讨论:粤语

北语的参考来源问题

以“北语”称呼官话、北方官话和鲜卑语等，有何来源佐证？--沈澄心✉ 2022年10月28日 (五) 04:07 (UTC)

单就针对“官话”的话，其实这个是有的。例如陈寅恪在《东晋南朝之吴语》就提到：“...盖江左士族操北语，而庶人操吴语...”“...东晋南朝官吏接士人则用北语，庶人则用吴语...”，这样的情况是基于永嘉之乱后南渡的西晋士族与江东当地豪强士绅融合，在口音上展现出的演变。此处的“北语”显然应理解为站在江东吴地立场上来看由北方传来的汉语语音的一种表述——基于此，用“北语”作为官话（特别是北方官话）的消歧义或别名这件事本身是正常的，因为它本身是一种中性的对比性的表述，在对比立场上展示语言融合和变迁的过程。除此以外，也不乏文献（尤其是研究魏晋南北朝的语言流变时）使用这一名词。——但这个概念是否可以借用到别的立场上，以及扩展到不同的时代背景，那么是需要资料来支撑的。鲜卑语的话，魏书有提到孝文帝说：“今欲断诸北语，一从正音。”这里的“北语”，就是指鲜卑语。——说白了，其实这个词本身是个正常的词来着，只要合理地使用它，没有任何问题。--银色雪莉（留言） 2022年10月28日 (五) 06:05 (UTC)

关于非现代标准语文来源与关联课目在社区内适用的检视尺度问题

本来不怎么想劳师动众地，大概也不过想社区可以自行讨论一下，早期在与WMLO阁下等协作处理士族课类时，就隐隐或明显地出现有关是否主观使用素材等之非议，姑且顾及当时情况也未有更多深入；限于粤语继续一些被单纯地引用基本条款就被大幅度清理内容之事，收到其他社区使用者异议，另外个人相信随著现在风气和分歧继续下去，较严重之近似审查等等之情态只会越演越烈，谨也基于相应探究之需要，故而提案检视如题所述，

究竟对于非现代标准语文来源文献与关联课目，本地社区内适用之一般尺度，是否存在改善空间。

另外，是否可以本地化处理，在整体尺度上进一步改善尺度空间。

这里另外也想提出英维en:Special:Permalink/1167938586#Communications from government of India to Wikimedia Foundation regarding content about maps depicting the borders of India之作为参考，其实当中有很多论述是值得作为一点佐证，如引用本地基本上可能很多时候诸君也未必回思之很重要一点，维基百科不保证其内容正确无误，虽然诸君一贯认为铸就伟光正可能是本地之一项要义本身，但常规共识上是维基自身是具有免责声明和免除强迫义务之述明，因此在这里技术上所有资讯都并非具有确实权威之地位保证，即使我们采取适当评审程序等所检视过之课题也可能有如折毛事件这样之重大失败，全赖于维基人诸君时刻思考和采编整理，

但是否就可以强硬地一股脑采用官僚作风、大张旗鼓地清理当作唯一之参与相关课题进路呢？犹如红砖墙涂鸦所反映之那般，依据不同之检视尺度，部分评价作一种艺术震撼，另一部分视作一种权益侵犯，无论如何之，如此非常现实之过程或许也应为本地引以为鉴，

另外相信议题关联之WikiProject Cleanup事务，排除本身缺乏适切协作基础和专业资源等实际，认为需要本地持续讨论一个进一步修正整合协调梳理课题问题过程诸项之专门展示和索引化等版面，以本编当前提起之非现代标准语文来源及关联课目为个例，是以应可协调其他既已存在但未足以提振参与度之专门界面等，重新整合和改进参与响应之层次，相信可以在整合讨论相应课目之维基化问题及实际来源基础特色等的同时，同步梳理整体不同专业对于不同时期历史素材来源之使用评判等争议，期望可在目前情况下通过议案商议等过程，辨识不同尺度实际并达成本地化分课目类型及来源年代分布等之检视指引。——约克客（留言） 2023年8月12日 (六) 07:46 (UTC)

看不懂。—远方传来风笛（Talk） 2023年8月12日 (六) 13:33 (UTC)

大概在讲士DYK没有通过、提议删除粤语本字表、删除粤语字列表，在这种‘审查制度’不能自由写作。--Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 16:01 (UTC)

补充一个粤语被大幅度清理内容----Cat on Mars 2023年8月13日 (日) 04:30 (UTC)

所以具体是要讨论什么条目？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年8月12日 (六) 16:37 (UTC)

另外，希望阁下先用现代标准汉语定义以下词汇在本站语境下究竟指代什么东西，否则根本难以交流：“课目”、“（检视）尺度”、“课类”、“素材”、“课题”、“进路”、“化分”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年8月12日 (六) 16:50 (UTC)

(？) 喵喵喵？——Aggie Dewadipper 2023年8月12日 (六) 17:08 (UTC)

很多表述看不懂。参考Cat on Mars的解释和相关讨论，是否存在相关概念存在、有关注度，但条目内很多或完全是原创研究，并要求保留条目的情况？WP:举证是基本原则，虽然存在共识认为无来源内容可能改善或有价值的惯例，但共识明确应当移除的内容则没法“留待清理”。--YFdyh000（留言） 2023年8月12日 (六) 18:13 (UTC)

翻译+大幅概括：

我原本并不想引起太多关注，(1)只是想社区能自行讨论一下。在与WMLO阁下合作处理士族一类条目时，出现了一些(2)关于是否主观使用材料的争议，但当时情况限制了更深入的讨论。由于粤语被引用基本条款而(3)大幅清理，引起了其他社区用户的反对。我认为随着时间推移，类似审查的情况会变得更加严重。因此，我建议检讨现有情况，特别是与非现代语文来源和相关条目有关的问题。
另外，我想提到英维上关于(4)印度政府与维基媒体基金会之间关于印度边界地图内容的参考案例。其中有一些论述值得借鉴，维基百科不保证其内容正确无误。虽然我们重视内容的质量，但维基百科仍然有免责声明，不承担强制义务。（这里引用了(5)折毛事件）
我们应该思考如何处理类似问题。我们是否应该如此官僚作风，将大规模清理内容作为唯一的解决方案？就像(6)红砖墙涂鸦一样，不同的人会以不同的标准来评价，有些人认为是艺术，有些人认为是侵犯权益。
我们需要持续讨论如何修正和整合这些问题。我认为可以建立一个专门的界面，讨论与清理内容有关的事务，这样可以更好地协调和解决问题。我们可以通过整合讨论来解决关于历史素材来源的问题，同时澄清不同专业对不同时期素材的使用评判，以达成共识。

PS：表述过于糟糕，我实在没有兴致把全文都一字不差翻译完了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月13日 (日) 04:06 (UTC)

让我想起英语长难句，稍微做了一些修改和链接，我不确定关于历史素材来源的问题是不是和我有关。----Cat on Mars 2023年8月13日 (日) 04:26 (UTC)

就算您译出来了，我依然不懂他说什么。什么“非现代语文来源”？明明相关讨论都没有提到“非现代语文来源”。--Ghren🐦🕛 2023年8月13日 (日) 16:14 (UTC)

我猜是在讲这张表：

删除内容

粤语古汉语成份

粤语字	粤音	北方话	古用法	今用法
渠（佢）	keoi5	他	（东汉）《孔雀东南飞》：“虽与府吏要，渠会永无缘。”（明）吕坤《去伪斋集·交泰韵序》：“渠云：公切何字？余曰：如韵，‘直贞’当切‘征’；若欲切‘呈’，非‘持盈’不可，持亦澄母，盈是阳平，不更切乎？渠大噱，应声曰：更是更是。”	佢今晚又去饮酒（他今晚又去喝酒）
系	hai6	是	明清常用字。（明）罗贯中《三国演义》第二回：“使廷臣奏董太后原系藩妃”；（清）曹雪芹《红楼梦》第一回：“此系身前身后事，请谁记去作奇传？”	你系好人（你是好人）
忌（嘅）	gei3→ge3	的	《诗经·郑风·大叔于田》：“叔善射忌，又良御忌。”	系我嘅（是我的）
阴骘	jam1 zat1	缺德	（本为褒义）《尚书》：“惟天阴骘下民。”（清）吴跰人《九命奇冤》第三十二回：“双眼底下，有一条阴骘纹，将近要现出来了。……这阴骘纹，并非人人都有的，总是做下了恶事，方才生出来。”	掘人生坟，好阴骘架（掘人坟墓，十分缺德）！
卒之	zeot1 zi1	终于	《史记·廉颇蔺相如列传》：“卒廷见相如。”（宋）洪迈《容斋续笔》卷一：“公囚困于淮西，屡折李希烈，卒之捐身徇国”；（清）谷应泰《明史纪事本末》卷七十四：“卒之张逵坐收，甘露无变”。	卒之畀我揾到（终于给我找到）
畀 （常误写成“俾”）	bei2	给	《诗经·鄘风·干旄》：“彼姝者子，何以畀之？”	畀十蚊我（给我十元）
文（蚊）	man1	元	源自古代“文钱”的用法	畀十蚊我 （给我十元）
几时、几多	gei2	何时、多少	（南唐）李煜《虞美人》：“问君能有几多愁，恰似一江春水向东流。”（宋）苏轼《水调歌头》“明月几时有？把酒问青天。”	与古代用法完全相同
何	ho4 或 ho2	哪、甚么	《孟子·万章下》：“何事非君，何使非民”。《s:短歌行 (曹操)》“对酒当歌，人生几何？”	你有几何（ho2）返屋企，饮啖汤先！（你难得回家，先饮口汤）；有何（ho4）贵干?
寻	cam4	昨	陶渊明《归去来辞》：“寻（不久前）程氏妹丧于武昌。”	寻晚（昨晚）、寻日（昨天）
打边炉	da2 bin1 lou4	吃生火锅	（元）吕诚《来鹤亭集·南海口号六首·其五》：“炎方物色异东吴，桂蠹椰浆代酪奴。十月煖寒开小阁，张灯团坐打边炉。”	今晚去打边炉（今晚去吃火锅）
謦欬（倾偈）	变读 king1 gai2	聊天	《庄子·徐无鬼》“昆弟亲戚之謦欬。”明《南安府志·艺文志》（1609年）：“近世推本周濂溪程大中，以为授受之源在此，乃若名贤自比而南，往返去留，士皆得亲其謦咳。”	去酒吧倾偈（去酒吧聊天）
饮/食	jam2/sik6	喝/吃	《赐齐州李希遇诗》：“少饮欺心酒。”《论语·学而》：“君子食无求饱。”《s:博物志/卷之四》：“饮真茶，令人少眠。 ”	动词或名词皆可，同古义
拣	gaan2	挑选	《三国志·魏志·袁绍传》：“博爱容众，无所拣择。”	埋来睇，埋来拣（过来看看，过来拣选。）
𧮞（呃）	ak1	骗	《康熙字典·集韵》：“妄言也。”	佢又呃我（他又骗我）
谂	nam2	想	《诗经·小雅·四牡》：“岂不怀归，是用作歌，将母来谂。”	等我谂谂先（等我先想想）
差	caai1	警察	衙差	当差好危险（做警察好危险）; 去差馆录口供（到警署录供词）
老窦（老豆）	lou5 dau6	爸	一说源自《三字经》：“窦燕山，有义方；教五子，名俱扬。”老窦引申成父亲之意，但有说此解释只源自1950年代作家容若的游戏文章，老豆实源自“老头”，如顺德话的“头”正是广州话“豆”音；东莞方言则说“老头子”；另一说指实为浊音无演变成送气清声，而是经语言自然隶变，由于声调往上，而成不送气清声	老豆开饭喇！（爸，吃饭了）
一梳香蕉	so1	一把香蕉	（宋）唐庚诗（见《广群芳谱》）：“啖蔗入佳境，冬来幽兴长，瘴乡得好语，昨夜有飞霜，篱下重阳在，醅中小至香，西邻蕉向熟，时致一梳黄。”	呢梳蕉几钱？（这把香蕉卖多少钱？）／净系带咗两梳蕉（拜候别人不带礼物，只有空空双手时的自嘲）
返（常误作番）	faan1	回来	《s:新序/义勇》:“既惧，何不返?”	同古义
莅/来（俗作嚟）	lai4	来	（宋）王禹偁《扬州寒食赠屯田张员外成均吴博士同年殿省柳丞》：“谪宦自消遣，不敢夸独醒。往往取官酝，时时对花倾。醉来念身世，翻使泪纵横。今年莅淮海，时节又清明。”	佢一早莅左啦（他早就来了）
使（常误作驶）	sai2	使用		“使唔使讲野恁大声呀”（用不用说话如此大声呀）“唔使啦，唔该”（不用了，谢谢）
搣	mit1	用手抓	《唐韵》：亡列切《集韵》：莫列切《正韵》：弥列切，𠀤音灭。《说文》：批也。《广韵》：手拔也。又摩也，捽也。又翾劣切，音烕。《急就篇》：沐浴揃搣寡合同。《师古注》：揃搣，谓鬄拔眉发也，盖去其不齐整者。	你成日搣层皮迟早畀你搣烂（你整天抓这层皮早晚让你抓破）

--Cat on Mars 2023年8月13日 (日) 18:44 (UTC)

抱歉未有即时回复，感谢Cat君整理被删除资料，认为可以基于如此重新检视特定使用者进一步直接利用本地可信机制单独作为理据，在不提供任何进一步说明、协作或其他友好互议等适当本地社区常规之合作下，是否可能进一步为基于政治立场诉诸审查内容及来源、编辑活动等大开绿灯。如果无视方针政策被如此单纯提出下、滥用于作为大幅删除所谓未有现代学术认证（事实上上文所提出个案中，也已存在提供学术认证材料也依旧被审查之问题）之具可检视来源的内容智识，在造成前述情况后同时不能释出善用维基合作及维基计划机制保存相应内容链接本地计划，粗鄙唯一理解是无法认为相应系列操作具适切之改善及建设，而且，也是严重妨碍本地计划达成维基既定理想目标。

考虑到本地最近无论于条目本地之自行评定或使用者活动等方面，一致显示具相当严重偏好问题，同时目前依旧缺乏适切之互议和关注对应系统问题之基础，

如果可能本地化处理在整体尺度上，进一步释出本地化是适切于相应提出之严苛限制采编基础问题，相信有必要专门针对个别编辑者长期基于政治立场、适用单一理由审查内容等无法友好增进维基编辑局面之行为活动，在诸项关联来源、查验和审查限制等各维基方针政策内，明文做出限制该类行为活动效力之声明，否则，如此变相扩张歧视和箝制维基编辑之问题便会继续抵触于维基根本目标。--约克客（留言） 2023年8月20日 (日) 05:45 (UTC)

参考资料