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讨论:海峡两岸关系/存档一

< Talk:海峽兩岸關係
Ashlike在话题“建议文首加入中立警告”中的最新留言：3年前

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如果没有中华民国在台湾一事，将不会有目前的两岸问题，所以希望台湾同胞能多以在当事人的客观身分多加撰写。- 尚未注册的宅男

建议文首加入中立警告

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本文虽然将各方观点全部列出，但不难看出各个段落应该是由于不同政见的资料源而造成了各个段落都略失去中立语气和观点。我建议在本文文首增加中立警告以避免引发编辑战和信仰冲突所可能爆发的对骂。—小Prinz 2007年5月3日 (四) 13:48 (UTC)


我认为现在已有重要说明，中立警告其实有所重复。但我却更认为文章很多地方非常需要标注来源，我十分质疑内容是否Wikipedia:可供查证，有些文字甚至是前文不对下理，简列如下：

  • 一纲四目
  • 国民党政府仍多次派出间谍或特务进行对于中共高层的暗杀
  • 1971年8月17日，美国驻联合国首席代表布希向联合国大会递交一封信及备忘录，正式要求联合国第二十六届大会将“中国在联合国的代表权问题”列为议程
  • 不过美国对此一议题所提的方案是“双重代表权”
  • 台北当局则在审度时势后勉强予以接受
  • 随后1973年5月中华人民共和国与美国正式在对方首都设立联络办事处
  • 1976年美军顾问团从金门、马祖撤离
  • 但是近年来，台商对台湾经济的贡献越来越明显，也因台商的投资使得中国大陆成为台湾最大的外贸顺差来源地，而台湾投资者对大陆带来的利益则在递减
举一些数字总可以吧？

前后矛盾：

  • 美国提案的双重代表权未获联合国内多数国家支持。……中华民国驻联合国代表周书楷眼见大势已去……退出联合国
根本就跳过了中间转承词语
  • 但是在2004年起中国大陆明确表态不欢迎具有“台独”背景的“绿色台商”在大陆投资，并对一些台商点名批评。这样的经济交流方式，使得许多台商或是台干携家带眷，前往大陆工作或是“投资”
被批评了还再携家带眷去投资，究竟是什么商人所为？

　winston (lee) 2007年5月3日 (四) 14:55 (UTC)

这篇条目,已经完全变成赤裸裸的个人政见宣传了,里面对大陆各种情况的诋毁,已经超出了wiki应该有的内容.特别在现状部分.全是主观的评论式结论.这是否与百科的理念相背?应该有人整理一下.

中立化太困难了。我放弃。--死灰（留言） 2021年10月30日 (六) 16:13 (UTC)

“中华人民共和国以武力并吞台湾的野心”一段措辞欠妥，有政治倾向，望作改正。

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并见本讨论内#NPOV问题--Winstonlee 2007年5月1日 (二) 17:11 (UTC)

现在主权本身就存在争议

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怎么可以把两岸关系就直接定义成国与国之间的关系呢
更何况，一般说的“中国大陆”是不包括港澳但包括海南的区域，而“两岸关系”一般也不会涉及港澳
实际上，就名词本身而言，就是一种地缘关系
最后必须说明的是，本人并不反对建立诸如“中华人民共和国和中华民国关系”之类的条目，但歪曲两岸关系，甚至把它拖入政治争议的泥潭无疑是不合时宜的--zhouxiao 18:51 2005年6月17日 (UTC)

并没有定义成国与国关系喔！国家名称后面括号中的有时候又称为中国大陆／台湾你 看不见吗？加括号的意思是指：有些人认为是国←→国；有些人认为是国←→地区；有些人认为是地区←→国；也有些人认为是地区←→地区。并没有你所说的歪曲 两岸关系。两岸关系本身就已经是复杂的政治问题了，能够找出一个不同人都可以自我表述的方式，绝对是把条目拯救出政治争议泥潭的方法。我只觉得你是为争议 而争议。--Theodoranian|虎儿 (talk) 01:46 2005年6月18日 (UTC)

另外我想请问你是看不懂广义跟狭义是什么意思吗？台港台澳关系只是广义两岸关系中的一部分，狭义的两岸关系中是没有这一块的，这篇主要是要讲狭义的，你看懂了吗？两岸关系绝对不只是地缘关系而已。--Theodoranian|虎儿 (talk) 01:51 2005年6月18日 (UTC)

1、如果是“有些人认为是国←→国；有些人认为是国←→地区；有些人认为是地区←→国；也有些人认为是地区←→地区”，那么按照wiki的一般原则，应该具体写清楚，而不是简单地堆积起来
2、括号的作用是解释，表示两者是等价关系，就算不同地区具体用途存在差异，至少也绝对不是表示两者是选择性关系
3、我就是因为从狭义角度出发，才提出这一质疑的，请勿歪曲我的意思——我说得够清楚了，而“两岸关系”一般也不会涉及港澳
4、我没说过类似“两岸关系只是地缘关系”的话，我说的是“就名词本身而言，就是一种地缘关系”——我只是希望，撰写条目时尽量避免政治争议性问题而已。
反正，话也说了，我的本意很简单，以前就说过，个人觉得政治争议性问题能免则免，即使是必须提到，也可以分离出新条目——很简单，现在很多条目往往就是因为一小部分内容存在争议而使得整个条目难以继续完善。
既然达不成共识，那也没办法，本人就此打住，如果一定要说我是“为争议而争议”，个人最多也只能表示遗憾而已。--zhouxiao 03:07 2005年6月18日 (UTC)

如果不是简单来吵架，请提出第一句具体文字应该怎样写（同时又能保持维基的客观、求是、中立）。提出你的建设性意见，供人们思考，供维基改进。--roc (talk) 21:58 2005年6月18日 (UTC)

我只是提出第一段内容可能不妥，就已经遭到如此的反对了，那我如果一开始就写一段具体文字那还了得——我怎么可能知道哪些也会引起争议呢？（这种事又不是没发生过）
其实我说得很清楚了，我是希望把这类有争议的内容挪到新条目，而不是改写——也就是有争议的和没争议的分开
当然，我也不是没说过写法，就是“具体写清楚”么——哪些人认为两岸关系是什么，另一些人认为两岸关系是什么
不过，既然你们坚决反对，那我随便做什么也只会造成反效果，我也说了，“本人就此打住”--zhouxiao 23:58 2005年6月18日 (UTC)

你可以把它给先写在这里给大家看看。--Theodoranian|虎儿 (talk) 03:27 2005年6月19日 (UTC)

你们都这么说，原本我也的确想尽力试着写写看的（否则显得我太小气了^_^）
但现在改成“台湾海峡两岸关系”，感觉更不好写了——“两岸关系”作为一个政治名词，谈到政治问题无可厚非，但“台湾海峡两岸关系”……总不能让我来起头把它完全政治化吧（虽然修改原意可能主要是为了避免不中立）
还是算了吧，反正个人也没把握真的能写到完全中立
以上各位的善意本人也只能心领了--zhouxiao 12:16 2005年6月20日 (UTC)
将 “台湾海峡两岸关系是指实际统治领土位于台湾海峡西侧的中华人民共和国（在某些状况之下可称为：中国大陆），与主要实际统治领土位于台湾海峡东侧台湾岛上 的中华民国（在某些状况之下可称为：台湾），彼此之间互动关系的全称。”改为“台湾海峡两岸关系是指位于台湾海峡西侧的中华人民共和国（在某些状况之下可 称为：中国大陆）政府实际统治区域，与位于台湾海峡东侧台湾岛上的中华民国（在某些状况之下可称为：台湾）政府的实际统治区域，彼此之间互动关系的全 称。”。218.13.73.137 19:24 2005年8月17日 (UTC)

是“两国关系”而不是“两岸关系”。台湾和中国都是如假包换的主权国家，它们之间的关系是100%的“两国关系”!

建议将“台湾问题”条目合并至此条目

as title 毕竟这个条目比较客观中立，而且包含的范围也较为广泛，可以一次解释很多东西。 --DanielZ (留言) 08:17 2006年3月2日 (UTC)

既是中国政治、也是台湾政治

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本文的第一句话就说这个话题是“中国大陆和台湾的关系”。所以右侧标签既放上{中国政治}也放上{台湾政治}是应该的。只有台湾政治不够完整。如果有朋友要再次revert请在这里给出理由。谢谢！！—阿头 2007年4月24日 (二) 21:11 (UTC)

你好，放上模版必须该模版有条目的连结。小胡子 -(对话) 2007年4月25日 (三) 11:09 (UTC)

同意阿头的观点。81.169.137.209 2007年7月2日 (一) 04:20 (UTC)kukud

NPOV问题 （一）

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“台湾民主化运动与中华人民共和国以武力并吞台湾的野心”一章节标题会有中立性争议的问题存在吗？请原作者或其他相关人士改过来。—dbslikacheung 2007年4月29日 (日) 19:18 (UTC)

请问怎么改会比较好呢？小胡子 -(对话) 2007年4月30日 (一) 06
15 (UTC)
  • 前部份台湾民主化运动真的看不出中立性争议，除非君主制/极权支持者提出反对。后半部份也难解，武力并吞就是说一方吃掉另一方，按文中的描述确是想表达这个意思，除非用武力解放，但文中又不见得是用中共解放台湾的立场来叙事，难道用中共的立场说保卫国土？如是者就文不对题了……所以我认为不必更改。而且标题已经从台湾和中国两个角度都讲清楚了，馀下来有需要细意阐释说明的话可以在内文详述，对吗？--Winstonlee 2007年4月30日 (一) 16:03 (UTC)

“并吞”一词似乎有暗示“一边一国”之嫌。—khris 2007年5月29日 (二) 10:11 (UTC)

换作台湾民主化与中华人民共和国对台军事威胁或会更好。—khris 2007年5月29日 (二) 10:14 (UTC)

不明白为何“并吞”一词似乎有暗示“一边一国”之嫌，我以为只是指两岸，国与不国实在是另一回事，不过我对更改没意见，我看不出两者有什么分别。　winston (lee) 2007年5月29日 (二) 12:27 (UTC)

(：)回应：“中华人民共和国威胁以武力解决台湾问题”我觉得这个合理一点。还有，为甚么要用“吞并”呢？这个词明显想说明这是2个国家。用“解决台湾问题”这个合理。不用收复，也不用吞并。--Eno TALK 2007年5月29日 (二) 16:11 (UTC)

同意Eno的话。—khris 2007年5月30日 (三) 06:25 (UTC)
查“并吞”一词，见教育部国语辞典：侵占他人财物土地或他国的领土。五代史平话˙周史˙卷下：自取唐州破湖南后，志气愈骄，有并吞天下之心。可见 Eno 所说有理，如果中华人民共和国与中华民国不是两个国家，那么并吞一词确有问题，我同意应该改掉。但我亦须强调“解决台湾问题”是从中华人民共和国角度叙事，中华民国不认为台湾有什么问题需要中华人民共和国插手，只有两岸问题。　winston (lee) 2007年5月30日 (三) 13:20 (UTC)
解决台湾问题是从中华人民共和国角度，中华人民共和国对台并吞威胁是从台湾角度。Wataru 20:05 2007年9月14日 (UTC)
同意楼上，只有特定观点主张“台湾”是个问题，并且要求他人服从此观点。“台湾问题”一词不具中立性。cca（留言） 2017年1月5日 (四) 02:59 (UTC)
再查“吞并”一词：侵占别人的财物而归并为己有。唐˙罗隐˙自贻诗：汉武巡游虚轧轧，秦皇吞并谩驱驱。那没有“国家”的概念，似乎“吞并”比较适合，“并吞”比较不好。　winston (lee) 2007年5月30日 (三) 13:26 (UTC)
改为“中华人民共和国威胁以武力解决两岸问题”怎样？--Eno TALK 2007年5月31日 (四) 01:30 (UTC)
就这个吧！—khris 2007年5月31日 (四) 06:43 (UTC)
改了~--Eno TALK 2007年5月31日 (四) 15:48 (UTC)
请问为什么去掉前半部份“台湾民主化”？　winston (lee) 2007年5月31日 (四) 16:14 (UTC)
因为台湾民主化是两岸问题，如果于句前再题，就重复了。--Eno TALK 2007年5月31日 (四) 17:39 (UTC)
其实不很明白哪里有重复“台湾民主化”的字词？“台湾民主化是两岸问题”与标题又有什么冲突？能否麻烦你解释一下？　winston (lee) 2007年6月21日 (四) 12:35 (UTC)

NPOV问题（二）

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“再次暴露中华人民共和国一贯以武力并吞台湾的野心”这个很有问题。应改成“再次表明中华人民共和国用任何手段也不会容许台湾独立，包括动武”。--Eno TALK 2007年5月29日 (二) 16:15 (UTC)

“中华人民共和国用任何手段也不会容许台湾独立包括动武”这是中国角度，“再次暴露中华人民共和国一贯以武力并吞台湾的野心”这是从台湾角度。Wataru 20:10 2007年9月14日 (UTC)

从日本人的角度则是“再次表明大日本帝国用任何手段也不会容许中国从大东亚共荣中独立，包括动武”。

润饰“中国大陆以武力解决两岸问题”一节

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可能是因为很多人修改的关系，这个条目其实很多段落都需要润饰了。我尝试修饰了一下这个小节，跟原文的意义应该没有差异，还请编友们校对一下。也希望日后编辑的人能注意这一问题。

另外我觉得：

  1. 中国国台办发表《五一七声明》，意图影响陈总统就职演说内容。
  2. 游行人数

这两点必需要有中立的报导或评论来佐证比较好。 — Marcus Hsu  talk  2007年7月25日 (三) 16:59 (UTC)

恭喜

这个条目是海峡两岸维基人员合作的典范。虽则政治议题，避免了政治纷争，恭喜恭喜2007年10月9日 (二) 04:24 (UTC)。Cncs (对话) 04:24 2007年10月9日 (UTC)

POV

而台籍民航业者服务品质远胜中国籍民航业者，因此台湾民航业者将会侵蚀中国民航业者的获利。

我觉得这句话需要引用,否则非常的POV, 就我个人而言, 考虑到中华航空的安全系数, 中华航空就算服务再好, 甚至就算免费, 我也不会选择中华航空的.

Untitle

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赞成把“台湾海峡两岸”并到“台湾海峡两岸关系”。Mistakefinder (留言) 2011年3月30日 (三) 04:26 (UTC)

这个标题就是地域中心了　

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试问这个地球上只有一个海峡？所以海峡两岸关系只有这个海峡的两岸？对于全世界其他国家地区和语言的人来说，一个海峡两岸的定义是不是会差很多？标题是不是应该更明确一点？-cobrachen (留言) 2008年8月9日 (六) 13:41 (UTC)

惯用名称而已，其他语言版本也是这样吧。更何况不会出现什么歧义。世界上好像还真的没有第二条海峡存在著可以写的“关系”吧。
英法之间的海峡呢？他们没有发展任何关系吗？土耳其和俄国之间的海峡呢？他们也没有发展关系吗？80年代的所谓的油轮战争不也是在海峡开打的，新加坡和马来西亚之间呢？不会出现歧异只是出现在对于台湾海峡以外就没啥感觉的想法中。-cobrachen (留言) 2008年8月9日 (六) 17:11 (UTC)
不知道中文维基建立了这个条目没有，全世界说“英法关系”而不是“英吉利海峡关系”，另外，俄罗斯和土耳其之间好像没有海峡吧？油轮战争是在海湾打的，这样说更准确吧，因而就有“两伊关系”。新加坡和大马之间就是“新马关系”……其实无论如何，都是没有歧义，因为别的海峡即使有什么“关系”，但是习惯命名上都不带“海峡”二字。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月9日 (六) 17:25 (UTC)
过 去苏联和土耳其之间因为海峡的关系导致地中海舰队的部署型态，这也是因为海峡的关系所引起，油轮战争和何姆兹海峡也有密切关系，史塔克号被伊拉克攻击之 后，许多攻击的活动就往南接近这个海峡，而这个海峡也是当时一个关键地点。这个条目一开始不就写了台湾海峡两岸关系。现在不过是因为有紧张关系的海峡不多 才有此说。-cobrachen (留言) 2008年8月9日 (六) 17:41 (UTC)
既然全世界大多都接受“海峡关系”这个名词是特指台湾海峡两岸的关系，也没必要将这个名词从字面上理解。其实很多名词在维基上的命名都是特指的，就好象去年引起过讨论的圣诞节一样。这个条目最准确的说其实是中台关系，只不过为了政治正确，尽量避免将台湾说成一个与中国大陆对等的实体（国家），所以人们才想出这样一个词语。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月9日 (六) 19:10 (UTC)
台 湾目前的确是一个与大陆对等的实体，只不过两者是不是独立的国家仍有待讨论。在讲述中国大陆与台湾的关系时，使用“中台关系”是相当不正确的，因为“中” 并不能代表“中国大陆”或是“中华人民共和国”（至少在这里不可以），而且“台”也属于“中”（可以认为是凌驾于ROC与PRC之上的那个传统意义上的中 国，也可狭义地认为是“中华民国”）。所以，本条目也可称为“陆台关系”或“台陆关系”，当然这种命名方式很不合习惯。John-Rui (留言) 2008年8月12日 (二) 08:01 (UTC)
先前这个条目名称是“台湾海峡两岸关系”。--Theodoranian|虎儿 =^-^= (留言) 2008年8月12日 (二) 08:02 (UTC)
赞成原标题《台湾海峡两岸关系》，更加客观表述。--涓生 (留言) 2008年9月5日 (五) 02:10 (UTC)

(！)意见：正如唐吉诃德的剑指出的，“两岸关系”或英文中的“cross-Strait relations”就是专指“台湾海峡两岸关系”，约定俗成（连相对应的日文条目也是这样用），不必有什么大道理；刻意找世界上其他海峡周边发生过的紧张情势来做比较，其实有点诡辩的味道。我认为，移动回“台湾海峡两岸关系”相当清楚，很好；按照通俗用法简称“海峡两岸关系”或“两岸关系”，也没什么不对。无须钻此牛角尖。Fuenping 2011年3月9日 (三) 05:45 (UTC)

关于合并提议

我认为目前比较值得讨论解决的问题，是与台湾海峡两岸条目的合并提议。原提案人主张将本条目合并过去；我十分赞同合并，但我认为本条目内容较为丰富，且“两岸关系”这名称比较点题（如果不是存在有敏感的政治“关系”，单纯的地理“两岸”又有什么好介绍的？），因此我反而主张应该将台湾海峡两岸合并过来。大家觉得如何呢？Fuenping 2011年3月9日 (三) 05:45 (UTC)

同意! Mistakefinder (留言) 2011年3月30日 (三) 05:17
done--183.179.109.44 　 2011年4月16日 (六) 13:03 (UTC)

台港关系

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两岸关系与港澳一段内容越来越多，是否有分拆出台港关系的必要？--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年6月22日 (一) 04:34 (UTC)

编辑请求

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{{Editprotected}} 用户“叶又嘉”多次坚持应对词条中（中华人民共和国与中华民国）“互不否认治权”一句进行保留。

他的主张是：

1、“不否认”不等于“承认”

2、如果删除这句话，需要提供相关证明

3、提供了一则，马英九提出这句话的新闻作为证明

我认为，这句话没有任何来源支持，应删除。

1、来自马英九2012年就职演说，“两岸之间应该要正视这个现实，求同存异，建立“互不承认主权、互不否认治权”的共识，双方才能放心向前走”http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20120520/123575/ “应该”一词说明马英九认为这句话的内容并未被大陆当局所接受；

2、中华人民共和国政府，在各项行为中，均表现出对“中华民国”在台湾治权的否认：

（1）派出海警船巡航双方都认为应归属于台湾宜兰管辖的钓鱼岛

（2）对中华民国护照持有者，在某些情况下发放《中华人民共和国旅行证》，这是大陆地区护照的一种，同时“中华民国护照”不被以任何形式为大陆所承认。

（3）作为中华人民共和国最高权力机关的全国人民代表大会设有“台湾”分组。

3、他提出的“不否认”不等于“承认”，暗含可以在没有来源的情况下将此句话写入，是不合理的。比如，我说“我DicKan对台湾拥有治权，中华民国不否认我的主张”。台湾当局确实没有任何官方否认过我的主张。那么，这句话能否也写入词条呢？

4、按照wiki的规则，没有合理来源，且明显与事实不符的内容应当删除。


--DicKan（留言） 2016年5月22日 (日) 15:06 (UTC)

  • (：)回应，

1、 钓岛目前不在台湾的实际控制中，且大陆也没认为钓鱼岛属于宜兰县 2、要拿中华人民共和国旅行证，也需要有中华民国护照[1]

3、全国人民代表大会设有“台湾”分组 与否认治权无关

4、你的话不属于可靠来源--叶又嘉（留言） 2016年5月22日 (日) 15:17 (UTC)

  • (：)回应，

1、最重要的一点。我不需要为我删除的内容提供来源。相反，你应该为你认为应该保留的来源提供来源。

2、在办理旅行证的同时阅读台湾护照，只是用于确认身份的技术手段。《中华人民共和国旅行证》和《台胞证》从没有要求与台湾护照同时使用，但台湾发给大陆人民的《中华民国台湾地区入出境许可证》则明确标示，需与大陆地区护照或台湾通行证同时使用方可入境。中华民国台湾地区入出境许可证。发行旅行证件的权力是治权的一部分，这个区别就是代表承认与不承认治权。

3、中华人民共和国全国人民代表大会是行使“治权”最高权力机关，设有“台湾”组，代表宣示治权涵盖台湾。不存在认为拥有台湾“治权”的同时又不否认“中华民国”拥有同样权力的可能。

4、作为中华人民共和国官方出版物的《中国大百科全书》明确写明，钓鱼岛属于“中国台湾省宜兰县”[2]

--DicKan（留言） 2016年5月22日 (日) 15:28 (UTC)

1.原来中国人编辑时，可以享有不需提供来源的特权？
2.按照这种逻辑，你可以将中国的治权扩及全世界，因为所有国家办理旅行证时，都需要各国护照做为确认身分的技术手段。
3.主权争议也就算了，但是治权还要违背现实时自说自话，中国人的心态实在愚蠢，治权并不是随便自己设个组织就能证明的，难道改天中国人大设个夏威夷组，就能代表中国从此拥有夏威夷的治权吗？
4.钓鱼岛从日治时代开始就跟宜兰县没关系，更何况宜兰县始终不曾在中国的管辖之下，中国何来权力擅自决定钓鱼台跟宜兰县的关系？36.233.226.2（留言） 2016年6月4日 (六) 00:44 (UTC)
目前未有保护，请自行处理。--Jimmy Xu 论 2016年6月11日 (六) 04:32 (UTC)

中华民国驻XX大使列表

最新留言：在8年前发布16条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年12月21日 (三) 16:42 (UTC)。


我不懂为啥中华民国驻XX大使列表的内部条目(EX.中华民国驻圣文森大使列表)，都要同时置入"中华民国与XX的关系"及"中华人民共和国与XX的关系"(EX.中华民国－圣文森关系及中华人民共和国与圣文森特和格林纳丁斯关系)。明明就是台湾的外交条目为啥还要放入其他国家的外交相关的条目(大部分还是红链)?? 希望可以跟大家讨论个共识。2001:288:A001:965:70C8:AAEF:3AEC:1904（留言） 2016年12月4日 (日) 12:21 (UTC)

有相关性的延伸阅读，至于红链，则随时可创建。中国驻外大使列表中，也一样列入中华民国与XX关系条目。--Tp0910（留言） 2016年12月4日 (日) 12:31 (UTC)
就是个大使列表。提相关性干嘛? 相关性就放中华民国与XX关系或是中华人民共和国与XX的关系就好了。
但是我想到的问题...
  1. 像中国驻尼加拉瓜大使列表这类的外交条目比较麻烦。现阶段维基条目提到中国都代表中华人民共和国，但这类国家却有与中华民国及中华人民共和国都有过建交。这时候中国驻XX大使列表的命名就显的尴尬了。这个中国无法代表两个国家违反中立的观点。
  2. 有些国家大使列表包含了中华民国 (大陆时期)的外交状况(甚至之前)，像是中国驻巴拿马大使列表，这时候两个中国的外交条目都可以去包含这个内容，那之后呢? 这个国家选择与其中一个中国建交后，对另外一个中国就是属于断交了。但是现阶段与台湾建交，条目却被命名为中国驻XX大使列表。Zenk0113（留言） 2016年12月4日 (日) 15:39 (UTC)
在巴拿马的眼中，巴拿马不是与“台湾”维持邦交，而是与“中国”维持邦交。这是因为巴拿马承认中华民国为中国。因此敝人认为中国驻巴拿马大使列表的条目名称没问题，可以算是名从主人。--Matt Smith（留言） 2016年12月4日 (日) 16:19 (UTC)
是否统一与中华民国与外交国家的条目命名? 中华民国驻XX大使列表， 这样比较好管理也不易混淆,这些外交国家有些说断就断或，我不想那天又因为态度不同又来改条目名称。
这些条目大都包含大清的外交官，如果条目名称改为“中华民国驻XX大使列表”将会与条目内容不符。目前这样比较一致。--Matt Smith（留言） 2016年12月5日 (一) 01:17 (UTC)
我的想法是，中华民国 (大陆时期)及大清前的大使列表两边条目都可以撰写(中国驻xx大使列表或是中华民国驻xx大使列表)，但至少条目统一命名就可以直接分清楚这是那个国家的大使列表。Zenk0113（留言） 2016年12月5日 (一) 03:45 (UTC)
顺便问一下,模板:中国驻外大使，是否可以将中华民国的外交国拿掉? 这应该不符合中立观点吧? 顶多曾经建交又断交的列入已断交国家分类应该比较合理吧? Zenk0113（留言） 2016年12月4日 (日) 15:48 (UTC)
因为中华民国的邦交国仍然承认中华民国为中国，所以不适合将中华民国的邦交国拿掉。--Matt Smith（留言） 2016年12月4日 (日) 16:22 (UTC)
@逐风天地：请教阁下，为何把大量中华民国驻XX大使列表底下放入模板:中国驻外大使?? Zenk0113（留言） 2016年12月4日 (日) 16:15‎ (UTC)
总是有人想把问题复杂化，一天到晚想这些有的没的，不累吗？维基百科就是这样常搞得乌烟瘴气，台湾独立不就什么事都解决了！--Tp0910（留言） 2016年12月4日 (日) 17:13 (UTC)
就算台湾独立这些复杂的问题还是存在，中国这个词在大部分国家的眼中就是中华人民共和国，那为何不把他写清楚？硬要在中国XX条目下写中华民国的事或是同时两个中国的事,又或是在中华人民共合国的条目下写中华民国的事? 又或是把中国这个定位不清写入条目误导大家 Zenk0113（留言） 2016年12月5日 (一) 00:33 (UTC)
纵使这些复杂的问题还是存在，但也与台湾不再有关系了，因此User:Tp0910所言也不是没道理的，不过这应该是另一个话题了。
虽然目前中国这个词在大部分国家的眼中是中华人民共和国，但我们不能否认仍然有部份国家承认中国是中华民国。敝人建议条目名称不更动，但在条目开头向读者说明清楚是因为中国代表权的问题、中华民国的邦交国承认中华民国为中国。--Matt Smith（留言） 2016年12月5日 (一) 01:17 (UTC)
ok! 我会在中国驻xx大使列表的条目，注明这个条目的中国指的是中华民国还是中华人民共和国，避免使用中国这个字眼。Zenk0113（留言） 2016年12月5日 (一) 03:45 (UTC)
抱歉，没有收到阁下的ping。阁下有这样的疑问，无非是认为“中华民国驻XX大使”不是“中国”（中华人民共和国）的大使，不应该列入中国大使模板。但是，这个模板里不仅有中华人民共和国的大使，还囊括了清朝和中华民国的公使、大使和驻独立国家的领事，难道这些都需要删去吗？中华人民共和国是像孙悟空一样无父无母从石头缝里蹦出来的吗？那么同理，是不是应该重建“中华民国驻巴拿马大使列表”，里面不能追溯到清朝宣统元年，而应该从民国时期开始算。
在1912年至1949年之间，中华民国作为“中国”当之无愧的合法政府，在国际社会中行使着中国的代表权；在1950年至1971年之间，中华人民共和国政府和播迁台北的中华民国政府作为同一个国家的两个分立政权，在外交上争夺“中国”代表权，其中，“中华民国”政府一直代表“中国”在联合国行使权利。这两个阶段的中华民国大使，难道不能列入中国大使模板吗？在1990年代以前，包括李登辉先生初登大宝头几年，台湾在国际社会上虽然不再具备和中华人民共和国政府争夺“中国”代表权的实力，但还是一如既往得和中华人民共和国政府争夺“中国”代表权。试问，一个不断强调自己代表“中国”的中华民国政府派驻的大使，不能列入中国大使模板里吗？1990年代以来，事情越来越复杂，我不想多谈。您退回了我对“中华民国驻教廷大使列表”的编辑，那么我只针对梵蒂冈的事情多说两句，陈水扁先生和马英九先生都出访过梵蒂冈，只是不知梵蒂冈是怎么称呼两位先生的呢？台湾总统？中华民国（台湾）总统？中华民国总统？中国总统？？？
这样说来，“中华民国驻巴拿马大使列表”也不能从1912年开始算，得从1950年开始算，那时才是“全靠台湾的资源与台湾派的外交官”，也不对，从1972年开始算吧，或者从1996年开始算？从2000年政党轮替时开始算？还是从2016年小英执政开始算吧。民进党执政时期的大使算贵岛的，国民党执政时期的大使就算外来殖民政府的吧。
总结一句话，中华民国是中国在1912年至1949年之间当时无愧的合法国号，且在1949年之后长期使用着。贵岛只要还坚持使用这个国号一天，就注定无法和中国进行切割。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2016年12月11日 (日) 15:44 (UTC)
另外，这算是我对两岸驻外大使议题的最后一个回复。我的兴趣爱好已经转移至他处，以后不会再对这个议题发表意见。谢谢。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2016年12月11日 (日) 15:46 (UTC)

请求与海峡两岸关系史合并

最新留言：在7年前发布2条留言2人参与讨论

海峡两岸关系史或许可以直接用于扩充海峡两岸关系，以添加中华人民共和国创立前的内容。--Dargaseat ‧ c ‧ s 2017年5月27日 (六) 21:16 (UTC)

中华民国－巴拿马关系和中国－巴拿马关系的历代部分

最新留言：在7年前发布58条留言14人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年7月6日 (四) 08:42 (UTC)。

两条目的消歧义头都有提及历代部分，虽然巴拿马和清朝有外交关系，但是这部分不完全属于中华民国或中华人民共和国，是否需要一个描述的地方（条目位置）？另外如果将其放入中国－巴拿马关系（即PRC和巴拿马的关系）的话，也不完全准确，因为显先是清朝时期，即古代的中国，然后是ROC，再是PRC，历代说法在PRC的条目看上去并不适合，放在ROC也看上去有些不适合，需要如何修改。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:18 (UTC)

@Wangyunfeng、蘇州宇文宙武、Cbls1911：。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:20 (UTC)
按照之前的既定方针，放到现在的中国－巴拿马关系，没有什么不合适的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年6月13日 (二) 06:22 (UTC)
(±)合并合并到“中国－巴拿马关系”是既定的规则吧？--苞米(☎) 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)
岔开一下，把这些关系放到国家条目是否应该？我个人认为不当，因为这实际上违反了维基百科:地域中心，可能又会有人指“为甚么没有新加坡？”“马来西亚呢？”这样。--owennson（聊天室、奖座柜） 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)
看得懂就好了，比照中国与联合国那种处理方式，对巴拿马而言就是巴拿马承认的“中国”从清朝、中华民国(后政府迁台)变成中华人民共和国罢了。--Cbls1911（留言） 2017年6月14日 (三) 15:13 (UTC)
所以“中国”的含义还包含ROC之前的古代中国、ROC、PRC，还是只包含PRC？前者已经存在ROC的独立条目，后者就不适宜包含两者，不过前面现在的写法调整下是可以合理地存在，另外建议现在PRC和其他国家的外交时，可以用特指“现时”说明指代PRC，这样就可以和“当时”的中国（古代中国、ROC）作区别，也能合理地存在ROC的外交关系条目。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月15日 (四) 01:11 (UTC)
(＆)建议很多外交条目内很喜欢写中国，像是中国驻xx大使列表。建议内文不要使用中国，请把该列表所提及的中国明确确表达出来(ex.大清、满洲国、中华民国、中华人民共和国等)。Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:10 (UTC)
两个条目对于清朝的部分也是简单带过而已，应该没有啥合不合并的问题吧? 至于清朝外交的部分，等到有能者再独立条目撰写了 Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:19 (UTC)

中华民国驻巴拿马大使列表

另开一个讨论，我印象之前这类大使列表讨论过。很多国家对于现在中国是属于中华民国及中华人民共和国反反复复，所以会分拆中国驻xx大使列表跟中华民国驻xx大使列表，但之前巴拿马一直认为中华民国才是中国，所以条目一直停留中国驻巴拿马大使列表，但是现在巴拿马觉得中国是中华人民共和国了。那是否大使列表可以照之前的处理方式，分割条目中华民国驻巴拿马大使列表？Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:54 (UTC)

@Baomi：麻烦分享一下看法，感恩。
不同中国政权放在一起才会让人错乱。重点过去大使列表都这样分拆，模板:中华民国驻外大使及模板:中国驻外大使底下都有备注，更何况之前中国驻XX大使列表一堆明明没邦交的硬要重定向至中华民国驻XX大使列表，中国驻XX大使列表存废讨论。最后说明，中国驻XX大使列表要放过去政权的大使列表，我没意见但是请说明清楚不要写个中国让人无法分辨。大部分状态中国都可以指中华人民共和国，但在这种外交条目上，我觉得还是清楚表达比较好。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:00 (UTC)
敝人也觉得没必要拆分。不同中国政权放在一起才清晰、才能清楚地让读者知道他们是中国政权。拆分反而在暗示被拆分者不是中国政权，有误导作用。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 00:21 (UTC)
请您去看中国驻xx大使条目，其实也没有把过去政权大使列表删除(新兴国家应该有比较清楚的分类，没有经历过去中华民国大量断交的时期)。基于中华人民共和国政权立场有中国驻xx大使列表放过去中国政权的大使列表我没有意见，但是不代表中华民国这个政权不存在，只是不被国际认可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:43 (UTC)
敝人不太清楚阁下想表达的意思。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 01:12 (UTC)
我拆分的意思没有要把中国驻xx大使列表的中华民国大使列表拿掉维持原样(对中华民国共和国而言，中华民国是过去的历史，所以留著过去大使历史。除了新兴国家，其他大使列表应该都是这样处理)。但成立中华民国驻xx大使列表是基于中华民国政权的立场去写。另外建议驻中国xx大使列表是基于中华人民共和国而写，所以甚么大清 中华民国的模版 分类 内部链接就不建议放置了，不同政权的东西写在同个外交条目，其实我真的觉得是很错乱的一件事，像是使用者:Zenk0113/沙盒。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 01:50 (UTC)
阁下想额外建立一个“中华民国驻巴拿马大使列表”条目也不是不可以，但目前的“中国驻巴拿马大使列表”条目的首段就已经表明此条目所说的“中国”是指清朝以来的中国，而非单指PRC，因此条目中收录ROC的大使也没有违反条目宗旨。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 02:37 (UTC)
那就没有问题了! 其他大使列表也是这样处理。总结两个问题，第一个是中华民国驻巴拿马大使列表是否成立。第二个问题是中国驻巴拿马大使列表是否要放ROC而已。照以往大使列表的经验是第一个可以成立(过去无法成立，也是因为巴认为中华民国为中国)，第二个中国驻xx大使列表保留ROC，这个讨论起来很麻烦，我目前也没打算动这块，所以我也只是修正摘要叙述而已。其他异议可以再提出讨论。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 02:56 (UTC)
基于两岸分治的现状，以及不同的政治立场，阁下想要将中华民国驻XX大使列表单独立一条目，我表示理解。但是我认为需要先解决一些问题。
  • 如果中国驻XX大使列表仅仅叙及中华人民共和国的大使，而不能涵盖清朝和中华民国的驻XX大使，不如将条目移动至中华人民共和国驻XX大使列表，这样直接明了，而且没有何为“中国”的争议。
  • 当下已经拆分为中国驻XX大使列表（内文称中华人民共和国）和中华民国驻XX大使列表两个列表的条目，中国驻XX大使列表内并无叙及中华民国的部分，好似当下中华民国政权与“中国”这一概念毫无关系，也与中华人民共和国政权毫无纠葛，是完全没有关联的两个不同国家，这只体现了部分编辑者的中华民国立场，而没有体现中华人民共和国的立场，有地域中心之嫌。
  • 自国府迁台后才建交的邦交国姑且不论，中华民国大陆时期就已经建交的邦交国，是毫无争议的中国邦交国。中国驻XX大使列表应该叙及该时期的中华民国驻XX大使，不应粗暴拆分（举例中国驻哥斯达黎加大使列表）。
我提供几个解决方案：
一 中华人民共和国和中华民国分立，将现时中国驻XX大使列表移动至中华人民共和国驻XX大使列表，同时将包含的清朝大使、中华民国大使、中华民国汪精卫政权大使、满洲国大使各自另建新条目，并将中国驻XX大使列表改为消歧义，视情况列举大清国驻XX使臣列表、中华民国驻XX大使列表、中华民国驻XX大使列表 (汪精卫政权)和中华人民共和国驻XX大使列表。
二 中国驻XX大使列表涵盖清朝、中华民国和中华人民共和国的驻XX大使。中华民国和中华人民共和国共用一个列表，将现时中华民国驻XX大使列表合并入中国驻XX大使列表。
三 中国驻XX大使列表涵盖清朝、中华民国和中华人民共和国的驻XX大使。但中华民国部分灵活处理。
①邦交始自清朝的中国邦交国，除巴拿马外，其他国家早与中华人民共和国建交，与中华民国断交，现时中华民国驻该国大使全部列入中国驻XX大使列表，暂不予改动。
②邦交始自中华民国大陆时期的中国邦交国，可以分几种情况。
1.国府迁台前已经断交，并在迁台后没有与中华民国恢复邦交的国家，全部列入中国驻XX大使列表。
2.国府迁台后才最终与中华民国断交的邦交国，原则上全部列入中国驻XX大使列表，但近些年才与中华民国断交的国家的条目予以保留。
3.目前依然与中华民国保持邦交关系的国家，暂不予更改。但应在与中华人民共和国有过邦交关系的相应中国驻XX大使列表正文时间线注明参见：中华民国驻XX大使列表
③邦交始自国府迁台后的中华民国邦交国，既可列入中国驻XX大使列表（当下大多数中华民国断交国的处理方式），也可单独建立条目（以现有邦交国和近些年才断交的国家居多），但应在相应中国驻XX大使列表正文时间线上注明参见：中华民国驻XX大使列表
中华民国大陆时期的邦交国大多早与中华民国断交，列入中国驻XX大使列表，既与中华民国大陆时期毫无争议地代表中国相符，又与当下中华民国是否代表中国的争议无碍。国府迁台后的中华民国新邦交国单独建立条目，符合部分编辑者的中华民国立场，在相应中国驻XX大使列表中添加“参见：中华民国驻XX大使列表”以反映部分编辑者中华民国代表中国的立场，以及中华人民共和国立场。欢迎讨论。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 05:35 (UTC)

我赞成方案一，直接从政权角度撰写，也将中国直接定义成消岐义。毕竟目前两者政权并立，我觉得不适合将两者写入同个条目(以ROC的美国或日本大使条目还有断交后的代表列表)。另外大清、满洲国、汪精卫政权比较没有争议的，要分割或是留于中国驻xx大使都可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 08:08 (UTC)

我个人赞成方案三，虽然表述起来有些复杂，但操作起来其实是最简单的。当下的条目大多符合方案三的要求，需要大改动的条目不多。但最终要不要改，按什么样的方案改，还是经广泛讨论，达成共识比较好。取得共识前，不宜进行大改动。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 12:03 (UTC)
  • (！)意见：无论如何，1949后才与在台湾的政府建交、且自始只与在台湾的政府建交者，各相关标题或内文都不该用“中国”字样来指涉，那既不准确、也是恶意侮辱，只能用“台湾”或“中华民国”。--WildCursive（留言） 2017年6月16日 (五) 13:18 (UTC)
  • (！)意见，进行政治讨论相当麻烦，因为绝大部份的中国人，对两岸现状的理解还是中华民国是中国的前政府，自1971年以来联合国早已认可2758号决议，台湾是  中华人民共和国的领土（这点并未提及，但是中国政府已经把民众教育成2758号决议就是联合国承认台湾属于中国领土的证据）。先声明我认为台湾人不是中国人，两岸应该彻底分开，一边一国。但是90%中国人除了统一外永远不会改变一中立场的。以国际法的解释，台湾早已事实独立（De Facto Independence）。
回到问题点，我感觉中华民国驻巴拿马大使列表应该从中国分拆，看看巴拿马外交部的新闻稿，还使用台湾称呼，都没找到中华民国等于中国的叙述。巴拿马说以后将不与台湾发生官方往来，断交声明没有中华民国。
就算巴拿马撤销了对中华民国的政府承认，也不等于台湾是中国一部份。以前中华民国确实代表北京的合法政府，但那都是过去时了，现在除了中国人以外其他国家的民众不会这样看待。

我的意见  中华民国的邦交国以时间段分拆，只要符合其中一个：

  1. 中华民国的邦交国如果直接称呼台湾，维持与中国分拆。如巴拉圭外交部的网站都直接用台湾[3]。
  2. 在1971年以前与中华民国有外交关系的，已经断交或未来几年断交，全部放在中国驻外大使列表。此时国府还声称自己代表中国，国际上尚未出现一中一台，这点没有争议。
  3. 在两国论以前（1972－1998年），一样放在中国驻外大使列表，那时候中华民国人认为自己还是中国人，台湾主权独立的想法在民进党创党前未发生。符合史实。
  4. 1999年之后，中华民国的邦交国全部与中国分拆。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:32 (UTC)

范例：1992年中韩建交，那时中华民国被断交，台湾媒体是以中韩断交、驻“华”大使、“中韩”关系进行报道[4]。假如晚几年媒体就会变成台韩断交（尽管台湾从未得到韩国的国家承认）。 --贝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:48 (UTC)

阁下提到“以国际法的解释，台湾早已事实独立（De Facto Independence）”，请问有没有国际法明确定义所谓“事实独立”（De Facto Independence）的来源？如果没有国际法的来源如此定义，敝人建议阁下避免这样说。--Matt Smith（留言） 2017年6月17日 (六) 00:30 (UTC)
  • (！)意见一：我认为大使列表本就不用拆分，就算1949年后两岸分治，互抢邦交国，但由于一个中国、汉贼不两立的情况下，两岸在同一国家皆有外交使节的机率是零，因此不会出现大使重叠现象。也就是说：清朝→ROC大陆时期→ROC台湾时期、PRC（建交→断交→复交→断交→），时间顺序很清楚，虽然中间有满州国、汪精卫政权，但都无关紧要，时间也不长。就算要拆分，我也认为应将中华民国整个抽离出来，而不是依照某个时间点划分，因为这样等于把中华民国砍成几块，还有，依照某个时间点划分也无法尽如人意，恐怕十个人就有十一种意见，太复杂了。
  • (！)意见二：我觉得发表意见不用先声明政治立场、意识形态吧。如果你主张“两岸应该彻底分开、一边一国”，那你愿不愿意为台湾的独立（甚至战争）牺牲奉献（生命）？愿不愿意在PRC的土地上宣扬你的理念？至于“以国际法的解释，台湾早已事实独立”，那很好啊，我也这么认为，只是，遵循传统国际法的西方国家、区域大国都不承认就是了，原因很简单：PRC。想要台湾独立建国，大概只有战争一途，因为PRC不是吃素的。

--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 00:54 (UTC)'

  • (！)意见：

1. ①清朝、②中华民国（1912-1949）、③中华民国在台湾（1949-）、④中华人民共和国 这四者应分割，客观上就明显存在众多根本不同（定义、体制、范围等）的实在不该乱混、强混在一起。尤其，用来支援1949年后中华民国外交的是台湾人民的纳税钱。②与③或可合在同一页面/模板，但应分列。
2. 贝塔洛曼提到1999年两国论，但李登辉总统当时强调的是经台湾全体国民修订宪法后在台湾的中华民国本质已清楚有别于在中国大陆的中华人民共和国。其实，至迟在1991-1992年万年国会被台湾人全面改选或1996年国家元首由台湾人直选后，台湾中央政府的行政、立法、司法、考试、监察等各部门内都几乎不可能有人自称“中国大使”或用“中国大使”这词汇来称呼“中华民国大使”，至迟在1979年后强调革新保台的蒋经国时期就找不到那种用法了（国际媒体也不会称来自台湾的大使为“中国大使”）。1991年废止《动员戡乱时期临时条款》已形同承认中华人民共和国，而1988年李登辉继任总统后采行的务实外交就已放弃汉贼不两立。换言之，反映你观点的那个时点是远早于1999年的。台湾“官方自我否定代表中国”比“官方强调台湾主体性”更早更明确。总之，用“中国大使”来指涉近40年来的“中华民国大使”都是非常不准确且不洽当的，且违反维基百科命名常规之名从主人方针。
3. 就算1949年后的“中华民国”仍有时被简称为“中”，但那仍然不等于1949年后的“中华民国”可被称为“中国”，否则“中华民国”与“中华人民共和国”关系也可被简称为“中中关系”？行文或称呼上的简便不会改变本质，如同若“中非共和国”简称“中”，也不会变成“中国”。巴拿马、巴拉圭、巴勒斯坦、巴基斯坦....等许多国加常被简称为“巴”，也不等于这些“巴”是相同国家，其理甚明。
4. 贝塔洛曼称“90%中国人除了统一外永远不会改变一中立场”，是因为现在的中国人还得翻墙上维基、连其切身权益都管不了、根本缺乏参与其居住地事务的制度、更遑论决定什么中国各阶层政策，所以只能谈那些被洗脑动员而实则遥远飘渺的伪情绪。但区区一个郭文贵的Twitter帐号、Youtube帐号、明镜新闻专访第一集、第二集、美国之音专访、第三集才刚开始，就掀出王歧山、姚依林、朱镕基、贺国强等独裁党政治局常委家族的贪腐证据（江泽民、胡锦涛、习近平、李鹏、温家宝、贾庆林等等家族丑闻已被其他权威来源部分揪出，如巴拿马文件，建交的部分原因大概是要便于遮掩、转移这些黑资产），如郭文贵又爆料 指王歧山妻等家族成员早有美国籍身份与多笔房地产、王岐山家族拥有“二十几万亿”非法资产，这场揭弊的网路革命才刚刚开始，大家还等著后续关于中国其他“盗国贼集团”的至少数十数百万亿天文数字密产与高层流氓们如何暴戾淫乱爆料呢！一党专制独裁党能“永远不改变”吗？中国人只配永远被那一小撮血统关系良好但水准其实普通甚至低劣者蒙蔽、踩在脚底下吗？违反党纪国法翻墙来此的中国人真的认为或希望那种党领导爱抓谁就抓谁、爱睡谁就睡谁、爱抄谁就抄谁、爱杀谁就杀谁的体制能永垂不朽吗？了解历史与中国当前经济财政与利益内斗者都知道，中共撑不久了！当香港人能管香港、上海人能管上海市、广东人能管广东省、湖南人能管湖南事，那贵国人就会专注在真正该关注的地方了！
5. 至于台湾独立或制宪正名，大家查查50年前、100年前、150年前、200年、250年前的世界地图有多少国家？哪些国家？历史趋势、基本人性、图博/东土耳其/南蒙古等民族可都不站在中国那边。
--WildCursive（留言） 2017年6月17日 (六) 06:59 (UTC)

(：)回应：只对第三点稍微回答。我想User:Wildcursive似乎高估了中国人的悟性，很多年轻网民翻墙多是看英美日剧，为了娱乐而走出墙外。至于民主自由和人权价值，在这些人眼中不值一哂。就关心“有妹子睡、有车开、挣钱完后买房住，侍奉父母讨名声，去美国生孩子拿护照”等等。最喜欢“强权即真理”的黑格尔式辩证法。我想，中国在走向世界强权的路上注定摔跤，这是我们民族的悲剧宿命。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 17:08 (UTC)
(：)回应贝塔洛曼：维基内外的确不时出现10%中国人对其他90%中国人素质与民族性的质疑，包括我在内的许多台湾人自也知悉见闻。但苏东波对许多人是个意外，一个小人物（如茉莉花革命的自焚小贩穆罕默德·布瓦吉吉）或局部事件（如辛亥革命的保路运动），就能触发大变革，譬如1989年6月3-4日天安门大屠杀的血腥与火光被现场直播后就间接导致数小时后波兰共产党在1989年波兰国会大选中的致命性失败。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)
(！)意见日前分拆大使列表条目(中国驻xx大使列表及中华民国驻xx大使列表)就只有处理到2000年后的大使列表条目，很明显新兴国家都是选边站反复复交及断交，所以可以很清楚的分列两个大使列表条目。但是含括中华民国大陆时间的大使列表几乎没有动作，原因如上所提及几点，第一、那个时后的中华民国代表中国，第二、对中华人民共和国来说，那是他们中国过去的历史(删掉那段可能中国人无法接受)、第三、要以时间当分割点超麻烦，又要经过讨论。所以我建议以各政权角度撰写(又或是说直接把中华民国拉出来写)。不过能以中国做为消岐义页面更为妥当(不过大概又是大工程了)，其他语系国家的人都分不太清楚中华民国跟中华人民共和国的差别了，还要把这种条目写在一起更是错乱阿。Zenk0113（留言） 2017年6月17日 (六) 14:01 (UTC)
(！)意见，@Tp0910、Zenk0113：也许哪天民进党把中华民国的政府名称改成“中华民国（台湾）”时，说不定以后就有中华民国（台湾）驻外大使列表了。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月17日 (六) 15:45 (UTC)
(！)意见：我这么说会得罪很多人：维基百科不是卖弄知识学问的地方，也要考虑到广大读者的阅读方便，能易懂就不宜复杂，能用单一条目就不必硬拆。若要卖弄知识学问，大可在自己的网志发表、或出书、或期刊论文。那些大师、学者，应该不会到维基百科找资料吧，弄得这么艰深复杂干嘛？所以我认为，就算要拆分，将ROC的部分全部抽离另立是最简单之举。至于中华民国（台湾），现在总统府、许多中央部会的网站、文书，英文都已使用Republic of China (Taiwan)。但如果要动到宪法将国名改为中华民国（台湾），我也赞成，不过可能要再丢掉几个邦交国。--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 18:51 (UTC)
(：)回应@Matt Smith：
  1. 2007年，联合国大会时华盛顿敦促陈水扁，不要为岛上的事实独立采取法理化的行动（Regional support for Taiwan UN bid）。
  2. 美国布鲁金斯学会在2011年的文章《台湾国际地位的挑战》（Biding Time: The Challenge of Taiwan’s International Status）也将台湾的状态描述为事实独立。

--贝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 10:24 (UTC)

谢谢。这两篇文章确实符合可靠来源的定义，但是国际法术语的定义还是要采用来自于国际法学者、国际法书籍的来源才是最有公信力的，而敝人目前还没有看过任何国际法学者、国际法书籍定义所谓的“de facto independence”这种事情。另外，第二篇文章说台湾“had been returned to China after World War II”，这种说法在国际法上是有争议的，显然文章的作者对于台湾的领土主权的研究还不够深入，因此敝人对于该篇文章持保留态度。--Matt Smith（留言） 2017年6月18日 (日) 10:48 (UTC)
都有，当时在整理其实就没有统一方式了。主要有整理应该是针对2000年后断交复交的中国驻xx 中华民国驻xx，原因大概如上述。ps.@Baomi：这个讨论还没结束可以不要先动作嘛!!Zenk0113（留言） 2017年6月18日 (日) 12:59 (UTC)

整理一下，以上说法

  1. 第一、是否成立中华民国驻xx大使列表，应该没有人反对成立吧？
  2. 第二、中国驻xx大使列表是否放入中华民国。
    • 放，基于中国政权完整性。见Matt Smith、Baomi、Tp0910
    • 有条件的放，以中华民国政权事件时间点区分。见Beta Lohman、逐风天地
    • 有条件不放，基于中华民国政权完整性。见Tp0910
    • 不放，依各自政权各自撰写。见zenk0113、WildCursive

以上，如果有误解使用者建议，请再告知我再修正。Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 07:50 (UTC)

维持或创建独立的“中华民国驻xx大使列表”很合理。用“中国大使”来指涉1971年后或至少近40年来出自台湾的“中华民国大使”是非常不准确且不洽当的，违反维基百科命名常规之名从主人方针。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)
@Wildcursive：所以如果中华民国外交国于1912-1972间者，可放入中国驻xx大使列表? Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 15:03 (UTC)
@Zenk0113：：我还是觉得1949年后就该将两国大使彻底分拆（人事明显不同），惟一可被接受的例外是确实涉及白纸黑字代表权的“驻联合国大使”（即使如此，联合国宪章迄今也只有“中华民国”，而无中国）。其他的都缺乏乱并的必要性（尤其是那些1949年后才由台湾派出首位大使的国家），非将那年代长期被媒体称为“Formosa所派大使”称为“其他国家的大使”，那形同强迫症。蒋家的相关主张，已见于许多相关条目，不成为违反维基百科命名常规之名从主人方针乱并的理由。 -- WildCursive（留言） 2017年6月20日 (二) 16:11 (UTC)
这样会不会拆成三个条目，一个是中国（清朝及之前），一个是ROC（包括大陆时期及台湾时期），一个PRC？——路过围观的Sakamotosan 2017年6月21日 (三) 00:47 (UTC)
的确有人提这个方式，中国大使条目变成消歧义来串连这三个条目。大清大使条目不多的状况下，我是可以帮忙另外成立条目，不过可能还是要问过PRC是否要让大清大使留于中国大使条目就是。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 03:13 (UTC)
我已做修改，大概是这样吧，眼都花了。--Tp0910（留言） 2017年6月19日 (一) 18:45 (UTC)
谢了Zenk0113（留言） 2017年6月20日 (二) 00:46 (UTC)
中华民国驻日本大使列表包括满州国、汪精卫政权，但日本驻中华民国大使列表只有汪精卫政权，没包括满州国。两者是否列入，我没意见，只是都列入，或都不列入的问题。--Tp0910（留言） 2017年6月20日 (二) 17:15 (UTC)
感谢提醒!我会统一放汪精卫政权，不放满洲国。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 00:27 (UTC)

这次讨论对中国大使列表是否放入ROC的认定尚无定论。但是小弟日前整理2000年后的断复交纪录，为避免编辑争议是否可以达成共识：

  1. 可成立中华民国驻xx大使列表
  2. 中国大使列表，如有中华人民共和国以外的政权需列入表述，勿以中国为摘要以利辨识。
  3. 2000年后的中国属中华民国共和国应无争议，不必放入ROC，如中国驻马其顿大使列表(不放ROC)，中国驻哥斯达黎加大使列表(保留ROC)

--Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 15:45 (UTC)

  1. (＋)支持，但须完整收录，中华民国历史不断代。
  2. (＋)支持。
  3. (？)疑问，2000年为分水岭的依据是？

--Tp0910（留言） 2017年6月22日 (四) 15:58 (UTC)

没有依据。当时觉得再往前整理就碰到尴尬无定论的范畴了。这部分要当成无定论也可，其实我也是捡前人的资料再往前整里一些而已。Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:19 (UTC)
  1. (＋)支持，坚决支持 Zenk0113 的议案。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月23日 (五) 14:14 (UTC)
(＆)建议：应该分中华民国驻XXX公使（或代表）、中华人民共和国驻XXX公使（或代表），这样还比较单纯-- Jason 22  对话页  贡献  2017年6月23日 (五) 15:04 (UTC)
有人提过，有这个方法，然后中国大使列表变消岐义页面去串中国有关的政权就好。不过命名建议是可以使用外交官列表就好，大使列表怪怪好像不能代表所有状态。Zenk0113（留言） 2017年6月23日 (五) 15:32 (UTC)
外交官列表不现实，毕竟除了大使，使馆、领事馆里的外交官还有很多--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:06 (UTC)
我的意见维基百科:互助客栈/条目探讨#大清外交官列表。--Tp0910（留言） 2017年6月24日 (六) 22:33 (UTC)
(－)反对单独建立中华民国驻XX大使列表、中华人民共和国驻XX大使列表。他们以及汪精卫政权的、大清国的，都合并到中国驻XX大使列表中。这几个政权都是拥有（或声称拥有）中国代表权的，其大使的合法性是不共存的。PS：两岸的驻各国代表、满洲国的大使原则上单独创建条目，少的话可以考虑附在中国驻各国大使列表里面。--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:03 (UTC)
(！)意见何不考虑将中国对外关系及驻外大使分开，对外关系史为“中国－xxx关系”，包含清末至今及海峡两岸，依朝代细分段落，内附参见“驻xx大使列表”，“中华民国－xxx关系”、“中华人民共和国－xxx关系”一律并入前者。至于要单列“台湾－xxx关系”，等你台湾独立了再说。驻外大使依朝代分立，作“中华民国驻外大使列表”、“中华人民共和国驻外大使列表”，清朝、汪兆铭政权、满洲国同此例。--DEMONBANE（留言） 2017年6月26日 (一) 03:00 (UTC)
您的回复比较像针对主题，而非大使列表这个议题。是否移到上面讨论比较适合？Zenk0113（留言） 2017年6月26日 (一) 03:47 (UTC)
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