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讨论:欧阳修

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2014年7月21日优良条目评选入选
2014年8月8日典范条目评选入选
2016年10月8日典范条目重审撤销
2017年8月28日优良条目评选落选
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欧阳修身体不好，先是染上肺结核病，晚年又患有糖尿病。”？那时候有这些病？--Isnow 12:25 2006年2月10日 (UTC)


原先的版本中写道：

欧阳修(1007年－1072年），姓欧（非欧阳），字永叔，号醉翁、六一居士，谥文忠，吉州吉水（今属江西）人，北宋仁宗学者、作家、官员，曾继包拯接任开封府尹，为唐宋八大家之一。

说 欧阳修 姓欧而非欧阳，依据何在？ 欧阳修的集子可叫做《欧阳文忠集》，而且在其亲笔所撰写的《欧阳氏谱图序》中还考察了自己的姓氏，即欧阳氏的来历。

《欧阳氏谱图序》又叫《文忠公谱图序》，全文共761字，落款为“嘉佑四年（公元1059年）己亥四月庚午嗣孙修谨序”。“文忠公谱图序”以叙述为主，激发议论，笔触如行云流水，一气呵成。着笔伊始，欧阳修就道出了先祖世系及姓氏源流：“欧阳氏出夏禹之苗裔。自帝少康封庶子于会稽，使守禹祀，传二十余世至允常子曰勾践，是为越王。勾践卒，子王与立。传五世至王无疆，为楚威王所灭。其诸族子孙分立于江南海上，受封于楚为欧阳亭侯。？

依此可知，欧阳修的确姓欧阳。


--User:Noname 19:28 2006年2月14日 (UTC)

本条目标题欧阳修，但他本人一直是写古字脩。 现在两字通用 但认为还是尊重原文用法吧？艺术狂热者2010年12月13日 (一) 13:29 

第三任夫人薛氏，是资政殿学士、户部侍郎薛奎第四女。

和条目薛奎里说的有矛盾啊，到底是第三女还是第四女？ bones (留言) 2012年1月29日 (日) 06:39 (UTC)回复

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--61.146.89.102（留言） 2014年7月21日 (一) 15:12 (UTC)回复

欧阳修（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：人文和社会学者-文学家，提名人：Queensroad（留言） 2014年7月14日 (一) 13:06 (UTC)回复

投票期：2014年7月14日 (一) 13:06 (UTC) 至 2014年7月21日 (一) 13:06 (UTC)

*(＝)中立：想请问主编，我记得以前的条目版本，有对于欧阳修的一些评论或批评，譬如：“曾与宋祁合脩《新唐书》，并独撰《新五代史》，但史料价值不高，刘攽曾说：“如此，亦是第二等文字耳。”《宋稗类钞》有（刘攽说）：“好个欧九，极有文章，可惜不甚读书”之语”这样的内容，个人觉得这些内容使得条目生动许多（正反评价各有），但是翻阅历史纪录，发现被主编您给删了，可以询问删除理由吗？--Age317（留言） 2014年7月18日 (五) 10:56 (UTC)回复

    • (：)回应--@Age317：感谢阁下垂注。阁下提问，并非个别史实的问题，而是关乎史料取舍的问题，用章学诚的话，是“史识”的问题。大哉问。

先就阁下引《宋稗类钞》所言略作订误：“可惜不甚读书”一段话，是刘敞（字原父）所说，不是刘攽。详参李裕民：〈寻找唐宋科举制度变革的转折点〉，《文学遗产》，2014年2期，注25。又，欧阳修被批评“不甚读书”一事，现存最早记录，为南宋祝穆《古今事文类聚》别集卷1，详参上引李裕民论文。《宋稗类钞》是清人所著，以史料价值而言，远低于《古今事文类聚》，引述此事，当据《古今事文类聚》而非《宋稗类钞》。

阁下可能会问：那么主编大可改引《古今事文类聚》，为什么完全删去呢？

“可惜不甚读书”的评语，是公认为不客观，甚至可能是讹传的。《古今事文类聚》记此言后，续云：“东坡后闻此言曰：轼辈将如之何？”（《宋稗类钞》亦有此语）苏学士不但认为刘敞评语苛刻，他对欧阳修的学识也是自愧不如的；南宋叶适直言此说只是“流言”，不足为凭（见李裕民论文注25）；清初王士祯《池北偶谈》卷八亦认为刘敞评语并不公允；最有趣的是南宋刘克庄〈江西道中诗〉：“每嘲介甫行新法，常恨欧公不读书；浩叹诸刘今已矣，路傍乔木日萧疏。”那简直是讥诮刘敞大言不惭了。可见批评欧阳修“不甚读书”，是公认不客观、不公允的。

更重要的是，这句话根本与《新五代史》的优劣完全无关。《古今事文类聚》记事本末如下：欧阳修不清楚大臣入阁当值制度的细节，去信请教刘敞，刘敞即席挥毫，详尽回复，欧阳修叹服刘敞的博学，就根据刘敞的观点编写《五代史记》，刘敞私下曾对亲信说：“好个欧九，极有文章，可惜不甚读书。”（“ 刘原父敞在词掖，有立马挥九制之才。欧阳文忠公尝折简问：入阁起于何年？阁是何殿？开延英起何年？五日一起居，遂废正衙不坐起何年？三者孤陋所不详，乞示本末。公方与客对食，曰：明当为答。已而复追回，令立俟报。原父就坐中疏入阁事，详尽无遗。欧公大惊曰：“原父博学不可及也。”《五代史》载入阁一段事，即答简所云。公尝私谓所亲曰：“好个欧九，极有文章，但可惜不甚读书耳。”东坡后闻此言曰：轼辈将如之何？”见李裕民：〈寻找唐宋科举制度变革的转折点〉，注25。）

“可惜不甚读书”的话即使不是流言，这句话也和《新五代史》的史料价值，完全无关。《五代史记》，是在欧阳修过世后才公布的，刘敞根本不知道该书是否忠实可靠，他的话原意亦不在评论其书，甚至很可能不是直接就来信请教一事而发，只是《古今事文类聚》把二事并列。原文“公尝私谓所亲曰”，“尝”字，其实已改变了叙事的时序。（按常理，我们也很难相信，刘敞会因为欧阳修来信请教，就批评他“不甚读书”。）我们也断不能因欧阳修有所不知，就推论《新五代史》史料价值不高，这是完全不合逻辑的。根据此段记载，毋宁说欧阳修编写《五代史记》时十分谨慎，不敢武断，不耻下问，吸收了刘敞的观点。

附带一提，上述引文中粗体字句，《宋稗类钞》引用时略去了，包括那个关键的“尝”字。（《宋稗类钞》的原文，见李君华、袁建军：〈试论刘敞在北宋经学变革中的历史地位〉，《江西理工大学学报》，2008年6期，页118；此论文可在网上下载。）若只据《宋稗类钞》，刘敞说话的时间，事件与《新五代史》联系何在，就完全蒙昩不清了。这是应当根据《古今事文类聚》而非《宋稗类钞》的原因。

旧版维基条目所述，从史料选用、诠释到推论，都有错误，也没有反映其他人对“不甚读书”评语的反批评，并不公允。删去其说，可免误导读者。事实上，百度百科已一字不漏抄袭了旧版的错误记载。不知Age317君是否认为还要保留？

阁下引旧版维基说“独撰《新五代史》，但史料价值不高，刘攽曾说：‘如此，亦是第二等文字耳。’”旧版和阁下的转引，都没有出示来源。根据韦唐：〈欧阳修为什么要修《新五代史》〉，《二十五史随话》（人民教育出版社），刘攽这段话出自南宋末年周密的《齐东野语》，维基条目“新五代史”亦有相同引述。手头上没有《齐东野语》一书，维基文库中《齐东野语》并不齐全，目前无法查证原文。姑且根据韦唐一文的引述吧。

“据周密《齐东野语》记载，当时有个史学家刘攽（曾参加《资治通鉴》的编写），曾问欧阳修的弟子焦干之，五代史脱稿没有，焦说即将脱稿。刘又问：为韩瞠眼（韩通的外号）立传没有，焦说没有。刘攽大笑说：“如此，亦是第二等文字耳。”这个故事说明欧阳修也未能完全忠实于历史。”

韩通是后周将领，反对宋太祖陈桥兵变。也许出于避讳，《五代史记》没有为韩通立传，刘攽因而取笑《五代史记》为尊者讳，不够公正，这是所谓“第二等文字”的意思，完全和史料价值的高与低无关。刘攽的话也是出于开玩笑的性质，不是认真的评论，莫说当时欧阳修德高望重，刘攽不可能这样批评，更重要的是，刘攽当时根本没有看过《五代史记》，他怎可能认真地评断《五代史记》是第几等文字？

旧版维基条目的话，出于牵强附会，以至是无中生有。它的误导性甚至会透过百度百科的抄袭而扩大影响，不知Age317君是否认为还要保留？

让我多说几句有关编写维基百科的话；阁下不怪我冗赘才看下去啊。

百科全书性质上是一种工具书，为方便读者而编纂，必须保持简明、扼要、清晰，以便读者查阅关键的资讯。事实上Encyclopedia Britannica Ouyang-Xiu条目仅有1203字，以数量而言，中文维基早已远远“抛离”《大英百科全书》了。但其实，百科全书不是研究论文，它只须交代学术界的主要观点，其论据和论证过程，根本是不须罗列的。这是学术上的一种分工。本人编写条目，是本于百科全书应有的体例而下笔，避免引述史料，就像科学条目中不会引用实验室数据。一般读者想知道的是结论，不是论证的过程；如要知道有关史料，那位读者就应该翻阅相关论文，而不是百科全书了。简明扼要，是避免引述史料的最主要原因。

其次，史料是有误导性的。史书可能有讹误阙漏，有的无心，有的故意（就像《宋稗类钞》略去了《古今事文类聚》中关键的两句），根据每一条史料立论，都必须翻查该段文字的来源，是不能“现成”使用的。史料也不可以断章取义地理解，必须兼顾上文下理、语境、文化背景、当事人的动机等等，拿著两三句发挥一番，就会出现像上述“不甚读书”、“第二等文字”的笑话。史料批判，是自德国兰克以来西方史学的最基本工夫，也是傅斯年以下中国史学界的基本共识。Age317君不是对史学也有研究吗？不知阁下是否赞同史料批判的重要性？

史料必须经过严格筛选、考证、分析，才是有意义的讯息或知识。这是本人编写条目，只引述权威学者的研究结论的原因。今“欧阳修”条目113个来源，全都是学者的研究著作，没有一项是纯粹根据史书语句而编写的。力求可靠，是避免直接引述史料的第二个原因。

再其次，突出个别史料，即使没有误解，也可能是一种误导。欧阳修学识的多与少，刘敞和苏轼的评论就截然有别，《宋稗类钞》并列二说，我们为何独取刘敞而舍弃苏轼？古往今来，评论欧阳修的文字成千上万，与其引述个别人士的评语，不如不偏不倚地综合、融汇各种评价；除了最有代表的评论外，根本不必突出个别言论。以《新五代史》的优劣而言，清代学者的评论，就比刘敞、刘攽有价值得多，这不单只是刘氏二人根本没有读过《新五代史》，更重要是清代学者从考据学出发，有论有据，而不是一种印象式的评语。这是条目内有“清代学者则较重视《旧五代史》而轻视《新五代史》”一句，而不引刘氏二人评语的原因。

阁下提到，引述刘氏二人的言论（或广义来说，引用史料），条目会“生动许多”。愚见以为，生动当然比呆板好，但在百科全书的编写中，“生动”却远不是最重要的考虑。准确、扼要、有条理，都比生动重要许多；其实就算是撰写人物传记，准确和完整，也是比“生动”更重要的考虑。阁下也许质疑，条目美化了欧阳修吧，怎么没有反面评价呢？事实上，来自政敌最狠毒的指责、来自理学家和考据学者学术上的批评，条目中都已包括了。Age317君如发现有哪些在下顾虑不周的批评，有劳补上或告诉在下了。Queensroad（留言） 2014年7月18日 (五) 20:24 (UTC)回复

 ：9支持，0反对，入选。--61.146.89.102（留言） 2014年7月21日 (一) 15:08 (UTC)回复

虽然已经错过投票时间，还是要表达对 Queensroad 认真严谨编辑条目的赞美。维基百科历史条目需要有更多像 Queensroad 一样的精神编写。--欢颜展卷（留言） 2014年7月23日 (三) 01:46 (UTC)回复

特色条目重审

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最新留言：在8年前发布5条留言2人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:特色条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504（留言） 2016年10月8日 (六) 17:23 (UTC)回复

欧阳修（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：7（留言） 2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC)回复
投票期：2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC) 至 2016年10月8日 (六) 17:08 (UTC)
  •   不符合典范条目标准：提名人票。两年多前参评时User:AT、User:Shizhao和我提出的意见依然没有足够改善。如章节划分太多太细，首段的概括中基本只有成就，对个人经历没有适当概括，行文依然有欠中立，例如受攻击一节似乎事情没有定论，不做断言比较合适。“一年前，欧阳修以河北都转运按察使之职出使河北，朝廷安排王昭明与他同行，欧阳修拒绝说：按照朝廷惯例，像我这样的官出使州郡，不能与宦官同行，如果跟他一起去，我觉得脸上无光，感到很羞耻[来源请求]。”另外，“引用错误：没有为名为.E8.84.A9.E8.84.A9的参考文献提供内容”是怎么回事？16至18号参考为什么连续三个“^ 16.0 16.1 刘若愚：《欧阳修研究》。^ 17.0 17.1 刘若愚：《欧阳修研究》。^ 18.0 18.1 刘若愚：《欧阳修研究》。”如果是不同的文献，请设法区分。2和3“《石遗室论文》：世称欧阳公文为六一风神，而莫详及所自出。^ 刘德清《欧阳修论稿》1991年北京师范大学出版社”请完善信息。我当时的意见如下：“行文欠中立：“当世最高领袖”，首段过短，生平分段过多导致文段过于琐碎。参考文献这样分页的，要么就全部用哈佛脚注之类的短脚注，要么就用rp模板，不应该这样重复地列出这么多遍。全文参注形式应该统一，参考文献应该采用模板，“ 欧阳修本名当作修，出于书法美感的考虑，他自己署名却习惯作脩。详参……”这样的内容属于补充说明，不应该混在一起。带有网址的参考文献应该有有效访问日期，89到91号注解字面看起来完全相同，但实际内容根本不是同一个。首段中“在中国金石学、诗话及花谱撰作三方面，都是开山始祖”，下文中并没有内容说明花谱上又如何是开山始祖；另，所有评述性的断言，说他哪方面了不起、哪方面最厉害、哪方面最强最动人的（这样的话全文很多），虽然列出了来源，但仍然应该列明是谁的观点，说明这只是有人的观点，否则没有这样的限定，会让人误以为这是普世性的观点，而普世性，并不是依照一个两个来源就能够说明的。如“成就较韩愈、柳宗元时代更普遍和透彻”、“宋代中期以前的辞赋，只是应试的官样文章，以四六为句式，以繁缛工整为风格[89]，可说到了山穷水尽的地步。”“欧阳修始终不承认”用语不当，应该是坚决否认或是一直否认，不承认往往意味着事情的确有，只是嘴硬。另：作为古代诗文大家，当代和后人评价理应单独有一段，并带作品的主题、思想分析。当然，这样的内容内文有，但是已现有文体结构，还非常细碎，没有一个相对清晰的结构和脉络。”，小时的意见是：“除了上述的问题外（尤其是用语中立问题），关于对他的批评，例如有欧阳修与佛教——兼论欧阳修佛教观特质及其对北宋儒学的影响(排佛的消极影响以及对佛教的认识不足)，欧阳修表奏书启研究，欧阳修哀诔文研究, 欧阳修咏物诗研究(其中提到后世对其诗的态度毁誉参半)，论欧阳修对韩愈诗歌的接受与宋诗的奠基(韩诗对欧阳修诗歌的影响)，苏轼与欧阳修关系研究。以上这些都未在文中讨论或阐释（这还只是我在cnki的10000多关于欧阳修的论文中随机找的几篇而已）总之，内容不够完整全面-”。—7（留言） 2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC)回复
  • (＝)中立：没严重到反对...--Z7504（留言） 2016年10月7日 (五) 23:04 (UTC)回复
1反对：未达标准--Z7504（留言） 2016年10月8日 (六) 17:13 (UTC)回复

优良条目评选（第二次）

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最新留言：在7年前发布8条留言4人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504（留言） 2017年8月28日 (一) 04:53 (UTC)回复

欧阳修（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：文学家，提名人：Queensroad（留言） 2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC)回复
投票期：2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC) 至 2017年8月28日 (一) 02:50 (UTC)
  •   符合优良条目标准：提名人票。内容丰富，来源清晰，言之有据，学术性强。—Queensroad（留言） 2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC)回复
  • (！)意见，“政治上文化上，皆属当世最高领袖之一”，按照后文，这些评价不是“学界共识”么，加上这个定语吧，否则听上去好像已是客观定论了；何况“地位”一节也说有不服他的理学家。尤其是编者不该在首段这么讲，除非也加入反面论点，否则NPOV。“在文学、史学、经学，俱有划时代的成就，对中国文化有重大贡献”，这是谁说的，编者为何这么说。--Zetifree (Talk) 2017年8月21日 (一) 18:57 (UTC)回复
  • (：)回应@Zetifree：感谢意见。欧阳修“政治上文化上，皆属当世最高领袖之一”，来自吉川幸次郎《宋诗概说》，这不只是“学界共识”，也是宋代士大夫的共同看法，见证于苏洵、王安石、曾慥，以及史书李焘《续资治通鉴长编》，条目中已作引述，古今一致，相当客观。部份理学家批评欧阳修，但没有否定他在当世的领袖地位。反面论点不能夸张，勉强加入，也是不公允的。文学方面，欧阳修推动古文运动，奠定后世散文取代骈文的地位；其《六一诗话》是中国诗话词话之祖；其辞赋开创“文赋”这种新体裁；其诗歌“以文为诗”，奠定宋诗基础；其散文深深影响后世中日两国的文风。史学方面，其《集古录》是金石学的开山始祖；其《新唐书》与《新五代史》重振《春秋》笔法；其家谱格式成为后世中国人家谱的范本。经学方面，他开创破除章句注疏束缚的新局面；首先怀疑《易》传十翼皆非孔子所作。他的《洛阳牡丹记》，也是中国历史上第一部花谱，为后人所仿效。这些内容条目中都有论述，“在文学、史学、经学，俱有划时代的成就，对中国文化有重大贡献”，是根据资料而来的概括。条目首段只是综合和概括，具体内容详见下文。条目稍长，有待先生细阅。谢谢。Queensroad（留言） 2017年8月22日 (二) 02:28 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准：来源充份，内容完备，优良条目没有问题。－日月星辰 | 留言簿 2017年8月27日 (日) 20:46 (UTC)回复
2支持：未达标准--Z7504（留言） 2017年8月28日 (一) 04:28 (UTC)回复

典范条目评选（第二次）

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最新留言：在6年前发布24条留言16人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2018年1月9日 (二) 09:33 (UTC)回复

欧阳修（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：文学家，提名人：Queensroad（留言） 2017年12月26日 (二) 09:15 (UTC)回复
投票期：2017年12月26日 (二) 09:15 (UTC) 至 2018年1月9日 (二) 09:15 (UTC)
15支持：符合标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2018年1月9日 (二) 09:22 (UTC)回复

疑问

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最新留言：在6年前发布2条留言2人参与讨论

@Queensroad：“曾巩最能承继欧阳修”，这句文法有点不通，而且到底继承了什么似乎模棱两可，不知能否进一步阐释一下--浅蓝雪❉ 2018年1月12日 (五) 21:04 (UTC)回复

@淺藍雪：感谢指正，已改为“其中曾巩最能承继欧阳修的才学”。Queensroad（留言） 2018年1月13日 (六) 08:41 (UTC)回复

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