討論:歐陽修

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歐陽修身體不好,先是染上肺結核病,晚年又患有糖尿病。」?那時候有這些病?--Isnow 12:25 2006年2月10日 (UTC)


原先的版本中寫道:

歐陽修(1007年-1072年),姓歐(非歐陽),字永叔,號醉翁、六一居士,諡文忠,吉州吉水(今屬江西)人,北宋仁宗學者、作家、官員,曾繼包拯接任開封府尹,為唐宋八大家之一。

說 歐陽修 姓歐而非歐陽,依據何在? 歐陽修的集子可叫做《歐陽文忠集》,而且在其親筆所撰寫的《歐陽氏譜圖序》中還考察了自己的姓氏,即歐陽氏的來歷。

《歐陽氏譜圖序》又叫《文忠公譜圖序》,全文共761字,落款為「嘉佑四年(公元1059年)己亥四月庚午嗣孫修謹序」。「文忠公譜圖序」以敘述為主,激發議論,筆觸如行雲流水,一氣呵成。着筆伊始,歐陽修就道出了先祖世系及姓氏源流:「歐陽氏出夏禹之苗裔。自帝少康封庶子於會稽,使守禹祀,傳二十餘世至允常子曰勾踐,是為越王。勾踐卒,子王與立。傳五世至王無疆,為楚威王所滅。其諸族子孫分立於江南海上,受封於楚為歐陽亭侯。?

依此可知,歐陽修的確姓歐陽


--User:Noname 19:28 2006年2月14日 (UTC)

本條目標題歐陽修,但他本人一直是寫古字。 現在兩字通用 但認為還是尊重原文用法吧?藝術狂熱者2010年12月13日 (一) 13:29

第三任夫人薛氏,是资政殿学士、户部侍郎薛奎第四女。 

和條目薛奎里說的有矛盾啊,到底是第三女還是第四女? bones (留言) 2012年1月29日 (日) 06:39 (UTC)回覆

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歐陽修編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌,分類:人文和社會學者-文學家,提名人:Queensroad留言2014年7月14日 (一) 13:06 (UTC)回覆

投票期:2014年7月14日 (一) 13:06 (UTC) 至 2014年7月21日 (一) 13:06 (UTC)

*(=)中立:想請問主編,我記得以前的條目版本,有對於歐陽修的一些評論或批評,譬如:「曾與宋祁合脩《新唐書》,並獨撰《新五代史》,但史料價值不高,劉攽曾說:「如此,亦是第二等文字耳。」《宋稗類鈔》有(劉攽說):「好個歐九,極有文章,可惜不甚讀書」之語」這樣的內容,個人覺得這些內容使得條目生動許多(正反評價各有),但是翻閱歷史紀錄,發現被主編您給刪了,可以詢問刪除理由嗎?--Age317留言2014年7月18日 (五) 10:56 (UTC)回覆

    • (:)回應--@Age317:感謝閣下垂注。閣下提問,並非個別史實的問題,而是關乎史料取捨的問題,用章學誠的話,是「史識」的問題。大哉問。

先就閣下引《宋稗類鈔》所言略作訂誤:「可惜不甚讀書」一段話,是劉敞(字原父)所說,不是劉攽。詳參李裕民:〈尋找唐宋科舉制度變革的轉折點〉,《文學遺產》,2014年2期,註25。又,歐陽修被批評「不甚讀書」一事,現存最早記錄,為南宋祝穆《古今事文類聚》別集卷1,詳參上引李裕民論文。《宋稗類鈔》是清人所著,以史料價值而言,遠低於《古今事文類聚》,引述此事,當據《古今事文類聚》而非《宋稗類鈔》。

閣下可能會問:那麼主編大可改引《古今事文類聚》,為什麼完全刪去呢?

「可惜不甚讀書」的評語,是公認為不客觀,甚至可能是訛傳的。《古今事文類聚》記此言後,續云:「東坡後聞此言曰:軾輩將如之何?」(《宋稗類鈔》亦有此語)蘇學士不但認為劉敞評語苛刻,他對歐陽修的學識也是自愧不如的;南宋葉適直言此說只是「流言」,不足為憑(見李裕民論文註25);清初王士禎《池北偶談》卷八亦認為劉敞評語並不公允;最有趣的是南宋劉克莊江西道中詩〉:「每嘲介甫行新法,常恨歐公不讀書;浩嘆諸劉今已矣,路傍喬木日蕭疏。」那簡直是譏誚劉敞大言不慚了。可見批評歐陽修「不甚讀書」,是公認不客觀、不公允的。

更重要的是,這句話根本與《新五代史》的優劣完全無關。《古今事文類聚》記事本末如下:歐陽修不清楚大臣入閣當值制度的細節,去信請教劉敞,劉敞即席揮毫,詳盡回覆,歐陽修嘆服劉敞的博學,就根據劉敞的觀點編寫《五代史記》,劉敞私下曾對親信說:「好個歐九,極有文章,可惜不甚讀書。」(「 劉原父敞在詞掖,有立馬揮九制之才。歐陽文忠公嘗折簡問:入閣起於何年?閣是何殿?開延英起何年?五日一起居,遂廢正衙不坐起何年?三者孤陋所不詳,乞示本末。公方與客對食,曰:明當為答。已而復追回,令立俟報。原父就坐中疏入閣事,詳盡無遺。歐公大驚曰:「原父博學不可及也。」《五代史》載入閣一段事,即答簡所云。私謂所親曰:「好個歐九,極有文章,但可惜不甚讀書耳。」東坡後聞此言曰:軾輩將如之何?」見李裕民:〈尋找唐宋科舉制度變革的轉折點〉,註25。)

「可惜不甚讀書」的話即使不是流言,這句話也和《新五代史》的史料價值,完全無關。《五代史記》,是在歐陽修過世後才公佈的,劉敞根本不知道該書是否忠實可靠,他的話原意亦不在評論其書,甚至很可能不是直接就來信請教一事而發,只是《古今事文類聚》把二事並列。原文「公私謂所親曰」,「嘗」字,其實已改變了敘事的時序。(按常理,我們也很難相信,劉敞會因為歐陽修來信請教,就批評他「不甚讀書」。)我們也斷不能因歐陽修有所不知,就推論《新五代史》史料價值不高,這是完全不合邏輯的。根據此段記載,毋寧說歐陽修編寫《五代史記》時十分謹慎,不敢武斷,不恥下問,吸收了劉敞的觀點。

附帶一提,上述引文中粗體字句,《宋稗類鈔》引用時略去了,包括那個關鍵的「嘗」字。(《宋稗類鈔》的原文,見李君華、袁建軍:〈試論劉敞在北宋經學變革中的歷史地位〉,《江西理工大學學報》,2008年6期,頁118;此論文可在網上下載。)若只據《宋稗類鈔》,劉敞說話的時間,事件與《新五代史》聯繫何在,就完全蒙昩不清了。這是應當根據《古今事文類聚》而非《宋稗類鈔》的原因。

舊版維基條目所述,從史料選用、詮釋到推論,都有錯誤,也沒有反映其他人對「不甚讀書」評語的反批評,並不公允。刪去其說,可免誤導讀者。事實上,百度百科已一字不漏抄襲了舊版的錯誤記載。不知Age317君是否認為還要保留?

閣下引舊版維基說「獨撰《新五代史》,但史料價值不高,劉攽曾說:『如此,亦是第二等文字耳。』」舊版和閣下的轉引,都沒有出示來源。根據韋唐:〈歐陽修為什麼要修《新五代史》〉,《二十五史隨話》(人民教育出版社),劉攽這段話出自南宋末年周密的《齊東野語》,維基條目「新五代史」亦有相同引述。手頭上沒有《齊東野語》一書,維基文庫中《齊東野語》並不齊全,目前無法查証原文。姑且根據韋唐一文的引述吧。

「據周密《齊東野語》記載,當時有個史學家劉攽(曾參加《資治通鑑》的編寫),曾問歐陽修的弟子焦干之,五代史脫稿沒有,焦說即將脫稿。劉又問:為韓瞠眼(韓通的外號)立傳沒有,焦說沒有。劉攽大笑說:「如此,亦是第二等文字耳。」這個故事說明歐陽修也未能完全忠實於歷史。」

韓通是後周將領,反對宋太祖陳橋兵變。也許出於避諱,《五代史記》沒有為韓通立傳,劉攽因而取笑《五代史記》為尊者諱,不夠公正,這是所謂「第二等文字」的意思,完全和史料價值的高與低無關。劉攽的話也是出於開玩笑的性質,不是認真的評論,莫說當時歐陽修德高望重,劉攽不可能這樣批評,更重要的是,劉攽當時根本沒有看過《五代史記》,他怎可能認真地評斷《五代史記》是第幾等文字?

舊版維基條目的話,出於牽強附會,以至是無中生有。它的誤導性甚至會透過百度百科的抄襲而擴大影響,不知Age317君是否認為還要保留?

讓我多說幾句有關編寫維基百科的話;閣下不怪我冗贅才看下去啊。

百科全書性質上是一種工具書,為方便讀者而編纂,必須保持簡明、扼要、清晰,以便讀者查閱關鍵的資訊。事實上Encyclopedia Britannica Ouyang-Xiu條目僅有1203字,以數量而言,中文維基早已遠遠「拋離」《大英百科全書》了。但其實,百科全書不是研究論文,它只須交代學術界的主要觀點,其論據和論証過程,根本是不須羅列的。這是學術上的一種分工。本人編寫條目,是本於百科全書應有的體例而下筆,避免引述史料,就像科學條目中不會引用實驗室數據。一般讀者想知道的是結論,不是論証的過程;如要知道有關史料,那位讀者就應該翻閱相關論文,而不是百科全書了。簡明扼要,是避免引述史料的最主要原因。

其次,史料是有誤導性的。史書可能有訛誤闕漏,有的無心,有的故意(就像《宋稗類鈔》略去了《古今事文類聚》中關鍵的兩句),根據每一條史料立論,都必須翻查該段文字的來源,是不能「現成」使用的。史料也不可以斷章取義地理解,必須兼顧上文下理、語境、文化背景、當事人的動機等等,拿着兩三句發揮一番,就會出現像上述「不甚讀書」、「第二等文字」的笑話。史料批判,是自德國蘭克以來西方史學的最基本工夫,也是傅斯年以下中國史學界的基本共識。Age317君不是對史學也有研究嗎?不知閣下是否贊同史料批判的重要性?

史料必須經過嚴格篩選、考証、分析,才是有意義的訊息或知識。這是本人編寫條目,只引述權威學者的研究結論的原因。今「歐陽修」條目113個來源,全都是學者的研究著作,沒有一項是純粹根據史書語句而編寫的。力求可靠,是避免直接引述史料的第二個原因。

再其次,突出個別史料,即使沒有誤解,也可能是一種誤導。歐陽修學識的多與少,劉敞蘇軾的評論就截然有別,《宋稗類鈔》並列二說,我們為何獨取劉敞而捨棄蘇軾?古往今來,評論歐陽修的文字成千上萬,與其引述個別人士的評語,不如不偏不倚地綜合、融匯各種評價;除了最有代表的評論外,根本不必突出個別言論。以《新五代史》的優劣而言,清代學者的評論,就比劉敞、劉攽有價值得多,這不單只是劉氏二人根本沒有讀過《新五代史》,更重要是清代學者從考據學出發,有論有據,而不是一種印象式的評語。這是條目內有「清代學者則較重視《舊五代史》而輕視《新五代史》」一句,而不引劉氏二人評語的原因。

閣下提到,引述劉氏二人的言論(或廣義來說,引用史料),條目會「生動許多」。愚見以為,生動當然比呆板好,但在百科全書的編寫中,「生動」卻遠不是最重要的考慮。準確、扼要、有條理,都比生動重要許多;其實就算是撰寫人物傳記,準確和完整,也是比「生動」更重要的考慮。閣下也許質疑,條目美化了歐陽修吧,怎麼沒有反面評價呢?事實上,來自政敵最狠毒的指責、來自理學家和考據學者學術上的批評,條目中都已包括了。Age317君如發現有哪些在下顧慮不周的批評,有勞補上或告訴在下了。Queensroad留言2014年7月18日 (五) 20:24 (UTC)回覆

 :9支持,0反對,入選。--61.146.89.102留言2014年7月21日 (一) 15:08 (UTC)回覆

雖然已經錯過投票時間,還是要表達對 Queensroad 認真嚴謹編輯條目的讚美。維基百科歷史條目需要有更多像 Queensroad 一樣的精神編寫。--歡顏展卷留言2014年7月23日 (三) 01:46 (UTC)回覆

特色條目重審

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歐陽修編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌,分類:,提名人:7留言2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC)回覆
投票期:2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC) 至 2016年10月8日 (六) 17:08 (UTC)
  •   不符合典範條目標準:提名人票。兩年多前參評時User:ATUser:Shizhao和我提出的意見依然沒有足夠改善。如章節劃分太多太細,首段的概括中基本只有成就,對個人經歷沒有適當概括,行文依然有欠中立,例如受攻擊一節似乎事情沒有定論,不做斷言比較合適。「一年前,歐陽修以河北都轉運按察使之職出使河北,朝廷安排王昭明與他同行,歐陽修拒絕說:按照朝廷慣例,像我這樣的官出使州郡,不能與宦官同行,如果跟他一起去,我覺得臉上無光,感到很羞恥[來源請求]。」另外,「引用錯誤:沒有為名為.E8.84.A9.E8.84.A9的參考文獻提供內容」是怎麼回事?16至18號參考為什麼連續三個「^ 16.0 16.1 劉若愚:《歐陽修研究》。^ 17.0 17.1 劉若愚:《歐陽修研究》。^ 18.0 18.1 劉若愚:《歐陽修研究》。」如果是不同的文獻,請設法區分。2和3「《石遺室論文》:世稱歐陽公文為六一風神,而莫詳及所自出。^ 劉德清《歐陽修論稿》1991年北京師範大學出版社」請完善信息。我當時的意見如下:「行文欠中立:「當世最高領袖」,首段過短,生平分段過多導致文段過於瑣碎。參考文獻這樣分頁的,要麼就全部用哈佛腳註之類的短腳註,要麼就用rp模板,不應該這樣重複地列出這麼多遍。全文參注形式應該統一,參考文獻應該採用模板,「 歐陽修本名當作修,出於書法美感的考慮,他自己署名卻習慣作脩。詳參……」這樣的內容屬於補充說明,不應該混在一起。帶有網址的參考文獻應該有有效訪問日期,89到91號註解字面看起來完全相同,但實際內容根本不是同一個。首段中「在中國金石學、詩話及花譜撰作三方面,都是開山始祖」,下文中並沒有內容說明花譜上又如何是開山始祖;另,所有評述性的斷言,說他哪方面了不起、哪方面最厲害、哪方面最強最動人的(這樣的話全文很多),雖然列出了來源,但仍然應該列明是誰的觀點,說明這只是有人的觀點,否則沒有這樣的限定,會讓人誤以為這是普世性的觀點,而普世性,並不是依照一個兩個來源就能夠說明的。如「成就較韓愈、柳宗元時代更普遍和透徹」、「宋代中期以前的辭賦,只是應試的官樣文章,以四六為句式,以繁縟工整為風格[89],可說到了山窮水盡的地步。」「歐陽修始終不承認」用語不當,應該是堅決否認或是一直否認,不承認往往意味着事情的確有,只是嘴硬。另:作為古代詩文大家,當代和後人評價理應單獨有一段,並帶作品的主題、思想分析。當然,這樣的內容內文有,但是已現有文體結構,還非常細碎,沒有一個相對清晰的結構和脈絡。」,小時的意見是:「除了上述的問題外(尤其是用語中立問題),關於對他的批評,例如有歐陽修與佛教——兼論歐陽修佛教觀特質及其對北宋儒學的影響(排佛的消極影響以及對佛教的認識不足),歐陽修表奏書啟研究歐陽修哀誄文研究, 歐陽修詠物詩研究(其中提到後世對其詩的態度毀譽參半),論歐陽修對韓愈詩歌的接受與宋詩的奠基(韓詩對歐陽修詩歌的影響),蘇軾與歐陽修關係研究。以上這些都未在文中討論或闡釋(這還只是我在cnki的10000多關於歐陽修的論文中隨機找的幾篇而已)總之,內容不夠完整全面-」。—7留言2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC)回覆
  • (=)中立:沒嚴重到反對...--Z7504留言2016年10月7日 (五) 23:04 (UTC)回覆

1反對:未達標準--Z7504留言2016年10月8日 (六) 17:13 (UTC)回覆

優良條目評選(第二次)

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歐陽修編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌,分類:文學家,提名人:Queensroad留言2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC)回覆
投票期:2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC) 至 2017年8月28日 (一) 02:50 (UTC)
  •   符合優良條目標準:提名人票。內容豐富,來源清晰,言之有據,學術性強。—Queensroad留言2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC)回覆
  • (!)意見,「政治上文化上,皆屬當世最高領袖之一」,按照後文,這些評價不是「學界共識」麼,加上這個定語吧,否則聽上去好像已是客觀定論了;何況「地位」一節也說有不服他的理學家。尤其是編者不該在首段這麼講,除非也加入反面論點,否則NPOV。「在文學、史學、經學,俱有劃時代的成就,對中國文化有重大貢獻」,這是誰說的,編者為何這麼說。--Zetifree (Talk) 2017年8月21日 (一) 18:57 (UTC)回覆
  • (:)回應@Zetifree感謝意見。歐陽修「政治上文化上,皆屬當世最高領袖之一」,來自吉川幸次郎《宋詩概說》,這不只是「學界共識」,也是宋代士大夫的共同看法,見證於蘇洵王安石曾慥,以及史書李燾續資治通鑑長編》,條目中已作引述,古今一致,相當客觀。部份理學家批評歐陽修,但沒有否定他在當世的領袖地位。反面論點不能誇張,勉強加入,也是不公允的。文學方面,歐陽修推動古文運動,奠定後世散文取代駢文的地位;其《六一詩話》是中國詩話詞話之祖;其辭賦開創「文賦」這種新體裁;其詩歌「以文為詩」,奠定宋詩基礎;其散文深深影響後世中日兩國的文風。史學方面,其《集古錄》是金石學的開山始祖;其《新唐書》與《新五代史》重振《春秋》筆法;其家譜格式成為後世中國人家譜的範本。經學方面,他開創破除章句註疏束縛的新局面;首先懷疑《易》傳十翼皆非孔子所作。他的《洛陽牡丹記》,也是中國歷史上第一部花譜,為後人所倣效。這些內容條目中都有論述,「在文學、史學、經學,俱有劃時代的成就,對中國文化有重大貢獻」,是根據資料而來的概括。條目首段只是綜合和概括,具體內容詳見下文。條目稍長,有待先生細閱。謝謝。Queensroad留言2017年8月22日 (二) 02:28 (UTC)回覆
  •   符合優良條目標準:來源充份,內容完備,優良條目沒有問題。-日月星辰 | 留言簿 2017年8月27日 (日) 20:46 (UTC)回覆

2支持:未達標準--Z7504留言2017年8月28日 (一) 04:28 (UTC)回覆

典範條目評選(第二次)

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歐陽修編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌,分類:文學家,提名人:Queensroad留言2017年12月26日 (二) 09:15 (UTC)回覆
投票期:2017年12月26日 (二) 09:15 (UTC) 至 2018年1月9日 (二) 09:15 (UTC)

15支持:符合標準--Z7504非常建議必要時多關注評選留言2018年1月9日 (二) 09:22 (UTC)回覆

疑問

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@Queensroad「曾鞏最能承繼歐陽修」,這句文法有點不通,而且到底繼承了什麼似乎模稜兩可,不知能否進一步闡釋一下--淺藍雪 2018年1月12日 (五) 21:04 (UTC)回覆

@淺藍雪感謝指正,已改為「其中曾鞏最能承繼歐陽修的才學」。Queensroad留言2018年1月13日 (六) 08:41 (UTC)回覆

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