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維基百科討論:典範條目評選/共識制試行

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由Jimmy-bot在話題中維的FA、GA、DYK等評選是否可以改為英維的審議制而非強制投票制？上作出的最新留言：1 年前

草案之初理 編輯

最新留言：1 年前1則留言1個人參與討論

基於2022年10月7日UTCMilkyDefer閣下草擬方案，及BlackShadowG閣下建立該方案關聯之版本，謹整理MilkyDefer客棧提案之共識試行案文如下：

  • 在該方案得到公示通過後，試行一次有效的評議制典範條目評選。
  • 上一條當中的「有效」指的是，條目不滿足快速落選準則，且不是典範條目重審。
  • 選擇的評選條目應該是在公示通過後，所提交的第一條典範條目評選。如果該候選條目不是有效的評選，則選擇確定候選條目評選無效時刻起，下一條提交的候選條目，以此類推。
    • 例子：假如本方案於2022年11月1日凌晨3:47公示通過，同日凌晨4:13有人提交了條目A作為典範條目候選、上午9:24另有人提交了條目B、下午17:33有人提交了條目C。則條目A成為試行評議制的對象，條目B和條目C繼續使用投票制。但是，在11月2日上午10:41時有人發現條目A含有大量侵犯版權的內容而導致其快速落選（參見即時不合標準準則第2條），則這一次對條目A的評審為無效評審。由於條目B和C已經在走投票流程甚至有人可能已經投票了不適合打攪，因此應當選擇11月2日上午10:41後提交的第一條典範條目候選作為新的審議對象，以此類推。
  • 該次使用審議制的評選，其結果擁有與現行投票制同等的效力。即，若審議為入選，則條目獲得典範條目資格；若審議結果為落選，則條目同樣落選，30日冷靜期同樣適用。
  • 應該為該次試行開設評審專頁，同時在典範條目評選主入口提供進入該次評審專頁的連結。（這一條是為了防止評議發言過多影響其他條目的評選，可再做商議）
  • 該次試行的協調人由我（MilkyDefer）擔任，畢竟是我提出要試行一次的。
  • 試行結束後，我們繼續討論後續事宜。

該次記錄編輯見簽名戳記，另有關具體施行共議機制之標的物排序表等或需列出表單，相信應對預訂評議案之對象ABCD（未定者）有一定限制條件之、以進一步把控相應之範圍及便於審視試驗性之成效。記錄在案暫有此建議。——--約克客（留言） 2022年10月7日 (五) 10:38 (UTC)回覆

中維的FA、GA、DYK等評選是否可以改為英維的審議制而非強制投票制？ 編輯

最新留言：1 年前240則留言32個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年1月5日 (四) 16:14 (UTC)。回覆

目前許多地方的投票制已經引發社群多次質疑和討論，動輒被認為有灌票嫌疑（甚至有不拉票即不能通過的說法），而且許多評選參與者不多，幾乎將淪為虛設，強制性的票數界限反而使許多達標頁面僅因為評選無人光顧而未能獲選，關於改為英維審議制，社群又何看法？歡迎大家討論。--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年9月26日 (一) 04:47 (UTC)回覆

如果審議人審議通過了不合格的條目，該負什麼樣的責任？審議人審議條目，又能獲得何種激勵？好奇這個審議制度如何運行。Fire Ice 2022年9月26日 (一) 08:11 (UTC)回覆
我也不了悉英維為何能這樣運作而不至於出問題，亦不清楚中維是否這樣運作會出問題--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年9月26日 (一) 10:31 (UTC)回覆
英維似乎FA、GA、DYK都沒有激勵機制。看過一些GA就一個人審議，標準彈性很大。也存在公開交換審議的情況。--Benevolen（留言） 2022年9月26日 (一) 10:53 (UTC)回覆
如果審議人審議通過了不合格的條目，該負什麼樣的責任？審議人審議條目，又能獲得何種激勵？ - 個人覺得這些問題不存在，而實話實說和這種話很像：如果IP用戶寫出了不合格的內容，該負怎麼樣的責任？IP用戶編輯條目，又能獲得何種激勵？
關於不合格條目，可以讀讀英維重選流程。兩種方式，並且可以以個人的方式進行重選。--0xDeadbeef（留言） 2022年9月26日 (一) 13:12 (UTC)回覆
你應該和如下例子類比：如果巡查員巡查通過了不合格的內容，該負怎麼樣的責任？巡查員巡查條目，又能獲得何種激勵？當然，DYK、GA、FA比新條目巡查責任更為重大，他們將被推上首頁，甚至讀者要是點擊圖標，還能看到「優良條目是我們認為質量令人滿意，但未達典範標準的條目」等內容，甚至是「我們認為這些條目詳盡而深入，符合特定要求，是維基百科條目之傑出典範。」如果審議人把諸如遠東華人強制流配的原版這類東西選為FA，將來媒體報道順便提到某維基人「有三篇條目被評為優良條目，一篇被列為典範條目——此條目還被其他語言的維基百科用戶翻譯為英語、俄語、烏克蘭語、羅馬尼亞語以及阿拉伯語。」誰來負這個責任，該負什麼樣的責任？Fire Ice 2022年9月26日 (一) 13:56 (UTC)回覆
GA、FA推上首頁難道不是需要更多人審議嗎？英維的DYK在上首頁之前都需要管理員進行批准的。至於FA在英維上可也是需要多個人審核達成共識。所以GA真的責任重大，必須投票表決嗎？如有問題則處理問題，無法處理問題則是另一個問題。如有GA搗亂的，輕者WP:TBAN，重者直接封禁不就行？--0xDeadbeef（留言） 2022年9月26日 (一) 14:06 (UTC)回覆
當下GFA就是無人負責的，如果審議制度同樣無人負責，和當下制度又有什麼區別呢？Fire Ice 2022年9月26日 (一) 14:09 (UTC)回覆
「維基百科不保證其內容正確無誤」，本來就不負責。只是換一個更高效的制度是可以考慮的，不過正如下面提到的同行審查也未必「高效」，甚至可能更糟糕。
目前限期評選還能變現推進審議流程，如果同行審查，條目若沒人有興趣的題材，掛幾年也是很正常的，又變成另一種積壓工作。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月29日 (四) 08:12 (UTC)回覆
如果是按標準打勾勾的話，只不過變成自動灌票罷了（一次提交，一次「自動」判斷標準，一次同意通過）。如果是人審議的話，出現標準意見衝突怎麼辦？甚至說現在投票機制，有點像按標準進行人工審議罷了。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2022年9月26日 (一) 09:01 (UTC)回覆
我們至少需要具備基本的編輯經驗/能力的用戶才可能做好這一點吧？--百無一用是書生 (☎) 2022年9月26日 (一) 11:44 (UTC)回覆
機制亦需要充分考慮到不同專業、個案和特型等方面，若果依據本地實際，認為僅能由特定試驗之專案做略為檢視操作，在全方面而言相關條件之現實門檻還需更多補足。--約克客（留言） 2022年9月26日 (一) 12:44 (UTC)回覆
英維這套方法不適用中維啦。--~~Sid~~ 2022年9月26日 (一) 13:18 (UTC)回覆
(？)疑問：萬一缺乏合適的人選怎麼辦？就好比折毛之前寫的若干篇FA、GA或者DYK有很長時間都沒有人發現造假，請問這到底是為什麼呢？所以目前還是先把人手不足這件事情解決了再說吧，人家英維的審議制也是典型因地制宜啦，中維不應該也是嘛。--紹💓煦集思廣益 2022年9月26日 (一) 22:41 (UTC)回覆
  • 懶得再講什麼了，如果這種東西就是一種無法解決的Bug，那通通都是多講的，一點意思也沒有。「非強制投票制」這玩意，記得和以前共識制討論非常像。其實就是喊喊口號而已，但這種東西啊完全實施不起來。如果沒有辦法實施的，真的都是多講的，沒有討論必要性。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年9月27日 (二) 07:05 (UTC)回覆
  • (▲)同上 僅是小範圍中時而可行的烏托邦，很容易跑偏無共識。如果是想促成深入的同行評審，弄成可選機制、增加權重就好，流程參考還算能運轉的DYK規則、PJ:AFC、典範/優良評選、WP:RSN等。--YFdyh000（留言） 2022年9月27日 (二) 07:45 (UTC)回覆
折毛事件的時候也有過類似的討論，還是那個觀點「這個系統更像是各專題評級的升級版，各專題有一定數量的評選人員，才能比較好地進行實施這個系統。另外，基於不同評選人員的標準，質量可能會飄忽不定。」
另外同行審查也不能解決「評選無人光顧而未能獲選」的情況，實施這個制度的粵維也有超過兩年（甚至三年）都沒有人開啟審查的情況。而且有些優特審查很水，如這個。--Nostalgiacn（留言） 2022年9月28日 (三) 13:58 (UTC)回覆
粵維人數和中維不可同日而語吧--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年10月2日 (日) 10:01 (UTC)回覆
抽取的時間記錄也不一樣啊，列舉個案是很早期之情形，如點入正版參閱（UTC時間總看得懂吧）可是輪候漫長呢～另外提示一點，粵維上了新一波管理用戶、整個體系在部分操作上可能比中維更中維化，所以到底比較起來怎麼樣都很難說咧--約克客（留言） 2022年10月2日 (日) 12:02 (UTC)回覆
  吐槽我的DYK恐懼症就是這麼來的...-- B-MIKE -留|簽 2022年10月31日 (一) 14:09 (UTC)回覆

試行一次 編輯

吵這麼凶大家都是在紙上談兵，應該要實際做一次才能知道好不好才對。要不這樣，我提議實際使用一個典範條目評選試行一次審議制度。這樣有沒有問題、會不會有問題就全部顯現出來了。參考英維的評選制度，一名協調員擁有是否入選的最終決定權，這也解決了所謂的無人對審議結果負責的問題。

所以我就是說，大家是否願意讓下一篇典範條目評選由我作為協調員實際做給大家看一次是否可行，否則這個討論永遠都是沒有任何論據的辯論，不及格。 --MilkyDefer 2022年9月28日 (三) 07:36 (UTC)回覆

謹表( ✓ )同意示之。--約克客（留言） 2022年9月28日 (三) 09:09 (UTC)回覆
( ✓ )同意 --0xDeadbeef（留言） 2022年9月28日 (三) 09:17 (UTC)回覆
(＝)中立，反正上面都舉例過了，如果說學學Cdip150管理員建設一個過濾器的話，或許可以試試看。但在這就不再瞎扯些什麼了，估計又要來一個不知道得討論多久的討論串，不要玩到最後又是一個相同模子、不同包裝的討論，那真的一點意思都沒有。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年9月28日 (三) 16:51 (UTC)回覆
贊成。對於我熟悉的領域，我願意作為評議人參與。（如果我有時間）--洛普利寧 2022年9月30日 (五) 02:55 (UTC)回覆
支持，如果是我熟悉的領域，我願意作為評審人參與。--——🦝英特浣熊耐爾 就一定要實現（留言・貢獻） 2022年10月2日 (日) 08:47 (UTC)回覆
值得一試。--EzrealChen（留言） 2022年10月2日 (日) 09:05 (UTC)回覆
  • 儘管我不覺得能夠阻止什麼: RFA試行與條目評審試行其實有很大的分別。RFA總是能夠吸引大量用戶前來，制度本身無非是怎樣令大家服氣而已。條目評審的本質問題是對某一方面有專攻的用戶不足，因此如果按自己的初步觀念投票，就有亂投、灌票之嫌; 如果總是由兩三大佬投反對票，又有對新人不公云云。現在試行萬眾矚目，將各路精英聚集起來，自然能撐起場面，但日後又怎辦呢?--Temp3600（留言） 2022年10月7日 (五) 10:10 (UTC)回覆
    • (：)回應：典範條目幾大標準：全面、流暢、專業、考據全面、穩定、遵循格式手冊、媒體使用恰當、長度合理，對審查者的能力標準要求是不一致的。審議制度允許審核者只針對這其中的部分標準提出支持，協調員會檢查候選條目是否完整地接受了檢查。因此，審議制度可以讓評審者有力出力，回歸典範條目標準，同時阻擋遠東華人強制流放這種做了來源檢查就能發現問題但是偏偏沒人做就已經夠票了的條目通過。投票制度在另一方面，投下支持票不需要說明理由，一個「符合典範條目標準」到底是否完整涵蓋了所有標準呢？不知道。有責任心的人看到標準這麼多沒精力逐條確認所以不投；沒責任心的人看着條目差不多符合流暢、遵循格式手冊、長度合理就直接給支持票了。審議制度將典範條目標準進行足夠細顆粒度的審視，有能力的人只要專心檢查是否專業、是否與來源對得上號即可，專業能力欠缺的人就去檢查行文是否流暢，格式是否得當等不需要專業知識的準則。將審核過程分工完成降低了所有人的負擔，或可形成能力門檻降低的效果，更有親和力。協調員是守門員，對他們的要求應當較高。 --MilkyDefer 2022年10月7日 (五) 11:37 (UTC)回覆
    • 我擔憂的是，實施初期可能會有編輯秉著改善中維的決心去審視各提名條目，這當然是好事，但日子久了，參與人數或會穩定下降，最後典範條目評選重回多年前投票附理由的情況，即「內容充足、語句順暢，參考資料足以支撐全文，以支持票作獎勵。」之類。--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年10月8日 (六) 10:14 (UTC)回覆
      不一樣，如果害怕有這種現象就應該不允許投票帶理由，而是給每一個條件打鈎或給予評價，這樣迫害搗亂評選者的時候就不可以以忘記了有這個規定的理由逃避迫害。--0xDeadbeef（留言） 2022年10月8日 (六) 10:33 (UTC)回覆
      共識制評選的規定中，如果「評審員沒有提供足夠的信息來判斷條目是否符合標準」，協調員可以判落選。
      此外，雖然共識制在中維可能做不到完美，但能避免投票制中的不少問題：比如不讀條目就投yesFA（甚至我看到有提名人請求撤銷FA時，都有用戶上來就投yesFA……）、高質量的條目因為規定時間內少幾個人投yesFA而落選等，我覺得總體而言共識制仍是一大進步。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月8日 (六) 14:39 (UTC)回覆
      • 我只是覺得，優良／典範條目評選引入所謂「英維式共識制」的確能夠隔絕劣質條目，但我對中維有沒有足夠審核人評核條目這點有所保留，畢業大家都是義工，吃力不討好的事沒有太多人願意做，而且會長篇大論指出條目各項錯處誤譯的編輯也走得七七八八。--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年10月9日 (日) 03:55 (UTC)回覆
        • 這個是評委本身的學養問題。遺憾地，三個臭皮匠取代不了諸葛亮。然而，在最好的情況下，臭皮匠可以當個好助手，讓諸葛亮專心發揮所長，不用管官僚程序和低級問題。--Temp3600（留言） 2022年10月9日 (日) 09:19 (UTC)回覆
          倒過來說，這種預審的好處，就是可能將臭皮匠們的權限壓縮在格式、來源一類的問題上，讓諸葛亮對內容的意見能夠突顯出來。然而，到底有沒有諸葛亮，這才是最根本的問題。-Temp3600（留言） 2022年10月9日 (日) 09:23 (UTC)回覆
    • (：)回應：拆分FAN的審核流程可以算是一種預審。MilkyDefer上面的解釋很好，然而並沒有解決核心問題，即對內容本身的審核問題。換句話說，折毛的FA是奇狀怪狀的不良產品，日後有了預選後，至少可以產出金玉其外的不良產品。這或許是一個進步，但將其美名為「英維式的共識制」可就差遠了。--Temp3600（留言） 2022年10月8日 (六) 13:58 (UTC)回覆
      我認為不管你如何想，有進步比原地踏步要好。如果能夠透過改善一下優質條目整體水準的方式吸引一些學者來（而不是對英維趨之若鶩、對中維嗤之以鼻）的話，就更好了。--MilkyDefer 2022年10月8日 (六) 15:20 (UTC)回覆

方案設定 編輯

那就這樣，我先草擬一個方案，如下：

  • 在該方案得到公示通過後，試行一次有效的評議制典範條目評選。
  • 上一條當中的「有效」指的是，條目不滿足快速落選準則，且不是典範條目重審。
  • 選擇的評選條目應該是在公示通過後，所提交的第一條典範條目評選。如果該候選條目不是有效的評選，則選擇確定候選條目評選無效時刻起，下一條提交的候選條目，以此類推。
    • 例子：假如本方案於2022年11月1日凌晨3:47公示通過，同日凌晨4:13有人提交了條目A作為典範條目候選、上午9:24另有人提交了條目B、下午17:33有人提交了條目C。則條目A成為試行評議制的對象，條目B和條目C繼續使用投票制。但是，在11月2日上午10:41時有人發現條目A含有大量侵犯版權的內容而導致其快速落選（參見即時不合標準準則第2條），則這一次對條目A的評審為無效評審。由於條目B和C已經在走投票流程甚至有人可能已經投票了不適合打攪，因此應當選擇11月2日上午10:41後提交的第一條典範條目候選作為新的審議對象，以此類推。
  • 該次使用審議制的評選，其結果擁有與現行投票制同等的效力。即，若審議為入選，則條目獲得典範條目資格；若審議結果為落選，則條目同樣落選，30日冷靜期同樣適用。
  • 應該為該次試行開設評審專頁，同時在典範條目評選主入口提供進入該次評審專頁的連結。（這一條是為了防止評議發言過多影響其他條目的評選，可再做商議）
  • 該次試行的協調人由我擔任，畢竟是我提出要試行一次的。
  • 試行結束後，我們繼續討論後續事宜。

如何？我還遺漏了什麼要點嗎？ --MilkyDefer 2022年10月2日 (日) 09:40 (UTC)回覆

作為提案發起人表示原則性(＋)支持，唯我另發起了一個二十周年閉站抗議提案，可能時間上容易衝突--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年10月2日 (日) 09:47 (UTC)回覆
基本上思路可以，謹表(＋)支持。不過應該需要另外開啟草稿版面，放置排版一下先吧，看上去一些細節也需要梳理一下，包括那個輪候遞補位列最好再看看怎麼排一下先。--約克客（留言） 2022年10月2日 (日) 11:56 (UTC)回覆
@Longway22 所以具體而言有什麼意見嗎？你說的這些太寬泛了完全不懂。--MilkyDefer 2022年10月7日 (五) 03:15 (UTC)回覆
在準方案討論版整合一下吧，主要一個是對可能進行試行標的對象（即被評價條目）遴選機製作一定清晰化。--約克客（留言） 2022年10月7日 (五) 10:40 (UTC)回覆
沒意見。--0xDeadbeef（留言） 2022年10月2日 (日) 12:02 (UTC)回覆
(＋)強烈支持，我可以幫忙做一些準備工作。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月2日 (日) 14:05 (UTC)回覆
(＋)強烈支持：不錯的決策！！----👻Cryberghost 2022年10月3日 (一) 03:50 (UTC)回覆
(＋)支持--——🦝英特浣熊耐爾 就一定要實現（留言・貢獻） 2022年10月4日 (二) 04:15 (UTC)回覆
(＋)支持。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2022年10月4日 (二) 08:13 (UTC)回覆
基本(＋)支持。--在下荷花，請多指教（歡迎簽到） 2022年10月5日 (三) 09:55 (UTC)回覆
(＋)支持——一隻星步甲|留言|簽名 2022年10月5日 (三) 16:45 (UTC)回覆

籌備 編輯

我開始籌備了：Wikipedia:典範條目評選/共識制試行，目前在翻譯英維的規則。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月7日 (五) 04:46 (UTC)回覆

目前英維相關規則/模板翻譯進度：
  1. 主頁面：Wikipedia:典範條目評選/共識制試行（en:Wikipedia:Featured article candidates） 完成
  2. Template:FAC-instructions（en:Template:FAC-instructions） 完成
  3. Template:FAC/共識制試行（en:Template:FAC） 完成
  4. Template:Featured_article_candidates/共識制試行（en:Template:Featured_article_candidates） 完成
  5. Template:Featured_article_candidates/editintro（en:Template:Featured_article_candidates/editintro） 完成
  6. Wikipedia:Featured article preload（en:Wikipedia:Featured article preload） 完成
  7. Wikipedia:典範條目評選/存檔方式（en:Wikipedia:Featured_article_candidates/archiving） 完成
下方的頁面在試行階段並非必須，可以等正式改用共識制後再翻譯/引入：
  1. User:FACBot（維護FAC的機械人，主要的工作是存檔已關閉的提名）
  2. Wikipedia:典範條目評選/急需評審（en:Wikipedia:Featured article candidates/FAC urgents）
  3. Wikipedia:典範條目評選/入選記錄（en:Wikipedia:Featured article candidates/Featured log）入選的FAC由協調員加到這個頁面
  4. Wikipedia:典範條目評選/提名存檔（en:Wikipedia:Featured article candidates/Archived nominations）落選的FAC由協調員加到這個頁面
下方的頁面可有可無：
  1. Wikipedia:典範條目評選常見問題（en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2008-04-07/Dispatches）FAC的常見問題，沒有也問題不大
  2. Wikipedia:典範條目統計（en:Wikipedia:Featured article statistics）
--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月7日 (五) 08:42 (UTC)回覆
此外@MilkyDefer：英維提名FAC評選的方式是讓提名人往條目的討論頁上放{{subst:FAC}}（目前中維的模板位於{{subst:FAC/共识制试行}}），隨機抽條目可能在程序上會與正式的不太相同。因此，比起抽一篇「幸運條目」用共識制，要不讓有意讓條目以共識制評審的主編自薦條目？--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月7日 (五) 09:32 (UTC)回覆
我們實驗的是審議制度，在審議之外的流程性質的東西不在實驗範圍啊。--MilkyDefer 2022年10月8日 (六) 05:31 (UTC)回覆
OK。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月8日 (六) 12:17 (UTC)回覆
目前基本籌備已經完成，隨時可以開始試行。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月7日 (五) 09:49 (UTC)回覆
據說要公示--0xDeadbeef（留言） 2022年10月7日 (五) 09:54 (UTC)回覆
建議用GA做試行，個人認為FA非常不適合用審議制。另外建議協調員至少三人而非只有一人。-- （☎） 2022年10月9日 (日) 20:07 (UTC)回覆
能具體闡釋一下你認為GA比FA更適合的原因嗎？協調員的話一下子三個人就協調試行的一篇條目會不會多餘了些？--MilkyDefer 2022年10月10日 (一) 01:12 (UTC)回覆
FA是要多數社群認定的條目，GA則是在該主題內（換言之，FA跟GA的定位並不完全一樣，如果一樣為甚麼要分），我不認為區區幾名支持者就能代表多數社群的意見（FA的標準本來就應該比GA高了，不存在所謂標準太高而導致選不上的問題，選不上是因為品質不夠好），但我的確支持GA應該採審核制，畢盡有一些主題的條目就是不會引起很多人有興趣去讀，自然票數也會比較少。-- （☎） 2022年10月10日 (一) 01:40 (UTC)回覆
有一個問題。你為什麼會認為FA是多數社群認定的條目？可能確實需要比GA多一點的人認同，但是誇張到多數是不可能的。在英維平均一個GA的審閱者1到2個；FA大概10個，怎麼看都不是「多數」。要追求你想像中的多數，任何一個地方都沒有。--MilkyDefer 2022年10月10日 (一) 03:14 (UTC)回覆
我的意思是FA跟GA的根本不同在於GA是寫「怎麼樣能夠把內容或知識傳達給讀者」，而FA是寫「甚麼樣的內容或知識讀者會有興趣」（一言以蔽之：FA跟GA的不同就兩個：解釋行話和去蕪存菁。要讀得懂，也要讀了之後會對裏面提到的內容有興趣，進而自行去做更多研究）。之所以不會同意用審核制是因為一篇FA應該要能足夠吸引人去讓編輯去支持一篇條目成為FA（都吸引不了編者了，怎麼吸引讀者），而非少數人自行決定一篇條目是否適合大眾閱讀（用站內的說法叫「適合成為FA」或「符合FA標準」）。如果還是不懂的可以去看6+的用戶頁來理解為甚麼他寫FA寫的很開心 。-- （☎） 2022年10月10日 (一) 05:57 (UTC)回覆
題外話：我能理解社群已經開始將FA跟GA慢慢有畫上大概等於的感覺，認為「FA只是更好的GA」，這裏有必要劃清FA跟GA的不同。-- （☎） 2022年10月10日 (一) 05:57 (UTC)回覆
FA並不是一定要為了讓讀者感興趣。只能說是百科全書裏面最優秀的條目，而往往很多優秀的條目都是能夠讓人感興趣而已。
另外，感謝你的回覆，解析失敗 (帶有PNG備選的SVG（MathML可通過瀏覽器插件啟用）：從伺服器「/mathoid/local/v1/」返回無效的響應（「Math extension cannot connect to Restbase.」）：): \int 。--0xDeadbeef（留言） 2022年10月10日 (一) 06:00 (UTC)回覆
我能理解的確有些讀者讀完了FA之後還是會對該條目的相關內容沒有興趣，但起碼這是做為每位嘗試寫FA的編輯都應該要牢記在心的事。另外說真的，「百科全書裏面最優秀的條目」是由誰評斷？個人認為這只是句很模糊的話，沒有甚麼實際意義。如果這個問題硬要討論下去的話我會說是由整個社群來評斷，但總不可能搞成像RFA那樣有勞整個社群來評價一位候選人吧。-- （☎） 2022年10月10日 (一) 06:07 (UTC)回覆
所以才會有典範條目標準，將「最優秀的條目」的標準明確化。--MilkyDefer 2022年10月10日 (一) 06:10 (UTC)回覆
我並不認為當前標準足夠明確（此句同樣套用GA），仍留有許多供解釋的空間（註：這並不一定不是壞事）。
而且我不認為也有需要依此延伸下去的必要。我並不覺得將標準明確化（或模糊化）對當前提案有任何直接的影響/幫助。-- （☎）dt 2022年10月10日 (一) 07:37 (UTC)回覆
討論狀態：普遍相信採取審議制度可以相比於投票制度擁有更嚴格的把關。
現在事實：典範條目在品質上要求更優於優良條目。
所以不對典範條目嚴格，反而對次一級的優良條目嚴格，不符合直覺。--MilkyDefer 2022年10月11日 (二) 12:58 (UTC)回覆
不見當前討論對「審議制度可以相比於投票制度擁有更嚴格的把關」達到共識。相反的，許多人認為審議制可能並不適合中維，如Benevolen提到的「標準彈性很大」和約克客提到的「相關條件之現實門檻還需更多補足」-- （☎）dt 2022年10月11日 (二) 17:09 (UTC)回覆
重申一次：我認為試行是可以的，但需要改善兩點
  1. 改用GA進行試行
  2. 至少三人作為協調員/共識執行人。-- （☎）dt 2022年10月11日 (二) 17:12 (UTC)回覆
我可以肯定，「審議制度可以相比於投票制度擁有更嚴格的把關」這句話所言絕對非虛。
如果說審議制「標準彈性很大」，那我可以說，投票制的所謂標準幾乎可以視而不見。目前投票制是否入選不是依據「條目符合多少FA標準」，而是「多少人認為條目符合FA標準」。投下支持票的人可能沒有讀過條目，甚至可能知道FA要符合哪些標準，只要一定數量的用戶投下支持票，條目就能入選，沒有人能確定投票者是否有仔細審過（甚至是否審過）條目。即使有用戶指出條目存在不少問題，只要支持票足以蓋過他，那這些意見也可以視而不見。改用審議制度可以最大程度避免這種問題，至少審議制度中，僅僅表示支持是沒有意義的。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月12日 (三) 13:40 (UTC)回覆
這樣子說吧，請問你對於試行一次究竟有什麼意見呢？改成GA和三個人總要有理由吧？英維的巨大RFC也只找了三個closer。如果和這個比起來是不是英維應該找三倍以上的人呢？不是說中維缺人嗎？可現在一個無害的試運行都要求這麼高了。--0xDeadbeef（留言） 2022年10月12日 (三) 13:49 (UTC)回覆
三個人的話是依當前中文維基百科社群運作方式（尤其是評選）提出的最優解。我覺得不應該只尋求完全照搬英維規則，而是想辦法如何讓一個具有建設性的新機制在不造成過大風險（即協調員本身的三個問題：協調員自身可信度/是否值得社群信任、如何對可能的錯誤判斷負責〔是否協調員應該辭去該職〕及如何處理因改為審議制而造成其他可能的未知爭議）的情況下融入社群。尤其是第一項（協調員自身可信度/是否值得社群信任），若是無法得到社群信任極有可能造成爭議，變成遭人詬病的站務。
就如同之前的HAM，現在評選（起碼FA）沒什麼問題很大程度就是因為是：
  1. 很簡單的加減乘除，幾乎不可能有人為操作空間。DYK、GA我不知道，但我長期關注FA，知道投票的就是那幾個人，多數時候也就只有那幾人投票，沒有拉票的問題。至於FA選不上的問題前面解釋過了，這裏就不多提。
  2. 規定明文寫出（幾票就幾票，少數服從多數），沒有可以造成爭議的地方。
  3. 所有參與者都享有同等地位，不會有人需要決定共識是甚麼，也自然不會有可信度的問題。
WP:沒壞別修。隨意完全引入（甚至只有部份）其他維基百科的機制並不一定對本地社群有益，反而有可能會造成更大的問題。雖然我自己也不是很喜歡見到本地不斷引入其他站的方針/指引來創建出新的職位（之前是調查助理、現在是協調員），但我也不會全然否認該方案可能的益處。這也是我部份(＋)支持這項提案的原因，尤其考量到我對除FA評選外的認知並不全面，因此我對DYK和GA的部分不予置評。
另外即使是試運行也應該當成正式評選來看，不論最終會不會實施。-- （☎）dt 2022年10月13日 (四) 03:39 (UTC)回覆
如果要三個人，那你對於協調員人選有什麼推薦嗎？在此次試行中，這些問題應該不存在吧。還是說，你覺得MilkyDefer沒有社群信任/不可信？如果說FA評選沒問題，那折毛事件如何解釋？--0xDeadbeef（留言） 2022年10月13日 (四) 04:11 (UTC)回覆
閣下認為FAC「沒什麼問題」是因為FAC有硬性標準，不會引發爭議。但FAC最重要的目的，逐一檢查條目是否符合WP:FACR，在投票制中完全無法落實，理由已如前述（例如：參與者完全可以不看條目/不知道FA標準就投票讓條目入選，少數服從多數可以讓重要意見直接視而不見）。共識制度即使有爭議，也可以提高FA條目質量的把關。閣下認為「沒壞別修」，在我看來這是已經壞了，而且壞得很嚴重，折毛事件就證明了這一點。
此外我不認為三個協調員是適合中文維基百科社群運作方式的做法。中維本身就人手不足，判斷共識還需要三個人才能做到嗎？再者，協調員出現爭議又給誰來判斷協調員的共識？「協調協調員的協調員」？到頭來判斷共識的權利還是會落到一個人手裏。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月13日 (四) 15:34 (UTC)回覆
首先，拿折毛事件來證明應該要施行審議制本身就是一個問題。若有時間去重新看當時評選的人會發現三點即使用審議制也無法解決的問題：
  1. 並不只有平時活躍於評選的人參與討論，相反的，有許多不常參與評選投票資深用戶（如河水、百戰天蟲）亦參與了討論，且並沒有參與討論的人發現這個問題。
  2. 12支持，0反對，相信若是依所謂「判斷共識」而非「利用常識」來執行評選的協調員來說協調員也會選擇通過該條目。
  3. 當時並沒有所謂「重要意見」點出條目的主要問題。
當然，假定新機制在過去的表現如何是沒有意義的。只用單次的突發性事件來作為幾乎完全改變當前體制（若是基於投票製作出改善，如提高當選所需票數那另當別論）的理由是沒有需要也沒有必要的行為，但就方案本身的想法我還是有一定程度的支持。
另外我對協調員的推薦不予置評，我雖然長期關注FAC，也熟知長期參與FAC的編輯，但我自認還沒有足夠能力去判別誰適合來判斷共識。我也沒有寫我不信任MilkyDefer，我只是希望有更多協調員能交換意見。當然共識的執行人確實只有一位，但是在有爭議的情況下多一兩人供執行人諮詢總是好事。-- （☎）dt 2022年10月13日 (四) 16:31 (UTC)回覆
誠然，審議制未必能完全防止折毛事件的發生，但能很大程度進行避免。當時遠東華人強制流配的FAC中，沒有用戶檢查來源，由於是投票制，因此即使沒有用戶做來源檢查，條目也可以入選。如果是審議制，就更有可能有用戶根據WP:FACR做來源檢查（英維的偽條目Bicholim conflict就是在FAC被查出來的）。
鄙人仍不認為結案需要三個協調員，先不提中維是否有這麼多人力，判斷共識一個人足矣。協調員就相當於FAC的管理員，如果AFD要兩三個管理員才能結案，顯然不是什麼好事。且會引起爭議的評選，顯然條目本身也是有問題的，即使被判落選，完善條目過一個月再來評選是個更好的方式。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月15日 (六) 07:55 (UTC)回覆
另外希望有3人的主要原因是因為在共識不明確的情況下由一人自行決定可能沒辦法做出最佳的判定，所以是希望有其他人也可以作為協調員交換意見。-- （☎） 2022年10月10日 (一) 01:36 (UTC)回覆
只是試行，必要性不大。英維這麼大的社群也只需要四名協調員，一篇條目就是由一名協調員結案。需要注意的是，條目是否入選不是依據協調員的看法，而是依據審閱者的共識，協調員只是負責判斷審閱者的共識。這就好比為何AFD只需要一名管理員就能結案一樣。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月11日 (二) 12:52 (UTC)回覆
那如果一討論沒有明確共識的話該當選還是落選？另外AFD只需一名管理員結案也不過是在有明確共識的前提才會結案，不然通常會進到積壓討論，最後甚至無共識保留（不太確定這對協調員來說這套用到評選是當選還是落選）。-- （☎）dt 2022年10月11日 (二) 17:15 (UTC)回覆
根據目前英維的規則，「沒有達成條目入選的共識」就是落選；這與審議制的GAC區別很大，審議制的GAC是一名審閱者主要負責審閱，其它編者也可以發表意見，只要基本沒什麼問題，審閱者就可以評定入選，這比FAC寬鬆很多，所以我不建議閣下提議的用GAC試行。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月12日 (三) 13:15 (UTC)回覆
如果最終決斷有疑，可以依託之前意見再討論和重選，多名協調員得出的共識也未必是普遍、可靠的共識，共識始終可推翻。如同存廢討論的異議路徑是存廢覆核。--YFdyh000（留言） 2022年10月11日 (二) 18:35 (UTC)回覆
現評選規定為一個月後才能重新提交評選，存廢複核並沒有限制必須要幾天後才能提請覆核。個人認為若只依協調員的決定將有爭議的條目選為典範，則必須等待一個月後才有可能重選。共識確實可推翻，但若無法及時改變則無法避免原可避免的負面影響。
再者，講難聽一點，我始終無法剔除掉有償協調員而引發爭議的可能性。這也是為何我會傾向有多名協調員的原因之一。-- （☎）dt 2022年10月11日 (二) 19:57 (UTC)回覆
如果決斷並不違逆共識而只是偏頗，繼續在客棧等位置討論就好，然後再走重選手續。嚴重情況得到共識建議雪球以推翻決定，但爭議議題就很麻煩。如果說的難聽，我也無法排除兩名協調員一同忽視共識或爭議的可能性，以及協調員如何可信。--YFdyh000（留言） 2022年10月11日 (二) 20:14 (UTC)回覆
BlackShadowG回應後了我又看了一遍，我還是搞不懂為何需要有三個協調員。如果你認為協調員關閉討論的是en:WP:SUPERVOTE，那是不是在暗示你不認可MilkyDefer對於共識的判定？協調員的主要工作只有兩個：第一是判斷討論中有沒有達成共識，第二是保證討論沒有遺漏掉WP:FACR，且在共識作為提拔FA時有合理反對的權利。但是，並不是說明協調員能在多半人反對的情況下強行推進到FA。--0xDeadbeef（留言） 2022年10月12日 (三) 13:34 (UTC)回覆
我可以簡單地說，判斷共識的工作最後肯定會落到一個人手中，這一點幾乎不太可能改變。協調員是負責判斷審閱者之間的共識的，如果要多名協調員對「判斷共識」達成共識，那如果協調員間產生不同意見，又由誰來判斷協調員間的共識？再設立一個「負責判斷協調員的共識」的職位嗎？我不認為這樣一層層下去是件好事，讓協調員作為那個判斷共識的人，就足夠了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月12日 (三) 13:52 (UTC)回覆

建設性提議 編輯

試行本就是為了擺脫空想看到底好不好，試行提案還要提修正案爭吵的話實質上就是延續了空想，因此我建議下面的修正案可以跳過去直接按原案試行一次-有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年10月26日 (三) 07:21 (UTC)回覆

試行一次修正提案 編輯

鑑於上面有人強烈要求對這一次試行做出兩點修訂，特列如下：

  1. 這一次試行改針對一次優良條目評選
  2. 增加這一次試行的協調員數量為三人

如果大家都沒意見的話我也就從了吧。 --MilkyDefer 2022年10月12日 (三) 01:01 (UTC)回覆

雖然覺得三個人評選優良條目很搞笑，但是如果覺得這樣有意思，我可以當一個協調員--0xDeadbeef（留言） 2022年10月12日 (三) 04:36 (UTC)回覆
(－)反對：一人、FA比較好，如果從GA試行那還不如從NYK試行呢。--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年10月17日 (一) 06:01 (UTC)回覆
(－)反對:
1.英維GA的共識制評審方式與FA完全不同，GA通常是一名審閱者主要負責審閱，其它編者發表意見；FA則是需要多名審閱者達成共識，顯然在中維先試行FA的共識制評審更為合適。
2.一篇條目只需要一名協調員判斷共識，理由已在上方回復。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月12日 (三) 13:08 (UTC)回覆
  • 我還是更關注誰來進行內容實質評審的問題。一個看版和一堆看版效果一樣。--Temp3600（留言） 2022年10月14日 (五) 10:23 (UTC)回覆
  • 我覺得GAC要3人負責「協調」過多了，FAC的話則沒有問題反正另外兩人都只是負責endorse。--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年10月16日 (日) 08:45 (UTC)回覆
那不然鑑於這次只是試行改成三人就算了，就作GA試行一人協調就好。-- （☎）dt 2022年10月16日 (日) 23:46 (UTC)回覆
不建議改成GA試行，GA審議制是一名審閱者直接決定條目是否入選，不需要協調員。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月17日 (一) 11:43 (UTC)回覆
我覺得他可能想的是走出與英維不同的路子——GA審議，FA投票……--MilkyDefer 2022年10月17日 (一) 14:15 (UTC)回覆
FA比GA標準更嚴格，卻使用更寬鬆的投票制？怎麼看都不合理吧。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月18日 (二) 13:14 (UTC)回覆
那把他召喚出來闡釋一下吧@ATannedBurger--MilkyDefer 2022年10月18日 (二) 14:30 (UTC)回覆
前面已經解釋過投票制並不一定比審議制寬鬆，及FA不適用審議制的原因。-- （☎）dt 2022年10月18日 (二) 15:54 (UTC)回覆

即使有使用者指出條目存在不少問題，只要支持票足以蓋過他，那這些意見也可以視而不見

，這是少數服從多數，我不認為在評選（尤其是高階評選如FA）需要有所謂共識執行員/協調員。FA評選現在沒什麼爭議（就看上過客棧的次數基本就知道了，相信有許多需要更高權限〔如管理〕處理的站務上過客棧的次數/爭議數比評選還多），那為甚麼要引入一個 一望而知會造成爭議的制度？前面也有提到用折毛事件來證明評選需要改革是不需要也沒必要的行動。
評選講究公開透明，而非多出一級似乎像權限的用戶組來專門處理評選。上一個在中維這樣做的最後上了客棧被公開審判至少兩次了，我不希望評選也變成那個樣子。-- （☎）dt 2022年10月18日 (二) 16:14 (UTC)回覆
看了上面你提出「現在評選（起碼FA）沒什麼問題很大程度就是因為是」三個觀點，給人印象似乎是不願走出舒適區，習慣了固有的小圈子評選（投票的就是那幾個人）。
「少數服從多數」和「不會有人需要決定共識」過於理想化了。如下文提到現在評選員的標準是「自動確認用戶」即可，而且這也是目前DYKN、GA、FA的標準。一樣的評選員標準，也是票數積分，為何DYKN、GA就較多爭議，是否有爭議和評論制度好壞沒有邏輯關係。DYKN、GA就較多爭議更多是因為新人參與等更多，他們對格式行文用語不了解，所以條目質量不免殘次不齊，潛在爭議的可能性大。
如果英維這個比中維規模更大的社區，使用共識制沒有問題，現在的制度試行並沒有損失。折毛事件只是一個典型例子，深層的問題是現在DYKN、GA、FA都存在的「零意見支持票」，就算是方針也有因為沒人仔細看就通過的情況。共識制就是希望「有人對審議結果負責」，其實就算不進行審議，現行機制是可以對任何獲選GA、FA的條目提出複核，就算不試行這個制度，也可以變現組建複核審查小組，有條件進行攔截（如FA評選中，認為不符合標準，曲線將條目移交GA評選或複核）。--Nostalgiacn（留言） 2022年10月19日 (三) 17:09 (UTC)回覆
(＋)支持「複核審查小組」，的確有許多可能連GA都不符合的條目因為水票問題而上了FA（就文筆而言，內容比較難發現，詳見現在在FAC進行的重選）。另外個人也建議在一條目得到FA提名前必須先有GA。
  吐槽：這不是舒適圈的問題，而是有沒有足以信服的專業人士（如寫過多條FA，個人認為10+條為佳，並清楚知道FAC應該如何運行的編輯）來監督的問題，但根據現狀時不時有反對權威（如「濫權管理員」一類）的事件發生，不建議引入「權威人士」來決定共識。-- （☎）dt 2022年10月19日 (三) 20:03 (UTC)回覆
個人對「複核審查小組」在FAC的角色理解為：檢查各條目是否即時不合規，且只有在即時不合規的情況下才可行使「落選權」。當選方式仍採用投票制，若一條目即使符合標準但未達一定票數仍落選。另外還是同一句話，我對GA跟DYK的相關提案沒有意見。-- （☎）dt 2022年10月19日 (三) 20:22 (UTC)回覆
看來我需要明確(－)反對現行的投票制。恕我直言，「沒有爭議」不見得是什麼好事，閣下覺得投票制沒有爭議，那是因為目前的投票制中審閱者不需要仔細檢查條目就能入選，「爭議點」都不被發現當然「沒有爭議」。FAC的目的是檢查條目「符合多少FA標準」，而不是投票制依賴的「多少人覺得FA符合標準」。即使「複核審查小組」也無法完全解決這個問題，很多條目的問題不是「即時不合規」，而是有不少問題以至於未達到FA標準，這不是增加一個攔截「即時不合規」條目的小組就能解決的問題。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月20日 (四) 03:08 (UTC)回覆
(！)意見承Black閣下所言之，關聯衍生之似乎為評審方面，在現行情況下，其投票體系和小圈子編組等特定問題本身即有所爭議，
可能研究對應之監察或覆核機制等，修正需明示當期參與之個體統計數之地位、以及評審組定論之標準地位，列明相關地位在有關特定情況下，必須基於條目內涵或專業等差異而對應調整當期評核檢視之尺度，並約定如需採用特定成員編組化之覆核等措施、必須不抵觸到條目內涵或專業等本身所具之合乎其內涵或專業等之採編知識尺度。
以上為暫定所建言之，謹供共議。--約克客（留言） 2022年10月20日 (四) 03:19 (UTC)回覆
關於這點「目前的投票制中審閱者不需要仔細檢查條目就能入選」我還請您舉證，因我不見有這類情況發生。折毛事件上面有解釋過了，並不是水票的問題，而是當時社群絕大多數都無法辨別該條目的假資訊。這個問題自認用「複核審查小組」即可解決。
另外「FAC的目的是檢查條目『符合多少FA標準』，而不是投票制依賴的『多少人覺得FA符合標準』」本身就是一個奇怪的比較方式。若一FA符合標準則其應符合了許多FA標準中列出的諸多標準，多人認為一條目符合FA標準反而讓一FA當選更為嚴格。還有個人認為共識比標準更重要，若改為審議制勢必限縮其他參與者在FA中表示支持一條目當選FA的能力。讓決定和辨別共識從明文規定變成由「人」決定（協調員也是人，只要是人必定出錯）並不是好事，所以重要的是風險最小化。-- （☎）dt 2022年10月20日 (四) 16:21 (UTC)回覆
難道不覺得有點自相矛盾嗎？你支持所謂「複審組」，並且承認有許多可能連GA都不符合的條目因為水票問題而上了FA，但卻又認爲現在的FAC沒有任何問題。就算是投票沒有問題，但此討論中已經多次提到共識討論制的優點和好處，而有人去反駁這些觀點，並指出投票制相比共識討論之下的優點了嗎？我可不可以把現在討論「FAC投票是否存在問題」這種無意義的討論視爲稻草人論證呢？說到最後，到底對於FAC試行一次、一個負責人有什麼具體意見？難道你是不想看到共識製成功？還是你篤定共識制一定會失敗？無論如何我都很疑惑爲什麼如此push back這個提案，而對我來說「不願走出舒適區」都難以解釋這種行爲。--0xDeadbeef（留言） 2022年10月20日 (四) 17:31 (UTC)回覆
FAC就機制上而言是沒有問題的，但不代表不能在這個機制之上建立其他能幫助這個機制運行更好的東西。對我來說，審議制相當於把評選「打掉重練」，且我也有指出「投票制相比共識討論之下的優點」，並指出共識討論的一些問題（如協調員獨大，可自行決定共識、有償協調員而導致協調員和評審員狼狽為奸、各評審員因其理據不同而在決定共識中不享有同等地位等問題），這些問題直到現在我還沒看到令人信服的回應。另外有許多可能連GA都不符合的條目因為水票問題而上了FA亦是為何FAC重審機制存在的原因，並不衝突。
據我理解，複審組只能落選一條目，不能當選一條目。-- （☎）dt 2022年10月20日 (四) 19:48 (UTC)回覆
「目前的投票制中審閱者不需要仔細檢查條目就能入選」這點根本不需要我來舉證吧，閣下覺得投下yesFA的編者一定仔細檢查過條目了嗎？再極端點說，一篇條目就算8名編者都沒有看過條目投yesFA，條目照樣能入選。
「FAC就機制上而言是沒有問題的」這句話在大前提上就是不正確的，閣下認為FAC「沒有問題」是說其「沒有爭議」，不用仔細檢查條目當然沒有爭議。
至於您提到的共識討論的一些問題（如協調員獨大，可自行決定共識、有償協調員而導致協調員和評審員狼狽為奸、各評審員因其理據不同而在決定共識中不享有同等地位等問題），我可以說，共識本身就伴隨着爭議，無論在互助客棧還是其它地方，只要有反對意見，爭議就會存在，即使是讓管理員來結案，也沒法讓所有人都信服。共識制FAC也是如此，有爭議不是件壞事，這說明條目被仔細檢查過才會引發爭議，我也很樂於看到這種爭議的出現。況且，有爭議的條目其自身肯定也是有問題的，如果一篇條目收到大量的支持/反對意見，協調員再「獨大」/「有償」也沒法改變既定的結果；真正會引發爭議的只有那些支持和反對意見共存的條目，只有這些條目的結案會給協調員判斷的空間，按照共識制的規則，這種條目通常會落選，在落選後的時間內，主編完全可以改善條目，把爭議的問題去除再來提名，這是件好事。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月21日 (五) 00:04 (UTC)回覆
若是照您這麼說，我並無法得知共識制究竟有何好處。您覺得現在投票制不行（也算是產生爭議了，不然我們也不會在這裏討論），但共識制（據您所說）亦會導致爭議，「因為共識本身就伴隨爭議」，造成之後還會有人在這裏繼續討論共識制的爭議/問題。
還有，我並非認為共識制在中維無法施行，但有足夠理由相信共識制不適合當前維內風氣（包括用戶素質皆和英維非常不同，Sidishandsome這前面也有提到）、造成的麻煩可能比現有投票制還要多（可能的「濫權」、「不信任」等等，這我不列舉，您可去看前面第一次提出時反對聲浪有多大）且沒有任何理據表明審議制能有效遏制折毛事件再次發生（您可以說英維有經驗，但英維跟中維的社群組成並不一樣〔最明顯的：英維有arbcom，而中維沒有〕，建議不要隨便抄別人）。
一言以蔽之：弊大於利。另外以上這些並不是一次試行就能發現的問題，需要長期/反覆的試行而有朝一日（肯定不是只有施行一個月，甚至一年可能亦有不足）才能施行。若是根本不知道甚麼時候以上問題才能看到解方則個人認為無需浪費時間。-- （☎）dt 2022年10月21日 (五) 03:13 (UTC)回覆
@BlackShadowG：的觀點其實諷刺地說出了投票制的一個重要優點：保證能夠行禮如儀地完成評審。即使投票人全都是猴子，限期一到，總有一個結果，就可以照流程跑下去。搞共識制，就有爭議，就有可能產生無結論的情況。如果找不到資深的主委來評斷，評審就有可能無限延長下去，等待有才之士的出現。就行政來說，這當然不是什麼好事。互助客棧和VIP就是這類長期無結論案子的集中地。--Temp3600（留言） 2022年10月21日 (五) 14:11 (UTC)回覆
如果從一家產出「條目」的公司來說，「照流程跑下去」的確是優點，但是維基百科不強迫任何人參與，又沒有KPI，就算有着超越英維的宏願也只能算個人口嗨。從認真做內容，保證FA的確符合「維基百科條目之傑出典範」的角度出發，投票制不夠好，審議制值得嘗試，也是負責任的做法。
個人目前最多只評選過GA，也只參與了解的內容的評選。不過我也看過一些FA評選充滿爭議的情況，讓我以紫式部的FA和GA評選為例。「紫式部」進行過兩次FA（落選），一次GA評選（通過），FA都因為Jarodalien的評價落選，而且Jarodalien發言之前，都獲得一定的「零意見支持票」。GA那一次獲得6個「零意見支持票」，個人發現有很嚴重的翻譯問題參與到討論中。
寫在最後，維基百科不保證其內容正確無誤，甚至也沒有義務去「修改錯誤或者參與到非正式的同行評審」。從這個角度出發，投票制的確很好，反正錯了也不用負責。--Nostalgiacn（留言） 2022年10月24日 (一) 06:14 (UTC)回覆
一人一票制與平等思想密切相關。至於齊頭式平等是否良好制度，人人負責是不是就等於人人都不負責，就是另一個故事了。--Temp3600（留言） 2022年10月25日 (二) 12:20 (UTC)回覆
  • 問題還是實質評審：協調員作為主評審員，必須有足夠的學養，才能在其他評審員意見不一時選出更有道理的一方，正如法官本身必先是優秀的律師。如果希望推動評審制，現在是應該尋找人才，準備通訊名單，並思考那些主題可以找誰來當主委，而不是討論主席團要有多少人：一個看版與一堆堆看版效果一樣。--Temp3600（留言） 2022年10月19日 (三) 11:11 (UTC)回覆
    GA和FA現在的評審員要求是「編輯註冊7日且編輯次數達50次的使用者」，本來就很水了。--Nostalgiacn（留言） 2022年10月19日 (三) 15:00 (UTC)回覆
    是否因應在當期評審個案之情，對應設立通識提問之簡易遴選流程？--約克客（留言） 2022年10月20日 (四) 03:21 (UTC)回覆
    可以考慮在評審的時候臨時召集一兩位熟悉相關領域條目編寫的編者征取意見，就像你之前提到的，臭皮匠和諸葛亮的情況。常駐協調員要處理所有的評選條目，臨時召集來的編者只需要在相關領域的評選出現時才來，協調員是投入（commit），其他評審含被召集人是參與（involve）。如果你要說會這個方向的編者只有提名人的話，其實在論文同行評審中最最冷門的方向也是差不多的情況。--MilkyDefer 2022年10月21日 (五) 02:20 (UTC)回覆
    那萬一那段時間專家沒有上線那怎樣辦?以中維的人手，其實只能靠行政排班表來補足：接到評審要求後，先由普通評審員預審，排除格式、來源問題，然後預約主委來診症。要是沒有醫生來，或者搶不到號呢?那就只好回家繼續等了。--Temp3600（留言） 2022年10月21日 (五) 14:21 (UTC)回覆
    如果沒有主審的情況下，可以讓協調員按現有意見來判斷，這就等於書記兼任主席，那可比現在的投票制糟糕多了。--Temp3600（留言） 2022年10月21日 (五) 14:24 (UTC)回覆
    條目評審也不是搞得這麼等級森嚴的吧？熟悉該領域的編者也不見得需要與其他編者要具有某種上下級關係；所謂的協調員，或者說，召集人，發出邀請讓他們得知有他們可能熟悉的條目在進行評審。不見得他們就會成為聽取下面普通評審員匯報工作的那種「主審」。但是他們的意見可以給協調員很重要的參考是不錯的，有熟悉主題的人的認可的話，協調員做出判斷也會更有把握一些；熟悉主題的人長期不出現的話，評審就會被拉長，要麼更多普通人加入審閱提高置信度，要麼這種「專家」出現。考慮到現在英維的FA最久的能拖三個月，可以預見這種事情會發生但是不太至於會導致災難。FA評選數量本身就比較少，姑且是還能經得起這種延遲的。--MilkyDefer 2022年10月21日 (五) 14:54 (UTC)回覆
    MilkyDefer說得很好。然而社群是否願意接受一場FA辦三個月?--Temp3600（留言） 2022年10月22日 (六) 14:54 (UTC)回覆
    這個問題我不能替代社群回答。目前而言我是能接受的，我不能替代大家的看法。等其他人怎麼說吧。--MilkyDefer 2022年10月22日 (六) 15:20 (UTC)回覆
    我也能接受，FAC的所需時間的變長也代表着FA的評選標準以及條目質量的提高。再者，難度有哪家期刊同行評審幾天就能完成的嗎。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月23日 (日) 02:27 (UTC)回覆
    回覆一下兩個評論：
    保證能夠行禮如儀地完成評審。即使投票人全都是猴子，限期一到，總有一個結果，就可以照流程跑下去。搞共識制，就有爭議，就有可能產生無結論的情況。如果找不到資深的主委來評斷，評審就有可能無限延長下去，等待有才之士的出現。就行政來說，這當然不是什麼好事。互助客棧和VIP就是這類長期無結論案子的集中地。
    MilkyDefer說得很好。然而社群是否願意接受一場FA辦三個月?
    目前的論點是關於所謂「個別條目在審議制中產生爭議」的問題。對此我有以下幾個回覆：
    1. 既然這種無結論案子這麼多，意思是VIP和互助客棧也應該投票制嗎？這種論證很奇怪，因爲在我看來，維基百科是不需要持續產出FA的。FA到最後不就是一個條目右上角的一個五角星嗎？但是如果把中心放在「FA產出效率」上，那是不是就是想要引發FAC體制內的編者的反對呢？從我第一個問題應該就能看到這種比喻的問題了吧？共識制所謂的「無結論」情況指的是「no consensus」的結果，而對我來說，能把一些原本是noFA結果的條目變成no consensus是一個改善，因爲它能告訴編輯條目在於yesFA的邊緣，而更多的改善則能夠臨門一腳進入FA範圍。而對於把原來yesFA的結果變成no consensus，請看第二點。
    2. yesFA變成no consensus問題：從結果導向的角度來看的話，FA產出變少確實是不好的，但是這也可以說明社群對於FA的評選標準增高了。其實你要如果說這種轉變會把原來完美符合FA標準的條目變得no consensus，那就是在變相地說「中維FAC參與者都是猴子」這種假設是在某種層面上成立的。
    3. 「FA辦三個月」問題：這其實比較矛盾，因爲對於共識制的另一個不同意的觀點是在於「英維的東西不全適用中維」，而提出這個問題則是在隱性地將enwiki和zhwiki畫上一個等號。並且，如果你說FA可能辦到三個月，是什麼原因造成的呢？我目前能想像出來的就是討論太耗時而投票沒有那麼耗時，所以共識制討論會更長時間。但這不就代表使用共識制會更完全的對於一個條目是否符合FA標準進行評測嗎？之前有人否認投票制的人不好好檢查條目和FA標準就投票的問題，但是如果說投票制的人都很好地檢查FA標準而投票的話，那不就說明共識討論制和投票制應該需要相同的時間嗎？
    --0xDeadbeef（留言） 2022年10月22日 (六) 15:29 (UTC)回覆
    若要討論no consensus對評選的影響應該這麼說，no consensus給人的感覺就是「不知道甚麼原因而沒有達成共識」。相對的，有一個明確的「入選」或「未入選」比較不會導致爭議（入選或沒入選肯定是有原因的）。若您也要做投票制和共識制在其他領域的比較，那為何RFA不採用共識制呢？我並不認為拿其他站務（而且類型還非常不同，那些站務是要剝奪編輯權限的站務，一次評選又不是剝奪條目入選資格）來比較是一個洽當的評判標準。正如WP:RTRL，別人闖了紅燈，但那人是警車執行公務啊。
    其實現在有沒有足夠的投票人數就另類形成所謂no consensus了，即沉默的反對（不想得罪人，但又不支持條目，免得搞得跟Sanmosa和6+一樣撕破臉），這在FAC尤其常見（這也是為何我不認為英維規則適合中維，習慣差太多了）。就如最近我修改了一篇GA後投了FAC，不少常駐FAC的編輯（如SickManWP）沒有投yesFA（但也沒人投noFA），我是在私底下問才知道問題的（有人覺得紅鏈太多，有人覺得可以翻得更好）。重點是我並不認為協調員可以偵測出/發現各編者對一條目的見解。
    我認為每個人都有權表示支持、反對或所謂「沉默的反對」，不論有沒有道理。就我看來，共識制將形成另類如同互助客棧的辯論平台（即哪方比較有理），而這並不是好的現象。強制徵求編者意見可能長期來看會損害各編者之間的關係。
    另外再回應一下三個月的問題，我個人認為不是時間的問題，而是那位敢放在FAC三個月的編輯的問題。既然明明知道沒有共識上FA（不然也不會積三個月）是不是應該先撤回，改善後再重新提名呢？我認為除非是那類非常固執的編輯（到目前為止我見過最極端的是6+，但他也不會因為一次、兩次、三次投票沒上而在那邊有怨言），不然應該也要明白一個人佔掉FAC三個月的資源是非常自私的行為。-- （☎）dt 2022年10月25日 (二) 03:28 (UTC)回覆
    所以你覺得沉默的反對比能在共識制上評論好嗎？現在的投票制本來已經邊緣化那些不投yes或no而只想評論的人了。至於若您也要做投票制和共識制在其他領域的比較：是Temp3600先說互助客棧和VIP就是這類長期無結論案子的集中地我才回覆的。關於RFA採用共識制的問題，我個人認爲能採用是好的，因爲英維也採用共識制。並且如果你讀一下你維的WP:RFA界面也能看到行政員負責在管理人員申請程序結束後，依照共識賦予當選人管理員或行政員權限。此外，行政員負責在困難的情況下決定投票共識及結論，所以一直以來是你覺得RFA就是超過百分比就自動通過嗎？至於你舉一個你認爲比喻不當的例子就能證明我的比喻不當的論證我無語了。我已經決定不再對你的評論回覆，因爲你的這些評論在我看來和「爲了反駁而反駁」而不是真正考慮別人的意見，並且我繼續回覆沒有任何意義。我也不指望你維能因爲WP:NOTBURO作出哪些改變，之前的一個在跨維基活躍的用戶早已從所有項目隱退了，我看我單一專注英維也是遲早的了。--0xDeadbeef（留言） 2022年10月25日 (二) 05:10 (UTC)回覆
    那好啊，比中國人更看重人際關係以及讀空氣的日本人他們的制度又是什麼呢？
    • 支持票通常都帶上長篇大論
    • 投票持續最長三個月，特殊情況可延期一個月
    • 在上述期限內的任意時點達成「支持票三票且佔有效總票數四分之三之上」的狀態且持續一個禮拜即告入選。
    • 滿足下列任意情況者快速落選：
      • 反對票至少三票且維持一個禮拜
      • 沒有其他支持票且提名者撤回提名
      • 提名者是傀儡賬號被不限期封鎖，沒有其他支持票
    現在論支持票是投一個yesFA走人，又說不能走討論制度，兩邊都取不到好，真的要成文明窪地了。--MilkyDefer 2022年10月25日 (二) 05:19 (UTC)回覆
    我不認為「沉默的反對」在FAC中是需要考慮的（無論是投票制還是共識制），既然對被評選的條目有意見，就應該在評選中提出來，既然無意提出自己的意見，就不應指望自己沒提出的意見被納入考量。協調員沒有義務偵測出/發現各編者對一條目的見解，他們只需要依據提出意見的用戶做出判斷。
    鄙人不太認同共識制將形成另類如同互助客棧的辯論平台這一觀點，共識制FAC不是正方與反方的「辯論」，且與客棧和RFA有本質上的不同。共識制FAC是反方指出條目不合標準的地方，讓主編來改善，只要改善完成，再多的反對意見都可以解決，而不需要正方來「辯論」。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月25日 (二) 10:23 (UTC)回覆
    先回應一部分：
    有部份站務的確使用投票方式決定結果，例如維基百科:投票/二十週年紀念識別標誌就以投票方式產生。我無意詳細討論那種場合使用何種方式較有利，僅指出不同的決定方式皆有其優勢。
    FAC的目的之一當然是引起編者的反對，以進一步改善條目。編輯者們積極提出意見正說明社群活躍，氣氛良好。然而，世上沒有免費午餐，所有制度皆有成本。
    舉例來說，高考制度儘管有各種害處，在行政成本上有其重大優勢：單憑一個分值就能處理大學分派，以致作為對一個人終生學術水平的評估。投票制儘管將猴子當成人看，在保證明確得出結果這一點上可是很優秀。
    我會將BlackShadowG的說話反過來理解：如果要提高FA的評選水平，評審時間就必須延長，這就是代價（之一）。目前的FAC能夠在極短時間內處理某些冷門評審主題，正是將猴子當成人看，硬生生將no conenesus扭轉成yes FA. 這不是什麼好方案，但至少在行政上處理了問題。改成評審制很好，提高評審水平也很好。但誰來排班表？
    「英維的東西不全適用中維」，我覺得我們可以再悲觀一點，如果三個月後評審都辦不完要怎樣辦。在理想情況下，「共識討論制和投票制應該需要相同的時間」。然而，投票制可以犠牲品質來換取速度；共識討論制要麼堅持等待討論結果，要麼將向獨裁制轉化。這可比投票制的問題嚴重多了。--Temp3600（留言） 2022年10月25日 (二) 12:56 (UTC)回覆
    能理解你的想法，感謝回應。在我看來我們的意見分歧應該在於品質和速度的權衡問題。之前也用過折毛事件作爲例子，而想表達的並不是共識制便能夠完全阻止這種事情的發生，而是說明共識制帶來的潛在品質可以更好地去提前發現這些問題，而不用像折毛一樣發現之後需要大量時間來清理打掃。也許這樣相比之下，共識制也能帶來省去一部分這種時間的好處。至於共識制是否能夠真正帶來更好的品質，這也是試行計劃想要證明的一部分。--0xDeadbeef（留言） 2022年10月25日 (二) 13:30 (UTC)回覆
    可以補充：不單是速度，還有「穩定」。無論評審結果如何，只要努力兩個星期，事情就總算結束了。比如說只有暑假有空的話，大可以在八月中前提交評審，保證在開課前完成FAC。--Temp3600（留言） 2022年10月26日 (三) 15:23 (UTC)回覆
    你說的對，但是我仍然覺得速度和穩定的問題都不大。共識制並不需要原來提交FAC的人在FAC的全程都跟進並且作出必要的改變。這和WP:OWN和WP:CHOICE都不相符。共識製作爲一個討論的平臺也許會激勵其他用戶在申請人Wikibreak的時候幫忙改進並提升至FA。我還認爲，如果共識制的一個FAC在兩個星期後都還沒有結果的話，在投票制也不一定就能有結果。--0xDeadbeef（留言） 2022年10月26日 (三) 15:37 (UTC)回覆
    絕大部分情況還是主編按FAC的意見來改進條目的，長期不上線會有麻煩。--Temp3600（留言） 2022年10月26日 (三) 15:44 (UTC)回覆
    繼續回應：
    「沉默的反對」是一個問題，但暫時沒有甚麼好方法。我個人在這類問題上的見解是引入匿名發言。不說話，主編就算希望改善條目，也不知從何入手。然而，即使在目前制度下，編輯仍能通過意見及中立票來影響「選情」，在DYK中，基於同情票問題，不少編者都改用意見代替反對票，只有對方拒絕改善時才會投反。FAC中大家不寫意見，只能說是懶惰了。
    至於「文明窪地」，這不就明擺着嗎。如果諸君願意投票時認真一點，嚴肅看待公民責任，今日何以至此？--Temp3600（留言） 2022年10月26日 (三) 15:41 (UTC)回覆
    最後（？）說點「建設性想法」：
    事實上，我確信這次試行將會成功。只要選擇一個合適的時間，確保有足夠的大佬願意撐起場面，事先考慮評審條目的主題，要籌備一次FAC並不困難。困難在於日後千奇百怪的FAC出現時，評審制是否能夠承接這些工作量。
    因此，這次試行的成果與全面推展共識制可說是沒有關連，最多就是證明中維還是有一些認真的編輯者。
    目前而言，可以考慮將共識制拆分，僅於部分較活躍的專題組實行。比如ACG條目，MilkyDefer、Lopullinen等都可以當主委，要是沒空，可以拉cwek、eric liu來，應不致出現主委旁落，被外行人掌握的局面。至於其他主題，保持現狀為宜。--Temp3600（留言） 2022年10月26日 (三) 16:01 (UTC)回覆
    確實一次的試行和全面推展並沒有關聯，也不存在「因為試行成功所以應該拓展到整站」的理論，個人認為可以姑且一試。
    當然也應考慮試行後當選的條目是否仍要重走投票制。-- （☎）dt 2022年10月28日 (五) 05:39 (UTC)回覆
@MilkyDefer：目前未見人反對原本的提案，而ATannedBurger也在上面說過部分支持。因爲是試運行，還需要公示嗎？--0xDeadbeef（留言） 2022年10月26日 (三) 16:05 (UTC)回覆
確實我們好像花了很多精力去解釋可持續性的問題，但這跟僅僅一次的試行可以說是毫不影響。不過Temp3600說的也對，這次試行還是選擇一篇相對熟悉的領域（對我而言是ACG與電腦）來審，而不是最開始設定的「無差別選擇第一篇提交的條目」會不會好一些？如果試行的條目對領域存在限制的話，到時候我們就必須等待一篇相關領域內的條目提交到評選來，這個延時就不在可控範圍內了。--MilkyDefer 2022年10月27日 (四) 10:14 (UTC)回覆
那我們現在需要先決定選什麼領域的條目嗎？--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月28日 (五) 10:02 (UTC)回覆
首先先決定要不要選特定領域的條目，再考慮選什麼領域的條目。不管是ACG還是電腦技術哪怕是初等中等數學，被送上FAC都是稀奇事，說不定到年底都見不到一篇。--MilkyDefer 2022年10月28日 (五) 10:29 (UTC)回覆
我覺得選不選特定領域的條目均可。不過如果需要ACG相關的FAC條目的話，我之前主編的最後生還者就是FAC不夠票落選的，30天冷靜期過去後我會重新提名，如果實在缺條目的話也許可以等這篇。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年10月28日 (五) 10:48 (UTC)回覆
也可以哦……只要不是原神相關。--MilkyDefer 2022年10月29日 (六) 11:25 (UTC)回覆

關於試行一次的公示 編輯

已通過：
至少沒有人反對要試一次，那就這麼定了。MilkyDefer 2022年11月11日 (五) 12:44 (UTC)回覆
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

總之，在將近一個月的討論（辯論？）當中，大家都中途偏離軌道開始討論制度的可持續問題。這不應該成為試行一次的blocker。  公示7日：

  • 茲試行一次有效的評議制典範條目評選。
  • 上一條當中的「有效」指的是，條目不滿足快速落選準則，且不是典範條目重審。
  • 選擇的評選條目應該是在公示通過後，提交的一篇落於ACG範疇或是電腦、資訊科技範疇的條目。（簡化挑選準則，因為保底會有一篇最後生還者進行第二次典範條目評審）
  • 該次使用審議制的評選，其結果擁有與現行投票制同等的效力。即，若審議為入選，則條目獲得典範條目資格；若審議結果為落選，則條目同樣落選，30日冷靜期同樣適用。在社群的反對意見極大的時候，不排除入選的條目還要重新投票的可能（我希望這種事情不要發生）。
  • 應該為該次試行開設評審專頁，同時在典範條目評選主入口提供進入該次評審專頁的連結。（ 完成→Wikipedia:典範條目評選/共識制試行）
  • 該次試行的協調人為MilkyDefer。

--MilkyDefer 2022年10月31日 (一) 05:06 (UTC)回覆

  • 可以準備打包走人了。這個社群一定要至少先示範幾十個存檔，這樣才能考慮要不要再用存檔。不然就可以走退休了吧？看看最近一個月（2022年10月）以來，其他願意幫忙用存檔的似乎只有看見@SilverReaper而已，如上面所述，根本也見不到哪個管理員來出手，就人手而言顯然就已經不夠了。以後想要靠這個拿到站務獎的用戶啊，難度一定升高了不少，因為真的是有看沒有懂。如果沒有示範存檔的話，估計就是準備走向類似存廢討論一樣成為積壓的頁面，因為都沒人敢動存檔。算了，反正對那些本來也就寫不出至少GA等級的條目來講那是真的沒差，要不然為何每次寫在DYK提名時都得強調「不考慮{{produceEncouragement}}、GA或FA」呢？因為條目和是否為一個GA或FA完全無關，GA或FA也就是一個條目而已，並不會因此變成多個條目。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年10月31日 (一) 14:46 (UTC)回覆
    我其實沒有讀懂你這段發言的意思，尤其是與現在公示內容的關係。如果你要說存檔的話，由於將要試行一次的典範條目評選是單獨開設子頁面，屆時的「存檔」就是將整個評選子頁面移動到對應的位置，甚至無需移動頁面，直接在{{Article history}}填寫上正確的討論頁面位置就可。若能引入FACbot的話整個過程就是真的不需要人來干預了。就我做過的存檔而言，存檔過程很繁瑣。用作移動存檔的那個模板（我記得是叫{{移動存檔}}吧）的使用晦澀不好理解，修改{{Article history}}也並非容易，這都拉高了參與存檔工作的門檻。沒有相應的操作指南，會的都會，不會的也不知道怎麼學，所以會有積壓。
    補充一下移動存檔的門檻有多高。大家都知道被移動的存檔都會有一行近乎是統一的提示：「本討論移動自XXXXX，執行人XXXXX」。這是統一利用了{{移動存檔}}模板達成的。但是，在使用這個模板的時候做的都是替換引用，因此從編輯後的頁面原始碼中是看不出討論是如何被移動的。想要移動存檔對不熟悉的人可以說是連門都摸不着。--MilkyDefer 2022年11月2日 (三) 13:38 (UTC)回覆
    英維的en:User:FACBot就是專門處理存檔的機械人，但是是共識制的，如果共識制的提案通過，也許可以引入這個機械人（原作者有公開源碼，應該問題不大）。似乎目前的投票制也可能可以用機械人存檔，不過這就需要請熟悉相關技術的用戶來專門就中維的存檔機制編寫機械人了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月2日 (三) 14:19 (UTC)回覆
    怎麼不乾脆說以後這些存檔都不用手工存檔就好了呢？全機械人、全自動化。呵呵，那就要保證存檔絕對不會出錯餒，怎麼可能？啊如果機械人存檔真的不會出錯，真的能打包走人了啊，還需要普通用戶在維基百科做存檔幹啥呢？也免了吧。當然，若以後交由給機械人存檔提名，還可以完全避免掉「移動存檔的人是提名人自己提名的條目」這問題呢，反倒是優點，因為解決了一小部分的Bug。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年11月2日 (三) 19:46 (UTC)回覆
    emmm我是說有沒有一種可能，存檔機械人可以設計成只有在協調員下令要求其存檔的時候才會運作？誰下令誰負責擦屁股這種道理應該是很明了的吧？--MilkyDefer 2022年11月3日 (四) 02:24 (UTC)回覆
    英維本來就是這樣啊……--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月3日 (四) 10:27 (UTC)回覆
    我想Z7504君其中一個意思是，雖然機械人存檔可以避免之前提及「自己結束自己的提名」的風險，也省卻了人力，但至少現時的人手存檔機制是一個途徑讓用戶接觸站務工作（甚至獲得維基獎勵）。--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年11月3日 (四) 12:27 (UTC)回覆
    我不認為接觸站務工作必須要跟機械人搶工作（當然我是說有機械人的前提下），而且中維有大量站務工作可以幫忙處理。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月3日 (四) 12:52 (UTC)回覆
    剛好可以跟隔壁存廢討論聯動一下，擔心存檔條目評選這份站務工作會被機械人搶了的可以去隔壁存廢討論積壓解決{{Follow-up}}標出來的，已經有結論但沒人執行的事情。--MilkyDefer 2022年11月4日 (五) 04:54 (UTC)回覆
    機械人取代人類，將人類從低價值的重覆文書工作中解放出來，不是百利而無一害嗎。--Temp3600（留言） 2022年11月6日 (日) 16:30 (UTC)回覆
  • 想問一個比較尷尬的問題，如果公示期完結後無人自薦條目，而保底的《最後生還者》也沒有可供協調員參考的明確意見（有機會發生的是一堆純支持票，我在英維FAC也見過有編輯投這類），是否要等待下一條屬於相關範疇的條目有興趣參選FA才會再次試行？--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年11月6日 (日) 03:22 (UTC)回覆
    我個人認為要是這種事情真的發生了，那評審結束後我第一個要求回到投票制度。只有純支持票跟投票有什麼區別？反而還顯得變成動態入選門檻。--MilkyDefer 2022年11月6日 (日) 03:35 (UTC)回覆
    這個時候就考驗主委的功力了。主委作為整個評審的召集人，除了自己需熟識有關主題，能發表意見引領眾人思考外，也有邀請合適的編審者協助評審的職能。如果只有無用的純支持票，條目旳狀態就是「無共識」，須等主委邀請更多高明之士前來發表意見。--Temp3600（留言） 2022年11月6日 (日) 16:30 (UTC)回覆
  • @慕尼黑啤酒、Suicasmo、A1Cafel、卡達：召喚一些（我印象中）時常提名條目參與FAC但未退休的編輯給予更多意見。--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年11月7日 (一) 10:59 (UTC)回覆
  • @慕尼黑啤酒、Suicasmo、A1Cafel、卡達：我也來ping一次。在長達9天的公示過程中Z7504提出了一個很奇怪的意見後得到回應。我等到這周五晚上6點（UTC+8），如果沒有其它問題的話就告通過了。 --MilkyDefer 2022年11月9日 (三) 07:55 (UTC)回覆
    本人甚少參與站務討論，恕難以給出建設性意見。站在主編者的立場，惟希望條目評選的流程簡便順暢為佳。--慕尼黑啤酒（留言） 2022年11月9日 (三) 08:30 (UTC)回覆
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

試行期間的交流 編輯

後續討論 編輯

  • 條目評選也算是大致完成，我對全面推行審議制的想法是：本站做不來。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月12日 (一) 12:05 (UTC)回覆
    為什麼呢？共識制度從英維搬來應該是一個很成熟的流程。至於有些人覺得評選不能在一個指定的時間內通過是一個很大的問題，但是我覺得這是一個十分現實的trade off。典範條目應該是百科條目中最好的，所以當不應該成為FA被投票選成FA的條目被發現了，這件事應該責怪誰呢？在投票制下，貌似誰都不用負責任。而審議制則能夠提供證據，能至少對於「為什麼被認為是典範條目」提供一個答案。如果中文維基的平均編輯水平沒有英維高，那更要進行共識討論。如果說有八個自動確認用戶覺得符合標準，所以就應該是典範條目的話，那麼是不是說明FA的門檻比較低？--0xDeadbeef（留言） 2022年12月12日 (一) 12:23 (UTC)回覆
    (！)意見:簡單來說，審議制FA太花時間及人力資源。
    在審議制試行的第一個星期，不同編輯者嘗試提供意見（包括我），唯評審員只接納2位編輯者的意見，有點不太中立。
    在第二個星期，我刻意不回答相關解決方案，因為現有的方針（WP:共識 ）指出
    「另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決」
    唯評審員仍然選擇ping本人回應。換句話說，評審員花了大量時間關心FA過程。
    在第三個星期，評審員宣佈最後7日提出評審，該意見表格沒有更新。
    第四個星期，評審沒有依從時間結束討論。
    ——
    由此可見，一個評審已很混亂，評審員如何每月處理十則提名？--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月12日 (一) 13:27 (UTC)回覆
    首先作為第一次試行所以不可能所有都能第一次搞到完美。至於你刻意不回應我是覺得不能作為不試行審議制的理由。既然是同行評審那就要有一個互相交流的過程。至於評審員是否花費了「大量時間」，根據這些也無法判斷。至於不更新表格和沒有按時結束，也許你想表達的是應該換個評審員？--0xDeadbeef（留言） 2022年12月12日 (一) 13:54 (UTC)回覆
    首先，這不是評審員的錯，因為回答人數在四星期內仍不足最低人數（9人），判斷不出結果反而正常。換著是我以「收成期」價值觀做評審員，肯定會有不少人表達不滿。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月12日 (一) 14:08 (UTC)回覆
    看起來閣下好像理解出了些問題，不同編輯者嘗試提供意見（包括我），唯評審員只接納2位編輯者的意見，這是因為這兩位編輯者（我覺得您是指我和0xDeadbeef）有詳細依照FA的標準檢查哪一項符合，而閣下只是提出了兩個問題，沒有進一步說明閣下認同條目符合哪些FA標準，不符合哪些FA標準，閣下沒有說明當然協調員也沒法納入考慮。你引用的WP:共識的那段條文是僅限於互助客棧的，FA評選不適用。意見表格沒更新不是什麼大問題，沒有依從時間結束討論不知道指的是什麼。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年12月12日 (一) 14:06 (UTC)回覆
    • 難道「審議制」不是「共識」的一環？
    • 反而覺得評審員直接在表格中簽名留下自己最關注的部分是最好。
    • 不是整點結束。
    • 第一條問題主要是關注標題是原創還是有根有據…
    --唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月12日 (一) 14:16 (UTC)回覆
    第二個point是「編輯者」，非「評審員」。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月12日 (一) 14:17 (UTC)回覆
    你就沒注意到你引用的那句話是在WP:共識的「互助客棧」這個大標題下面的嗎？那個表格只是為了直觀說明，怎麼用都沒多大差別。「不是整點結束」……你覺得結束時間多準確很重要嗎？你提出有關條目的問題是OK，但審議制更多需要將條目依照FA的標準檢查。我覺得你的關注點過於細枝末節了，沒什麼值得注意的。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年12月12日 (一) 15:11 (UTC)回覆
    關於那個表格，「沒有侵權」及「圖片版權」部分，其實是可以引入turnitin 那類的機械人測試，一般編輯者不會一字一句上Google 檢查抄襲率及版權問題，意思是在審議前篩走一些明顯不合資格的條目，節省人力資源。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月12日 (一) 15:51 (UTC)回覆

利益聲明：1) 參與本次試行評審；2) 刷小作品的，沒寫過FA。

對於接近FA標準的作品，現在的評審生態多是直接給過，很有橡皮圖章的傾向。本次評審中，多名編輯提出了翔實的意見，幫助文章邁向完美條目。因此，我認為這次試行是成功的。

但是悲觀來看，我們還不具備遵照典範標準評審的條件：

  • 典範標準是很高的要求，是遠高於優良標準的要求。以行文方面為例。GA只需語句清晰，但FA就要行文優美。因此本次評審中，即使對於表意清晰的語句，我也會提出潤色意見。不過實踐中，在句子表意明確的基礎上，評審人是否有願意繼續提出意見，提名人是否樂於接受，這是一個問題。
  • 英維FAC之前有很多準備工作。例如英文版Fallout條目參選FA前就有1次GAN、1次copyedit、1次PR（同行評審）。其中GAN和PR中都有長篇意見。中維本次評審中，我注意到參選條目個別句子表意曖昧；而此類問題本是GAN中就應提出與解決的。儘管本條目直接參選FA，但即便先走GAN又能否解決這些問題，懂的都懂。而且對於翻譯條目，我們比英維更需要copyedit，但可惜我們沒有校訂小組。因此，我們的FAC評審壓力很大——不是提名者壓力大，就是評審者壓力大。

現行FA標準本站可能沒幾個人能hold住。在更容易評審的優良條目上套用這次的機制，或許還能降低評審人壓力，鼓勵他們嚴格按照標準評審，最終起到切實改善條目品質的效果。（至於為何更嚴謹的FA評選用投票？我認為我們的GA和FA評選嚴謹度沒差，還不如改更有可能執行的那個。）--洛普利寧 2022年12月12日 (一) 16:47 (UTC)回覆

感覺其實到頭來最大的問題還是人力，即使我們使用英維一樣的機制（GAN要求一名評審員認真評審，引入copyedit小組，提高PR的受關注程度），一篇條目按照這一套流程下來能得到的改善程度也比不上英維，但這也是沒辦法的事。
我認同在FAC前進行這一套提前改善條目的流程有助於降低FAC評審壓力，這可能需要在FAC使用共識制同時，引入一些配套的措施，包括但不限於：修改GAN的機制，讓編者在提名GA時就能讓條目得到基本改善；提高PR的曝光度，鼓勵提名者在FAC前先PR等。但無論如何，在人力的限制下，評審壓力還是會存在的，速度和質量上也很難做到兩全其美，例如如果跟以前一樣用投票制，幾天就能結束一個評審，但質量上沒法把關；用審議制嚴格評審，就需要更多的時間和精力，這次評審有至少7人參與，耗時也達到了一個月。
至於「GA和FA評選嚴謹度沒差」這個問題，雖然有WP:優良與典範條目標準對比，但事實上每個人對這兩大評選的標準還是有一定的彈性空間。理想情況下，如果GA和FA評選都採用共識制，那麼就有更多的機會來讓評審員們達成「這個問題是GAN就需要解決的，還是FAC才要處理的？」這樣的共識。但事實上主觀因素還是會存在，比如假如我在GAC中說條目缺少某些內容，我可以以缺少這些內容就不符合GA標準的「涵蓋面廣」為由來要求主編改善；主編也可以說條目已經「涵蓋面廣」，那些內容是FA標準的「全面」才會要求的內容來反駁。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年12月13日 (二) 12:32 (UTC)回覆
我認為現行評審制度正是極度不符合人力資源現狀。一方面是GA/FA的6/8人的評審制度，而英文維基連FA評審都不用6人。另一方面是水土不服的英維WIAFA標準：比如行文方面，大家都忙着寫條目，提意見屬於有能力沒人力；而內容方面可能是連能力都沒有，所以不是借英維評審東風，就是信任編者有知識儲備（有時會炸雷）。這兩方面導致品質標準形同虛設，實際評審集體擺爛。更重要的問題是，一代又一代的新維基人也學會了擺爛。（如今的評審品質和十年前相比幾乎沒有進步）我認為只有引入新模式，才能改變這種現狀。（當然不一定是在FA/GA評審本身上改，也可以是PR，或者我在遊戲專題短訊裏提到的專題評審。但無論如何，關鍵還是要有人認真審，且評審過程受到社區尊重。）
我並不期望本站評審達到英文維基的品質。我甚至期望用en:WP:WIAGA作為本站典範條目的標準：用一個力所能及的目標，換取評審者的認真參與，達到實際改善條目的效果。畢竟八張零意見支持票的結果是，條目既沒有得到改善，也未必符合字面上的FA標準。
當然，施行審議制終歸是費時間。且不說上面講的流程耗時問題，更不說與提名人互動的時間，單是一位編輯讀完條目的時間（還沒開始敲意見呢），都夠另一位用戶把本月所有條目全數支持一遍了。而且審議制能否順暢實行，還是要看有評審能力者——特別是FA、GA主編——的時間與精力。我這類小條目創建者來客串，總是沒甚麼說服力的。 --洛普利寧 2022年12月13日 (二) 15:47 (UTC)回覆
各專題人力相差太多。我能想到的可能性就只有我們電子遊戲專題自己辦評審，選出甲級條目或給予典範條目背書。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月14日 (三) 12:38 (UTC)回覆
可能本站從GA評審入手比較合適，FA評審目前先放一邊。FA評審的一大問題是人力，但GA檢查並不需要專業人士，DYK參與者只要用心也能評審。評議制GA評審再說人少，就真是「不為」而非「不能為」了。另一方面FA檢查極其嚴苛，理論上評審者有更好的想法都要提出來；而我們已經習慣零意見投票制，突然開始嚴格要求，無論評審人或提名人都難以適應（這次評審估計SilverReaper君都想把我踢出去了）。GA評審在讀完全文的前提下「得過且過」，不需要提出海量的意見，也不會花費FAC那樣多的時間，我認為比較適合過渡。
找成熟專題試點是很好的方式。像遊戲專題、音樂專題、地震專題等都有成熟的編寫方案和評級隊伍，我認為這些專題可以試點「評議制準GA」（aka「乙上級」），將本次的FAC評審模式套用到準GA評審上。一方面有成熟編寫方案的加持，新編者和其他領域編者不至於在基本方向上錯評；另一方面評級制度活躍，說明領域內有編者把關。此舉可以吸收新鮮血液，並將評議制的理念逐漸傳播開來。等領域能比較成熟地評議GA後，再考慮FA就是水到渠成了。--洛普利寧 2022年12月14日 (三) 16:50 (UTC)回覆
一臉得意於是就回到我上面說過的方向了嘛。「一部分專題可以先擴權」，有意願推動「非投票審」的專題，可以先向社群申請這方面的許可，然後當條目出現時，由主審者向FAC報備。搞雙軌制。--Temp3600（留言） 2022年12月14日 (三) 19:09 (UTC)回覆
  • 於是又回到中文站人少但條目多的老問題了。我沒有什麼好意見，想到再說吧。--Temp3600（留言） 2022年12月13日 (二) 17:36 (UTC)回覆
    可能現時並不是全部具建設性的編輯者知道有FA,建議成立評審組，邀請 巡查員及回退員 或 延伸確認編輯者 加入。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月14日 (三) 02:06 (UTC)回覆
    組織化是可以的，但有不少準備工作。最開首要先建立一個通訊名單，當對應專題的條題被提交時，提示名單上的人可以去看看。--Temp3600（留言） 2022年12月14日 (三) 19:12 (UTC)回覆
    各類工作組，委員會、專題，但反現在的制度都有人，完全沒有問題。近期還鼓弄個維基專題:創作物專案互進，轉眼「不活躍維基專題」。個人對新開小組沒有太大期望，盤活現在的各小組更實際。除非是想要一個XX小組創始人的頭銜。--Nostalgiacn（留言） 2022年12月15日 (四) 06:00 (UTC)回覆
    舉個例，今天九龍巴士1A線參選FA。以現行的公示制度下，如何讓台灣公交編輯者在不留意WP事務的狀況下知道九龍巴士1A線正參與FA?--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月15日 (四) 15:24 (UTC)回覆
    台灣公交編輯者應該主動參與台灣專題和交通專題，而不是等着他人通告。專題參與人數多了，自然就有人更新參選條目名單（就像這樣）。而且不留意WP事務的編輯未必有評審能力，就像不參與遊戲專題的編輯者，他們心中的遊戲優良條目很可能是遊戲道具大全這種負面典型。而且您看看現在的WP:FAC，就算把他們拉過去，他們也只會被{{yesFA}}--~~~~式評審傳染。--洛普利寧 2022年12月15日 (四) 15:52 (UTC)回覆
    我得說"自然就有人更新參選條目名單"在目前而言只算是願望。--Temp3600（留言） 2022年12月16日 (五) 10:00 (UTC)回覆
    那首先把專題搞起來再說。尤其是交通之類的大話題，DYK寫公交的、寫鐵道的編輯大把，不可能說沒有人。名單更新由機械人協助都OK，但專題都是死的bot也愛莫能助。雖然評審組也是一個辦法，但FA這種依賴領域的評審，到頭來還是要靠本領域（或者類似領域）的人把關。--洛普利寧 2022年12月16日 (五) 11:45 (UTC)回覆
    「大部分條目主題都沒有活躍的專題組」 的確是阻礙推行評審制的重要原因之一。--Temp3600（留言） 2022年12月16日 (五) 14:13 (UTC)回覆
    參選條目名單現在已經可以由機械人更新了，這倒確實不是問題。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年12月16日 (五) 14:52 (UTC)回覆
    個人想法，GA評審前條目頂部懸掛橫幅2周，徵集真實讀者的意見，將意見適當納入改進或評審的討論環節。技術上儘量降低留言難度（包括快捷與可視化的操作，參考手冊及常用模板，開放代理用戶留言板等），以及優化橫幅觀感。--YFdyh000（留言） 2022年12月14日 (三) 17:38 (UTC)回覆
  • 話說回來，@SilverReaper：君自己怎樣看?--Temp3600（留言） 2022年12月14日 (三) 19:02 (UTC)回覆
  • 身體好些了。雖然距離完全恢復還要些時間，但我現在能說兩句了。我認為評審能否順利，最大的問題是人們會不會把自己的想法說出來。無論是多小的想法，模糊的感覺還是清晰的問題點，說出來總是要勝過得過且過。有些條目不管是在GA還是在FA，讀過去感覺差一些，這個時候應當說出來，而不是當作沒看到一樣忽視這篇條目的評選而不投票。社群需要時間和努力去完成觀念的轉變。
  • 我沒有遵循英維的慣例，自顧自地開了一個「最終評論期」的東西，這個是我仿照Rust在GitHub上面的Final comment period做的，我無意搞成要掛在公告欄上的公示七天制。
  • 正好最近我在英維接受蔚藍條目的GA諮詢，也獲知了一點當地社群的看法。根據英維社群的看法，英維的GA評審實際上無限接近於橡皮圖章狀態，絕大部分的品質提升在提名條目前的同行評審就已經完成，而且在提名GA前需要徵求條目主要貢獻者的意見才可提名。GAC非常像把證人逼到當庭認罪後對被告宣判無罪的儀式性流程，所以只需要一個人、一兩天即可。以上可供參考。 --MilkyDefer 2022年12月15日 (四) 10:08 (UTC)回覆
    然後是評審標準表格的問題。對不起，我把這事忘了。表格語法我很頭疼，經常寫不對，而且很費力。我更希望探索一個更好的方案。--MilkyDefer 2022年12月15日 (四) 10:10 (UTC)回覆
    準確來說，與其說是忘了，倒不如說是至少有三次看到那個表格想到要更新，然後看到我自己找到頭昏的表格代碼，放棄編輯。另外我沒有每天都盯着評審專頁看。--MilkyDefer 2022年12月15日 (四) 10:20 (UTC)回覆
    （建議使用WP:VE--0xDeadbeef（留言） 2022年12月15日 (四) 11:13 (UTC)回覆
    VE不在維基百科命名空間啟用。--MilkyDefer 2022年12月15日 (四) 13:14 (UTC)回覆
    我竟然忘了。。但是可以複製到沙盒之後再粘貼--0xDeadbeef（留言） 2022年12月15日 (四) 13:31 (UTC)回覆
    條目評審前頂部懸掛橫幅兩周，開放代理用戶留言板恕我保留意見。如果這樣的話，中華民國總統大概是連GA都上不了了。試想一下開放代理用戶留言板後發現人數一邊倒地要求把台灣寫成中國台灣省，中華民國總統要求改寫成台灣地區領導人，總統只能寫到李宗仁。--MilkyDefer 2022年12月15日 (四) 10:16 (UTC)回覆
    作參考而不是指標，有編者引用、轉述時再討論。我設想的留言板，放在外部服務中，類似安全投票的附言公佈，其他編者可以閱讀和取其精華，忽略不合理留言與傀儡行為、可以考慮不存檔（定期清除）。「人數一邊倒地要求」在存廢討論偶有出現，照常處理即可。GA評審期間也可考慮摘掉或縮減橫幅。對於冷門條目，可能不會有多少留言和影響（可以用追蹤分類緩解），不影響已有流程。用以緩解評審可能沒有興致與精力仔細閱讀條目內容的情況。如果留言點評機制足夠方便，常態化更佳，其他百科和知識庫系統已有這種反饋機制。--YFdyh000（留言） 2022年12月15日 (四) 10:28 (UTC)回覆
    引入外人這一招不太可靠，除非是引入卓有聲譽之士。我敢說，維基百科人的水平還是比平均網民要好上不少。--Temp3600（留言） 2022年12月15日 (四) 15:44 (UTC)回覆
    個人認為GA評選在英維成為「橡皮圖章」的情況是審議制實施之後結果，畢竟審議制，形式上無限接近同行評審。
    當然「橡皮圖章」也可能是部分觀點，起碼我也留意不少是沒有同行評審，直接提交GA，評審員指出了部分需要改善的內容，然後就是審查人沒有回應，落選了（1）。也有進行了同行評審，沒人回應，提交GA，在評審員和編者合力改善內容，通過的（1）。--Nostalgiacn（留言） 2022年12月15日 (四) 11:21 (UTC)回覆
    基本上，這只能算是少數，多數優良條目與典範條目評選，還是「橡皮圖章」多（註：不能否認我個人也挺常充當「橡皮圖章」）。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月15日 (四) 21:13 (UTC)回覆
    不太認同「橡皮圖章」是主流的說法。我去看了當下英維遊戲專題參與GA評選的條目，六個條目都沒有參與過同行評審，是直接提交GA的。
    優良和典範（特級）是兩個標準，正如下文「WP:WIAGA的要求比WP:WIAFA低很多」。「橡皮圖章」一說更適用於典範條目，「典範條目之路」（{{FAPath}}）就是推薦先提交「同行評審」後，再提交FA。--Nostalgiacn（留言） 2022年12月16日 (五) 14:33 (UTC)回覆

其實換個角度看，我們對FA和GA的期望到底是怎樣的？比如對於翻譯條目，我甚至認為中維心目中的FA（i.e. 社區的最佳條目）就是：

  • 接近WP:WIAFA要求的內容與來源（絕大部分內容enwp編者已經核實，除了個別誤譯）
  • 接近WP:WIAGA要求的格式（中維沒那麼多格式手冊）
  • 品質高於典型WP:WIACCA條目的行文（大部分內容能看懂，但也有些詰屈聱牙的句子）

這樣一方面，那些被指「投水票」的人其實也是認真投的，畢竟社群的期待就這麼低。另一方面從榮譽上來講，同樣都是FA，三項都努力逼近WIAFA標準的編者不是很吃虧？（雖然這樣的編者大概也不會對FA數量太感興趣）而FA評選亦非完美條目評選，既然乙級條目的行文可能就已經高於事實標準，評審者有沒有必要提出FA級甚至GA級的意見？--洛普利寧 2022年12月15日 (四) 13:33 (UTC)回覆

中維的條目整體質量和標準存在脫節，中維的一些優特是沒有格式和指引的，近日魔女之旅劇集列表爭議也可見一斑（劇集列表類條目的寫法規範）。但是由於翻譯自英維高質量內容已經常態化，所以會用英維的標準審視內容。問題可以簡化為：中維評選優特是以中維條目整體水平而論，還是直接對標英維的優特水平。--Nostalgiacn（留言） 2022年12月15日 (四) 14:48 (UTC)回覆
一臉得意x2這個就是投票制好處：能夠按評審員的水平，動態地調節評審質量，以確保評審本身至少能維持下去。「穩定」、「行政簡便」、「榮譽與責任相抵」這些特質在擁有時或許很不起眼，沒有了可就得吃苦頭。---Temp3600（留言） 2022年12月15日 (四) 16:11 (UTC)回覆
「而審議制則能夠提供證據」可以是優勢，用得不好就變成實名負責制，大家都害怕背鍋。--Temp3600（留言） 2022年12月15日 (四) 16:14 (UTC)回覆
我都認為中維事到如今都沒有鍋可言了。畢竟眼下只要條目不是特別差，就約等於無意見自動通過（甚至是無視合理意見通過）。所以評審人只要提出建設性意見，無論是否檢查出全部問題，都算是在做貢獻。（另外有問題就該提，自己不提結果條目通過，只能怪自己嘍～）至於爭議話題永遠達不成共識：反正FA/GA就是個自我參照，永遠選不上就永遠選不上唄。--洛普利寧 2022年12月15日 (四) 16:30 (UTC)回覆
說到底還是中維對FA/GA的期望，一分貨值一分付出。英文FA和GA評審差距很大，可能GA評審30 kB過，FA擴到100 kB被打回三次還過不了。中文FA/GA/DYK就是票數的差距，本質上似乎沒有差別。要求低自然不值得多花時間，{{yesFA}}十連發非但不受譴責，反爾有人幫忙說是評審快，就這評審素質哪值得花十分鐘總結討論？每名評審都用一兩個小時認真看條目，那審議制的行政時間就算二十分鐘也叫零頭。--洛普利寧 2022年12月15日 (四) 19:24 (UTC)回覆
要是單純從改善一分是一分的觀點來看，那麼投票制也好，什麼制都是可行的：中維的主編也不見得完全不理意見。分別在於意見有多重要，或者說，是否規定必須要先完成「一定的評審工作」，才可以當選。要是中維每篇條目都有一名（就夠了）評審願意拿一個小時來看條目，那我當然很支持評審。但如果根本沒有這個人呢？延長評審時間是對「等這個人有空前來」有幫助，但如果中維社群根本就沒有這方面的人選呢？是否每次都依賴主審將自己的私人時間當作預備隊，出現評審缺口就填進去？--Temp3600（留言） 2022年12月16日 (五) 09:57 (UTC)回覆
所以說根本問題還是中維對FA/GA的事實定位。要是按B級條目要求評，一個人一天評十幾篇當然沒有問題。但問題是既然這樣，那FA和GA的意義在哪裏？如果供其他編者參考，B級條目真的就夠用。所以我們FA/GA就是能上首頁刷榮譽的B級條目？
如果真的想執行WP:WIAFA，那其他人的意見必不可少。這種程度的條目主編至少也看過兩遍，大問題基本是沒有。由於思維慣性、個人知識面和能力，再加上主編看條目已經麻木，一些問題主編自己是看不出來的。這些小問題只有讓其他人檢查、指點。評審時間本身就應該在在考慮之內：既想不花時間又想達到WIAFA要求，那是不可能的。而且這遍檢查完後，編輯之後就會注意同樣的問題，並幫助其他編輯發現類似問題，長期來看這對中文維基發展是有利的。如果沒有本專業的人選，那近似領域的編輯檢查就OK。畢竟我站能力擺在這裏，能達到的「最佳品質」就是如此。但之前沒有任何實質評審，就憑八個{{tl|yesFA}}--~~~~選出來的條目，我實在不認為代表我們的最佳品質。而且FA完全能少提精選——日維才97篇FA，網上照樣一堆人喊「中維垃圾，我看日維都不看中維」；英維也要求每人同時提一個FAC（GAN隨意），中維極端時還有一人同時進行10篇候選的。
WP:WIAGA的要求比WP:WIAFA低很多，我甚至認為兩者是完全不同的要求。比如這次如果試行GAN，我的意見大概會少4/5。所以我上面一直強調，既然本站沒有評議的習慣，那就從GAN開始逐漸培養風氣。畢竟GAN評審不用那樣耗時。但即便是這樣，輻射條目正文1.1萬字，僅僅是通讀本身都要15分鐘，而帶着協助改善的思路閱讀，時間至少加倍。既然主編願意花很長的時間來寫，而且願意把條目寫好，那我多花一些時間來評審，才是對主編努力的尊重，也是對條目評審流程的尊重。
如果社群對WP:WIAFA和WP:WIAGA不認同，或者認為執行不了，或者認為快餐式評審是最合適的。那坦誠參考WP:WIABCA，實事求是地制定標準會更好。--洛普利寧 2022年12月16日 (五) 11:45 (UTC)回覆
「那麼投票制也好，什麼制都是可行的」- 投票制當然是可行的，因為中維做投票制都這麼長時間了還說不可行不就有點誇大了問題了嗎。關於GA的問題：首先我們要考慮一下英維是怎麼幹的。這我還挺熟悉，因為我之前搞了一個GA。首先，只有一個人來評審就行，但是必須在每一個要求後打 。雖然說只是從多個人每人打一個 到一個人打多個 ，但是區別還是很大的。其中一個區別就是責任的問題。當GA需要重審的時候會把之前讓通過的reviewer揪出來批鬥。--0xDeadbeef（留言） 2022年12月16日 (五) 14:33 (UTC)回覆
中維的FA重要來源是英維同級條目的翻譯本，中維的FAC只是翻譯質量審查後追認其FA地位而已。如果需要進行對正文的實質審查，那麼的確是應該限制主編的同時提交數量。--Temp3600（留言） 2022年12月16日 (五) 14:25 (UTC)回覆
「找成熟專題試點」我自己當然很支持。如果諸位有此意願，可以在VPP先行制訂專題組申請自行評審的框架方針，後面再自行商議小組內部細則。--Temp3600（留言） 2022年12月16日 (五) 14:31 (UTC)回覆
+1，如果不限制參與者必須加入專題來評審，我覺得提議通過沒什麼很大的問題--0xDeadbeef（留言） 2022年12月16日 (五) 14:39 (UTC)回覆
我的想法是增設「專題甲級評審」（≈FA的PR）和「專題乙上級評審」（≈GA的PR），大致類似en:Wikipedia:WikiProject Military history/Assessment/A-Class review。有興趣的專題可以向社區提出申請。社區通過後，在評審步驟上鼓勵相關條目先走專題評審，允許專題評審結果在{{Article history}}登記。簡單來說，專題接盤PR管改，正式GAN/FAC管審（關係到上首頁一類）。至於專題評審過程，所有用戶都可以自由參與，專題選一批協調員把關就OK。另外近似領域專題可以考慮合署評審，例如歐洲諸國專題可以在歐洲專題集中review。如果未來多數領域都能普遍運作下去，這種模式也是OK的。--洛普利寧 2022年12月16日 (五) 16:15 (UTC)回覆
我的想法有些不同：專題組有權利自行舉辦GAC/FAC，在GAC/FAC報備以邀請社群參與後，專題組可按自己的內部程序進行評審，社群則直接認可結果。如果堅持走投票程序或是重審，則繼續走投票程序（這個部分日後可以按情況再擴大專題組權限）。PR我覺得沒什麼人在用，直接從我的想法中略過了。--Temp3600（留言） 2022年12月16日 (五) 16:33 (UTC)回覆
這種作法能實行也OK。就是擔心由專題直接裁定結果，會不會把專題變成互煮客棧分棧：比如有人因為條目不通過，把意見轉嫁到個別專題，認為專題胡亂評審要求撤權。（畢竟再用投票制還是很容易直接通過，這樣專題好像經常做錯誤決定⋯⋯）--洛普利寧 2022年12月16日 (五) 16:54 (UTC)回覆
主要是還是FA和GA牽扯到利益問題。比如有些用戶很重視上首頁的問題：例如先評GA，等GA上首頁後再評FA，這樣條目可以上兩次首頁。直接由專題評判不通過，這類用戶必然是很有意見的。而專題評審和PR只是建議性質，相對能保持專注內容的純潔性。畢竟如果個別專題而非全站實行，那個別專題就很容易成為出頭鳥。希望這只是我過於保守的想法。--洛普利寧 2022年12月16日 (五) 17:07 (UTC)回覆
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