讨论:明成祖
![]() | 明成祖曾获提名典范条目评选,惟因其尚未符合标准而落选。下方条目里程碑的链接中可了解落选的详细原因及改善建议。列表照建议改善之后可再次提名评选。 | ||||||||||||
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明成祖属于维基百科人物主题的基础条目扩展。 条目“明成祖”已被列为人物类中文领域基础条目之一。请参见中文领域基础条目以了解详情。请勇于更新页面以及改进条目。 本条目页依照页面评级标准评为乙级。 本条目页属于下列维基专题范畴: |
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有点我不大赞同
编辑朱棣连死都在征蒙古回来的路上,怎么又想和蒙古搞好关系呢————————王育宇
- 明成祖对蒙古是招抚和征伐两手并用的,总体来说,还是想搞好关系的。--历史研究 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:44 (UTC)
什么鬼?没有的事,他就是想打蒙古。 晋王李定国(留言) 2018年2月13日 (二) 11:44 (UTC)
优良条目候选
编辑明成祖(编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志),提名人:历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 10:37 (UTC)
- (+)支持:提名人票。根据相关条目扩展内容,重新排版整理,来源丰富。故此申请优良条目。谢谢。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 10:37 (UTC)
- (+)支持:选特色吧!--围棋一级 (留言) 2011年10月22日 (六) 12:47 (UTC)
- (:)回应:谢谢,还是一步一步来,稳扎稳打吧。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:26 (UTC)
(+)支持-亦支持选特色,但可能还有问题要改善:- 第六-七次下西洋:明成祖都死了,还要继续写下去吗?
卍田卐✯Justincheng12345✰改名进行中 2011年10月22日 (六) 13:29 (UTC)- (:)回应:第六次下西洋的时候,明成祖还活着。关于第七次下西洋是否写上的问题,我是这样想的,郑和七次下西洋是一个整体,所以第七次还是在这里做了一个简略介绍,形成一个整体。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:44 (UTC)
- (=)中立-果然我过了考试就会忘掉所有东西,建议先看看Walter Grassroot兄的意见。卍田卐✯Justincheng12345✰改名进行中 2011年10月23日 (日) 01:02 (UTC)
- (+)支持,资料详尽,同建议参选特色条目。(!)意见:逝世年份括号有误,建议各下使用{{death date}},然后人手加括号;古今地名和中西历对照,个人认为太多括号,不知其他条目怎么应对,可能用分行的方式教好。 I am who I am 2011年10月22日 (六) 13:30 (UTC)
- (:)回应:谢谢,那个括号是个问题,我想办法处理一下。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:44 (UTC)
- 完成:已对括号太多的问题进行了处理。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:51 (UTC)
- (+)支持,全面详细,外部连接的网络资源可以多补充一些--Huandy618 (留言) 2011年10月22日(六) 13:48 (UTC)
- (:)回应:谢谢您的建议。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:58 (UTC)
- (+)支持内容丰富,不过评价一段有点少。--B2322858 (留言) 2011年10月22日 (六) 14:57 (UTC)
- (-)反对评价过少,且没有译成白话文。对明成祖的评价只是正面,只字不提他设立东厂所带来的宦官干政影响--Dragoon16c (留言) 2011年10月22日 (六) 16:23 (UTC)
- (!)意见,阁下写得非常好,但现存的问题仍然非常多。整体而言这个条目给我一个靖难之役+明成祖北征+郑和下西洋+安南属明时期感觉,4IN1,彼此之间需要增加连贯的词语。此外一些建议如下:
- 朱棣在燕王时期的经历非常少,比如“多次受命参与北方军事活动,两次率师北征”?多次?一共几次?我记得参加和明太祖北征的次数就很多,还有几次是和徐达,有两次是单独率兵北征。需要一一补充,这些内容非常重要,决定了为何他在朱标、朱樉、朱㭎死后是明朝藩王中势力最大的,直接影响了建文帝削藩的对策。
- 靖难之役一章,完全复制靖难之役条目,我认为必须缩短内容。比如“朱棣提出李景隆”,这点在靖难之役中可以细说,而在明成祖这样的条目中是否值得?就不见得了。
- “朱棣登基称帝后,对靖难功臣进行了封赏”,这里列举的内容是错误的,明朝初期的所有人物都经过我对照史书一一编写,绝大多数武将都是我创建的,其中您说列举的封赏,一些是死后所赠,一些是因为平定交趾后所升,一些是因为平定贵州所升,一些是参加明成祖北征后所升,绝非全部是因为靖难。
- 残酷杀戮一节中,梅殷并没有投降。黄观并不是唯一被革除进士资格的,整个洪武十八年进士中将数十人被革除进士资格。此处需要来源。
- 再次削藩一节没有参考来源,建议补充。
- 重设锦衣卫与设立东厂一节没有参考来源。一些话语莫名其妙,比如“东厂入内即摆设大幅岳飞画像”,这和明成祖有何关系?建议润色内容以及补充来源。
- 迁都北京,没有参考来源,建议补充。
- 发展经济,没有参考来源。更令我倍感担忧的是,我认为此段是错误的。永乐年间因为常年征战,我在阅读明朝户部档案中阅读到国库常空,与阁下文中“达到有明一代最高峰”完全相反,我认为此时没有经过史料分析的个别大陆学者所称。户部尚书夏原吉曾经因屡次进言因国库亏损而请求朱棣出征,最终被关至诏狱。如若国库殷实,明成祖不会死前仍称“夏原吉爱我”,而当时仍是太子的明仁宗亦不会亲自到诏狱中迎接夏元吉,并继续重用他掌管户部。
- 经营边疆中,没有任何参考来源。可以继续分节,比如西南、西北、东北、漕运,需要补充的是贵州,明成祖派兵平定贵州叛乱,此后建贵州布政使司这样一级行政单位,值得单独一个章节提起,其影响至今,甚至不次于交趾布政使司。
- 夏原吉治水江南,这个只是一笔带过,但治理江南和漕运,直接影响到此后五百年的中国政治中心转移和经济结构、以及明清两代的管理。务必需要扩建细谈。
- 永乐大典中,没有任何参考来源。解缙的图片放在这里非常多余,两个大典的图片或者合并缩小或者只留一个,挤到郑和下西洋非常影响美观。
- 郑和下西洋一章,中事无巨细到每个丝绢、鸵鸡都要提及,却没有提到明成祖为何采取此政策。“开展对外交流,扩大明朝的影响”这种话我从来没有见过任何明、清、民国史书中提及。
- 第七次下西洋一节,和明成祖这个条目没有任何关系。建议删除 ,以保证内容紧凑。
- 安南政变,一节,可以浓缩为一句话,并入明军南下一节中。因为其政变的确与明成祖的联系太少了,此外一些过于细节的内容不值得在人物条目中提及,比如“军器二百五十三万九千八百五十二件”等。建议紧凑内容。
- 五次亲征漠北,只有一处来源,其他都没有。建议补充。
- 东宫立储,必须在条目中写出,其也是北征中同时发生的一系列重要事件,影响到明朝此后政治的是其三子之间的关系,朱高炽、朱高煦、朱高燧之间的矛盾,此事涉及到明成祖在北征期间,由朱高炽留在南京监国的事情,以及此后发生的东宫迎奉问题。这个事件影响到朱瞻基执政时期对朱高煦反叛的平定。
- 评价一章,内容太少,而且没有翻译为现代文。至少应当补充其子朱高炽对其父的祭文。
- 朝政中,没有本是谈论朝政得失或政策的内容,只是简单列举几位朝廷官员。而且内阁列在名臣之上?是何意思?内阁地位是在朱高炽时期才提升的,所有内阁大臣在明成祖时期,只有正五品,远远低于后面的蹇义、郁新之类的正二品尚书。建议调整。
- 酷吏一节有失中立,陈瑛应该归为都察院、纪纲应该归为锦衣卫。与其说列明朝政,不如按照官职所为章节,比如“六部”、“都察院”、“内阁”、“厂卫”等分为小节略述。(题外话,看到陈瑛,我不禁宛然一笑,编写他时就感悟,历史上怎么会有和某S行为如此相似的人……)
- 杨士奇和杨荣是明朝仁宣之治缔造者,其政绩,晚于明成祖之死。特别是杨士奇的政绩更是在明成祖的儿子的儿子执政时期出现,图片列在朱棣条目中,多少显得不伦不类。
- ,太监一节,我认为不如改为“内臣”,这是史书正式用语,评价中立且正式。
- ,纪念影视作品,建议改成段落式,补充一些剧中对明成祖的描写。比如此剧描写朱棣哪些方面,或者对哪些方面有特殊的描写等。
- 总之,暂时我就想到这么多,历史研究君是我的好友,以前也有过很多非常愉快的合作。看到阁下能够在诸多奸恶小人之辈屡加骚扰下,仍然能潜心有此巨作,实属我维基之幸,令弟钦佩不已。无奈自己工作太忙,无暇兼顾太多,只能借此把我能想到得事情都说出来,语言多有冒犯之处,还望兄台海量。条目通过与否本身并不重要,写在此处的建议也会留给后人进行讨论和改善。谢谢!--Walter Grassroot (♬) 2011年10月22日 (六) 16:47 (UTC)
- (!)意见,很讨厌燕贼,为什么没人写太祖呢?--Fxqf·留言簿 2011年10月23日 (日) 01:39 (UTC)
- (-)反对,此文章虎头蛇尾,后部分貌似在罗列--Coekon-OBE 2011年10月24日 (一) 00:00 (UTC)
- (-)反对,同意Walter Grassroot的看法。而且郑和下西洋部分那么多内容,其中至少一半都是在讲郑和的事,而不是明成祖,有点离题吧?此外,参考文献来源除了史书外,近现代的相关研究著述参考的似乎太少了一点?--百無一用是書生 (☎) 2011年10月25日 (二) 03:28 (UTC)
- (+)支持,的确有提升余地,但已经达到优良的标准了。--Shibo77 2011年10月25日 (二) 10:10 (UTC)
- (-)反对。朱棣对后世最大的影响是什么?无疑是迁都北京,这一举措很大程度上改变了明代的政治格局,其影响之深远直至今日。即在当时,朱棣也为此煞费苦心,然而在文中并没有突出这一点。此外,朱棣留下的文化遗产有哪些?故宫、武当山在朱棣在世时已基本完工,而天坛、十三陵、明代长城也始建于永乐年间,中国的世界文化遗产中,与朱棣相关的竟有这么多,历史上没有任何一位帝王可与其相比,这在文中没有明确指出。至于郑和下西洋,朱棣本人既非主角,对后世的影响又微乎其微,在本文中实可一笔带过。--Doctoroftcm (留言) 2011年10月25日 (二) 12:51 (UTC)
- (=)中立希望能改善缺失的部分,则会投支持票-- Jason 22 对话页 贡献 2011年10月26日 (三) 14:48 (UTC)
- 目前的(?)疑问。作者很认真,为了提升条目的质量花了不少心思。但目前来说,开头的靖难叙述太细,篇幅过长,和后面部分不成比例。建议适当精简一下。下西洋部分也是。
- 开头部分,一段略少,可一段写其身世、登位和执政。另一段写其身后影响、陵墓和继任者。
- 五次亲征,太细。
- 评价部分,只有一处评价,建议多加几个,如现代人的评价。臣下对其的评价。
- 太监部分,内容少了,这里可以着些笔墨说明其与太监的关系,太监地位问题,以及因此对后世太监势力的影响。
- 家族部分,可以简要介绍他与兄弟姊妹的关系、与儿子们的关系、继承人问题,
- 经营边疆部分的后面几段是讲对水患的治理,可以考虑新辟一章。
- 图片中,“明朝西藏行政区划”穿越了。印度锡金不丹尼泊尔这类是现代国名。新疆、西藏、西康是类似。与明朝实际区划不符。且其上已有明朝永乐年间区划全图,故这张图片属多余。
- 第一章出生与受封和后面的生母争议可以合写。
- 去世一章中的“据朝鲜的《李朝实录》记载,成祖晚年多疑,曾因怀疑晚年得宠的权贤妃死因不单纯,而一次处死宫女2800余人,后来又因2名吕姓的朝鲜宫人再度引发大狱。”这段很突兀,和章节无关。可以考虑开性格一章,加入进去,甚至是适当补充。
燕贼
编辑“燕贼”重定向到本条目,但条目里没有一个字提到“燕贼”,是不是应该这方面的介绍。
方孝孺接过笔,写上“燕贼篡位”几个字后,即掷笔于地,骂道:“死即死耳,诏不可草。”朱棣见方孝孺宁死不屈,即威胁道:“汝不顾九族矣!”方孝孺义无反顾地斥责说:“便十族奈我何!”朱棣怒不可遏,命人把其押赴集市施以磔刑。--Fxqf·留言簿 2011年12月10日 (六) 12:35 (UTC)
- 觉得可以补充相关内容,你资料完善的话,欢迎补充相关内容。--历史研究 (留言) 2011年12月11日 (日) 15:47 (UTC)
三连称
编辑从没有庙号谥号姓名这种三连称来称呼帝王的方式,不仅如此居然还给鼓搞出了朱棣不同时期的两个庙号并称,有本事就把“大明太宗体天弘道高明广运圣武神功纯仁至孝文皇帝讳棣”抄下来,这里是维基百科,不是写文言的维基大典。——星光下的人 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:33 (UTC)
实录的称呼证明了这个问题,就我们两个人,或许争不出个结果,我已经将这个问题提交客栈[1],请大家帮忙解决争议,一起移驾过去听听意见吧。--历史研究 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:42 (UTC)
应该以初始庙号谥号做称呼。 晋王李定国(留言) 2018年2月13日 (二) 11:47 (UTC)
燕贼
编辑“燕贼”重定向到“明成祖”,但条目里没有一个字提到“燕贼”,是不是应该这方面的介绍。
方孝孺接过笔,写上“燕贼篡位”几个字后,即掷笔于地,骂道:“死即死耳,诏不可草。”朱棣见方孝孺宁死不屈,即威胁道:“汝不顾九族矣!”方孝孺义无反顾地斥责说:“便十族奈我何!”朱棣怒不可遏,命人把其押赴集市施以磔刑。--Fxqf·留言簿 2011年12月10日 (六) 07:46 (UTC)
- 我觉得需要中立化,必符合中立观点才可以-- Jason 22 对话页 贡献 2011年12月10日 (六) 13:45 (UTC)
- 我觉得不应作此重定向到朱棣,跟维基百科中立观点原则不符,自古逐鹿中原成王败寇,欲对其人加“贼”称号,未免太失之偏剖,此乃方孝儒单一一人的观点而已,故不建议直接把“燕贼”重新定向到朱棣,至于在朱棣条目加上方孝儒对于朱棣之叙述是可以的,此段叙述在古书皆有记载。--Znppo (留言) 2011年12月12日 (一) 08:50 (UTC)
- 稍有中史知识的人,都会知道“燕贼”即是指朱棣,以这个称号的知名度,我认为应该维持重定向。--沙田友 (留言) 2011年12月13日 (二) 11:58 (UTC)
- 现在不是知名度的问题,是中立性的问题,这样骂人的话适合作为重定向吗?-- Jason 22 对话页 贡献 2011年12月13日 (二) 13:52 (UTC)
合适,古人都不太中立吧?卍田卐✰Justincheng12345 2011年12月14日 (三) 09:34 (UTC)
- 中国史官自先秦以来的历史传统就是一字知褒贬。中立原则是中立原则,但方孝儒的观点是古代的另一种史观的展现,不宜偏废。何况方孝儒书:“燕贼窜位”这部分是史实。燕贼则是某个历史时空下的评价,代表其政权是透过篡夺驱逐了侄儿的方式而获得帝位的。而从其知名度以及条目整合来说,重新定向是选择下的一种做法。
另诛十族说,正史并无明载,相关可参见方孝儒注32部分。或许可考虑作为朱棣条目的修订参考。苍月溟 (留言) 2011年12月20日 (二) 15:03 (UTC)
- (!)意见中联办骂李柱铭是汉奸一事大家怎看?--Nivekin※请留言 2011年12月21日 (三) 04:23 (UTC)
- (:)回应-注意被称为汉奸与被称为燕贼的人数之对比,有其它人亦称作燕贼的话,我不反对作消歧义处理。卍田卐✰Justincheng12345 2011年12月21日 (三) 13:39 (UTC)
- 另,秦桧跟汪精卫被中华地区的民族主义者称之为“汉奸”,所以也应该以中华地区的民族主义者的观点作重新定向:
- 但因被叫汉奸的人实在太多,所以应该改作Template:消歧异作区分,把汉奸一个一个尽列出来
- 另,国共相争彼此互言“匪”,所以也应该以彼此集团的观点分别作重新定向:
- 重定向理据:稍有中史知识的人,都会知道“无君”即是指杨朱、“无父”即是指墨翟,后面举例依此类推,中国史官自先秦以来的历史传统就是一字知褒贬。中立原则是中立原则,但孟轲的观点、中华地区的民族主义者的观点、国共相争彼此集团的观点 是古代的另一种史观的展现,不宜偏废。
- 先向诸君声明我无意作出讽刺言论,我只是把各位的逻辑套入实际应用来讨论此作法合理性,如有冒犯冲撞烦请海涵,我是就事论事在讨论。--Znppo (留言) 2011年12月21日 (三) 22:04 (UTC)
148 149这两本书有提到了方孝孺被灭掉十族?????
编辑两本书根本没提到,那这个十族只说从何说起? 弄的资料好像很权威,但是确实擅自更改资料 可信度何在???
有关明成祖条目的开篇争议
编辑明成祖条目的开篇最近发生争议,想请教大家这方面的问题,以求得圆满解决。我的想法是这类帝王条目除了开国皇帝,开篇以国号+庙号+谥号(主体部分,太长的不能全部要,那样太长了)+名字,比如明成祖条目以“大明成祖(太宗)文皇帝朱棣”,这个括号可要可不要。--历史研究 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:40 (UTC)
- 不折不扣的原创研究,等你找到用这种方法称呼帝王的可靠来源再说吧,别又和我谈明实录,你就照抄明实录的那个称谓好了。——星光下的人 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:55 (UTC)
- “明惠帝”条目内是不是要改成“大明惠宗让皇帝朱允炆”?--Mewaqua 2011年12月24日 (六) 16:59 (UTC)
- 由于庙号和谥号的部分时常变动,不知道要用一开始的称呼或是最后的会比较好,而且一些皇帝还会有争议的谥号(如明思宗等等),这样子会太混乱。如果都加上去又会太长,如果要简写不知道是否真的有这种谥号的简称的用法。所以我还是建议单独列出名字就好了,庙号、谥号都留在后面阐述就好了。另外,希望讨论事情能够比较平和的方式,毕竟不是人人都是历史专家,有时候可能有盲点或是需要厘清与讨论的地方,这些都是可以互相激荡的好议题。讨论时,不要动不动就利用知识去呛别人,将问题的所在一一列出,让对方心服口服,这样才能让撰写百科的人越来越多。当然,这也是我们(包括在下)要努力的方向。总之,请善意推定。-- Jason 22 对话页 贡献 2011年12月25日 (日) 01:54 (UTC)
- 说的非常好。--玖巧仔●□留言 2011年12月25日 (日) 02:05 (UTC)
- 对于直接用名字,的确是一个可以避免争议的方法。不过还有一个问题,就是有时常用称呼算不上正式称呼,比如不论明成祖还是明太宗其实现实中都没有永乐或永乐皇帝常用,但后者又实在算不上一个正式称呼。这似乎是一个正式称呼和常用称呼之间的矛盾,想请教一下。最后,关于我的那个想法,实际就是源于《明实录》的开头的表述。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 04:39 (UTC)
- 又来“源于”了,说穿了不就是原创研究吗?你是不是也要源于1+1=2推导出T+王=田?——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 04:49 (UTC)
- 你说话冷静一点行吗?这里是要讨论解决问题,不是要吵架。《明实录》是这样用的,有所本何谈得上原创研究?一定要按照你的来才不是“原创研究”吗?--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 09:02 (UTC)
- 我够冷静的了。明实录是怎样用的还要我来重复?你就照抄那一段啊,在那个基础上增字减字不是原创研究是什么?这和源于1+1=2推导出T+王=田有什么区别?——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:21 (UTC)
- 你这是在强词夺理了,你对什么是原创研究似乎都不了解。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:33 (UTC)
- 是我强词夺理还是你原创研究,尽请众人评判。——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:40 (UTC)
- 嗯,看众人,所以我才提交到这里来的。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 13:33 (UTC)
- 是我强词夺理还是你原创研究,尽请众人评判。——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:40 (UTC)
- 你这是在强词夺理了,你对什么是原创研究似乎都不了解。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:33 (UTC)
- 建议使用条目名称“明成祖”,其后可以再详细介绍姓名、庙号、谥号等。首段开头的粗体文字不就是重复条目的题目吗。另外中文维基百科关于条目命名的方针请参阅:Wikipedia:命名常规#中国历代君主。不同朝代的君主用不同的方式表述,首段打头文字尊照条目名称,刘邦条目写刘邦、唐太宗条目写唐太宗、明成祖条目写明成祖、康熙帝条目写康熙帝。--Shibo77 2011年12月25日 (日) 11:34 (UTC)
- 我觉得User:Jason22的意见很好,想了一下,觉得用条目名字+人物名字作开头比较好,所纠结的在于朱棣的两个庙号在明朝使用时间都差不多,太宗还长点。直接用朱棣开头,没有这种争议,也很简洁,不过又和条目标题不太对应。另外,担心理解失误,想问问User:Jason22所指的“名字”是指的人物名字还是条目名字。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:17 (UTC)
- 我是比较倾向直接用人物名字,不过不知道有没有例外出现(例如朱温有好几个名字),希望能讨论一下-- Jason 22 对话页 贡献 2011年12月25日 (日) 14:39 (UTC)
- 我也支持直接用人物名字当作人物条目之名称,曾在替某些人物条目移动到本名时,隔日即被Symplectopedia君回退移动,该人理由:“哪个名字最常见就用哪个名,不一定要用真名。不然的话,唐太宗是不是也要移动到李世民?”,我看到这回退理由心里非常想把唐太宗移动到李世民,建议发起修改中文命名规则,改以实际中文名字替条目命名。--Znppo (留言) 2011年12月25日 (日) 14:53 (UTC)
- 看来这个意见赞同比较多,我也是这个意见,不过移动恐怕会掀起无谓的波澜,在条目开篇推广应该可以,这样也不用在诸多称呼中纠缠了。不过那种很喜欢改名的确实也是个问题,比如李亨前后几个名字,朱温前后三个名字,这些情况似乎的确也有待解决。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 16:17 (UTC)
- 我也支持直接用人物名字当作人物条目之名称,曾在替某些人物条目移动到本名时,隔日即被Symplectopedia君回退移动,该人理由:“哪个名字最常见就用哪个名,不一定要用真名。不然的话,唐太宗是不是也要移动到李世民?”,我看到这回退理由心里非常想把唐太宗移动到李世民,建议发起修改中文命名规则,改以实际中文名字替条目命名。--Znppo (留言) 2011年12月25日 (日) 14:53 (UTC)
- 我是比较倾向直接用人物名字,不过不知道有没有例外出现(例如朱温有好几个名字),希望能讨论一下-- Jason 22 对话页 贡献 2011年12月25日 (日) 14:39 (UTC)
- 我觉得User:Jason22的意见很好,想了一下,觉得用条目名字+人物名字作开头比较好,所纠结的在于朱棣的两个庙号在明朝使用时间都差不多,太宗还长点。直接用朱棣开头,没有这种争议,也很简洁,不过又和条目标题不太对应。另外,担心理解失误,想问问User:Jason22所指的“名字”是指的人物名字还是条目名字。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:17 (UTC)
- 我够冷静的了。明实录是怎样用的还要我来重复?你就照抄那一段啊,在那个基础上增字减字不是原创研究是什么?这和源于1+1=2推导出T+王=田有什么区别?——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:21 (UTC)
- 你说话冷静一点行吗?这里是要讨论解决问题,不是要吵架。《明实录》是这样用的,有所本何谈得上原创研究?一定要按照你的来才不是“原创研究”吗?--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 09:02 (UTC)
- 之前也参与讨论过相关命名。我们要注意的是不能以现代的姓名观套用到古代。现代人只有名,而古代人有字有号还有谥,皇帝还有庙号,这些都可算他们名字,像谥的意思就是指另一个名字。--玖巧仔●□留言 2011年12月25日 (日) 17:19 (UTC)
- 嗯,有道理,你有什么成熟的完整意见吗?想听听。--历史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 14:50 (UTC)
- 之前也参与讨论过相关命名。我们要注意的是不能以现代的姓名观套用到古代。现代人只有名,而古代人有字有号还有谥,皇帝还有庙号,这些都可算他们名字,像谥的意思就是指另一个名字。--玖巧仔●□留言 2011年12月25日 (日) 17:19 (UTC)
我的建议
编辑本来很忙,很少有时间参加讨论的,但看到上面就像吵架,不得不说几句。都是为了维基好,大家何必为了一个死人的名号争得面红耳赤呢?大家都消消气。我早就认为明朝皇帝的命名有问题,因为有几位庙号、谥号一直改来改去,曾经提议将其名称和清朝皇帝一样改为“年号”加“帝”的形式,因为说到底一世一元是从明朝开始的,而且“某某帝”更常用,可惜当时应者寥寥,现在再次提出此议。至于明成祖(永乐帝)条目的开头,我认为可以趁此为所有中国皇帝的开头做一规范。我一般和正史一样用全庙号加谥号的形式加粗,再用“即”字引出姓名,即明成祖启天弘道高明肇运圣武神功纯仁至孝文皇帝即朱棣的形式。为什么用最终的庙号和谥号?因为史书上是这么写的,而且既然是最终的庙号和谥号,那就说明先前的已经废止不用了,无所谓用的时间长短,反正以后就只用最终的了,其余名号在后面提出即可。至于嫌这名字太长,那有什么办法呢?谁让他后人给他起了这么长的号,而且史学家都不嫌长,我们嫌长干什么。比起李氏朝鲜的那些,这名号还不算长吧。我就是这个意见,希望大家讨论,达成共识。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2011年12月26日 (一) 02:19 (UTC)
- 用全称这个方法也能解决问题,不过不知道其他人意见如何,不妨再问问。明清皇帝用年号加帝,明英宗有两个年号,似乎有点问题。--历史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 14:53 (UTC)
- 天顺帝元朝也有一个,现在重定向到元朝那个了,把明英宗称作正统帝是没有问题的。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)
- 这个建议就学术上来说真心不错,比如说伊莉雅苏菲尔・冯・爱因兹贝伦这个名字也有差不多长度。但我们需要注意的是,今人已经多用简写。即使是崇尚传统文化的香港,估计还是称明成祖什么的居多。再比如Karl Heinrich Marx,现在大家还不是叫马克思?--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月26日 (一) 05:44 (UTC)
- 我没有反对条目名称用简写,而且条目名称肯定不能这么一长串。但即使是卡尔·马克思在开篇不也写了全名卡尔·海因里希·马克思么?明成祖(永乐帝)的开篇也是一样啊,和哪个地方崇尚什么又有什么关系呢?我就不信写了全名,大家就不认识这个人是谁了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2011年12月26日 (一) 06:03 (UTC)
- 我是觉得用简写会比较好,其次是史学界常用的称呼,最后是比较稳定、大家都认同的称呼-- Jason 22 对话页 贡献 2011年12月26日 (一) 15:17 (UTC)
- 简写的话就是回到了最初那个问题了,如何安排的问题。不过这个问题,前面也有一定的结果了,但还需要最后确认一下。--历史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 16:17 (UTC)
- 条目名称肯定是用简写,如果不满意开头这么长,可以把简写部分加粗,其余不加粗。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)
- 根据这几天的意见,是否可以这样处理,开国皇帝的开篇直接用名字,其他帝王的开篇用条目名字加该帝王名字,比如明成祖条目,以加粗的明成祖朱棣作为开篇?--历史研究 (留言) 2011年12月27日 (二) 13:54 (UTC)
- 我是觉得用简写会比较好,其次是史学界常用的称呼,最后是比较稳定、大家都认同的称呼-- Jason 22 对话页 贡献 2011年12月26日 (一) 15:17 (UTC)
- 我没有反对条目名称用简写,而且条目名称肯定不能这么一长串。但即使是卡尔·马克思在开篇不也写了全名卡尔·海因里希·马克思么?明成祖(永乐帝)的开篇也是一样啊,和哪个地方崇尚什么又有什么关系呢?我就不信写了全名,大家就不认识这个人是谁了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2011年12月26日 (一) 06:03 (UTC)
- 我是觉得直接都用名字就好,将争议降到最低。不过如果用庙号+名字也是可以接受,只事会有一堆争议,但是建议用常用的称呼为主。
- 秦朝以前。
- 秦朝用秦始皇、二世帝等常用称呼,唐朝之前都用谥号,唐朝之后用庙号。
- 不过明朝我还是建议用庙号就好了,因为卡在一个明英宗
- 不过清朝是用庙号好还是年号呢?
- 清圣祖玄烨,爱新觉罗氏,名玄烨。
- 康熙帝玄烨,爱新觉罗氏,名玄烨。
- 清圣祖康熙帝,爱新觉罗氏,名玄烨。
- 至于元朝的名字排列要怎么办呢?
- 元世祖忽必烈,孛儿只斤氏,名忽必烈。
- 大蒙古国要怎么办呢?(这又扯上追尊)
- 如果没有庙号谥号、或是帝号被废则称X帝某某某卫绍王。
- 另外,如果这个人名字有好几个,就以1.史学界最常用为代表2.民间约定成俗为代表,其他的名字则一一列出。例如
- 所以我认为还是只有名字就好了= = -- Jason 22 对话页 贡献 2011年12月27日 (二) 16:06 (UTC)
- 其他朝代的皇帝先不管,我认为明朝还是用年号好,因为不止明英宗,建文帝和崇祯帝也是问题,到底用庙号、谥号还是年号呢?明显是年号更常用,而且庙号、年号还是混乱(现在用明思宗,然而为何不用明惠宗,他们可是同时追尊的啊,更何况思宗很快就不用了,后来的庙号谥号极多而混乱),所以用年号最好。英宗的问题好解决,天顺帝指的是元朝那个,正统帝只有他一个,做好重定向就行了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)
- 个人认为用明成祖即可,太宗这个庙号可以在后面叙述,虽然它存在过,但后来被明世祖改为成祖,所以,还是以最终的庙号为准,至于谥号可以省略,谥号演变到最后变成一个浮夸、华丽、毫无意义的字词。--首医女张德◇留言 2011年12月28日 (三) 07:43 (UTC)
- 其实按照前汉定庙号的标准,不是每个皇帝都能有庙号,但到了后来也和谥号一样了,所以无所谓意义不意义,只不过是一个符号,写与不写关系不大,用不着我们今人瞎操心。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)
- 终于能看到了,客栈这部分打不开了,不过看来争议已经解决了,这样就好啦。--楠木历史 (留言) 2012年1月13日 (五) 12:44 (UTC)
- 其实按照前汉定庙号的标准,不是每个皇帝都能有庙号,但到了后来也和谥号一样了,所以无所谓意义不意义,只不过是一个符号,写与不写关系不大,用不着我们今人瞎操心。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)
应以初始庙号作称呼,毕竟明代叫太宗的时间比成祖长。大部分同代作品都称呼初始庙号。国榷明实录都称呼明太宗 晋王李定国(留言) 2018年2月13日 (二) 11:51 (UTC)
朱棣难道不是篡位者?
编辑昨天我对于明成祖条目,使用了“篡皇帝位”的叙述,刚才被@历史研究 回退,改为了“即皇帝位”。他回退的理由是认为这是“倾向性内容”。 我认为朱棣篡位是客观的事实,而且是得到中国史学界公认的结论,所以对他的回退做法有异议。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月9日 (二) 13:47 (UTC)
- @Asbtrl361442:您能否给出论文证明“是得到中国史学界公认的结论”?--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 18:03 (UTC)
- 这种事实无需论文证明,《新华字典》就有明白的解释:篡,就是指臣子夺取君主的权位。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月9日 (二) 19:39 (UTC)
- @Asbtrl361442:如果您宣称“是得到中国史学界公认的结论”,那么就必须给出学术文献证明,否则就不是“得到中国史学界公认的结论”。--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 20:44 (UTC)
- 感谢阁下把措辞从“论文”改为“学术文献”,那这就多了去了。明朝杨士奇纂修的《太宗文皇帝实录》和清朝张廷玉纂修的《明史》都是官修正史,里面有对朱棣起兵夺位的记载。至于《明实录》和《明史》在中国史学界的权威度,那就无需赘言了。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月10日 (三) 00:28 (UTC)
- @Asbtrl361442:你依然没有理解问题的核心,你是凭借“朱棣将朱允炆赶下了台”这一事实符合“篡位”的描述所以使用了“篡位”一词,既然现在用词有争议,那么我们自然是选择一个能被文献支持,既然你说有记载,现在我想要知道的是,《明史》和《明实录》中使用了怎样的措辞来描述这一事件?--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 07:50 (UTC)
- 说到篡位一词,请看这段视频,就在使用:
- https://www.youtube.com/watch?v=bAkpJRrNHk8&t=165s
- 这是社科院的学术报告,主讲人商传,曾任中国明史学会会长、中国社会科学院历史研究所研究员、学术委员。
- 中央电视台百家讲坛曾邀请他主讲朱棣,并赞誉他为“新中国朱棣研究第一人”[1]
- 这个学术报告的主办单位和主讲人,在中国学术界都有很高的权威性。他用了“篡位”一词定性朱棣的行为,可以认为广泛代表了中国史学界的态度。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月10日 (三) 17:17 (UTC)
- @Asbtrl361442:我刚刚重新看了一下文中的叙述及再考虑了一下,应该不能算是倾向性内容特别是文中有相关语段使用了一词,且确实广泛使用(来源搜索: "朱棣篡位" —Google:网页、新闻、学术、图书、图片;百度:网页、新闻、学术、图片;知网工具书;JSTOR;维基百科图书馆 ),因此我现在也希望User:历史研究出来解释一下。--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 21:50 (UTC)
- (~)补充:尽管如此,目前您其实没有给出来源证明,您引用的YouTube视频似乎也不是学术报告,而是“以历史文化传承、文化艺术欣赏、道德精神修养、科学知识普及为主要选题领域,邀请权威学者和知名专家面向普通市民开坛设讲,让人文科学和文化艺术走近市民的生活”,您应该考虑引用商传写的论文和书籍。--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 21:52 (UTC)
- @Asbtrl361442:你依然没有理解问题的核心,你是凭借“朱棣将朱允炆赶下了台”这一事实符合“篡位”的描述所以使用了“篡位”一词,既然现在用词有争议,那么我们自然是选择一个能被文献支持,既然你说有记载,现在我想要知道的是,《明史》和《明实录》中使用了怎样的措辞来描述这一事件?--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 07:50 (UTC)
- 感谢阁下把措辞从“论文”改为“学术文献”,那这就多了去了。明朝杨士奇纂修的《太宗文皇帝实录》和清朝张廷玉纂修的《明史》都是官修正史,里面有对朱棣起兵夺位的记载。至于《明实录》和《明史》在中国史学界的权威度,那就无需赘言了。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月10日 (三) 00:28 (UTC)
- @Asbtrl361442:如果您宣称“是得到中国史学界公认的结论”,那么就必须给出学术文献证明,否则就不是“得到中国史学界公认的结论”。--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 20:44 (UTC)
- 这种事实无需论文证明,《新华字典》就有明白的解释:篡,就是指臣子夺取君主的权位。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月9日 (二) 19:39 (UTC)
- 篡位是事实,即位也是事实,但您的问题在于需要处理清楚逻辑链条。封国被撤除的直接原因是朱棣在南京即皇帝位,而他即位的直接原因是篡位成功,因此,就此修改所发生的位置而言,在继位信息框里描述“封国撤除”的直接原因是“即皇帝位”,是一种最直接的关联,并无不当。至于回退者在编辑摘要中陈述的理由,我认为不妥;但从结果上看,没有不妥的地方。--银色雪莉(留言) 2023年5月10日 (三) 08:04 (UTC)
- 嗯,我的看法和上面的用户一致,回退理由不太恰当,但是在这种陈述情况的表格部位应该使用最直接直白的说法,而在正文和最下端的标签里,使用“篡位”并无不妥。楠木历史(留言) 2023年5月11日 (四) 14:01 (UTC)
- 人人都知道是篡位,不过可能需要更可靠的来源。——WMLO※议程表 2023年5月12日 (五) 19:45 (UTC)