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維基百科討論:過度分類

由Jimmy-bot在話題提議將過度分類的包含主觀性的標準定為指引上作出的最新留言：2 年前

比較麻煩的翻譯

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英文原文：a defining characteristic is one that reliable, secondary sources commonly and consistently define, in prose, the subject as having. For example: "Subject is an adjective noun ..." or "Subject, an adjective noun, ...". If such examples are common, each of adjective and noun may be deemed to be "defining" for subject.

我把例子稍微改了一下：

一個限定性的標準是一個可靠來源經常且一致地認為這個事物具有。例如:「地球 是一個 行星 ...」，如果此類例子比較常見，那麼「行星」就是一個限定性屬性。

--—以上未簽名的留言由朝鮮的輪子（對話｜貢獻）於2013年1月18日 (五) 20:23‎加入。

提議將維基百科:過度分類定為指引

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最新留言：5 年前41則留言8個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：B dash（留言） 2018年11月17日 (六) 03:06 (UTC)。回覆

如題，維基百科:過度分類是英文維基百科的編輯指引，內容也並無違反中文維基百科的任何共識（而且也應該無太大爭議性）。現時中文維基百科對分類的指引十分不完善，讓建立分類這無所適從，這一提案應該可以讓他們知道應該避免建立哪一些的分類。 如果個別條文有爭議，也可以先行擱置那些，讓無爭議的先通過。--【和平至上】💬📝 2018年10月25日 (四) 12:17 (UTC)回覆

(－)反對 中文維基百科的條目並無繁多且詳細到需要再疊床架屋。閣下純粹是為了某個分類而提的。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年10月25日 (四) 12:39 (UTC)回覆
en:Wikipedia:Overcategorization既是英文維基百科的編輯指引，那麼可能將維基百科:過度分類定為編輯指引會比較合適。--Wolfch (留言) 2018年10月25日 (四) 12:54 (UTC)回覆
IGBA，請別污衊別人。我並不是針對某一個分類，而是在這分類的提刪的過程中，我發現了中文維基百科在這一方面沒有比較詳細的指引，所以才提請訂立。而且我看不懂「中文維基百科的條目並無繁多且詳細到需要再疊床架屋」究竟和這草案的條文有和抵觸。--【和平至上】💬📝 2018年10月25日 (四) 13:01 (UTC)回覆
我覺得現有的規則就足夠了，不太需要再引進更多規則，英文維基百科是因為條目多所以會需要用到這個規則。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年10月25日 (四) 13:05 (UTC)回覆
我倒是認為條目少才不應該過度分類。--【和平至上】💬📝 2018年10月25日 (四) 13:41 (UTC)回覆
我認為IGBA所說並無道理。所有的共識當然都應當是被具體事例觸發的。IGBA的指責缺乏道理，並且令我懷疑其是否善意。 --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏錢來） 2018年10月25日 (四) 14:25 (UTC)回覆
  • 例子不一定是真實存在的，只是為了讓編者更加容易理解，至於這些例子是否恰當，這正是這裏討論的。--【和平至上】💬📝 2018年10月30日 (二) 09:50 (UTC)回覆
    • 我同意例子不需要一定真實存在，但假設的例子應當儘量讓人容易認知，而不是儘量讓人不容易認知。照搬英文的例子說明可能翻譯者自己都沒理解，所以不能合理舉例；或者翻譯者沒有遇到過那類問題，卻想為並未發生也無法理解的問題設立對策。在對現實認知不足的情況下照搬別人已有的「好制度」不是不可以，但是很容易失敗。 --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏錢來） 2018年10月31日 (三) 02:21 (UTC)回覆
  • (！)意見 本案應協同WP:SUBCAT與其他可能相關的同級指引做討論與檢視，單考慮單獨提升該條地位，可能有所偏頗，部分編輯若未能兼顧把握好，可能引發觸及WP:BURO的狀況，引用某管理的友善講法:「市面有不少人違法，不代表法律層面准許。......執行正式方針根本不需要再取得什麼共識。」（可能進一步引起觸及WP:LEGAL，具極大風險）。——約克客（留言） 2018年11月9日 (五) 13:46 (UTC)"回覆

提議將維基百科:過度分類定為指引

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最新留言：4 年前26則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年6月8日 (一) 00:14 (UTC)。回覆

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

前次對此頁面的討論不深入，故重提。若只反對特定段落，請分別提出。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月19日 (日) 07:54 (UTC)回覆

我加入了一些中文的例子，其實英文例子也只是幫助理解。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月25日 (六) 13:49 (UTC)回覆
(＋)支持:建議可以簡化指引，太複雜不好用。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月19日 (日) 14:45 (UTC)回覆
(＋)支持:感覺有點不通順pigppp\\まふ最高！// 2020年4月20日 (一) 10:18 (UTC)回覆
(＋)支持:同上，化簡為妙--👻Cryberghost 2020年4月24日 (五) 00:09 (UTC)回覆
(＋)支持:分類複雜反而違背分類為簡化搜索過程譯縮短搜索時間的初衷。化簡為妙Feynman02（留言） 2020年4月29日 (三) 03:56 (UTC)回覆
暫時(－)反對：例子不應用英文，建議找中文版的例子。另外我覺得即使通過了也有些用戶不會買帳，例如參見Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2018/07/27#Category:被中華人民共和國封鎖的網站的討論。--GZWDer（留言） 2020年4月25日 (六) 14:43 (UTC)回覆
(！)意見本指引若要坐正位置，必須列明在面對不同個案時，可以具體討論個案分類的必要性，避免對編輯等產生嚴重限制。如果沒有對本指引有更好的制約，考慮到後續個別解讀影響到包括本地體系、編輯環境等而言，會堅持(－)反對本指引的效力。——約克客（留言） 2020年4月26日 (日) 03:23 (UTC)回覆

既然如此，那我建議先將WP:NON-DEFINING一段列為指引，例子是中文版的，也有「在有爭議的情況下，對分類的討論過程可用於確定某種特徵是否是定義性的」的制約，@GZWDer、Longway22如何？--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月26日 (日) 04:34 (UTC)回覆

WP:NARROWCAT和WP:ARBITRARYCAT亦有中維共識支持。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月26日 (日) 04:46 (UTC)回覆

@GZWDer、Longway22：如何？--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月29日 (三) 11:40 (UTC)回覆
@Longway22： 完成，請檢查。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月29日 (三) 12:11 (UTC)回覆
再調整了一下，應該相對完善了。社群可參詳一下。——約克客（留言） 2020年4月29日 (三) 15:18 (UTC)回覆
@Longway22：你是否仍然反對？另外，@GZWDer：你認為最新方案如何？-【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年5月2日 (六) 10:21 (UTC)回覆
已修訂的三個章節可付諸公示。——約克客（留言） 2020年5月3日 (日) 01:27 (UTC)回覆

將WP:NON-DEFINING、WP:NARROWCAT和WP:ARBITRARYCAT訂為指引，公示七天。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年5月4日 (一) 07:20 (UTC)回覆

指引已經明說是以存廢討論為準，個別用戶過份熱衷與指引無關。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年5月4日 (一) 12:27 (UTC)回覆

公示期間提出的問題均已解決，最後發言之後已過七天，公示通過。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年5月20日 (三) 08:49 (UTC)回覆

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建議刪除姓氏分類

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最新留言：3 年前40則留言19個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年3月1日 (一) 16:14 (UTC)。回覆

如題，如果連姓氏（如[[Category:刘姓]]）都要分類，那就沒有理由不加[[Category:布什姓]][[Category:史密斯姓]][[Category:史蒂文斯姓]][[Category:詹姆斯姓]][[Category:山口姓]][[Category:小泉姓]][[Category:弗朗索娃]]……--7（留言） 2021年2月5日 (五) 07:57 (UTC)回覆

我給予(＋)支持，畢竟這算是過度分類。但這件事情很「重大」，應該讓更多的用戶才是（尤其是那些很少來互助客棧的編輯們），我可不想被人在背後說閒話說我們是維基小圈圈。 --無心*插柳*柳橙汁 2021年2月5日 (五) 08:07 (UTC)回覆
我個人確實也是覺得姓氏分類的設立的必要性不大，而且也難以盡收，做不到分類的應有功能。我在{{bulletin}}把這直接設為社群調查好了，這樣大家直接看到和關注到這討論。如果結論是（基本）刪除姓氏分類的話，部分模板可能也要連帶調整。SANMOSA SPQR 2021年2月5日 (五) 10:09 (UTC)回覆
(＋)支持毫無意義的一個分類，雖然會有很多條目因此又少一個分類。 --懶癌哪天行→Lazy, as no today's excuse. 2021年2月5日 (五) 13:29 (UTC)回覆
(＆)建議導入並以維基數據取代，天然的結構化數據，維基數據還能提供約束、組合查詢、參考來源（例如特定人物姓氏之爭議和變動）等多重功能。但在此之前，應了解使用此種分類的模板、機械人或其他用者，做適當更新。其實生卒地、生卒時間等分類也能維基數據化、細化，但究竟哪種更方便查閱和維護，值得考量。--YFdyh000（留言） 2021年2月5日 (五) 14:41 (UTC)回覆
同意匯入至維基數據（其實很多東西都可以由維基數據代勞，其他Wikipedia都有更大程度調用維基數據的情形）。SANMOSA SPQR 2021年2月6日 (六) 08:54 (UTC)回覆
同意使用維基數據處理。 --無心*插柳*柳橙汁 2021年2月6日 (六) 11:38 (UTC)回覆
基本支持刪除姓氏分類，但是同時要注意像Category:范陽盧氏、Category:足利氏或Category:甘迺迪家族等相對於單純姓氏分類要來得關係密切的分類，兩者不應混為一談。--AT 2021年2月6日 (六) 12:00 (UTC)回覆
大體(＋)支持。順便一提，金城武條目曾被加入Category:金姓。--Wcam（留言） 2021年2月6日 (六) 14:06 (UTC)回覆
基本(＋)支持提議，但要做好配套措施。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年2月6日 (六) 14:59 (UTC)回覆
仔細權衡之後，個人對此提議的立場改為(＝)中立。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年2月7日 (日) 13:35 (UTC)回覆
確定要把姓氏分類都刪掉嗎？有時候對讀者還是有幫助的吧。比如說我記得某個歷史人物姓司徒，但是名字記不得了，可以從 Category:司徒姓 里查一查；或者說，我只記得某個人叫劉某光，我可以去 Category:劉姓 里去找。「中文維基沒有 Khrushchev姓 分類，所以要把毛姓分類刪掉」、「劉姓人物沒有全部列入劉姓分類，所以劉姓分類應該刪掉」這樣的論證恐怕有問題。--如沐西風（留言） 2021年2月7日 (日) 06:36 (UTC)回覆
我認為可以在姓氏條目底部用外鏈模板（類似{{commonscat}}）形式提供維基數據的查詢入口。反正普通用戶更容易查找到條目而非分類，所處位置相近，維基熟手熟悉後也容易找到。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 07:05 (UTC)回覆
前提是維基數據提供有中文化、易於理解的查詢界面，未在那邊活躍所以目前不太清楚。如果共識允許，也可站內開發一個toolforge上的工具來提供這種查詢、組合查詢功能。如果這種方案能解決查閱用法，可能不再影響共識形成。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 07:17 (UTC)回覆
(－)反對。其他族群、國家狀況如何我不清楚，但在華人地區姓氏宗族仍然是一個不可忽視的社會現象。舉一個不算大的姓氏詹姓為例，不但中國大陸、臺灣、新加坡、馬來西亞等地都有宗親會，會舉辦大型祭祖活動、懇親會、跨地域交流、經貿投資等活動，更在地方政治中扮演一定角色，只是比較少編者着手於這方面而已，否則媒體報導其實不少、各地宗親會、民俗學會、姓氏文化研究會也都有相關論述。又以上現象並不適合用家族概括，以上面提到的臺灣苗栗卓蘭鎮為例，當地詹姓是由廣東饒平詹姓加上後來移入的彰化永靖、竹塘詹姓組成，宗族發展至今也有一百多年，是跨越家族的現象。
我認為現在姓氏分類看來累贅的原因是沒有向下細分、缺乏相關條目統合，如果把既有各地家族史、宗族史研究（以樓主舉例的劉姓而言，有看到有人編《湖南劉氏源流史》這種書）、宗族文化（既有各地宗族聚居地及相關建築，未來可能建立的各地各姓族譜、各宗親會）等條目、分類建立起來其實相當可觀，長遠來說朝鮮半島、越南、日本等東亞文化圈成員也可能建立類似條目，故我在此反對刪除。--迴廊彼端（留言） 2021年2月7日 (日) 06:34 (UTC)回覆
如上方AT所說，家族分類與單純姓氏分類最好區別對待，家族分類應該保留。家族相關信息寫成條目比分類更易維護和查證。姓氏分類細分的可維護性其實很差，比如可能有人寫「1990年出生的劉姓人」、「劉姓足球運動員」這種完全沒必要且增加查閱和維護難度的分類。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 07:08 (UTC)回覆
@YFdyh000：家族跟宗族在嚴格定義上並不相同，適用宗族而非家族的案例我已在上方提及，又您說的維護問題確實有道理，但真要比較難維護，年份分類因為時間細分、收納事物更多更加辛苦，隨手抓個Category:1999年就可以看到一堆疊床架屋的分類，依此邏輯年份分類是否也應刪光？--迴廊彼端（留言） 2021年2月7日 (日) 08:10 (UTC)回覆
是不同。其實這事急不得，我提議維基數據也只是一個方向，至少得將維基數據充實起來、大家看看效果，再說代替原有分類之事。如果有人單純提議移除現有的姓氏分類，我也不太贊成。如果維基數據的效果佳，能代替不少疊羅漢分類，但那是長期目標。大家可以先發表意見和疑慮。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 08:18 (UTC)回覆
@YFdyh000：謝謝您，我也期待維基數據給百科創造更多新的可能。--迴廊彼端（留言） 2021年2月7日 (日) 08:28 (UTC)回覆
再附帶一點，對大的姓氏來說，姓氏分類可以增加收錄「Cat:各省O姓」、「Cat:O姓宗親會」、「Cat:O姓聚居地」等等子分類，對小姓氏來說姓氏分類則可能更加重要。例如臺灣三姓姓氏起源明確但人數較少，短期內可能很難有宗族研究支持，如果此新聞中提及的三先生有天符合關注度可以建條目了，便可以由其傳記中反映出三姓的發展，彌補既有研究不足之處。--迴廊彼端（留言） 2021年2月7日 (日) 07:09 (UTC)回覆
附帶第二點，把姓氏分類拿掉最核心的是分類樹斷裂問題。參照Wikipedia:頁面分類#什麼時候用頁面分類，分類存在的意義之一是讓用戶用關鍵字快速進行瀏覽；如果沒有Category:王姓分類輔助，我看完王姓條目後很可能不會意識到還有Category:王姓家族、Category:王姓宗祠這些相關分類存在，一來增加查閱難度，二來濫建同義、平行條目跟分類也會增加。--迴廊彼端（留言） 2021年2月7日 (日) 08:28 (UTC)回覆
  • (－)反對作推論不要滾雪球，「沒有理由不加xx姓」並不能從「加了xx姓」這個前件中推出。還有就是這個分類並沒有牴觸任何東西，再強調一下：不是一個人覺得有沒有意義就可以決定一件事是否有意義。目前最上層的姓氏分類可以幫助人找到這個姓氏下有怎樣的單個郡望家族，稀有姓氏的分類更加可以幫助人看出這個姓氏是否在一個地區聚居，總之是很有用處的。----𢿃𠫱（留言） 2021年2月7日 (日) 08:34 (UTC)回覆
  • 因維基數據少人做事，目前不太可行，如果要刪的話請建立機械人刪除並有熱心人去作維基數據，不然用人肉一一刪除的話只是給貓掛鈴鐺。--Outlookxp（留言） 2021年2月7日 (日) 13:28 (UTC)回覆
  • 然而對於維基數據，我始終不知道到底要怎麼運用啊！請問有沒有人現在能告訴我，如果刪除了所有中文姓氏分類，而我想知道「除了是元介以外，中維還有哪些是姓的人物條目？」（因為這個姓很罕見，所以好奇），我該如何透過維基數據得到答案？另外，若不限中文姓氏，我可以透過維基數據知道竹野內豐以外的竹野內姓人物、藥師丸博子以外的藥師丸姓人物、蓮佛美沙子以外的蓮佛姓人物、舛添要一以外的舛添姓人物、本假屋唯香以外的本假屋姓人物嗎？若可以，請教要怎麼操作？這些日本罕姓我也很好奇。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年2月7日 (日) 14:03 (UTC)回覆
    • 是姓；藥師丸目前只有一條數據；竹野內姓、蓮佛姓等數據缺乏。右側欄-可視化編輯，可以自己搜。更易用的可視化工具可行、可開發。談代替還早，可以互補和倡議。相比在中文維基維護姓氏分類，利用和填充維基數據設施對未來的各方面有利。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 14:25 (UTC)回覆
    查詢服務-示例正在中文化，歡迎嘗試。也計劃引入更多維基數據模板、放入條目。--YFdyh000（留言） 2021年2月8日 (一) 18:45 (UTC)回覆
可是有時候要查某些名字的時候，姓可以查的到，所以也不是完全沒有用吧--愛偷懶的魚🐠※留言 2021年2月9日 (二) 08:12(UTC)
沒有聽懂，您的意思是從分類找出自己想找的人物？對於常見大姓這會很難，因為成員太多、條目名簡繁體不轉換，且常難確定是否存在條目（如果有查閱過的印象還好）、是否有姓氏分類（目前加入率還挺高的）。如果是找冷門姓氏人物，站內搜索和維基數據都可以。--YFdyh000（留言） 2021年2月9日 (二) 08:27 (UTC)回覆
是阿，比如說我記得某個歷史人物姓，但是名字記不得正確的名字了--愛偷懶的魚🐠※留言 2021年2月9日 (二) 08:57(UTC)
感情您都能代表一般讀者？一般讀者人人都知道有維基數據這個東西？一般讀者都會使用語法搜索？把這個拿出來放在一般讀者眼前他們會有什麼反應？我一點都不反對甚至大力支持利用維基數據，可就現在的數據溝通、遷移、取用和修改，遠達不到基本的需求，更不可能改善體驗。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年2月10日 (三) 04:29 (UTC)回覆
(※)注意 如果您仔細看了上方討論，應該能注意到，我的觀點是建議替代+不贊成目前移除。--YFdyh000（留言） 2021年2月10日 (三) 12:21 (UTC)回覆
(：)回應所以您的意思是逐步替代，以便將來移除姓氏分類嗎？另外，請教讀者要如何用站內搜索找到某冷門姓氏人物的條目？是用special:前綴索引嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年2月10日 (三) 15:25 (UTC)回覆
是，因為大姓氏的分類難以細分和查閱，同時維基數據可提供同類型的數據、精細管理。是，特殊:搜索和特殊:前綴索引，如果大家着重在意「冷門」姓氏的查找，冷門姓氏在特定階段和條件（如<200個條目或者尚無姓氏條目）保留分類也是可行的。--YFdyh000（留言） 2021年2月10日 (三) 15:56 (UTC)回覆
還有藥師丸悅子（相對性理論）和她爹，附(－)反對--E.A.Crowley666✍️ 2021年2月13日 (六) 05:27 (UTC)回覆

提議將過度分類的包含主觀性的標準定為指引

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最新留言：2 年前11則留言8個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年4月29日 (五) 00:14 (UTC)。回覆

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

提議將Wikipedia:過度分類下包含主觀性的標準一節定為指引。

本節內容符合中文維基百科存廢討論的共識（見條文之例子），將其定為指引可供編者參考。--【和平至上】💬 2022年3月26日 (六) 17:32 (UTC)回覆

行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月27日 (日) 19:41 (UTC)回覆
你那是可能違反cat，和這個主觀有啥關係。Fire Ice 2022年3月28日 (一) 04:42 (UTC)回覆
對閣下的理據感到費解。你那個例子明明是因為WP:CAT所以被反覆回退，跟這裏的主觀性有何關係？如果你是指條文裏對中立性的要求，那麼你應該提請修改WP:NPOV以及WP:CAT，因為這一章節根本對你所舉的例子沒有任何影響。基於閣下言辭中欠缺積極參與討論的態度（「明顯缺乏常識的你維明顯沒法判定何謂主觀」），以及你所舉的例子根本與本提案無關，我認為閣下的觀點並非有效的反對意見。--【和平至上】💬 2022年4月2日 (六) 12:22 (UTC)回覆
支持。--東風（留言） 2022年4月4日 (一) 15:55 (UTC)回覆
(＋)支持，我覺得提議條文應該已經算是常識了。--BlackShadowG（留言） 2022年4月7日 (四) 12:31 (UTC)回覆

七日內無新留言，且無與本提案相關的有效反對意見，現予🕗 公示七天。--【和平至上】💬 2022年4月17日 (日) 14:13 (UTC)回覆

看上去沒問題。--YFdyh000（留言） 2022年4月17日 (日) 14:22 (UTC)回覆
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