No1lovesu2你就不要說人家了，你說人家的這些你自己都幹過多少次了。你就是手太快，不容分說，咔嚓就把別人的回退了，別人當然生氣了。芄蘭（留言） 2021年2月23日 (二) 05:30 (UTC)回覆

@芄蘭：請問閣下「後半部分」具體是指哪段文字？不夠明確其他用戶可能難以理解。
另外感謝閣下參與討論。我認為在這裏越多用戶參與討論，越能突破僵局。--es91213（留言） 2021年2月27日 (六) 13:36 (UTC)回覆
多次做出自創共識和無視討論之類的事的不是本人而是這個討論串的某些人，某人生不生氣（也根本沒資格生氣）這種個人情緒表態也與討論完全無關（而且我很好奇如何透過屏幕看出對方的情緒）。其他編者也已經指出來，這不單是自我提及的問題，不是以「有一些條目也提到維基百科」這種理由就能合理化把不當內容加到此條目的操作。—No1lovesu2（留言） 2021年2月27日 (六) 13:58 (UTC)回覆

所以結論是甚麼

編輯

經過以上的討論，本人仍然認為把相關具爭議的內容加到條目中並不適合；而Es91213則認為「把陰謀論的部分，也就是「綠營指使」拿掉就可以使用」，按照我的理解，他是希望保留爭議內容中「亞洲週刊臉書編輯表示亞洲週刊官網還遭到來自駭客DDoS攻擊」的部分再加到條目。在此詢問其他編者的意見：是全部都不加，還是只加上那部分內容？--No1lovesu2（留言） 2021年2月20日 (六) 17:15 (UTC)回覆

如無反對意見，本人提議條目解封後「維持原狀，不加入相關爭議內容」作為共識總結，在此公示。@outlookxp：也請管理員多加注意此條目，避免解封後出現違反共識的編輯，謝謝你。--No1lovesu2（留言） 2021年2月23日 (二) 10:12 (UTC)回覆
@outlookxp、AegonINVICTUS我也正思考討論是否該更進一步。我以為只要無人反對就可以放上。而據我的認知，除No1lovesu2外的其他用戶既不贊成也不反對我修改後的字句，但No1lovesu2的理由與AegonINVICTUS相似。那請問下一步該怎麼辦？還是有其他疑慮？--es91213（留言） 2021年2月26日 (五) 04:26 (UTC)回覆
我是「不加入與維基相關爭議內容」（之前條目有避免自我參照的慣例），「其餘部分」但可再問其他管理員意見。—Outlookxp（留言） 2021年2月28日 (日) 00:31 (UTC)回覆
@outlookxp：像這樣？
事後亞洲週刊臉書編輯表示，在該期封面曝光後，在網路遭到多次攻擊。官網還遭到來自駭客DDoS攻擊，IP源自印尼、印度與塞爾維亞等地。

--es91213（留言） 2021年3月1日 (一) 07:33 (UTC)回覆

我是認為你這上段可以，沒有陰謀論、沒有自我參照也只是平述，可寫在註解上。我是盼望No1lovesu與你Es91213之間有個妥協中間的地方。--Outlookxp（留言） 2021年3月1日 (一) 14:18 (UTC)回覆
@outlookxp：只不過我要提醒一下，我打出來是為了釐清閣下的主張；我僅僅只是將維基百科相關敘述翦除，不清楚閣下所指「陰謀論」為何。至於是否有自我提及的問題，我前面有表示認為沒有「反客為主」。最近再查閱「避免自我提及」指引，在「WP:避免自我提及#條目是關於它的主題的」有說可以將與維基百科相關的事件納入相關條目。還是說我解讀有誤？
另外恕我不支持以註解而不納入正文的方式編寫。註解的功能是說明，內容也與條目主題沒有直接關連。而亞洲週刊的聲明確實是與亞洲週刊有直接關聯。--es91213（留言） 2021年3月3日 (三) 04:44 (UTC)回覆

@No1lovesu2、YFdyh000、AegonINVICTUS、Outlookxp、芄蘭： 先前討論後的版本我後來覺得有點問題，所以改了一下： 

事後亞洲週刊臉書編輯表示，在該期封面曝光後，在網路遭到多次攻擊。除了官網遭到來自駭客（IP源自印尼、印度與塞爾維亞等地）DDoS攻擊；還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是有人惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科。

如果不反對，我就放上去了。如果反對記得附上理由，我不希望再看到有人耍無賴。--es91213（留言） 2021年3月23日 (二) 08:19 (UTC)回覆

反對理由一直存在，而且已經說了很多次，可惜都被某人莫名其妙地當成是「人身攻擊」或「耍無賴」，另外為免有人刻意或非刻意地忘記，在此複製貼上其他用戶早前的發言，以防再次有人作出違反共識的編輯：
  • 「目前AegonINVICTUS提出的方式最好，要嘛就照他意見最好，要嘛什麼都不寫。Es91213也請不要再說人「瞎扯耍無賴」這類貶低他人人格的話。」；
  • 「說亞洲週刊貼文偏激是基於貼文中缺乏事實檢驗，又對他者名譽有所減損，同時臆測也非普遍事實，至少除了「綠營說」也存在着「藍營說」、「中共說」及「美帝說」等等。其實「缺乏事實檢驗」不是事，「對他者名譽有所減損」也不是事，「貼文臆測非普遍事實」一樣不是事，但是三者合在一起就要注意到這是立場，還是敵意了。或者是說「WP:BIASED」－「在對待一個可能有偏見的來源時，應判斷來源滿足常規的可靠來源條件，例如編輯控制和對事實的審核過程的聲譽」及「WP:假專家」－「陰謀論」都有很大疑慮的貼文，若要增寫進條目實在不太適合，至少不必急於一時。」
  • 「不加入與維基相關爭議內容。」
另外，我多次指出亞洲週刊聲稱「綠營網軍在中文維基百科增加大量負面評價，甚至惡意編輯扭曲事實」涉及有偏見和觀點的來源、WP:假專家、循環論證等問題，AegonINVICTUS等也提到相關內容存在問題，我不明白為甚麼有人會覺得把這整段陰謀論中的「綠營指使」拿掉就可以用，「亞洲週刊聲稱綠營網軍在中文維基百科增加大量負面評價，甚至惡意編輯扭曲事實」及「亞洲週刊聲稱有人在中文維基百科增加大量負面評價，甚至惡意編輯扭曲事實」這兩句到底有甚麼分別？後者的「有人」就不是亞洲週刊所宣稱的「綠營網軍」了？若非要這樣寫那還要在句後加上{{who}}。--No1lovesu2（留言） 2021年3月23日 (二) 08:37 (UTC)回覆
@No1lovesu2：我也早就教你論證你提出的指控點是否存在，請問閣下有論證嗎？我都懷疑這些「指控」是不是抄其他用戶的意見，所以才提不出具體實例。
原本的爭議點就在於無法確定是否乃綠營網軍所為，既然已經移除相關爭議就不存在了。前面都加註是「聲稱」，提醒讀者這句話只是亞洲週刊的話，不一定是事實。還想要怎樣？(覺得「有人」就是指綠營網軍，這對號入座的觀點我可不敢恭維)

看來我有義務要定義一下什麼是「耍無賴」，就是生出一堆似是而非的藉口惡意阻擋他人編輯。最後聲明這次我可沒有說是誰在耍無賴。--es91213（留言） 2021年3月24日 (三) 01:03 (UTC)回覆

奇怪，爭議點本來一直就是「亞洲週刊聲稱綠營網軍在中文維基百科增加大量負面評價，甚至惡意編輯扭曲事實」這一指控是嚴重有問題的來源且完全不可靠，根本並不單是「是否乃綠營網軍所為」的問題，或是刪掉「綠營網軍」字眼就能當沒事發現的事，舉個簡單例子，李先生人指控陳先生是個強姦犯並大肆散佈這個言論，及後他人指出李先生的指控根本完全沒有沒有證據，也根本不存在強姦案，然後李先生說：「好吧，那我現在開始說：某人是個強姦犯。還想要怎樣？既然沒有指名道姓，那麼相關爭議就不存在了。」他還補充說再吵就是在對號入座。
來源：「（亞洲週刊說）綠營網軍在中文維基百科增加大量負面評價，甚至惡意編輯扭曲事實」，某人寫在維基百科的版本：「亞洲週刊聲稱有人在中文維基百科增加大量負面評價，甚至惡意編輯扭曲事實」，故文中的「有人」明顯百分之百＝「亞洲週刊所指的綠營網軍」，這不是甚麼對號入座的觀點（我也懷疑有人根本就不明白對號入座是甚麼意思，正如他根本就不明白耍無賴和人身攻擊是甚麼意思一樣），這是任何擁有基本邏輯思維的人也能理解的一道簡單的證明題。而且維基百科格式手冊說了－－不要模稜兩可，就算某人真的堅持及成功將「有人」的版本寫進去，那還是會有其他人加上{{who}}，這個「有人」還是要改回「綠營網軍」，最終某人加入的內容還是要全數刪除（看來對於某人而言，多年來那些清除{{who}}或{{by whom}}的維基人通通都是在對號入座）。另外，「我可沒有指名道姓喔」這種理由，我最後一次遇到還是在小學年代。--No1lovesu2（留言） 2021年3月24日 (三) 03:16 (UTC)回覆
@No1lovesu2：首先請問一下「本人提議條目解封後『維持原狀，不加入相關爭議內容』」不是你的主張？意思不就是「不只是與維基百科相關部分，就連其他部分也不應記載於維基百科」？還是閣下現在改變想法，認為除了與維基百科相關的部分都可以記載了？那這樣我就先把其他部份放上如何？
雖然我認為閣下舉的例子扭曲不少，勉強還是可以討論。「跟陳先生發生衝突之後，李先生聲稱自己遭到強姦」代表李先生真的被陳先生強姦了？是，讀者自然會覺得陳先生很可能跟強姦案有關；但有誰可以依此信誓旦旦說李先生真的被強姦，而且強姦他的就是陳先生？看來閣下還搞不清楚「事實」、「觀點」、「陰謀論」之間的差異，所以才會產生如此之邏輯，建議先釐清再回來發言也不遲。
最後那句「沒有說是誰在耍無賴」的意思是不管是誰，耍無賴就是不文明。不過鑒於其他用戶先前皆有表達願意溝通解決爭議的意願，我能理解為什麼會覺得被針對。--es91213（留言） 2021年3月25日 (四) 10:13 (UTC)回覆
爭議內容所涉及的範圍相信大家都清楚明白，除了某人以外，其他人都知道哪些內容不適合放進維基百科，這不是值得花時間多次重複指出的事。
閣下舉的例子才是不清楚「事實」、「觀點」、「陰謀論」之間的差異，事實是李跟陳根本沒發生衝突，事實是李根本沒被陳強姦，事實是李散佈不實消息和陰謀論中傷陳，而令人遺憾的是，有一些可疑的IP用戶及某位用戶非堅持要將李先生的陰謀論及不實言論寫進維基百科。
奇怪了，整個討論串中根本沒有人因為Es91213的「我可沒有指名道姓喔」這種隱射人身攻擊的行為而表示出有被Es91213針對，然而他卻表示自己「理解有誰覺得被針對」，而事實上，在整個討論串中，唯一不斷地指名道姓及非指名道姓地對他人作出人身攻擊及侮辱他人是無賴的，正正是Es91213自己，而且似乎重頭到尾沒有意願通過溝通解決爭議的只有Es91213這位先生，因為不當行為而被警告的也就只有這位先生。真是不可思議。--No1lovesu2（留言） 2021年3月25日 (四) 11:00 (UTC)回覆
@No1lovesu2：所以搞了半天，反對的原因就是「覺得亞洲週刊在說謊」嘛！扯那麼多浪費其他用戶時間精力幹嘛呢？
對於閣下對此事之看法我完全尊重，我個人也傾向亞洲週刊可能對維基百科上的編輯有所「誤解」。可是先前提到過，根據方針「觀點」其實不一定要可供查證，這點其實AegonINVICTUS也有提過。而我的處理方式就是去掉「綠營網軍」等具針對性的字眼；並將「表示」改成「聲稱」二字，提醒讀者不可盡信。不過閣下似乎沒有理解所以無法接受，十分遺憾。至於「亞洲週刊說謊」的問題，建議閣下可以引用外部資訊與證據，反駁亞洲週刊的說法。還有奉勸閣下不管是編輯哪一條目都不要帶入個人主觀想法，不然一定會違背WP:NPOV。
最後我對於「不當行為而被警告的也就只有這位先生」這句話感到奇怪。可能是我記性不好，不清楚被誰警告過。倒是記得閣下被禁止編輯條目十天的事。建議閣下花時間好好想一想，為什麼被禁止編輯條目的人是自己。--es91213（留言） 2021年3月26日 (五) 05:22 (UTC)回覆
我再次不厭其煩地貼上其他用戶的意見，因為有人自稱記性不好：【說亞洲週刊貼文偏激是基於貼文中缺乏事實檢驗，又對他者名譽有所減損，同時臆測也非普遍事實……其實「缺乏事實檢驗」不是事，「對他者名譽有所減損」也不是事，「貼文臆測非普遍事實」一樣不是事，但是三者合在一起就要注意到這是立場，還是敵意了。或者是說「WP:BIASED」－「在對待一個可能有偏見的來源時，應判斷來源滿足常規的可靠來源條件，例如編輯控制和對事實的審核過程的聲譽」及「WP:假專家」－「陰謀論」都有很大疑慮的貼文，若要增寫進條目實在不太適合，至少不必急於一時。】；【不加入與維基相關爭議內容。】。由此可見，將反對的原因簡單粗暴地理解為「（僅僅是對方）覺得亞洲週刊在說謊」，或是根據「方針觀點其實不一定要可供查證」為由堅持將一些１＋１＝３的WP:假專家內容放進維基百科（我很好奇某人是不是真的堅定相信維基百科是「綠營網軍」管的這種笑話，不然不會要求他人「引用外部資訊與證據反駁」），明顯缺乏理性，也沒有尊重其他用戶的意見及他們在討論中所花費的時間。
某人說，「我的處理方式就是去掉『綠營網軍』等具針對性的字眼」，很好，按照這個提議修改，先是把「亞洲週刊聲稱綠營網軍在中文維基百科增加大量負面評價，甚至惡意編輯扭曲事實」改成「亞洲週刊聲稱有人在中文維基百科增加大量負面評價，甚至惡意編輯扭曲事實」，好了，然後這句話就因為模稜兩可而需要在有人後加上{{who}}，然後有人又要被改回綠營網軍，結果這段話還是不恰當，需要被刪除。相當遺憾，這才是消費他人時間。我在想，某人是不是覺得對他人作出人身攻擊時採取隱射且不指名的手法就能欺騙所有人，所以他也覺得這種模稜兩可的文字手法也是能「解決問題」的。維基百科格式手冊說了－－不要模稜兩可，就算某人真的堅持及成功將「有人」的版本寫進去，那還是會有其他人加上{{who}}，這個「有人」還是要改回「綠營網軍」，最終某人加入的內容還是要全數刪除
本人被禁止編輯條目與某人指控的「人身攻擊」完全沒有關係，倒是有個自稱記性不好的人因直接和隱射性的人身攻擊而數次在這個討論串被管理員Outlookxp警告，還堅持不改過。還有這位自稱記性不好的人似乎也不記得一兩個月前管理員安亭也給了他一個警告。--No1lovesu2（留言） 2021年3月26日 (五) 05:33 (UTC)回覆
@No1lovesu2：我先前已經回覆過用戶AegonINVICTUS，所以從他那邊引用的部分恕我不再回覆。如果閣下真的那麼介意「有人」二字，拿掉也不是不行，就怕閣下介意的不只是這二字而已。而改回「綠營網軍」似乎是AegonINVICTUS的意見，我個人自然也不反對。
歸究到最後問題癥結點果然還是出自於有不少用戶認定「亞洲週刊的發言可信度低」。不過弔詭的是到現在沒有任何用戶試着論述「為什麼亞洲週刊可信度低」這件事，頂多就是直接指控亞洲週刊所言非實。而我認為基於這是亞洲週刊的「觀點」，符合維基百科:可靠來源中對「觀點」與「有偏見和觀點的來源」的規定，至於是否為方針所謂之「陰謀論」，在查閱WP:假專家後我認為不符合。但這可以向互助客棧詢問其他用戶或徵求意見。
最後再敬告閣下如果不願意面對自己被懲處過的事實卻一味指責他人，總有一天會嘗到惡果。--es91213（留言） 2021年3月27日 (六) 09:01 (UTC)回覆
本人早前被封禁的理由是編輯戰，而閣下也在差不多同一時間被管理員作最後警告，理由一樣是編輯戰，所以如果某人要拿這件事說事，那麻煩自己先去反省一下，面對這個事實（不像閣下，本人可沒有以「不記得」作為藉口）；另外，管理員已經多次指出閣下人身攻擊的行為不恰當，有關紀錄都在這個討論串上，不可能看不到，更不可能不記得，由此可見不願意面對事實的明顯是閣下自己。
關於「綠營網軍」及「有人」的用詞問題，以及AegonINVICTUS的意見，本人最近就向他請教過，他也很清楚地作出了回覆，大家可以拿Es91213上述的個人理解跟AegonINVICTUS的回應作比較，例如可以查證Es91213宣稱「改回『綠營網軍』似乎是AegonINVICTUS的意見」這句話是否可靠，是否有準確地理解他人的話語。
總的來說，現在顯然可見的事實是：Es91213不願意面對事實，以及沒其他人贊同Es91213把相關爭議內容加進維基百科。--No1lovesu2（留言） 2021年3月27日 (六) 09:40 (UTC)回覆
@No1lovesu2：那為什麼同樣是編輯戰處分，本人僅受到警告，而閣下竟然被禁止編輯條目呢？個人以為是管理員清楚地知道誰需要為編輯戰的爆發負起更多的責任，也就是沒有溝通誠意就要受到更大的懲罰。當然提這是因為閣下似乎十分介意本人受到批評一事，故澄清之；目的非貶低閣下人格，請不要誤會。
還有建議閣下提及其他用戶最好直接引用有關文字，不然只會增加更多溝通成本。--es91213（留言） 2021年3月28日 (日) 08:34 (UTC)回覆
我會被封禁是因為管理員說我有編輯戰的前科，在這次編輯戰的問題上你我是「同罪」的，管理員在進行有關操作時已經寫得很清楚，因此完全存在閣下所謂「（管理員）清楚地知道誰需要為編輯戰的爆發負起更多的責任」或「沒有溝通誠意就要受到更大的懲罰」的解釋，請勿原創解讀或曲解他人的說話。
我來告訴大家有甚麼是值得在意的：某人不斷指控本人身攻擊和耍無賴，然而在整個討論串中，被管理員提醒及警告不要人身攻擊的唯一一人，不是本人，而是那位不斷罵人耍無賴的人，本人指出此點，那位先生就以「不記得」作回應，還曲解較早前另一名管理員在處理某次編輯戰時使用的操作理由，假借管理員的口，拿管理員根本沒說過或表達過的話來對他人作出不實指控。還有，點開連結開一個新視窗不是甚麼需要成本的事，而且早前我直接引用他人的意見還被某人用莫名其妙的理由指罵。另外還是那一句，沒有人贊同Es91213把那些爭議內容放進維基。--No1lovesu2（留言） 2021年3月28日 (日) 08:46 (UTC)回覆
@No1lovesu2：所以我不是再度請示各位用戶的意見嗎？我當時還在想過了十幾天閣下應該會比較冷靜，看來是我太天真了。而且據我所知目前有不同意見的應該剩下閣下、Outlookxp及AegonINVICTUS。是不是應該請閣下先不要「原創解讀或曲解」目前狀態呢？
順便一提其實本人也是有編輯戰前科，看來可能要懷疑該位管理員是否對敝人偏袒了(笑。而且既然有前科那不是更應付出更多誠意溝通？--es91213（留言） 2021年3月29日 (一) 07:55 (UTC)回覆
我相信任何有基本中文閱讀能力的人，也能理解出閣下的意見與其他用戶包括Outlookxp、Aegon和本人是相異的，也就是重頭到尾只有閣下的意見是「獨一無二」的，以及沒有人對閣下的意見表示贊同。另外我再說一次，那位管理員在進行有關操作時已經解釋得很清楚，任何有認真看過他的解釋的人根本不可能覺得存在偏袒行為。事實上，閣下一直如是，明明只要認真看了管理員的判決就能清楚明白根本不存在偏袒行為，但閣下卻選擇在這裏曲解他人的說話、侮辱管理員作出的不公正的操作；明明討論串中往就有管理員指出閣下人身攻擊的留言，但閣下卻選擇說「不記得」；明明AegonINVICTUS都很清楚地作出了回覆，指出把閣下堅持要放進維基的內容放進維基並不恰當，這個連結花幾秒就能打開，然而閣下卻說「會增加更多溝通成本」，到底誰才是沒誠意溝通的一方呢。—No1lovesu2（留言） 2021年3月29日 (一) 08:22 (UTC)回覆
@No1lovesu2：那敝人代該位管理員感謝閣下保證其判決公正性，絕不應該質疑該判決。
如果有稍微觀察這討論紀錄，就可以發現敝人一直依各方意見不斷調整內容，沒人同意也是因為大家只顧著提出意見之緣故。我也承認還有另外兩位有不同意見，請問閣下到底是在質疑什麼？
最後關於引用其他用戶意見部分。明明可以藉節錄直接引用；卻要求其他用戶必須點開連結，還要自行找出相關文句；不是在增加溝通成本？閣下不覺得自己最後提出的問題應該問自己嗎？--es91213（留言） 2021年3月30日 (二) 07:53 (UTC)回覆
提醒一下大家，管理員昨天在TG群回應詢問時，表示根據WP:BLOCK，封禁並非懲罰，也就是Es91213宣稱的「沒有溝通誠意就要受到更大的懲罰」這句話的前提就是錯的；管理員也確認他沒有在處理該次爭議時考慮過「哪一方需要為編輯戰的爆發負起更多的責任」和「雙方的溝通誠意」。也就是說，原創解讀或曲解他人說話的確實是Es91213自己。
閣下「調整的內容」明顯不被其他用戶贊同，見該連結，而連結中的貼文的內容全是針對有關爭議問題的，請問要怎樣「自行找出相關文句」，難道那篇貼文有一萬多字或有大量瑣碎無關的內容？閣下先是「不記得」「看不到」，然後是「不想看」，我真的很想知道到底誰才沒誠意溝通的一方。--No1lovesu2（留言） 2021年3月30日 (二) 08:51 (UTC)回覆
@No1lovesu2：那很抱歉敝人沒有事先查閱相關方針。那我更正：個人以為沒有溝通誠意就會被「要求冷靜」而禁止編輯。這下閣下滿意了嗎？
是因為閣下提到用戶AegonINVICTUS的意見，我才教閣下應直接引用文字。不過既然AegonINVICTUS特地前來說明，我看也沒有必要了。--es91213（留言） 2021年3月31日 (三) 14:03 (UTC)回覆
閣下每次的「個人以為」也就是對管理員的處理的原創解讀/曲解完全沒有任何意義，請你自重，我已經說得很清楚：管理員表示他沒有在處理該次爭議時考慮過「哪一方需要為編輯戰的爆發負起更多的責任」和「雙方的溝通誠意」。我再說一次，那稱貼文不是甚麼長篇大論，而且整段內容都是與你有關，建議你下次不要用藉口，直接一點說「我不記得」就行了，就像你無視管理員在這篇討論串對你的數次警告一樣。No1lovesu2（留言） 2021年3月31日 (三) 14:30 (UTC)回覆
@No1lovesu2：閣下怎麼一方面要求對方不要「原創解讀/曲解」，另一方面卻不斷「原創解讀/曲解」對方之意？明明是閣下自己不想引用節錄原文，卻怪罪至對方「就不看」？敢請教閣下我要如何從用戶AegonINVICTUS的意見中得知「為何用戶No1lovesu2認為es91213之敘述不可靠」？閣下跟其他用戶討論也是用此等反控態度？
最後建議閣下至少把我昨天回覆AegonINVICTUS之敘述看懂，不然我實在不知道為何要陷入此等無意義之討論。--es91213（留言） 2021年4月1日 (四) 13:21 (UTC)回覆
@Es91213：我就說了那篇貼文通通都是跟你有關，還要節錄甚麼？我列出連結就是引用原文，你非要不看還要拿藉口怪罪他人，更不用說你不斷人身攻擊及拿管理員根本沒說過的話來攻擊本人，還要浪費別人的時間去向管理員確認你的「分析」都不是事實（更不用說你還把你的沒根據的原創解讀粗體化）。從你回覆AegonINVICTUS的敘述看來，你根本就是沒認真看過或根本沒理解清楚他說的話：「但即使滿足了文字的中立性，這段內容最終的問題還是在觀點的中立性，也就是前述的第一點和第二點，它是偏激的觀點……結論就是必須增加另一方觀點，否則沒辦法達到觀點的中立性。沒有觀點的中立性就不應該增加。」可見製造無意義的討論的不是別人而是你自己[3]。最後我要引用Jimmy Wales那句：「不把垃圾放進維基百科。」[4]--No1lovesu2（留言） 2021年4月1日 (四) 13:36 (UTC)回覆

@No1lovesu2：果然閣下還是可以做到「節錄他人意見」嘛！這樣不就沒有溝通成本了？敝人當然是針對以下AegonINVICTUS的留言回覆。至於閣下與AegonINVICTUS的談話內容，閣下沒節錄敢問敝人要從何回覆起？

觀點之所以稱為「觀點」，就是因為原本就是主觀的。這也是為什麼WP:可靠來源#有偏見和觀點的來源會表示「維基百科條目需要展示中立的觀點。但是可靠來源並不要求是中立的，客觀的或者沒有偏見的。在一些場合，不中立的來源是最好的對某個主題的各方觀點的支持性來源。」敝人再建議一次閣下最好搞清楚什麼是「觀點」、「事實」和「陰謀論」；方針應該都寫得很清楚。--es91213（留言） 2021年4月2日 (五) 13:42 (UTC)回覆

我在上面寫的是針對你不明白「文字的中立性」及「觀點的中立性」的問題，所以只需要從那段AegonINVICTUS的意見節錄部分內容則可，跟之前的引用情況不同，我不覺得這是甚麼難以理解及需要花時間解釋的事，還有請搞清楚時間點，我一直以來引用的這一篇話題[5]，引用的明顯是AegonINVICTUS「簡述一下我的意見……沒有觀點的中立性就不應該增加」這篇回覆，我和他之後的對話根本從來都不在引用範圍。
事實是閣下堅持放進維基百科的垃圾內容（借用Wales的說法）缺乏另一方觀點，即是不存在各方觀點，也就是根本沒辦法滿足方針所需要的「展示中立的觀點（NPOV）」；事實是這些宣稱「維基百科是綠營管的」的垃圾內容（個別人士／極少數的觀點）涉及WP:假專家及陰謀論。事實是沒有人支持閣下把這些垃圾內容放進維基百科。--No1lovesu2（留言） 2021年4月2日 (五) 15:05 (UTC)回覆

@No1lovesu2：還有閣下怎麼突然又發表不文明言論啊？敝人不了解（也沒理由了解）哪位「Wales」先生說過的話，只知道「說其他用戶的編輯是垃圾」正好符合WP:文明#粗魯無禮的舉例「討論頁留言惡意批評他人」。這次還想否認自己的失禮言論嗎？--es91213（留言） 2021年4月7日 (三) 11:28 (UTC)回覆

我建議在此討論頁中唯一一個被管理員警告別發表失禮言論的ES91213先生仔細地看清楚整個討論串中他人的留言，尤其是看清楚他人發言所引用的來源，不要一而再再而三地發表失禮或不實言論，本人早前在此頁面已經清楚指出是哪位Wales，以及列出其言論「不把垃圾放進維基百科」的來源。我再強調一次，在此處唯一一個因發表失禮言論被管理員警告的是ES91213先生，他口中的又發表不文明言論說的正正是他自己。—No1lovesu2（留言） 2021年4月7日 (三) 11:46 (UTC)回覆

@No1lovesu2：我有沒有被管理員警告，跟閣下違背方針有何干係？我發現這種詭異的指控一再發生。該不會閣下習慣一被指責，就只會反咬對方吧？閣下打算什麼時候承認自己「討論頁留言惡意批評他人」啊？既然不否認那就是默認自己確實發表不文明言論，那請問「又發表不文明言論」的人是誰啊？

如果閣下堅持想用此等不文明行徑阻擾編輯，我會選擇遵循WP:雪球法則從事。--es91213（留言） 2021年4月8日 (四) 12:24 (UTC)回覆

不知道「反咬」是甚麼意思，只知道現時顯然可見的事實是：Es91213先生數月來不斷指控他人人身攻擊，然而在此討論頁中唯一一個因為對他人惡言相向而被管理員警告而又不承認的就是他自己。事實是指名道姓或非點名罵人是無賴、違背反針及表現不文明的就是他自己。事實「不否認就是默認」是某人的原創指引，正如某人早前宣稱的「沒有溝通誠意就要受到更大的懲罰」屬於不實言論一樣。事實是Jimmy Wals那句「不把垃圾放進維基百科」針對的是事而不是人，跟某個人身攻擊罵人無賴的違反文明的人不是一回事。—No1lovesu2（留言） 2021年4月8日 (四) 13:57 (UTC)回覆
@No1lovesu2：所謂「反咬」就是被他人批評時，反過來指控批評者，藉此迴避掩蓋對自己的批評。
也許是我講解不夠清楚。如果閣下提不出新理由，我會遵循WP:雪球法則。因為這時「沒人提出不同見解」了。
順便提醒閣下，「指控對方惡意阻撓編輯」並非WP:不要人身攻擊舉例事項。當然或許對某些用戶而言管理員的言論可以凌駕方針之上，我能理解。--es91213（留言） 2021年4月9日 (五) 14:35 (UTC)回覆
那麼「反咬」的人很明顯不是我，而是一直以來不斷曲解管理員操作動機及不斷無理指控他人人身攻擊但事實是一直以來對他人作出人身攻擊的Es91213先生。
另一個事實是沒有人認同Es91213先生把那些內容放進維基百科，我希望有違反共識前科、在共識未達成下粗暴加入爭議內容的Es91213先生不要再犯。
根本沒有人說甚麼「指控對方惡意阻撓編輯」是不是WP:不要人身攻擊舉例事項，但指名道姓地或自以為聰明地非指名道姓地罵人是無賴肯定是。這個人才是以為自己的行為可凌駕方針之上，可以隨隨便便地破壞共識或對他人作出人身攻擊後「反咬」他人。--No1lovesu2（留言） 2021年4月9日 (五) 15:19 (UTC)回覆
你要繼續迴避指責反咬他人隨便你，懶得跟你繼續無意義糾纏下去；其他用戶也早就指出這點，就當作你已經默認了指責。我也早警告迴避對自己批評卻一味指責他人，終究會嘗到惡果。WP:雪球法則大概就是專門對付這種不理性的用戶才會被擬定。

WP#共識有提到很重要兩點。

  1. 共識不強求一致同意。
  2. 假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成。

另外還提到

  1. 「我只是不喜歡這個觀點」或「我只是喜歡這個觀點」這樣的論點，就根本不應考慮。
  2. 無限期地發表冗長辯論以實現其目標，那麼他／她將會破壞掉共識過程。

根據上述幾點，我認為已經沒有再繼續吵下去的必要。--es91213（留言） 2021年4月11日 (日) 09:22 (UTC)回覆

事實是其他用戶指出你人身攻擊和你堅持要加進此條目的內容不應該加進來，而不是指責本人人身攻擊及支持你把那些爭議內容加進去，誰是誰非、誰不理性和誰才是迴避指責那方已經很明顯。
顯然可見的是：Es91213是唯一一個堅持把那些不當內容加進條目的人；共識就是不把Es91213的不當內容加進此條目，請遵守共識，不要把「我非要加進去」、「我自己就是覺得加進去沒問題」和「我一人說了算」這些情緒帶進維基。—No1lovesu2（留言） 2021年4月11日 (日) 09:34 (UTC)回覆
@Es91213：確實來源不一定要中立，問題是亞洲週刊最初的貼文言之鑿鑿的指出「一直盛傳維基是由親綠營人士管理，想不到當真如此；綠營輿論機器聽令運作，將一切異見抹成紅色」有着非事實的論述，我也曾解釋過所謂偏激的觀點只不過是非事實論述的保守說法罷了。也正因為存在着事實錯誤，才會一直強調沒有另一方、其他方觀點無法達到中立性了。
還有，把指控寫得模稜兩可，尤其不可能讓觀點中立了。舉個例子，在A百貨9時整點發生了一起搶案，案件後目擊證人指稱搶匪是高大男生。高大的B男在8時左右到過A百貨被懷疑了，不過他在9時整點被確認了有不在場證明。如果這時有警探說因為關於時間上有事實錯誤，所以我們把9時整點給去了，或者改成8點到10點。試問這怎可能是平衡地、公正地調查？這也就是為什麼我堅持一定要把指控完整引述、完整表達了。—AegonINVICTUS（留言） 2021年4月2日 (五) 21:58 (UTC)回覆

@AegonINVICTUS：所以閣下的意見其實與No1lovesu2相似，也是認為「亞洲週刊在說謊」，所以不可紀錄？

關於這點我整理下當初回覆No1lovesu2的內容：任何用戶對亞洲週刊言論的看法我完全尊重，我個人也傾向亞洲週刊可能對維基百科上的編輯有所「誤解」。可是先前提到過，根據方針「觀點」其實不一定要可供查證，因為重點是「亞洲週刊臉書編輯聲稱」這個事實。而閣下曾半開玩笑表示「也沒『事實檢驗』呢，說不准這維基百科還真的是『綠營輿論機器』」，不也是類似意思嗎？--es91213（留言） 2021年4月3日 (六) 15:32 (UTC)回覆

@Es91213：我一直說的是有違常識、有違事實的部分必須得到消彌才能將閣下編輯的內容增寫進條目，也就是要有另一方、其他方觀點才能達到中立性。但誠如閣下所說沒有任何另一方、其他方觀點的話，某種程度上要理解成『「亞洲週刊在說謊」，所以不可紀錄』的話，我也不反對。而「也沒『事實檢驗』呢，說不准這維基百科還真的是『綠營輿論機器』」這句話的確實是在說明我不絕對反對，但我也一直都強調必須滿足先決條件──觀點必須有合理的比重、公平的被表達。
至於『根據方針「觀點」其實不一定要可供查證』這一點，我很肯定方針表達的是「可供查證是維基百科編輯內容時的必要條件」，所以我只能將閣下的話理解為「維基百科條目需要展示中立的觀點。但是可靠來源並不要求是中立的，客觀的或者沒有偏見的。在一些場合，不中立的來源是最好的對某個主題的各方觀點的支持性來源」之類的說法。如果閣下表達的是「可靠來源並不要求是中立的」，後來我再細看了指引，我想閣下指的是「觀點是某人持有的看法，這個看法的內容可能是可供查證的，也可能不是。然而，特定的一個人或者一群人表達過的特定觀點卻是一個事實（也就是說，這個人真的表達過這個觀點）」，我只能說必須說明的是此前我提到的觀點都是指「百科式內容必須以中立的觀點書寫」這一句所說維基人必要之「中立的觀點」、這一方針所說多面向且平衡表達的觀點集合體是百科必要之「中立的觀點」。我始終強調的是「維基百科:中立的觀點」，在我的閱讀理解「亞洲週刊臉書編輯聲稱」有１、綠營網軍竄改維基頁面２、維基百科是親綠營人士管理３、綠營網軍ddos亞洲週刊。而當前的情況是亞洲週刊聲稱的三點之中，第一點和第二點存在着事實錯誤（或是閣下所謂「可能對維基百科上的編輯有所「誤解」），同時這兩點錯誤都可以通過其它來源得到驗證，只是這些來源在「亞洲週刊臉書編輯指控綠營網軍事件」相關報導沒有被提及，但這不代表它們不存在。所以，當已知有事實錯誤被間接反駁，那麼獨寫進「亞洲週刊臉書編輯聲稱」的存在事實，卻沒寫「事實錯誤被反駁」的存在事實，如此的觀點比重是失調的、不中立的、不平衡的。－AegonINVICTUS（留言） 2021年4月3日 (六) 18:08 (UTC)回覆
@AegonINVICTUS：既然閣下能理解觀點查核的相關規則那就好。不過比例是否違反WP:NPOV的問題，敝人確實打算成立新的小節「網絡攻擊」專門記述此事，不過這也是隸屬於「評蔡英文民選獨裁」一章；而WP:NPOV#不合理的比重一節，經敝人仔細查閱以為描述的單位應是「條目整體」而非單一章節，所以以為不違反WP:NPOV。不然這樣吧，該節掛POV模板，提醒讀者這只是「觀點」。
另外據我理解，「維基百科是親綠營人士管理」這批評是基於「綠營網軍竄改維基頁面」；可以說是「錯誤的認知」造成「錯誤的結論」。當然這是題外話。--es91213（留言） 2021年4月5日 (一) 05:07 (UTC)回覆
@Es91213：我相信方針跟指引已經有表達僅僅一字、一詞、一句都足以影響觀點是否中立，同時前人也早已證實「一字寓褒貶」了。掛POV模板這提議我認為不可行，我不認同模板提示是免責聲明的使用法。－AegonINVICTUS（留言） 2021年4月5日 (一) 08:37 (UTC)回覆
@AegonINVICTUS：先前會說「描述的單位應是條目整體」是針對「合理的比重」，也就是「整個條目觀點要有合理的比重」。至於閣下所提到「一字寓褒貶」，先前敝人有數次解釋敘述皆經過中立化處理。不解為何閣下仍認為不符NPOV？
會提議掛POV模板的意思除了提醒讀者這只是「觀點」外，也是希望「本段落最好可以補充不同觀點」。不過鑒於模板:POV規定「本模板不可以永久存在於任一條目中」，看來是敝人仍欠缺三思，只好作廢。--es91213（留言） 2021年4月6日 (二) 12:15 (UTC)回覆
聲明一下，我不同意在無另一方的觀點下增加內容。可能我此前有說過類似考慮的話，造成了其他編者的誤會，當時的那些話是指如有編者堅持要寫入的話，可以討論看看放寬來源，不必非得堅持大眾、聲譽的另一方來源，或許能探討看看、找找有沒有著名評論員的評議可以作另一方來源使用。但總而言之，我一直是認為另一方來源是現時「調整的內容」觀點中立的必要條件。—AegonINVICTUS（留言） 2021年3月30日 (二) 19:04 (UTC)回覆
@AegonINVICTUS：感謝閣下前來陳述意見。如前所述，敝人不反對增加另一方觀點，很可惜經由網絡搜尋引擎初步搜索，並無發現針對此事之反駁或批評意見。且敝人以為單單亞洲週刊之聲明難以撼動該章節之中立性。且敘述皆經過中立化處理，應不會違反WP:NPOV。當然我知道這對涉及當事之用戶或許難以接受，只能請其諒解。--es91213（留言） 2021年3月31日 (三) 14:03 (UTC)回覆
我相信AegonINVICTUS已經表達得很清楚，但是Es91213沒有理解清楚，或是根本沒看，所以才會出現樓上這種敘述。--No1lovesu2（留言） 2021年4月1日 (四) 14:09 (UTC)回覆
意見還是「2021年3月1日 (一) 14:18 (UTC)」，沒其他人贊同把維基加上去，為何維基非常重視Wikipedia:獨立第三方來源這也是原因，因「自行發表的來源是未經過第三者檢驗所發行的資料」、「原則上避免任何自行發表，未經過第三者檢驗所發行的資料。」，不然去問其他管理員。只是大家不想繼續再這話題。另外不要再隱射人身攻擊。--Outlookxp（留言） 2021年3月24日 (三) 13:55 (UTC)回覆
@Outlookxp：關於第三方查證，先前有提過查閱方針顯示「觀點不一定要可供查證」。而且「亞洲週刊遭受網絡攻擊」這是有被其他媒體報導的。也就是說來源反而不是最大的問題。--es91213（留言） 2021年3月25日 (四) 10:13 (UTC)回覆
Outlookxp的意見可接受，這一段「事後亞洲週刊臉書編輯表示，在該期封面曝光後，在網絡遭到多次攻擊。官網還遭到來自駭客DDoS攻擊，IP源自印尼、印度與塞爾維亞等地。」可寫在註解上，不過也要先作出修飾，例如可改為「事後亞洲週刊臉書編輯宣稱其官網遭到來自駭客DDoS的攻擊，IP源自印尼、印度與塞爾維亞等地。」畢竟來源不可靠且缺乏誠信（當然最好還是完全不用）。順便也分享這篇文章[6]，文中有幾句話我很喜歡，例如「不把垃圾放進維基百科」和「這是對維基百科缺乏理解，無論是出於無知還是故意的……他們報道的問題並非真實，因此人們來編輯文章，但這使得情況變得更糟。」另外這篇「自媒體」的「報導」也很有意思[7]，完全是展示了何謂「搞個大新聞」[8]--No1lovesu2（留言） 2021年3月25日 (四) 11:32 (UTC)回覆

就亞洲週刊條目的爭議再度尋求社群協助

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最新留言：3 年前4則留言4個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年4月18日 (日) 16:14 (UTC)。回覆

討論仍然在討論頁進行中[9]，然而本人認為對方沒有誠意解決問題，再這樣下去不是辦法，故再次尋求第三方協助。事情的起因是user:ES91213堅持在該條目加入以下涉及WP:BIASED及WP:假專家的問題的內容：【亞洲週刊還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是綠營網軍惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科。】經過一番討論後，ES91213建議將「綠營網軍」字眼改成「有人」：【亞洲週刊還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是有人惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科。 】因為他認為原本的爭議點就在於無法確定是否乃綠營網軍所為，也就是移除綠營網軍字眼，那相關爭議就不再存在。就此我諮詢了曾參與討論的用戶AegonINVICTUS的意見，在此貼上他的回覆：[10]

〖簡述一下我的意見：

  1. 亞洲週刊的信譽、驗證不等同於亞洲週刊臉書小編，所以這有WP:假專家的問題。
  2. 亞洲週刊臉書小編控訴了他人，但沒有提可供檢驗的證據，這很可能是陰謀論，最少也是不該被寫入的偏見。
  3. 雖然es91213意欲新增的段落看起來是陳述性文字，但實際上是把引用內容改寫為陳述性。我認為根據既定論點截取部分引文是不可取的，要把指控寫得清楚，將「綠營網軍」改為「有人」並不妥當。

在我的看法「還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是綠營網軍惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科」是為了去除亞洲週刊用字的偏激性，例如：「綠營輿論機器聽令運作，將一切異見抹成紅色，要世界只容下一種綠色」。但即使滿足了文字的中立性，這段內容最終的問題還是在觀點的中立性，也就是前述的第一點和第二點，它是偏激的觀點。

結論就是必須增加另一方觀點，否則沒辦法達到觀點的中立性。沒有觀點的中立性就不應該增加。〗

我建議按照AegonINVICTUS的結論來解決這個爭議，也就是在「另一方觀點」出現之前，ES91213的內容不得加進條目。--No1lovesu2（留言） 2021年3月29日 (一) 09:11 (UTC)回覆

個人認爲該條目最大的問題是爭議部分多的不成比例，兩撥觀點開列了一大堆就跟菜市場吵架似的，應該稍加節錄。--Newbamboo（留言） 2021年4月8日 (四) 14:16 (UTC)回覆

我原本還在想要不要再提一次，怎麼這麼快就移動到討論頁了？剛剛查閱使用者討論:Jimmy Xu/存檔/2021年/4-6月，應該是機械人壞了才「快速存檔」。我想辦法恢復看能不能恢復。--es91213（留言） 2021年4月19日 (一) 13:11 (UTC)回覆

如何更好地「不把垃圾放進維基百科」?

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最新留言：3 年前15則留言9個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年4月25日 (日) 00:14 (UTC)。回覆

參考這篇文章：印度黨爭轉化為「編輯戰」 虛假信息在維基百科的文章中蔓延

當新冠病毒疫情襲擊印度時，社會緊張局勢達到了沸點。一篇關於病毒在印度傳播之源的詞條，更把維基百科推到了印度文化戰爭的中心。該詞條稱，新德里的一次傳教活動引發4000人成為確診病例，並且27人因感染而死亡。許多人指責稱，這次活動是新冠病毒在印度傳播之源。最終詞條在極具爭議中最終被刪除。

不過，圍繞這個詞條的風暴仍在繼續。維基百科聯合創始人吉米·威爾士(Jimmy Wales)在Twitter發佈相關說明後，招致非議。他被指責收了錢刪稿。對此，威爾斯在Twitter上花了許多時間解釋了維基百科處理批評者意見的規則。他把這個詞條稱為「糟糕的寫作」和「無事實來源」。他隨後又表示，「這無關宗教情感，而是關於不把垃圾放進維基百科」。 隨後印度部分媒體發起了一場反對維基百科的運動。 印度編輯亞哈西什（Subhashish）認為，這是對維基百科缺乏理解，無論是出於無知還是故意的，這是問題的原因。他對媒體環境和政治家關於禁止維基百科的威脅，進行了指責。

孟買學生曼尼莎「他們報道的問題並非真實，因此人們來編輯文章，但這使得情況變得更糟。導致了極端化，產生了灰色區域，」曼尼莎表示。「現在，一切變得兩極化，一切變得要麼左，要麼右，相互之間沒有共同點。」

顯然，文中提到的包括「Jimmy Wales收了錢刪稿」在內針對Wales及維基百科的絕大部分指責有違常識且不可能是事實，然而這種虛假信息充斥在一些文中所指的「參與反對維基百科運動的印度媒體」中，問題是，對於這種明顯「對維基百科缺乏理解」及「出於無知或故意」的「可靠來源」，這些充滿偏見、陰謀論及謊言的來源，是否可以乾脆利落地拒之門外？近來有一名用戶堅持將一篇宣稱「維基百科是綠營網軍管的」的來源寫進條目，與前者的情況不同，並無來源提供反論以反駁「維基百科是綠營網軍管的」這種指控，也就是前者至少存在「另一方觀點」，後者則完全是單一觀點，而且這個觀點明顯有違常識且不是事實，更加應該乾脆地刪除。--No1lovesu2（留言） 2021年4月8日 (四) 14:52 (UTC)回覆

以中立視角闡述重要「觀點」，廣泛報道的爭議可以寫。後者注意來源可靠性及邊緣學說。--YFdyh000（留言） 2021年4月8日 (四) 15:55 (UTC)回覆
同上。--Raptor (Unknown) 2021年4月8日 (四) 18:15 (UTC)回覆
@YFdyh000、RaptorLake：本人早前跟uer:AegonINVICTUS討論過相關議題[11]，簡單來說，後者來源出自亞洲週刊臉書編輯之手，該來源宣稱「綠營網軍在中文維基百科（的亞洲週刊條目）增加大量負面評價，甚至惡意編輯扭曲事實」和「維基都是綠營網軍管的」。AegonINVICTUS表示：「亞洲週刊的信譽、驗證不等同於亞洲週刊臉書小編，所以這有WP:假專家的問題」；「亞洲週刊臉書小編控訴了他人，但沒有提可供檢驗的證據，這很可能是陰謀論，最少也是不該被寫入的偏見」；「結論就是必須增加另一方觀點，否則沒辦法達到觀點的中立性。沒有觀點的中立性就不應該增加。」本人的看法基本與他相同，我認為該來源除了存在邊緣學說問題，也存在WP:BIASED、陰謀論及WP:假專家等問題，這種來源正是上文提到的「對維基百科缺乏理解」及「出於無知或故意」的來源，根本不適合寫在維基百科，更不用說至今也沒有出現另一方觀點（作為反論的來源），無法達到觀點的中立性，因此更不應該加進來，正如Jimmy Wales說「不把垃圾放進維基百科」。--No1lovesu2（留言） 2021年4月9日 (五) 16:05 (UTC)回覆
以學術文獻為優先，避免有爭議的八卦媒體、第一手來源等。—-Outlookxp（留言） 2021年4月8日 (四) 19:19 (UTC)回覆
把這些垃圾扔去維基學院、維基教科書甚至原味雞、基金會Foundation Wiki（即答）[開玩笑的]。--痛心疾首 2021年4月10日 (六) 07:54 (UTC)回覆
本人補充說明：這種屬於少數觀點的原創研究，正確位置在維基學院。其他三個地方都是在開玩笑。特此聲明並補充。--痛心疾首 2021年4月10日 (六) 11:19 (UTC)回覆
@痛心疾首：提醒一下樓上，會被回退，刪除。--Raptor (Unknown) 2021年4月10日 (六) 11:09 (UTC)回覆
收到，已經補充說明。--痛心疾首 2021年4月10日 (六) 11:19 (UTC)回覆
@No1lovesu2：看懂了。--Raptor (Unknown) 2021年4月10日 (六) 11:13 (UTC)回覆
所謂「有違常識且不可能是事實」和「些充滿偏見、陰謀論及謊言」都是只有維基編輯才知道的事，不能用來審查內容，因為一般讀者無法查證這些宣稱。--C9mVio9JRy（留言） 2021年4月14日 (三) 02:06 (UTC)回覆
@C9mVio9JRy：肯定有維基外的來源，可以證實「維基百科是綠營網軍管的」為虛假訊息，或至少是偏激訊息，出於原創研究及原創總結，我不認為該直接引用。又其實關於這整件事的相關來源不多，甚至沒有關於反面觀點的來源。所以才導致了「維基百科是綠營網軍管的」這一母題是有反方立場，但由於在亞洲週刊事件中沒被提及，到了子題裏「亞洲週刊指控『維基百科是綠營網軍管的』」卻沒有了反方立場，可是因為子題裏沒有反方立場，就說母題裏的反方立場也不存在了，這又有些奇怪了。至少我肯定如果不處理母題的話，讀者看到的肯定不是全貌，那麼條目就失去WP:NPOV了。－AegonINVICTUS（留言） 2021年4月14日 (三) 15:24 (UTC)回覆
英文維基有en:WP:Navel-gazing論述可以參考，簡言之，維基編輯自然會覺得維基相關的事很重要，但對只是偶爾使用或只讀不寫的一般人來說，維基百科只是極不重要的一件小事，根本不值得收錄。把維基百科的各種不重要訊息寫進維基百科只是在自high。如果某個議題缺少可靠來源的話，應該直接依據關注度和WP:DUE全都不要寫。--C9mVio9JRy（留言） 2021年4月14日 (三) 21:27 (UTC)回覆
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