讨论:中国/存档3
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一个中国
“中国大陆的很多人认为，台湾是中国的一部分，而且这个中国指的是中华人民共和国。也有人认为台湾是中国的一部分，这个中国指的是孙中山等人建立的中华民国。中国大陆有很多人对台湾的台独政治力量极为不满，认为“政治是政治，国家是国家，你可以不认同共产党或者国民党，但不能否认自己是中国人”。”
这种观点至少现在大陆政府已经不这样认为了，大陆政府的观点现在默认了一中各表。只要承认是中国就行--百無一用是書生 (☎) 16:56 2006年4月27日 (UTC)
- 我觉得，如果可能的话，最好避免使用“有人”这样含糊的主语。--Pierre 20:19 2006年4月27日 (UTC)
- 那个应该是用户页。--Pierre 15:41 2006年4月28日 (UTC)
我觉得没有必要为此伤害两岸人民的感情,既然有争议,就表明其实台湾同胞也承认自己是中国人,就是政治混乱了现在人的思维,所以不管是用中华人民共和国还是中华民国,其实概念上都一样,都是中国,与其在这里争论不休,何不就此进行一些投票.比如说,赞成用中华人民共和国,赞成中华民国的,还是干脆就用中国二字,至于在解释上,完全可以多花点篇幅来说明现在的中国状况,尤其是台湾和大陆的现状!
- 很多台湾人不为自己是中国人，这不是政治上的认同，而是国家上的认同。至于是不是中华民族的话，比较没有认同的问题，因为这是一个事实，讲说认不认同反而很奇怪。
中国、黄帝、同胞
有一篇好文章：《我以我血荐轩辕——黄帝神话与晚清的国族建构》 沈松侨 http://www.meet-greatwall.org/gwmz/wen/jxy/index.htm --Pierre 12:36 2006年5月16日 (UTC)
外语中的“中国”
“相当多的西方语言称中国为China（英语）、Chine（法语）、Sina或其变体。这个名称的由来有多种说法，其中最常见的说法是“秦”、“契丹”、“丝”、“赤那”、支那、“茶”和“昌南”。茶和昌南的说法已经被否定。”
我想问“茶和昌南的说法已经被否定”是什么意思? Martin 04:36 2006年5月26日 (UTC)
就是说CHINA的语源已经可以完全排除“茶”和“昌南”的说法。另外你添加了“支那”，我想这更是反的了。支那是日本对Chine（Chine）的音译，晚至近代才出现。--涓生 01:04 2006年5月27日 (UTC)
末睇提舍(Madhya-desa)，佛典中“中国”的音译
本条目外语中的“中国”之段落，有如下的一段话：
此外，自古有些文化优秀的民族，每视其本国为世界之中心，故自称“中国”，对他国则称“边国”。在印度，中国原本是指位于恒河中游的地带，古称为拘罗国土，此地即是婆罗门文明之中心地，婆罗门教于此地区建立其坚固之基础，又称为婆罗门国、雅利安邦。及至佛陀时代，中国则大抵指以摩揭陀、㤭萨罗为中心的区域，佛陀即以此一地区为行化重心，当时此地在政治、文化等任何方面皆成为印度新兴势力之中心，为了有别于婆罗门教之“旧中国”，故也称其为“新中国”。另据贤愚经卷七记载，“中国”又指罗悦祇、舍卫、王舍城等地，其数众多，不能具说。故在佛教与佛典中的“中国”，指的是有正信佛法弘化的国家与区域。
上文中说：佛典中的“中国”，指的是有正信佛法弘化的国家与区域。这种说法并无错误，但是容易造成误解。梵名Madhya-desa(s上头有一撇)的音译是末睇提舍，意译才是中国。“或云末睇是中，提舍是国；百亿之中心，斯其事也。” (南海寄归内法传卷三之注)。所以，中国在古印度语梵文是Madhya-desa(s上头有一撇)，不是cina和chinas。 --中国之子 08:04 2006年6月21日 (UTC)
- 这里有两个中国概念，一个是梵语意译的“中国”，一个是梵语称呼中国的名字（当然，其是否是称呼中国，存在争议）。原文说梵语称中国为cina，是从后一个意义上说的，因此没有错。这两个中国概念应该分别表述。我已作修改。谢谢。--鸟甲 08:35:03 2006年6月22日 (UTC)
中国疆域之流变
下面这段叙述似乎有点暧昧不明：
直至元朝中国的疆域达到鼎盛，受到蒙古族的统治，带来北方草原民族的剽悍武力，使得版图更一度扩及欧洲东部地区，并造成欧洲各国的恐慌，称为“黄害”。
究竟是蒙古族的权力范围达到鼎盛？还是中国的疆域达到鼎盛？究竟是蒙古族当年率领剽悍的中国人远征至欧州东部地区？还是中国亡于蒙古族？蒙古族的权力范围，与蒙古族入主中国，应该是截然不同的两件事。“黄害”(或是“[黄祸”)，‘黄’之一字，指的是蒙古族？或是中国人？ --中国之子 08:45 2006年6月22日 (UTC)
元朝的疆域，据元史卷五十八，地理志序： :“北逾阴山，西极流沙，东尽辽左，南越海表”。 :“东南所至不下汉、唐，而西北则过之”。 “西极流沙”是不是指欧洲东部地区？ 元朝正式设立的行省有十一个，有否包括欧洲东部地区？ --中国之子 09:17 2006年6月22日 (UTC)
- 对《元史》的这段疆域表述，有人解释为：“从西部今新疆地区到东北的鄂霍次克海，自北面的西伯利亚大部分地区至南部的南海地区，都属于元朝的版图。”[1] 元朝的11行省，也不包括欧洲。--鸟甲 09:29:44 2006年6月22日 (UTC)
- 给鸟甲，若你以明朝修《元史》来认定元朝是中国朝代，就大错特错了。朱元璋是以“驱逐胡虏，恢复中华”“拯生民于涂炭，复汉官之威仪”为号召来推翻蒙古人侵略中国并在中国土地上建立的残暴政权！宋濂为朱元璋北伐所草檄文：
洛城小四 17:12 2006年9月5日 (UTC)洛城小四“自古帝王临御天下，中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国治天下者也。……。 当此之时，天运循环，中原气盛，亿兆之中，当降生圣人，驱逐胡虏，恢复中华，立纲陈纪，救济斯民。今一纪于兹，未闻有济世安民者，徒使尔等战战兢兢于朝秦暮楚之地，诚可矜悯。 方今河洛关陕，虽有数雄，忘中国祖宗之姓，反就胡虏禽兽之名，以为美称。……。予本淮右布衣，因天下之乱，为众所推，率师渡江，居金陵形势之地，得长江天堑之险，今十有三年。西抵巴蜀，东连沧海，……尽为我有。民稍安，食稍足，兵稍精，控弦执矢，目视我中原之民，久无所主，深用疚心。予恭天成命，罔敢自安，方欲遣兵北逐群虏，拯生民于涂炭，复汉官之威仪，虑民人未知，反为我仇，挈家北走，陷溺犹深，故先谕告。兵至，民人勿避，予号令严肃，无秋毫之犯，归我者永安于中华，背我者自窜于塞外。盖我中国之民，天必命中国之人以安之，夷狄何得而治哉！予恐中土久污腥膻，生民扰攘，故率群雄奋力廓清，志在逐胡虏，除暴乱，使民皆得其所，雪中国之耻，尔民其体之。 如蒙古色目，虽非华夏族类，然同生天地之间，有能知礼义，愿为臣民者，与中夏之民抚养无异。故兹告谕，想宜知悉。”(明太祖实录卷二十六)
- 给鸟甲，若你以明朝修《元史》来认定元朝是中国朝代，就大错特错了。朱元璋是以“驱逐胡虏，恢复中华”“拯生民于涂炭，复汉官之威仪”为号召来推翻蒙古人侵略中国并在中国土地上建立的残暴政权！宋濂为朱元璋北伐所草檄文：
能否举出法律文件来证明？
以下这段话出自“中国”这一段落，能否举出法律文件来证明其叙述的真实性？ 辛亥革命之后，中华民国成立，“中国”这一称谓首次具有了法律上的意义，是为中华民国的简称。 因为1912年3月11日临时大总统所颁布的中华民国临时约法全文(中华民国临时约法)，并无中国一辞，也无国家的说法。 --中国之子 10:04 2006年6月27日 (UTC)
我认为这是习惯问题，并没有法律明文确认“中国”具有法律上的意义，因为并没有明文规定中华民国简称中国（或许有但我不知道）。而“中华民国”这个名称具有法律上的意义，同时又习惯上简称为“中国”，因此可以延伸说“中国”具有法律上的意义。--涓生 10:34 2006年6月27日 (UTC)
- 如果中华民国简称为“中国”，中华帝国可不可以简称为“中国”？中华共和国可不可以简称为“中国”？中华人民共和国可不可以简称为“中国”？大家都简称为“中国”，大家都那么爱“中国”，不是早就天下太平了么？为何还有那么多的争端？
--中国之子 10:59 2006年6月27日 (UTC)
- 是的，应该是中华民国写进了法律而非中国。中华民国在成立时确实简称为中国，但没有法律明文规定。不然怎么会有中国国民党，中国人等等说法，而不是中华民国国民党，中华民国人？中华人民共和国在成立初期明文规定简称中华民国，后有人认为不妥，并且没有国际惯例在法律中确定国号简称，因此废除了中华民国的简称。--涓生 17:44 2006年6月27日 (UTC)
--中国之子 10:16 2006年6月28日 (UTC)
足下中国人
中国人的说法，不是近代才出现。汉书陆贾传，陆贾告诉赵佗一段话，司马光编纂《资治通鉴》，将之系于汉高帝十一年(公元前196年)：“陆生至，尉佗锥结、箕倨见陆生。陆生说佗曰：‘足下中国人，亲戚、昆弟、坟墓在真定。……’”(《资治通鉴》卷十二汉纪四高帝十一年)。可见中国人的说法，由来已久。 --中国之子 11:27 2006年6月28日 (UTC)
五点小意见
- 词源中，第一个参考资料的连结有问题，请更正。
- 第一幅地图是英文版本，如改为中文版本会比较好。
- 请填补明朝之前的经济描述。
- 请填补哲学思想的描述。譬如：儒家（仁）及法家（义）。
- 请介绍一下中国境内的语言。因为现在只见文字，不见语言部分。
谢谢。 --小为 08:32 2006年7月12日 (UTC)
秦朝之前已有郡县制
秦朝是中国第一个郡县制的王朝，皇帝为天子，但并不拥有至高无上的权力。
郡县制不是从秦朝开始，顾炎武在《日知录》卷二十三，郡县，已有辩解。王夫之在《读通鉴论》亦有论述。秦始皇不过是将行之已久的郡县制正式成为中国行政区域的主体架构，郡(守、尉、监)，县(令)，由皇帝直接任命，因此皇帝拥有至高无上的权力。 --中国之子 11:07 2006年7月25日 (UTC)
条目的内容
现时的内容有些大而无当，个人还是以为最初的版本比较好，只是围绕“中国”讨论，叙述文化、地理、政治上的中国。现在的很多内容大多在其他条目中已经有，例如历史部分，重复性太大--百無一用是書生 (☎) 17:10 2006年7月25日 (UTC)
出现了的两个版本
这阵子在编辑有关“中国”定义里面出现了以下两个版本:
洛城小四的新版:
汉朝以后，虽然有些外族入侵中原后建立的政权也自称“中国”，但是并不代表它们就是中国政权。因为他们这个自称的“中国”通常指地理概念上的“中原”而不是国家意义上的“中国”。即使历史上的某个政权自称中国政权，也未必代表它就真的是中国政权。根据史料，日本也常常自称“华夏”、“中华”。例如《大日本史》卷117，载奈良时代藤原广嗣在西元740年（大唐开元二十八年）上表日主：“北狄虾夷，西戎隼俗，狼性易乱，野心难驯。往古已来，中国有圣则后服，朝堂有变则先叛”。二战结束，日本天王在《终战诏书》中还把日本称为“神州”，但是日本和中国显然是两国。判断历史上一个政权是否是中国政权，主要看它与前一个中国政权的关系，是以国内政权更换的形式取代前一个中国政权，还是以外来征服者的姿态取代前一个中国政权。
中国不是一个单纯的地理概念，更是一个民族与文化的概念。中国是华夏汉族建立并以华夏汉族为主体的国家。古代中国人历来就有抵抗外侵、保卫家园的光荣传统，一旦有外族入侵，便会英勇反抗，绝不允许外来入侵者篡夺中华正统的地位。从霍去病的“匈奴未灭，何以家为”，到岳飞的“精忠报国”，每一次遭受外侵，古代中国人都奋起抵抗，无一不验证了这一光荣传统。孔子在论语中评价管仲说:“微管仲,吾其披发左衽矣!”，意思是，有了管仲，华夏没有亡于外族。什么叫“披发左衽”？ “披发左衽”的反义词，就是“束发右衽”，也就是华夏汉族的发型服装，是华夏汉族和华夏汉文化的代表。可见，孔子也是把华夏汉族和华夏汉文化视为中华正统，不容外族取代中华正统。所谓的“夷狄入中国，则中国之”，这里的“夷狄入中国”指的是归化、内附中国，决不是以外来征服者的姿态征服中国。
满清入关，大儒顾炎武提出了“亡国”与“亡天下”之辨。他说:“有亡国,有亡天下。亡国与亡天下奚辨?曰:易姓改号,谓之亡国。仁义充塞而至于率兽食人,人将相食,谓之亡天下。”学者黄宗羲所言,“明亡于闯贼,乃亡国也,亡于满清,则亡天下”。“亡天下者,衣冠易改,披发左衽矣”。这里的“亡国”是现代意义上的政权消亡，这里的“亡天下”则是现代意义上的民族国家的沦亡。 历史学家顾诚先生在《南明史》第一章第一节写道：“在汉族官绅看来，大顺政权取代明朝只是“易姓改号”，朱明王朝的挣扎图存是宗室、皇亲国戚、世袭勋臣之类“肉食者”的事，同一般官绅士民没有多大关系；而满洲贵族的入主中原则是“披发左衽”（剃头改制），“亡天下”了；天下兴亡，匹夫有责，都应当奋起反抗。”可见，明朝的民众，已经把满清入关与以前的改朝换代严格区分开来。以前的改朝换代，只是中国内部的政权更换，满清入关，则被视为外侵。
原来的版本:
汉朝以后，少数民族一旦入主中原，便以中国自居。鲜卑人建立的北魏自称中国 ，将南朝叫作岛夷；同时汉族建立的南朝虽然迁离了中原，仍以中国自居，称北朝为索虏、北魏为魏虏。如：《晋书》苻坚对其弟苻融言“刘禅可非汉之遗祚；然终为中国之所并”。 “中国”一词的政治意义在辽宋和金宋对峙时期更显突出：辽与北宋、金与南宋都曾自称中国，且一度互不承认对方是中国。这里的中国一词，是和王朝的正统性紧密相连的。
由于“中国”主要是地理、文化和政治概念，所以和民族的关系甚小，古代中国人也没有近代西方式的民族概念。历史上夏商周三代无不出自“蛮夷戎狄”，华夏族便是夷夏不断融和的产物。五代时吴越王钱镠临终时要子孙“善事中国”，此“中国”是指沙陀族在中原建立的后唐。五代有三代（后唐、后晋、后汉）是少数民族建立的，新旧《五代史》都把他们视为正统，而把南方汉人政权放在次要地位，只称梁、唐、晋、汉、周为中国，却不称南方立国的各汉族政权为中国，欧阳修在《新五代史•十国世家年谱》言“十国非中国之有也”。南宋时，女真控制中原地区，陈亮在上孝宗书中说，不能“置中国于度外”要经营荆襄“争衡于中国”（其中的“中国”，前者指中原地区，后者指占据中原的金国），因此中国不仅是汉族的中国，而是各族人民的中国。韩愈有言：“中国而夷狄也，则夷狄之；夷狄而中国也，则中国之。” 满清的雍正皇帝在其著名的《大义觉迷录》中宣称:“自古中国一统之世，幅员不能广远，其中有不向化者，则斥之为夷狄。如三代以上之有苗、荆楚、狁，即今湖南、湖北、山西之地也。在今日而目为夷狄可乎？至于汉、唐、宋全盛之时，北狄、西戎世为边患，从未能臣服而有其地。是以有此疆彼界之分。自我朝入主中土，君临天下，并蒙古极边诸部落，俱归版图，是中国之疆土开拓广远，乃中国臣民之大幸，何得尚有华夷中外之分论哉！”
至清朝后期，“中国”一词已经有着超过三千年的使用历史，一直只是作为一种泛指的词汇来使用，不曾将“中国”两字明确作为其政体的直接名称。清廷与西方国家交流时，虽然往往按照传统的观点以世界中心自居而使用“中国”这个名称来称呼自己，但在多数官方正式文书上还是把“大清国”作为国号。 辛亥革命之后，中华民国成立，“中国”这一称谓首次具有了法律上的意义，是为中华民国的简称。在实际的语言操作中，“中国”一词依然具有地域、文化和政治的多重意味。
个人觉得依照文章来看，似乎旧版更可切合条目的定义。不知大家看法如何?--妙诗人 15:42 2006年9月4日 (UTC)
：我强烈质疑编辑那一段旧版的作者之居心，在旧版整段文章中，几乎都是刻意的将在中国历史上出现时间不常的所谓少数民族政权订义为合法代表中国的政权，他将五代中的少数几个例子就不负责任地以此证明中国并非仅汉人之中国，而在满清雍正时代更是荒谬的引用所谓的《大义觉迷录》，旧版作者他难道不知道在《大义觉迷录》中雍正也提到了满州人并非中国人，而是中国的主人，中国在当时只是满州的一部分而已，也就是在当时是中国的亡国时期，旧版作者引用《大义觉迷录》中:
“自古中国一统之世，幅员不能广远，其中有不向化者，则斥之为夷狄。如三代以上之有苗、荆楚、狁，即今湖南、湖北、山西之地也。在今日而目为夷狄可乎？至于汉、唐、宋全盛之时，北狄、西戎世为边患，从未能臣服而有其地。是以有此疆彼界之分。自我朝入主中土，君临天下，并蒙古极边诸部落，俱归版图，是中国之疆土开拓广远，乃中国臣民之大幸，何得尚有华夷中外之分论哉！”
并以此段对广大汉人不公平且不公义的言论来证明他所谓的中国非仅是汉人之中国，是非常之荒谬且严重地污辱了明末清初广大试图保卫国土之汉人先烈，根本是有意为满清侵略中国的恶行有意的美化、粉饰甚至合理化！
我试问！若以旧作者和《大义觉迷录》之立场和逻辑来说，是不是在六十年前日本侵略中华民国时，国军和中国人根本就不该反抗？因为这样就会拥有更大的领土！？旧作者之论调简直是荒谬至极！ 还有，若以满州人曾经成功侵略中国并将中国纳入其统治范围，就以此理由来证明中国非仅只是汉人的中国，那么我请问，若六十年前日本成功侵略中国并也将中国纳入其统治范围，然后在统治二百六十年后被推翻，难道也可以说这二百六十年也是中国的正统朝代之一？难道也可以以此谬论证明中国曾被日本人统治，所以中国不仅是汉人的，也是日本人的？！
拜托各位朋友和妙诗人好好想想，非常感谢！洛城小四 15:36 2006年9月5日 (UTC)洛城小四
- 我将这段文章提出来讨论的原因正是因为两者各有观点，而且洛城小四所编辑的并不比之前的版本差，因此我希望可以在这讨论页中提出来，让大家可以有共识。小小的意见是: 如果大家觉得洛城小四的版本更好的话，我们似乎也要稍减修饰这一部分的其他文字，以便上文下理可以贯通。或者洛城小四也可考虑看看可如何作更完善的编辑。大家一同努力嘛。--妙诗人 17:02 2006年9月5日 (UTC)
- 我非常欢迎且愿意地让妙诗人和任何朋友修饰我版本这一部分的其他文字，以便上文下理可以贯通。大家一同努力！但希望其主要含义不要再次被改成旧版本严重的伪中华思想，谢谢。洛城小四 17:24 2006年9月5日 (UTC)洛城小四
- 我觉得新版不妥。这一版本的最大问题在于其不是在陈述事实，而是在进行价值判断。这违背了维基的客观中立原则。维基条目需要陈述的是客观历史。事实上，中国一词的确在历史上有着词义的演变，南北朝、辽、金、元等历代中国词义演变都是客观史实。《大义觉迷录》和“亡国亡天下论”一样，都是历史事实，我们不能站在其中一边批判另一边，而应该平衡表述。当然，我支持把“亡国亡天下论”加进去，但不能向新版那样，站在明末一些汉人的立场上来阐释中国，鼓吹夷夏之防，这是不中立的。维基不做价值判断，所要做的就是要把这个词义的历史演进呈现出来。--鸟甲 21:36 2006年9月7日 (UTC)
- 我已经把两个版本都整合了进去，客观陈述洛城小四所代表的汉族民族主义中国观。希望大家能达成妥协。--鸟甲 21:53 2006年9月7日 (UTC)
- 黄宗羲何时说过“明亡于闯贼，乃亡国也，亡于满清，则亡天下”这样的话？现在网上找到的只是几处BBS上的话，我怀疑这是讹传。如果洛城小四兄认为黄宗羲的确说过，请找到证据。--鸟甲 22:08 2006年9月7日 (UTC)
旧版中提到“汉朝以后，少数民族一旦入主中原，便以中国自居。”但这是不被正史和中国人所承认的！就像史称“五胡乱华”的时代，是用“乱华”来描述此一时期外族入侵和统治部分中原地区，也就是说就算他们自许中国，也不能代表中国，就像日本人曾经在二战时统治大部分东北、华北、华东和华南地区，日本更是自称神州，难道他们也是当时合法代表中国的政权？当然不是，因为当时的中华正统是中华民国。同理可证，在历史上各游牧民族侵入中原并建立的政权从未代表过中华正统，更是无法代表中国。洛城小四 10:14 2006年9月8日 (UTC)洛城小四
- 洛城小四兄，在我看来，您又在用价值判断代替事实判断，您是不是在说，清朝不是中国？这是一个在我看来匪夷所思的结论。清朝常以中国自称，我想这有数不清的证据。少数民族入主中原，也的确以中国自称，而且正史的确承认了很多所谓入主中原的少数民族政权。我想您应该知道，所谓正史，就是二十四史，这里面就包括魏书、周书、北史、辽史、金史、元史，这些史书记入正史，都是在清朝以前，也是为隋朝、唐朝、明朝所承认的。您现在否定这些政权是中国，恐怕过于意气用事了吧。--鸟甲 12:35 2006年9月8日 (UTC)
- 鸟甲兄，在二战时，日本也统治大半中国，更以神州自称，将中华民国称为支那，我请问你难道当时日本代表中国正统？！同样的，少数民族在中国土地上建立的政权，你所谓的二十四史是记录这些历史，并不是给予其正统历史地位，就像五胡乱华的五胡若能代表中国正统，为什么史称五胡“乱”华呢？若蒙古人建立的元朝能代表中国，为什么朱元璋讨元檄文是以“驱逐胡虏，恢复中华”而不是像历代的推翻暴政为宗旨呢？同样的，推翻清朝的国父亦是以“驱逐鞑虏，恢复中华”为口号来推翻满州人的统治。种种史实都是证明了汉本位史观才是最正确的，而旧版的伪中华史观根本是过分刻意强调少数民族过去在中国建立政权的正统性，更是不公平违背了维基精神。洛城小四 04:25 2006年9月9日 (UTC)洛城小四
- 洛城小四兄，你认为这些朝代应不应该叫中国是一回事，这些朝代事实上是不是自称中国是另一回事，维基只是记录事实，不做价值判断。你对正史的理解有误，正史就是要确认前朝的正统性，从而表明自己是继承大统的正统王朝，所以南朝（南朝梁）只为南朝写正史（宋书、南齐书），北朝（北齐）只为北朝写正史（魏书），他们是不会承认对方的正统性的，唐朝则把南朝和北朝都尊正朔，都予以修史，而元朝则把宋史、金史、辽史都列入正史。正史采用纪传体，其中本纪在《史记》之后都只适用于皇帝，修正史的人是绝不会把没有正统性的帝王记入“本纪”的！南朝齐仅有23年历史，就有《南齐书》，新朝也有15年国祚，你为什么看不到《新史》、《新书》呢？就是因为新朝是不被后朝所承认的非正统王朝。朱元璋上台以后把忽必烈放到历代帝王庙祭祀，孙中山上台后也鼓吹五族共和，重新解释三民主义中的民族主义，放弃了他的极端大汉族主义思想，这些都说明所谓的中国不是汉族的中国，凭什么只有汉族可以当统治者？坦白讲，我对您的所谓“汉本位史观”非常不感冒，如果我是少数民族，如果我是蒙古族人或满族人，你是不是说我在中国必须受你们汉人的统治？汉人凭什么就必须当统治者？？更何况，我已经将您的汉本位史观作为一家之言写到了条目之中，请您也尊重现在的多民族史观，谢谢。--鸟甲 10:19 2006年9月9日 (UTC)
- 鸟甲兄，我现在就不多说我个人所主张的历史观了，我来举国父孙中山先生之著作对“元、清是否为中国政权”的表述和大明太祖高皇帝讨元檄文以证明我的立场之正确
像从前蒙古、满洲征服中国，是用少数征服多数，想利用多数的中国人做他们的奴隶。——孙中山《三民主义》民族主义第一讲
中国几千年以来，受过了政治力的压迫以至于完全亡国，已有了两次，一次是蒙元，一次是满清。——孙中山《三民主义》民族主义第二讲
譬如从前在东京办《民报》时代，我们提倡民族主义，那时候驳我们民族主义的人，便说满洲种族入主中华，我们不算是亡国：因为满洲受过了明朝龙虎将军的封号，满洲来推翻明朝，不过是历代朝延相传的接替，可说是易朝，不是亡国。然则从前做过中国税务司的英国人赫德，他也曾受过了中国户部尚书的官衔，比如赫德来灭中国，做中国的皇帝，我们可不可以说中国不是亡国呢？这些人不独是用口头去拥护满洲，还要结合一个团体叫做皇党，专保护满清皇帝，来消灭汉人的民族思想的。——孙中山《三民主义》-民族主义第三讲
（一）驱除鞑虏今之满洲，本塞外东胡。昔在明朝，屡为边患。后乘中国多事，长驱入关，灭我中国，据我政府，迫我汉人为其奴隶，有不从者，杀戮亿万。我汉人为亡国之民者二百六十年于斯。满清政府穷凶极恶，今已贯盈。义师所指，覆彼政府，还我主权。其满洲汉军人等，如悔悟来降者，免其罪；敢有抵抗，杀无赦！汉人有为满奴以作汉奸者，亦如之。（二）恢复中华中国者，中国人之中国；中国之政治，中国人任之。驱除鞑虏之后，光复我民族的国家。敢有为石敬瑭、吴三桂之所为者，天下共击之！——孙中山《中华军政府宣言》
大明太祖高皇帝讨元檄文：
“自古帝王临御天下，中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国治天下者也。……。 当此之时，天运循环，中原气盛，亿兆之中，当降生圣人，驱逐胡虏，恢复中华，立纲陈纪，救济斯民。今一纪于兹，未闻有济世安民者，徒使尔等战战兢兢于朝秦暮楚之地，诚可矜悯。 方今河洛关陕，虽有数雄，忘中国祖宗之姓，反就胡虏禽兽之名，以为美称。……。予本淮右布衣，因天下之乱，为众所推，率师渡江，居金陵形势之地，得长江天堑之险，今十有三年。西抵巴蜀，东连沧海，……尽为我有。民稍安，食稍足，兵稍精，控弦执矢，目视我中原之民，久无所主，深用疚心。予恭天成命，罔敢自安，方欲遣兵北逐群虏，拯生民于涂炭，复汉官之威仪，虑民人未知，反为我仇，挈家北走，陷溺犹深，故先谕告。兵至，民人勿避，予号令严肃，无秋毫之犯，归我者永安于中华，背我者自窜于塞外。盖我中国之民，天必命中国之人以安之，夷狄何得而治哉！予恐中土久污腥膻，生民扰攘，故率群雄奋力廓清，志在逐胡虏，除暴乱，使民皆得其所，雪中国之耻，尔民其体之。 如蒙古色目，虽非华夏族类，然同生天地之间，有能知礼义，愿为臣民者，与中夏之民抚养无异。故兹告谕，想宜知悉。”(明太祖实录卷二十六)
洛城小四 19:27 2006年9月9日 (UTC)洛城小四
- 小四兄，您说的再多，充其量也只能证明这是一种史观，它不是历史上出现过的史观的全部，也和现在的中国官方史观不同。您是不是没有看我说的话？就是朱元璋和孙中山本人都在后来缓和了他们的汉本位民族主义立场。再说一遍：维基百科不是要做价值判断，非要争哪个史观是正确的，而是要客观表述，不仅要反映朱元璋的观点，也要反映雍正帝的观点，因为这都是历史上中国词义演变的客观历史。我再次提醒您，我已经把您的史观反映到了条目里，请您尊重其他的史观，不要在这里试图搞一言堂。--鸟甲 19:46 2006年9月9日 (UTC)
更有无知妄作者，于革命成功之初，创为汉满蒙回藏五族共和之说。而官僚从而附和之。且以满清一品武官之五色旗，为我中华民国之国旗。予争之不已，而参议院乃以青天白日之旗为海军旗。呜呼，此民国成立以来，所以常在四分五裂之中，而海军所以常常主持正义也。此民国之不幸，皆由不吉之五色旗有以致之也。夫满清之黄龙帝旗，我已不用，而乃反用其武员之五色旗。此无怪清帝之专制可以推覆，而满清武人之专制难以灭绝也。天意乎，人事乎。”------孙文 1919
“学生应当努力革命，不要再用官僚的旗，唱官僚的歌。”------孙文于1923.8.15 在广州全国学生总会的讲话
孙文先生论民族主义（关于中华民族和五族共和）（一九二一年三月六日）列位同志﹗今天是中国国民党特设办事处开成立会，兄弟先有一个感想，就是 我们的中国国民党到底是个什么东西？我可说一说。回想从前我们推翻满清，建设共和，组织了一个国民党。这个国 民党关系中国底前途很大，自从国民党横被解散 ，中国就乱，且乱过不了。可知历年的祸?，民不聊生，都是国民党解散的反响。 我们国民党虽时与那些国贼奋斗，然而北方底各省?现下还没有完全入我们范围， 南方亦只有广东一片干净土成立了支部。诸君第一要明白这?中国国民党不是政党 ，是一种纯粹的革命党。当民国二年国民党解散，我们同志出亡海外? 即由海外同志组织中华革命党继续革命。今日用的这个中国国民党，实在就是中华革命党。 但是无论名目如何，实质总是一样的。共和建设虽已十年，基础未固，不能算为成功，就是本党的责任并未终了，仍须努力奋斗的 ，必待共和基础十分巩固，才算成功。且我们中国国民党 ，与其他的种种政党大不相同，如民未清初时候，有些明朝的遗老组织天地会。他的宗旨在反清复明，光复汉族，本来也是一个革命党，不过他们只主张民族的革命，所以不同。我们底革命，乃主张三民主义、五权宪法的革命党。三民主义，什么叫三民主义？就是民族、民权、民生。那个时候满虏正盘踞中原，革命家只致力于民族主义，而于民权、民生二主义都未置意。五权 宪法，关系开国的建设方针极大﹗在未光复以前，党人一般底心理，以为一经光复 ，就可达到国利民福底目的。于今乃知不能，这个都是当日同志仅知重在民族主义 ，而轻视民权、民生二主义之过，亦即是我们本党已达目的，亦不能稳固，何况今日民族主义还没有完全达目的呢？﹗一、民族主义 何以说民族主义还没有完全达到目的呢？自从满州来到中国，我们汉族被他征服二百几十年之久。今日满虏虽被推翻，光复汉业，是吾民族尚未能自由独立。这个原因，就是本党只做了消极的功夫，没做积极的功夫。自欧战告终，世界局面一变，潮流所趋，都注重到民族自决。我中国尤为世界民族中底最大问题。在东亚底国家严格讲起来，不过一个暹罗，一个日本，可称是完全底独立国。中国幅员广大，民众众多，比较他们两国何止数十倍。但是幅员很大，民众虽多，只可称个半独立国罢了。这是什么原故呢？就是吾党之错误。自光复之后，就有世袭的官僚，顽固的旧党，复辟的宗社党，凑合一起，叫做“五族共和 ”岂知跟本错误就在这个地方。讲到五族的人数，藏人不过四五十万，蒙古人不过百万，满人只二百万，回教虽众，大都汉人。讲到他们的情势，满州既处日人势力 之下，蒙古向为俄人范围，西藏亦几成英国的囊中物，足见他们皆无自卫的能力，我们汉族应帮助他才是。汉族号称四万万，或尚不止此数，而不能真正独立组一完全 汉族的国家，实是我们汉族莫大的羞耻，这就是本党的民族主义没有成功。 由此可知，本党尚须在民族主义上做功夫，务使满、蒙、回、藏同化于我汉族，成一大民族主义的国家。试看彼美国，在今是号称世界最强、最富的民族国家。他的民族结合，有黑种，有白种，几不下数十种白种，为世界中民族最多的联合体。自美国国家成立，有英国人、荷兰人、德国人、法兰西人，参加入他的组织中。美国全 部人口一万万，德国人种在美国的约有二千万，实占他的人口总数五分之一；其他英、荷、法各种人在美国的数也不少。何以美国称英、荷、法、德 、美，而称美利坚呢？要知美利坚的新民族，乃合英、荷、法、德种人同化于美而成的名词，亦适成其为美利坚民族，为美利坚民族，乃有今日光华灿烂的美国。看看民族的作用伟大不伟大？美国的民族主义，乃积极的民族主义，不能笼统讲五族 ，应该讲汉族的民族主义。或有人说五族共和揭橥已久，此处单讲汉族，不虑满、 蒙、回、藏不愿意吗？此层兄弟以为可以不虑。彼满州之附日，蒙古之附俄，西藏 之附英，即无自卫能力的表征。然提撕振拔他们，仍赖我们汉族。兄弟现下想到一处调和的方法，即拿汉族来做个中心，使之同化于我，并且为其他民族加入我们组织建国的机会。仿美利坚民族的规模，将汉族尽管扩为中华民族，组成一个完全的单一民族国家，与美国同为东西半球二大民族主义的国家。 民族主义国家，必有种种的关系因果，有历史的关系亦有地球的关系。如瑞士国，他那国家已成了一个完全的民族主义的国家。瑞士位于欧洲中部， 他的国界，一面与法接壤，一面与德接壤，又一面与意大利接壤。但国土无论与何国交界，或与法兰西交界，或与德国交界，或与意国交界，其民众的国文、种族皆与相同，而又能组 成一完全的瑞士民族的国家，是真难得。且瑞士为行使直接民权的国家，法兰西则为间接民权国家。全世界中行使直接的民权，以瑞士为第一，民权发达一臻极则，国内的政治及民族结合，与美国大致相同，真是我们一极好的先例。 故将来无论何种民族参加于我中国，务使尽化于我汉族。本党所持的民族主义，乃积极的民族主义。诸君不要忘记。
最后你提到了要客观表述，不仅要反映朱元璋的观点，也要反映雍正帝的观点，我欣赏你这句话，所以更希望你也不要搞一言堂，把太祖高皇帝朱元璋和国父孙中山的汉本位史观，同时亦把你所谓的雍正帝胤禛的满清统治者史观一起编辑条目内，这样才是真正的维基中立精神！洛城小四 07:45 2006年9月10日 (UTC)洛城小四
- 小四兄，奇怪，您没有看我编的内容么？您没有注意到我把您写的东西合并进去了么？请看我的原文：
- ……
- 但在使用中，仍有很多人把中国作为民族概念来使用，而不承认外族统治下的朝代为中国，并认为即使外族政权自称为中国，也并不是真正的中国，因为他们这个自称的“中国”通常指地理概念上的“中原”而不是国家意义上的“中国”。即使历史上的某个政权自称中国政权，也未必代表它就真的是中国政权。根据史料，日本也常常自称“华夏”、“中华”。例如《大日本史》卷117，载奈良时代藤原广嗣在西元740年（大唐开元二十八年）上表日主：“北狄虾夷，西戎隼俗，狼性易乱，野心难驯。往古已来，中国有圣则后服，朝堂有变则先叛”。二战结束，日本天王在《终战诏书》中还把日本称为“神州”，但是日本和中国显然是两国。判断历史上一个政权是否是中国政权，主要看它与前一个中国政权的关系，是以国内政权更换的形式取代前一个中国政权，还是以外来征服者的姿态取代前一个中国政权。根据这个标准，很多入主中原的少数民族政权（包括清朝）都不能算是中国。
- 满清入关，大儒顾炎武提出了“亡国”与“亡天下”之辨。他说:“有亡国，有亡天下。亡国与亡天下奚辨？曰：易姓改号，谓之亡国。仁义充塞而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下。”有人认为，这里的“亡国”是现代意义上的政权消亡，这里的“亡天下”则是现代意义上的民族国家的沦亡。但有些学者提出了不同看法，认为顾炎武所说的“亡天下”并非指民族国家的灭亡，而是指纲常伦理的沦丧，顾炎武原文所举例子的也是魏晋之人好老庄而弃儒学乃是“亡天下”。[1]历史学家顾诚先生在《南明史》第一章第一节写道：“在汉族官绅看来，大顺政权取代明朝只是“易姓改号”，朱明王朝的挣扎图存是宗室、皇亲国戚、世袭勋臣之类“肉食者”的事，同一般官绅士民没有多大关系；而满洲贵族的入主中原则是“披发左衽”（剃头改制），“亡天下”了；天下兴亡，匹夫有责，都应当奋起反抗。”根据这种观点，明朝的民众已经把满清入关与以前的改朝换代严格区分开来，以前的改朝换代只是中国内部的政权更换，满清入关则被视为外侵。
- 你这种排列方式将外族入主中原正统化史观摆在我所编辑的汉本位史观前面，已经是一种违反中立的编辑原则，况且你将
中国不是一个单纯的地理概念，更是一个民族与文化的概念。中国是华夏汉族建立并以华夏汉族为主体的国家。古代中国人历来就有抵抗外侵、保卫家园的光荣传统，一旦有外族入侵，便会英勇反抗，绝不允许外来入侵者篡夺中华正统的地位。从霍去病的“匈奴未灭，何以家为”，到岳飞的“精忠报国”，每一次遭受外侵，古代中国人都奋起抵抗，无一不验证了这一光荣传统。孔子在论语中评价管仲说:“微管仲,吾其披发左衽矣!”，意思是，有了管仲，华夏没有亡于外族。什么叫“披发左衽”？ “披发左衽”的反义词，就是“束发右衽”，也就是华夏汉族的发型服装，是华夏汉族和华夏汉文化的代表。可见，孔子也是把华夏汉族和华夏汉文化视为中华正统，不容外族取代中华正统。所谓的“夷狄入中国，则中国之”，这里的“夷狄入中国”指的是归化、内附中国，决不是以外来征服者的姿态征服中国。
这段描述删除，又是做何居心？难道这就是所谓的中立？洛城小四 15:12 2006年9月10日 (UTC)洛城小四
您这段话只是一种中国观，如果您想加上，请注明：“有人认为”，或者“根据历史上某些汉人的正统观点”云云，请不要把这种观点当作一种确切无疑的真理。比如“古代中国人历来就有抵抗外侵……”，这首先就判断了什么是中国人，是不中立的，因为根据官方史观，匈奴、女真人都是中国人。--鸟甲 15:27 2006年9月10日 (UTC)
- 这里是维基百科，不是中共当局的教育部历史编译馆，所谓中共官方史观错误百出，匈奴都可以当做是中国人？这实在是笑话，若匈奴是中国人，为什么不是说中国话写中国字著中国服？为什么中国自秦始皇开始就建立长城以抵挡匈奴等北方外族？若是中国人为什么还需要抵挡？而女真人在历史上建立的国家是金国和满州国，跟中国都是对等对立的两个国家，怎么会是中国人呢？如果因为今天中国有满族就能当做他们在过去的历史上订义为中国人，那么今天中共所定义的中华民族包含俄罗斯族，难道俄罗斯人也是中国人？！
- 现今的中共当局史观才是最不中立，学习前苏联当局的政策而订出55少数民族为中华民族也罢，但竟为了现今的政治服务而窜改过去中国四千年以来的汉本位史观。维基百科的存在就是要跳脱任何一个国家或政府的官方说法，而不是像你这般一味支持提倡最不可信之中共官方史观。洛城小四 04:16 2006年9月11日 (UTC)洛城小四
- 你不需要一直提醒我是在进行所谓的价值判断，因为你也是在做同样的事，更不需一味要求我学会中立，因为你所编辑之史观远比我所支持更要偏颇许多，整个东亚甚至全世界各国的中国人定义，都是汉人，而中国史各朝之正统更是以汉本位之视角和立场，当今只有中华人民共和国的教育出来的人多数是支持你所谓外族入主中原正统论，可悲的是大陆有十三亿人，造成了多数人之错误史观和少数人之正确史观相比，正确史观反而变成了不中立，这不是可笑吗？你所支持之史观完全是建立在今日中国之多民族现况而去再诠释过去历史之地位，是中了中共当局利用历史教育为现今政治服务的毒。拿元朝来做例子，你说蒙古人建立的元朝是中国，只怕现在蒙古国还不同意呢，明明是蒙古国征服了中国，不论以古代世界观和现代国际法来看待此段历史，都可清楚了解是蒙古国侵略中国并在中国土地上建立元朝，如果这样子的王朝可以称是中国，那么当时蒙古人统治俄罗斯是远比灭南宋还早的，怎么今天俄罗斯人会认为当时是亡国时期呢？这种类似史实可驳斥你的谬论实在是不胜枚举啊！洛城小四 09:10 2006年9月11日 (UTC)洛城小四
- 小四兄，如果您不像以前那样把其他史观删除并加以否定，如果您对多种史观加以客观陈述而不作价值评价，我并不反对您把所谓的汉本位史观放在前面，请自便。--鸟甲 09:35 2006年9月12日 (UTC)
在寻找黄宗羲说过“明亡于闯贼，乃亡国也，亡于满清，则亡天下”的来源时，我没找到有确切的证据，而只是找到了网上BBS的资料，而且似乎都指向洛城小四在汉网论坛上的一个帖子，链接在 http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=8&id=114660&star=1&page=1 现在我无法访问这个链接，但在Google缓存里看到了这个网页，标题是“同志们！一起来编辑维基百科”中国”条目吧！！！”
以下是帖子的原文
标题：[求助] 同志们！一起来编辑维基百科”中国”条目吧！！！洛城小四
头衔：穿汉服坐飞机第一人 等级：卿士 威望：1 文章：3014 积分：1171 注册：2005年7月26日 楼主
[求助] 同志们！一起来编辑维基百科“中国”条目吧！！！ 在维基百科的中国条目中有很多是充满超级伪中华的史观，且是夸张地大幅度的偏向少数民族，让我不禁汗颜半天．．．
心想怎么大陆有这么多伪中华呢？
而且可怕的是，每当我给予编辑，十次里有五次都会被编辑回来
也就是说汉本位史观再次沦陷
我希望大家能一同来以汉本位史观来编辑从汉朝到满清关于中国的介绍
并且是客观的叙述，这样成功的机会较大
拜托了各位！！！！！！
以下是其中几段夸张的伪中华史观．．．让我看了气到不断发抖 （难道大陆的教科书真的是这么教的？？？？）
汉朝以后，少数民族一旦入主中原，便以中国自居。鲜卑人建立的北魏自称中国 ，将南朝叫作岛夷；同时汉族建立的南朝虽然迁离了中原，仍以中国自居，称北朝为索虏、北魏为魏虏。如：《晋书》苻坚对其弟苻融言“刘禅可非汉之遗祚；然终为中国之所并”。 “中国”一词的政治意义在辽宋和金宋对峙时期更显突出：辽与北宋、金与南宋都曾自称中国，且一度互不承认对方是中国。这里的中国一词，是和王朝的正统性紧密相连的。
由于“中国”主要是地理、文化和政治概念，所以和民族的关系甚小，古代中国人也没有近代西方式的民族概念。历史上夏商周三代无不出自“蛮夷戎狄”，华夏族便是夷夏不断融和的产物。五代时吴越王钱镠临终时要子孙“善事中国”，此“中国”是指沙陀族在中原建立的后唐。五代有三代（后唐、后晋、后汉）是少数民族建立的，新旧《五代史》都把他们视为正统，而把南方汉人政权放在次要地位，只称梁、唐、晋、汉、周为中国，却不称南方立国的各汉族政权为中国，欧阳修在《新五代史•十国世家年谱》言“十国非中国之有也”。南宋时，女真控制中原地区，陈亮在上孝宗书中说，不能“置中国于度外”要经营荆襄“争衡于中国”（其中的“中国”，前者指中原地区，后者指占据中原的金国），因此中国不仅是汉族的中国，而是各族人民的中国。韩愈有言：“中国而夷狄也，则夷狄之；夷狄而中国也，则中国之。”
至满清后期，“中国”一词已经有着3000年的使用历史，一直只是作为一种泛指的词汇来使用，不曾将“中国”两字明确作为其政体的直接名称。清廷与西方国家交流时，虽然往往按照传统的观点以世界中心自居而使用“中国”这个名称来称呼自己，但在多数官方正式文书上还是把“满清国”作为国号。辛亥革命之后，中华民国成立，“中国”这一称谓首次具有了法律上的意义，是为中华民国的简称。在实际的语言操作中，“中国”一词依然具有地域、文化和政治的多重意味。
两岸汉人为汉服齐努力 2006-8-14 23:57:00
我推测，这个帖子中的洛城小四很可能就是现在的User:洛城小四兄，他公开提出要坚持所谓的汉本位史观，谈到了他看到现在所谓伪中华史观，他会看了气到不断发抖。恕我直言，洛城小四兄支持汉服运动，这本身无可厚非，但带着如此强烈的民族感情，而且只是大汉民族感情，使很难做到客观中立，很难心平气和地编好维基百科的。洛城小四兄可以帮忙把汉网和汉服运动条目写好，当然，也要客观描述。谢谢。--鸟甲 13:06 2006年9月8日 (UTC)
洛城小四在该帖第11楼（2006-8-16 14:06:00）号召：
- ……
- 我不是要求直接上维基百科修改
- 我的意思是
- 若有同志文笔好并愿意以汉本位修改这段对中国的介绍:（原文“汉本位”即有黑体--鸟甲注）
- 汉朝以后，少数民族一旦入主中原，便以中国自居。鲜卑人建立的北魏自称中国 ，将南朝叫作岛夷；同时汉族建立的南朝虽然迁离了中原，仍以中国自居，称北朝为索虏、北魏为魏虏。如：《晋书》苻坚对其弟苻融言“刘禅可非汉之遗祚；然终为中国之所并”。 “中国”一词的政治意义在辽宋和金宋对峙时期更显突出：辽与北宋、金与南宋都曾自称中国，且一度互不承认对方是中国。这里的中国一词，是和王朝的正统性紧密相连的。
- 由于“中国”主要是地理、文化和政治概念，所以和民族的关系甚小，古代中国人也没有近代西方式的民族概念。历史上夏商周三代无不出自“蛮夷戎狄”，华夏族便是夷夏不断融和的产物。五代时吴越王钱镠临终时要子孙“善事中国”，此“中国”是指沙陀族在中原建立的后唐。五代有三代（后唐、后晋、后汉）是少数民族建立的，新旧《五代史》都把他们视为正统，而把南方汉人政权放在次要地位，只称梁、唐、晋、汉、周为中国，却不称南方立国的各汉族政权为中国，欧阳修在《新五代史•十国世家年谱》言“十国非中国之有也”。南宋时，女真控制中原地区，陈亮在上孝宗书中说，不能“置中国于度外”要经营荆襄“争衡于中国”（其中的“中国”，前者指中原地区，后者指占据中原的金国），因此中国不仅是汉族的中国，而是各族人民的中国。韩愈有言：“中国而夷狄也，则夷狄之；夷狄而中国也，则中国之。”
- 至满清后期，“中国”一词已经有着3000年的使用历史，一直只是作为一种泛指的词汇来使用，不曾将“中国”两字明确作为其政体的直接名称。清廷与西方国家交流时，虽然往往按照传统的观点以世界中心自居而使用“中国”这个名称来称呼自己，但在多数官方正式文书上还是把“满清国”作为国号。辛亥革命之后，中华民国成立，“中国”这一称谓首次具有了法律上的意义，是为中华民国的简称。在实际的语言操作中，“中国”一词依然具有地域、文化和政治的多重意味。
- 直接打在跟帖中，让我可以把它复制并去维基百科再编辑!
- 两岸汉人为汉服齐努力
所谓的新版本，最初就出现在该帖第16楼，一位叫“风之影”（头衔：神宫广龙堂主；等级：八等公乘；文章：1435；积分：1793；注册：2005年6月25日）的人起草，时间是2006-8-17 22:38:00。内容如下
- 我写了一段不知可否，欢迎大家指正：
- 汉朝以后，虽然有些外族入侵中原后建立的政权也自称“中国”，但是并不代表它们就是中国政权。因为他们这个自称的“中国”通常指地理概念上的“中原”而不是国家意义上的“中国”。即使历史上的某个政权自称中国政权，也未必代表它就真的是中国政权。根据史料，日本也常常自称“华夏”、“中华”。例如《大日本史》卷117，载奈良时代藤原广嗣在公元740年（大唐开元二十八年）上表日主：“北狄虾夷，西戎隼俗，狼性易乱，野心难驯。往古已来，中国有圣则后服，朝堂有变则先叛”。二战结束，日本国王在《终战诏书》中还把日本称为“神州”，但是日本和中国显然是两国。判断历史上一个政权是否是中国政权，主要看它与前一个中国政权的关系，是以国内政权更换的形式取代前一个中国政权，还是以外来征服者的姿态取代前一个中国政权。
- 中国不是一个单纯的地理概念，更是一个民族与文化的概念。中国是华夏汉族建立并以华夏汉族为主体的国家。古代中国人历来就有抵抗外侵、保卫家园的光荣传统，一旦有外族入侵，便会英勇反抗，绝不允许外来入侵者篡夺中华正统的地位。从霍去病的“匈奴未灭，何以家为”，到岳飞的“精忠报国”，每一次遭受外侵，古代中国人都奋起抵抗，无一不验证了这一光荣传统。孔子在论语中评价管仲说:“微管仲,吾其披发左衽矣!”，意思是，有了管仲，华夏没有亡于外族。什么叫“披发左衽”？ “披发左衽”的反义词，就是“束发右衽”，也就是华夏汉族的发型服装，是华夏汉族和华夏汉文化的代表。可见，孔子也是把华夏汉族和华夏汉文化视为中华正统，不容外族取代中华正统。所谓的“夷狄入中国，则中国之”，这里的“夷狄入中国”指的是归化、内附中国，决不是以外来征服者的姿态征服中国。
- 满清入关，大儒顾炎武提出了“亡国”与“亡天下”之辨。他说:“有亡国,有亡天下。亡国与亡天下奚辨?曰:易姓改号,谓之亡国。仁义充塞而至于率兽食人,人将相食,谓之亡天下。”学者黄宗羲所言,“明亡于闯贼,乃亡国也,亡于满清,则亡天下”。“亡天下者,衣冠易改,披发左衽矣”。这里的“亡国”是现代意义上的政权消亡，这里的“亡天下”则是现代意义上的民族国家的沦亡。 历史学家顾诚先生在《南明史》第一章第一节写道：“在汉族官绅看来，大顺政权取代明朝只是“易姓改号”，朱明王朝的挣扎图存是宗室、皇亲国戚、世袭勋臣之类“肉食者”的事，同一般官绅士民没有多大关系；而满洲贵族的入主中原则是“披发左衽”（剃头改制），“亡天下”了；天下兴亡，匹夫有责，都应当奋起反抗。”可见，明朝的民众，已经把满清入关与以前的改朝换代严格区分开来。以前的改朝换代，只是中国内部的政权更换，满清入关，则被视为外侵。
- [此贴子已经被作者于2006-8-19 21:16:42编辑过]
- 忍令上国衣冠沦于戎狄
- 相率中原豪杰还我河山
提醒大家注意，汉网论坛网友大多具有强烈民族主义情绪，小弟认为，这种心态对编辑维基百科甚为不利。--鸟甲 14:00 2006年9月8日 (UTC)
另外，“学者黄宗羲所言,“明亡于闯贼,乃亡国也,亡于满清,则亡天下””就出自这里，我一直没有找到黄宗羲说过此话的证据，怀疑是讹传，因此已将其删除，如果有谁能找到证据，可以再加上。--鸟甲 14:10 2006年9月8日 (UTC)
- 中国自古就是多民族国家，汉族也是很多民族融合而成的，五胡、辽金元清都是中国，这是现代主流学界的基本观点，连外国也承认。用古代人的错误观点来否认现代学术观点甚为愚蠢。Dreamer in Utopia 03:17 2006年12月3日 (UTC)
中国观
“中”字是口加一横,就是说不打口水仗。“国”字四面固若金汤，王者居中,一点秘密武器。
我刚才注意到关于中国观的争议，仔细看了洛城小四、鸟甲的观点。感觉鸟甲很多地方说的不错，洛城小四的说法也有合理的地方，两者可以做一些调和。我认为，中国和地理相关，也和民族相关，更和文化相关。 --Wikiqebia 15:26 2006年9月9日 (UTC)
今天的“中国”一词经历了长期的演化过程，历史上乃至今天不同人群都有不同的中国观。本条目所要说的中国观，是要站在这个条目今天中国的含义往前追溯。以下探讨：
- 中国和地理的关系：中国早期应该是指华夏民族形成起源的中原地区，那时相当于这一大地区文明的中心，早期汉民族尚未形成，所以各部族争衡于中国，此时中国在地理上和中原紧密地联系在一起。但是，随着华夏民族、文化的形成，中国一词逐渐和民族、文化的关联加强起来。
- 中国和民族的关系：一方面，汉民族是中国的主体民族；另一方面，中国不仅是汉族的中国，也是中国境内各民族（仿照美利坚民族，可以称之为中华民族）的中国。
- 中国和文化的关系：中国和中国文化是不能分开的，这个文化的核心包括思想信仰形态（如以儒家思想为主体，还有道教、汉以后的佛教...），在政治上包括政府形态（在没有民国采用现代政体之前，就是传统的中国朝廷帝制）。
因此，政治上的中国概念，应该和地理、民族、文化联系起来（现代主权上的中国的概念当然要加上法律，国际法），三者递进，但基本上难以分割。同一个政权是否是中国，自身可能会变化，后人的看法也可能会变化。比如和东晋对立的北魏，和北宋对立的辽，当时北魏、辽也自称中国（中国代表正统），但是在当时的文化知识阶层的主流看法，东晋、北宋才是正统，才是中国，这是从民族、文化上讲。但他们自身也在转变，北魏开始的北朝，民族发生很大的融合，文化上更是接受中国的文化，因此北朝在后期已经和南朝的正统性几乎可以并举。到我们今天来看，这些都是建立在中国的政权，不过，东晋、北宋为正统中国政权，北魏、辽为中国的割据政权。再举一个例子，满清灭明，应该说中国的大部分民众在最初期并不认同满清朝廷为中国朝廷，但是清定都北京接受中国文化，逐渐也得到认可，而清廷自己也从不以自己为中国（在关外的时候肯定称明为中国）到认同自己为中国，而我们今天来看，清朝当然是中国（国际法上，民国也继承清朝）。
说到清朝，有必要再分析一下中国和民族的关系。中国以汉民族为主体，因此我们可以以现代合理的观念来想象，如果某个政权由某一少数民族把持，这样的政权肯定缺乏合理性、正当性；机械地说，治理决定权和不同民族人口成比例才具有合理性（人人平等，一人一票）。比如清朝，特别是早期，便是由享有特权的少数民族统治中国，清朝是中国，但在民族统治的角度，政权并不正当、正义。雍正的辩护，谁来做皇帝，不应该由部族出生来决定，而应该由儒家的德、心来决定；而柳诒徵则评说，“雍乾以来，志节之士荡然无存。有思想才力者无所发泄，惟寄之于考古，庶不干当时之禁忌。其时所传之诗，亦惟颂谀献媚，或徜徉山水，消遣时序，及寻常应酬之作。”，这两种对立的立场，我都赞成，前者说到合理性的一面，后者说到不合理的一面（即一个少数部族对多数人进行高压统治，却少有人起来反抗）。我们现在说到中国民族的问题，应该考虑到汉民族是主体，同时中国还有很多少数民族，两者不应忽略任何一个。 --Wikiqebia 16:17 2006年9月9日 (UTC)
中立性
“转而积极推进所谓台湾正名运动”中的“所谓”能否去掉，因为我觉得有着两个字在这里有失条目的中立性。此外，应将“台湾正名运动”维基化，这样以来，既能在“台湾正名运动”中将各方观点阐述清楚，又不会影响到“中国”条目的中立性。--没落贵族 02:28 2006年10月20日 (UTC)
- ^ 蔡仲德，“天下兴亡，匹夫有责”辨，见 http://www.taosl.net/wcg/wg045.htm