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维基百科:互助客栈/方针/存档/2013年5月

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百分比的显示方式

我们应否规范条目中显示百分比的显示方式？目前常见的各种例子包括“10%”、“百分之十”、“百分之10”、“10个百分点”、“十个百分点”等等。我个人倾向无需特别规范，欢迎各位发表意见，多谢垂注。--Clithering（200+ DYK） 2013年5月1日 (三) 05:37 (UTC)

“10％”较好及易看，但是否需要特别规范亦须讨论，不过“百分之10”、“10个百分点”应该禁用。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 05:53 (UTC)

有关百分数的表达方式，我在此进行一些说明。各地小学课本应该都有说明，百分数的表达方式应该是“百分之十”和“10%”，另一种表达方式是“10个百分点”或“十个百分点”。至于“百分之10”和“十%”的用法都是错误的，而前者较为常见。错误的原因也很好理解：阿拉伯数字表示系统和汉字数字表示系统是两种不同的系统，而无论“百分之十”还是“10%”都是两种系统分别对0.1的另一种诠释，因此各自是一个整体的概念，将其中的“百分之”或百分号“%”剥离出来配上另一个表达系统中的符号都是属于混淆。这种错误和使用“五分之3”或者“零点零1”一样，都是不可取的。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 06:05 (UTC)

除了参考标准的规范外，只要共识同意，中文维基也可以选择其中一种正确的格式强制作为中文维基的标准，以求版面的统一。就好像我们强制西元年份一律都是写成“1234年”而非“西元一千两百三十四年”，建议强制以“10%”作为标准格式。一来好输入，二来也是所有合格的标示方式里面占用篇幅最少的，无论是对阅读还是编辑都是有好无坏。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月1日 (三) 07:25 (UTC)
我认为没有必要强制，只需要按照合乎规范的方式写就行了。“百分之十”和“10%”都是合乎规范的书写方式。遇到计算、图表的时候应该优先选择10%，其余的时候应该没有什么不同。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 07:29 (UTC)
赞同Snorri的方案。得到共识后会将其加入WP:格式手册/标点符号中。乌拉跨氪 2013年5月1日 (三) 07:39 (UTC)
那如果同一条目中有人写10%，有人写百分之十，两方都是对的，但看起来观感很好吗？就好像当初我们定义标点符号得用全形，其实半形符号严格来说也没有错，但基于维基百科毕竟是集体创作，所以我们选了其中一种作为强制标准，行之有年后大家也都觉得理所当然且实际上的版面也很整齐好看。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月1日 (三) 07:42 (UTC)
如美国的肥胖问题，若以“百分之十”的方式写，是非常不好看的，即使不强制，也应建立使用“10%”作为格式的指引。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 07:49 (UTC)
规定段落内统一即可。图标内规定必须使用%。乌拉跨氪 2013年5月1日 (三) 07:51 (UTC)

条目内容出现百分比数量很少（如两三个时），不特别统一似乎也没多大影响；但当数量繁多时，如18%条目，不做统一，需要在阅读中不断转换而中断思维（毕竟人有思维惯性）。统一又要采用何种格式呢？是不是只要统一，采用哪种格式都可以呢？我认为应该采取7%型的数学形式，可以醒目凸显在汉字丛中的数据，利于阅读。引个例子：是用1,234,567,890还是十二亿三千四百五十六万七千八百九十？虽然中文数字不如阿拉伯数字直观，但因为有“亿”等字指示，更容易知道数量级。而7%兼具两者优势，既有%来指示性质，又有醒目的易于与汉字区别的阿拉伯数字。其余观点与泅水大象相同。-- Bunny仔  对话页  贡献  2013年5月1日 (三) 07:47 (UTC)

同一篇条目的内文中提倡统一无所谓，整个维基统一尚无必要。只要是规范写法，按照先到先得方针就好。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 07:48 (UTC)

如果要按照《出版物上数字用法的规定》的话，中文行文中“百分之十”和“10%”通用，同一段落或文章中应该统一使用其中一种。当作为物理量的时候，优先使用“10%”，图表、公式以及计算中优先使用“10%”。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 07:58 (UTC)

我大概可以预想到未来一定会出现某个条目，先编辑的用户选了百分之十，但之后的用户发现因为新添的内容中出现越来越多百分比数据篇幅有点累赘，所以他把新添加的数据连同原本的百分之十全都改成10%，原用户不开心全部一同改回百分之十，然后引发编辑战……这种情况。我完全无法理解为何我们不在这里先定下唯一一种规范，却反而预留未来造成纠纷的可能性，这样的作法到底有什么好处与必要性呢？请Snorri君明示一下您如此主张主要的考量吧。谢谢！--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月1日 (三) 08:02 (UTC)
没看懂你想问什么。你是问维基百科为什么有先到先得的惯例吗？请诸位管理员作答谢谢。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 08:19 (UTC)
  • 先搞清楚，“先到先得”只适用在各方案无优劣之分的情况（如各地的不同命名），用以减少纷争。而且，“先到先得”并不是最高准则，若不讨论“百分之十”和“10%”孰优孰劣，直接跳到 “先到先得”，是本末倒置。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 08:32 (UTC)
很同意Riskchard兄的意见。话说我怎么可能会问先到先得这规则为何会存在这种问题呢，我要问的，是为何要在制订规则时预留未来发生编辑战的可能性？凡事在决定时都是先把利弊摊开之后做折衷，所以我想问的是，保留两种格式可能的具体好处到底是什么？它有重要到纵使预留发生编辑战的空间都在所不惜吗？--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月1日 (三) 08:45 (UTC)
我想Snorri兄是指既然订明“先到先得”理论上不会有编辑战。我也想问保留两种格式有何好处，因为“10%”在绝大部分情况下优于“百分之十”。--Risk留言
“10%”在绝大部分情况下优于“百分之十”这一点我也认同，但有时候在写作的时候可能没有必要强调数字，有时候全部为中文比较符合习惯，比如在引用文章标题或引用人物的话语的时候，可能写成百分之十比较好。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 09:22 (UTC)

小结一下：对于“10%”和“百分之十”何者更优，可以继续讨论。不过“百分之10”和“十%”这样的不规范用法应当被修正为规范用法应该达到共识了。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 09:25 (UTC)

不过“百分之10”和“十%”其实已是笔误的一种，未必需要以方针规范。既然“10%”在绝大部分情况下优于“百分之十”这一点没异议，那可讨论什么情况应豁免使用％表示。引用文章标题或引用人物的话语是一例。而当百分比是约数（如一成，五成）时也应豁免。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 09:35 (UTC)
“百分之几”也不能写成“几%”，其它应该都可以互换。既然“百分之10”和“十%”这样属于笔误，就应该先将其规范为“10%”，然后再讨论“10%”和“百分之十”的使用情况。具体情况可以投票解决。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 09:54 (UTC)

话说“%”和“百分点”是有点分别的：例如某中学去年的大学入学率是五成，今年是六成，如果用“百分点”来表达，应该是“提升了十个百分点”；如果用“%”表达，应该是“提升了20%”而不是“提升了10%”，因为后者代表“50%×(1+10%)=55%”。--沙田友（留言） 2013年5月1日 (三) 09:49 (UTC)

的确，百分点和百分比是两种不同的表达方式，应该分开讨论。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 09:55 (UTC)
“百分之10”和“十%”这几种不符合规范的几种用法应该彻底停用，这个似乎大家意见都很一致应该可以立刻定案。如果是在引言之类的特殊状况使用全中文字来叙述我认为是可以当作特例而允许的，但是我们还是得针对一般情况订定比较单一的标准为宜。百分点跟百分比实际上是不同的概念，因此切开讨论，中文维基中其实也存在对应的条目说明百分点有什么不同。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月1日 (三) 15:09 (UTC)
这点我完全认同泅水大象君。Bluedeck 2013年5月2日 (四) 05:57 (UTC)

百分数的表示规范

以下就上方讨论的几个方案进行意见收集：

  • 方案一：百分数使用阿拉伯数字记法表示，如“10%”，仅仅在章节标题或引用原文的时候可以使用“百分之十”的表示方法。
  • 方案二：百分数可以使用“10%”和“百分之十”两种方式表达，遵循先到先得原则，同一条目的内文中统一。表达物理量时，以及图表、公式、计算中强制使用“10%”的表达方式。—以上未签名的留言由Snorri（对话｜贡献）加入。
(！)意见：方案一应加上“当百分比是约数时应使用中文表达。（如近五成、越四成）”。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 11:41 (UTC)

不觉得需要强制。论统一，倒可以强制使用类似{{百分之|10}}这样的模板，然后加个JS。用户想看百分之十，JS就渲染成百分之十；想看10%，JS就渲染成10%。--Gqqnb（留言） 2013年5月1日 (三) 16:00 (UTC)

我不赞成增加风险模板的数目。而且转换系统貌似只有中文里面才有。为了转换百分数而加入一个新按钮？个人认为无此必要。
再说我对于10%和百分之十的看法，我认为共存完全可以，正如繁简一样。仅仅修改10%至百分之十或反之应视为破坏（不过，在没有相关核查机制的情况下，请无视这个建议。）
Bluedeck 2013年5月2日 (四) 05:50 (UTC)

总结

从以上的讨论来看，停用不规范的“十%”和“百分之10”的用法已经达成共识。至于“10%”和“百分之十”的处理方式是“除特例外强制使用前者”还是“在先到先得惯例下共存”则上有分歧（2票 vs. 2票）。在此总结目前准备采取的措施：对不规范的用法进行修正，（除特定情况外）优先使用10%的格式进行替换，原有的“百分之十”格式暂时保留，等到有关共识形成之后再处理。—Snorri（留言） 2013年5月2日 (四) 14:45 (UTC)

咳咳，总共才二十四个小时就达成共识了……-u- Ben.mq 2013年5月2日 (四) 17:02 (UTC)
时间太短了，除了没有异议的部分外，其他事项还是应该多讨论一下集思广益吧！--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月3日 (五) 02:29 (UTC)
其实没有什么好讨论，这只是常识罢了。坚持用十%或百分之10基本上是恶搞倒乱。--Qui cherche trouve 2013年5月3日 (五) 02:35 (UTC)
十%或百分之10这部分的确是没必要继续讨论，认为应该禁用的意见是一面倒，可以定案了。主要需要讨论的是是否要把“10%”这种用法作为单一的优先使用格式。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月3日 (五) 04:07 (UTC)
这个就要看上文下理，如果全文皆用中文数字，硬性规定使用10％，会显得非常突兀，反之亦然。--Qui cherche trouve 2013年5月3日 (五) 09:04 (UTC)
这就是问题所在呀：除了中国古代历史相关、古文内容比例较高的条目以外，中文维基的条目中有存在任何‘全文皆使用中文数字’的条目吗？但是中国古代没有百分比的概念，所以不太可能出现全文皆中文数字还存在有百分比表示方式的条目（如果有请举例，以方便讨论）。如果问题在于原条目中全都是使用中文方式的“百分之十”，那么在新添加内容时到底是得跟随原本的写法，还是全都改为10%为准，这就是目前还没有共识尚须进一步收集意见的地方了。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月3日 (五) 09:18 (UTC)
“中国古代没有百分比的概念”这说法其实不尽正确，请参考算经十书。--Qui cherche trouve 2013年5月3日 (五) 09:29 (UTC)
请实际举例有哪个牵涉到中国古文的条目中，有出现百分比数字的叙述，所以得考虑使用中文字的表达方式吧！--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月3日 (五) 11:02 (UTC)
对于引自“话语”（如采访）中的百分比感觉用中文更好，比如“我们的销量提高了百分之二十”似乎比“提高了20%”更好，前者是大约数字，后者更像精确数据。另同上例，如果是“近20%”与“近百分之二十”哪种更好呢？比如在报纸采访（口头采访，书面撰写）和统计报告（书面）中。
感觉不用定死，可以要求尽量全文或段落中统一，以及参考采用来源中的用法；也可以定为数字形式优先，除非来源是口头的采访不是书面材料，或者说有理由认定百分比是大约数字时。--YFdyh000（留言） 2013年5月5日 (日) 06:53 (UTC)

提请就交易所交易证券的知名度考虑作出修改

有人认为，缺乏“报导”就叫没有知名度。但交易所交易的部分证券，不可能有“报导”出现。所以我建议，以中间网站为考量，如新浪腾讯之类的网站，确实有提及此证券存在的，视为可靠来源。--黑雪姬（留言） 2013年5月6日 (一) 03:49 (UTC)

首先说“知名度”的可不是我。--黑雪姬（留言） 2013年5月6日 (一) 04:11 (UTC)
你认为没有，有人认为有，所以现在要修改，就是这个意思。你不同意不等于其他人不同意。--黑雪姬（留言） 2013年5月6日 (一) 04:11 (UTC)
(：)回应所以我在此表达我不同意的意见--Nivekin※请留言 2013年5月6日 (一) 04:46 (UTC)
  • 首先，“你认为没有，有人认为有，所以现在要修改”本身逻辑不成立。其次，从“你不同意不等于其他人不同意”看，提案者似乎不愿意正面回应不同意见。 --达师 - 261 - 442 2013年5月6日 (一) 11:34 (UTC)
基金这类很多都是金融机构生钱用的，不太像股票容易有关注度--百無一用是書生 (☎) 2013年5月7日 (二) 01:31 (UTC)
是否应该考虑将基金当作商品，列在它们的发行单位条目下作介绍？--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月7日 (二) 02:11 (UTC)
不如做个列表？--黑雪姬（留言） 2013年5月7日 (二) 02:32 (UTC)
单一的每个基金都开独立条目的必要性比较模糊，但是将同一个交易所有在交易的基金，或是同一操作业者旗下的基金收罗作成列表，作为交易所或业者母条目的补充资讯（条目篇幅少时可以放同一条目中，如果篇幅太长就另开列表条目），应该会是比较恰当的折衷作法吧？--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月7日 (二) 03:55 (UTC)
可。--黑雪姬（留言） 2013年5月8日 (三) 02:03 (UTC)

哪个好佬把百度贴吧的链接给封了？！

如题，讨论页里时不时地会用到百度贴吧的链接，这样的话交流起来真的很不方便耶，建议解封。目测应该不会有什么人拿百度贴吧搞宣传才是。--某人的移动城堡|欢迎调♂教 2013年5月8日 (三) 04:34 (UTC)

bbs和post给忘了？——Sakamotosan 2013年5月8日 (三) 04:37 (UTC)
试过了，好像规则被改了，都不行。另外，我把百度贴吧条目里百度首页的链接误删了，现在恢复不了了。--某人的移动城堡|欢迎调♂教 2013年5月8日 (三) 04:54 (UTC)
如果技术允许建议改为自动确认用户或者只记录不阻止。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月8日 (三) 06:13 (UTC)
把wikipedia talk和百度贴吧排除了。乌拉跨氪 2013年5月8日 (三) 06:37 (UTC)

MediaWiki:Cite_text的问题

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/求助。执行人：Sakamotosan 2013年5月8日 (三) 08:06 (UTC)。

关于用户讨论页与用户签名的问题

此用户的封禁申诉说明一个问题，我们目前没有明确的方针规定用户讨论页的使用方法。正如其在申诉中提到的：

在你们没有找到确切的条款之前，这样的封禁还合适吗？Luthefirst（留言） 2013年4月19日 (五) 10:24 (UTC)

此用户之前的签名也不和方针要求，但是签名方针并没有说明签名不和要求会怎么样，应该如何处理，甚至连合适的警告模板都没有。现在征求意见：

  1. 要不要制定关于用户讨论页的确切方针；
  2. 签名不规范时的处理方法；
  3. 相应的警告模板。--广雅 范★ 2013年4月19日 (五) 11:03 (UTC)
（题外话）话说以前不是说有个英语维基用户因为拒绝签名被封了么？--铁铁的火大了 2013年4月19日 (五) 11:10 (UTC)
用户名？--广雅 范★ 2013年4月19日 (五) 11:12 (UTC)
好像是拒绝再讨论后打四个波浪线sign，还说机器人会代签什么的……--铁铁的火大了 2013年4月19日 (五) 11:22 (UTC)
酱……好啦谈重点--广雅 范★ 2013年4月19日 (五) 11:24 (UTC)
  1. 允许移除自己讨论页上的内容，但建议以存档代替。
    • 对于其他用户或管理员发出警告，用户页不应该成为“耻辱柱”所以应当允许移除。挂警告的用户应当注意使用编辑摘要说明该次编辑向用户发出了警告，适合快速查阅历史记录。
    • 用户被封禁期间不可以移除被拒绝的封禁申诉。
    • 匿名用户不可自行移除讨论页上的内容。
  2. 对明确违反签名指引且拒绝更改的执行封禁。这点没有争议吧，违反任何方针指引都是这样，难道方针指引不写处理方法就成了摆设么，好比所有命名方针之类的。
  3. 警告可以自己写，不过谁要是心情好做一个出来也无妨。--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:00 (UTC)
现在的问题是要有个正式方针页面以便查证，否则有用户会拒不认账。--广雅 范★ 2013年4月19日 (五) 12:03 (UTC)
不是已经有WP:SIGN了吗？--123.89.172.149（留言） 2013年4月19日 (五) 12:08 (UTC)
什么叫拒不认账？--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:09 (UTC)
“方针中并没有说明封禁”之类的？另就是开头举的那位用户的封禁处理问题。--广雅 范★ 2013年4月19日 (五) 12:11 (UTC)
维基百科不是法律系统，不是所有不可接受的行为都要逐字列出来。封禁方针的第一段是执行封禁的根本。我上头写的第一点大家同意的话可以写到用户页或者讨论页的方针里去。--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:19 (UTC)
用户页是指引，非强制执行……--广雅 范★ 2013年4月19日 (五) 12:24 (UTC)
“本页是中文维基百科指引，经社群商议并采纳。编辑者均应遵循本指引。“ 哪里说是指引不必执行？--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:36 (UTC)
他说的是不强制执行。这个论调忘了是哪次大论战之后兴起的了，后来似乎一直就有人拿这个说事。按这个逻辑，指引和论述没太大区别了。 --Kuailong™ 2013年4月20日 (六) 02:29 (UTC)
论明文方针的重要性--广雅 范★ 2013年4月20日 (六) 05:59 (UTC)
大概是有些人将WP:SIGN的“然而偶发的例外可能应用”理解为了只要自己有理由就可以，实际是常识或共识接受才可以。--YFdyh000（留言） 2013年4月20日 (六) 06:16 (UTC)
内部链接导致的？--广雅 范★ 2013年4月20日 (六) 07:06 (UTC)
现在的方针已经嫌长了。如果真的所有事项明文方针，必然是太长不看 --达师 - 261 - 442 2013年4月20日 (六) 14:35 (UTC)
实在不必要每条方针指引都列明违反结果为何。《破坏》有说︰“持续干犯其他方针与指引之破坏”，两者配合，够了吧。--J.Wong 2013年4月21日 (日) 04:49 (UTC)
唔……那谁去把最上面提到的那个要明确方针的用户说服？--广雅 范★ 2013年4月21日 (日) 14:09 (UTC)
不理就行，反正上面都写了“请勿编辑”干嘛还非要使劲在上面留言试图说服～不过是我的话我可能不会封，反正用户自己也没法把对话页保护上，照样在上面留言就行。如果用户反复以此为理由警告他人禁止留言的话，再以骚扰用户处理。Liangent（留言） 2013年4月21日 (日) 14:45 (UTC)
那就像现在这样不理会然后永久封禁真的大丈夫？--广雅 范★ 2013年4月22日 (一) 03:50 (UTC)
最后那个字什么意思？Liangent（留言） 2013年4月22日 (一) 05:07 (UTC)
“没问题”--广雅 范★ 2013年4月22日 (一) 09:49 (UTC)
抱歉，之前尚以为是次封禁合理合规，遂给予理据。然而，详阅讨论页诸位留言之后，则不禁要问何以封禁？《用户页指引》既允许用户提请删除其用户讨论页，实不见得何以不可清空。大概反对者可言，现在有警告纪录，有管理需要了，此段不适用了。不如又翻一下历史，想当初页面既无内容，完全无所谓管理需要，用户提请速删，但一而再，再而三为人所拒绝。首次提删第二次提删第三次提删究竟当初凭什么剥夺此用户按指引所得之提删权利？接着，又想下当初，当初有一位仁兄提议该用户，其不宜速删而大可清空页面。到用户清空，却又喊打喊杀，到底是该用户有规不依，还是另有他人？再者，现时诸条方针指引根本互相矛盾，叫人无所适从，试问又岂可援之警告，更遑论施禁。如诸位无所反对，刻日本人会解除封禁。--J.Wong 2013年4月22日 (一) 05:09 (UTC)
封禁针对的并非是用户清空对话页（用户有这个权利），而是用户拒绝他人编辑其对话页。--Jimmy Xu 查 · 论 · 编 2013年4月22日 (一) 05:34 (UTC)
误会了，不过到底现时方针并无说不许拒绝留言，对吧。最多也只是说讨论页应该怎么用。当然，我知道这是惯例，亦明白不应咬文嚼字。只是用户应该有权选择吧。再者，他亦有与你讨论过。怎样才是拒绝留言呢？反而，拒绝沟通而有机会导致的问题，例如编辑战，就其实已经明文禁止。如此，其实是否已经足够呢？--J.Wong 2013年4月22日 (一) 06:29 (UTC)
借贵地问个问题，维基教科书侵权提删是不是不需要经过讨论？囧王上次讨论都没有就将我写的教程删掉了。--黑雪姬（留言） 2013年4月22日 (一) 06:04 (UTC)
现时维基教科书并没有相关制度，阁下可到互助客栈动议建立制度。你亦可以要求我复检或给你连结或证据，我亦有机会误删，若然定必复还。不过该地事该地了，似乎无必要在此讨论此问题。--J.Wong 2013年4月22日 (一) 06:29 (UTC)
算了，我知道你做管理员的那边制度不完善，而且你自己似无推进之意，因此我也不强求你在这边能有什么有建设性的意见。--黑雪姬（留言） 2013年4月22日 (一) 09:09 (UTC)
其实只是时机尚未成熟，社群太细了。所谓制度设立以后，到头来也只是我自说自话，我提案我处理，设立与否有分别吗？--J.Wong 2013年4月22日 (一) 09:47 (UTC)
离题了？--广雅 范★ 2013年4月22日 (一) 09:51 (UTC)
就此打住，管理员也无需掩饰。--黑雪姬（留言） 2013年4月22日 (一) 23:39 (UTC)

说真的，现在一看这次的封禁恰当么？--广雅 范★ 2013年4月23日 (二) 09:43 (UTC)

持续拒绝他人在用户讨论页上留言，同时多次重复要求删除用户讨论页。即使上方囧王所引用的用户页指引也说了删除用户讨论页“通常发生在一个长期做出贡献的用户决定要离开百科时”。关于删除对话页的方针矛盾，不久前我曾发起过一次，可惜陷入无人理会的情形；现在出事了又有人开始说方针矛盾——请允许我做一个悲伤的表情。实际上，现有的方针已经假定所有的用户接受“用户讨论页是用来留言的”这一系统设定，该用户自己提出的质疑实际上是认定这一假定不成立。这是MediaWiki强加给你的，和你不能拒绝维基语法一样，你不能拒绝别人给你留言——参见mw:Help:Talk pages。 --达师 - 261 - 442 2013年4月23日 (二) 10:53 (UTC)

承BEN论点，用户讨论页理应亦仅应视作沟通之所，而非“耻辱柱”，用户当有权移除其讨论页。另外，有一点值得注意是该用户每一次移除留言，都是在讨论完毕之后，即可谓沟通完毕之后才删，这真的有问题吗？再看该用户一字一句，则不难发现他之所以留下“请勿编辑”，是因为提删一而再、再而三遭到拒绝。大家可不想像用户讨论页其实类似于邮箱，阅后删邮件到底无甚不妥吧。况且，强要留下所谓纪录，到底意义成疑。提删，代表没看过？似乎除了本人无人可以解答；留着，代表看过？似乎又是除了本人无人可以解答。既然如此，到底留与不留纪录，还是应该留予用户自己选择才最有意义。达师上面说了另一个重点，就是根本无人可以真正拒绝他人留言，就算管理员亦无此能力。既然如此，又如何实质地构成所谓拒绝留言的罪名呢？他到头来也只可以想拒绝他人留言，而实际上就根本无能为力。如此而言，施禁岂不如以言入罪？况且，纵然他声言拒绝留言，施禁后，留言者众，可有遭到辱骂？可有遭到攻击？答案是没有。就连申诉模板，一个亦没有移除。他只是默默等待，默默辩解。如此而言，真的值得社群为着一个疑幻似真的理由去封禁这位用户吗？--J.Wong 2013年4月23日 (二) 14:34 (UTC)

  • 默默辩解……回到正题。用户对话页不应当看作是私人邮箱，它是开放性的留言板，是维基百科倡导的站内解决机制的一环，你可以定期清理但没有资格去要求别人不许在此留言。像他这样固执地不允许他人编辑对话页（当然他从权限上没办法做到），拒绝沟通，是不是从根本上就违背了维基百科的精神？--Kuailong™ 2013年4月24日 (三) 03:15 (UTC)

思前想后，不如折衷而为，管理需求无非指关乎条目编辑的讨论及各项警告和提示。而当用户并非耻辱柱，本人建议︰一、要求该用户存档所有关乎条目编辑的讨论；二、各警告人请详列警告因由及次数于编辑摘要以便跟进，用户可以阅后清除相关留言；三、其余留言，如邀请或闲聊，均按用户意愿处理。如用户接受上列建议并删除“拒绝留言”声称，则予以解封。未知诸位意下如何？--J.Wong 2013年4月28日 (日) 06:56 (UTC)

本是很合理的，只是最后这条要求已有管理员在封禁后提出，未见承诺。--Ben.mq 2013年4月28日 (日) 11:38 (UTC)
清空自己的讨论页并无不妥。如其他用户有需要，可以自行检视历史（所有记录均可翻阅）。--Qui cherche trouve 2013年4月29日 (一) 03:08 (UTC)
坦白讲，本人一直觉得用户清空甚至提删用户讨论页并无不妥，但观乎上面诸位用户意见后，始提出上述折衷方案，盼尽快解决问题，而非争朝夕。那本人就多问一次。--J.Wong 2013年5月4日 (六) 04:33 (UTC)
之前跟用户说得已经很明白了，删留言随便，但不能拒绝留言。说完之后该用户才加上现在讨论页顶的那句，于是才封的。--Jimmy Xu 查 · 论 · 编 2013年5月4日 (六) 05:15 (UTC)

我突然想起一个问题。请问提删本身是以何种理由提删呢？只要是维基百科的内容，均以CC BY-SA 3.0和GFDL协议释出，也就是说，用户本身并不拥有任何页面包括自己用户页的所有权。而且用户讨论页的历史可见，其经常被欢迎机器人编辑过，也就是说几乎没有拥有单一版权的用户讨论页。所以我觉得，任何自行提删自己的用户讨论页的行为都是不合理的。--黑雪姬（留言） 2013年5月5日 (日) 07:36 (UTC)

似乎没人再跟这个讨论了？--黑雪姬（留言） 2013年5月9日 (四) 03:27 (UTC)

对参考资料来源的意见

我在条目的参考资料中加了形如 //www.wikimedia.org 的链接就被打成“参考文献语法错误或被移除、增加不可靠来源”（就像这样），这不科学-- ──★──  2013年4月3日 (三) 13:30 (UTC)

用[[wikimedia: ]]嘛。Liangent（留言） 2013年4月3日 (三) 13:56 (UTC)
“//www.wikimedia.org”是网址？--Gqqnb（留言） 2013年4月3日 (三) 15:21 (UTC)
那到底这样有什么用意呢？tntchn 對話 · 貢獻 2013年4月3日 (三) 17:19 (UTC)
[//www.wikipedia.org/]在HTTPS访问时就会链接到https://www.wikipedia.org/，而在HTTP访问时链接到http://www.wikipedia.org/ 。--Makecat 2013年4月4日 (四) 06:51 (UTC)
原来是相对路径的意思。支持这种做法。--Gqqnb（留言） 2013年4月4日 (四) 14:58 (UTC)
只要网站服务器支持 HTTPS 就可以这样引用。-- ──★──  2013年4月4日 (四) 16:01 (UTC)
那这个问题能不能解决呢？-- ──★──  2013年4月4日 (四) 15:55 (UTC)
Firefox那个是因为变更的行中有wiki字样吧，跟//没关系。Special:防滥用过滤器/92--YFdyh000（留言） 2013年4月7日 (日) 03:08 (UTC)
我看不是吧。[1][2]-- ──★──  2013年4月10日 (三) 14:16 (UTC)
就是因为有wiki，把链接从绝对改成相对 = 先删除绝对链接再加入相对链接。Liangent（留言） 2013年4月11日 (四) 05:05 (UTC)
果然如此，那管理员哪去了？-- ──★──  2013年4月14日 (日) 13:37 (UTC)
来人！-- ──★──  2013年4月21日 (日) 13:14 (UTC)
  晕-- ──★──  2013年4月30日 (二) 15:19 (UTC)

机器认为不可靠又不代表其他用户认为不可靠，大胆地用就是了。--某人的移动城堡|欢迎调♂教 2013年5月10日 (五) 04:45 (UTC)

建议删除条目后必须将内容发还页面创建者

最近我写了思路网，被挂G11快速删除，然后一位管理员快速删除了。我目击此删除，我本来浏览器开着思路网页面，再刷新一次就显示被删了。幸好有浏览器缓存，我还能取得条目的内容。所以我要求复核的时候，我可以引用被删条目里的句子为条目辩护。最后终于条目恢复了。另外，我最近在有些论坛发帖，因格式不规范，帖子被删。然后学习规则后，重新将帖子写一遍。由于先前帖子我已无法访问，只好重新组织语言，重新打字，先前的劳动成果全部白费。

尽管维基百科可以要求管理员代为取得被删内容，但这一步骤不是页面被删后自动执行的，是需要申请的。现在我想要把这一步骤改为自动执行，即管理员删除条目后，必须将条目源代码（通过电子邮件或用户页子页面）发送给页面创建者。此发还过程，可以手工执行，也可通过TW等工具执行，随意。

主动发还被删内容，有以下好处：

  1. 如果页面被误删，如我的思路网的案例，创建者申诉时手头有被删内容，可以有理有据，引用被删内容。创建者和管理员都能看到被删内容，地位平等。（原来管理员能看到被删内容，创建者看不到，地位不平等）
  2. 页面被删后，如果申请管理员发还内容，然后再申诉，流程比较慢。打击创建者热情。
  3. 尊重他人劳动成果。创建者可能写了篇幽默文，在维基百科里被删了，或许他可以把文章发到喂鸡百科或自己的博客里。

--Gqqnb（留言） 2013年5月2日 (四) 14:14 (UTC)

那IP账户呢？--铁铁的火大了 2013年5月2日 (四) 14:57 (UTC)
IP么，就先不用发还了吧。--Gqqnb（留言） 2013年5月2日 (四) 15:10 (UTC)
通过电子邮件会泄漏管理员的电子邮件地址，如果是广告还放在用户页不合适。等有讨论结果了并且OpenID弄好了后我写个webapp自助取回内容吧。Liangent（留言） 2013年5月2日 (四) 16:15 (UTC)
原则上支持，但只应包括注册用户和不包括因侵权而被删除的条目，执行上也要考虑会否加重管理员的工作负担。事实上，用户应更多使用沙盒为条目起稿，而不是直接在条目动笔。--Clithering（200+ DYK） 2013年5月2日 (四) 16:40 (UTC)
直接找管理员索要自己的原文就好，何必这么复杂。--Ben.mq 2013年5月2日 (四) 17:00 (UTC)
且慢，对自己原文的索回是一件高风险工具吗？为何只开放给管理员这项工具？--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 11:02 (UTC)
有没有相关的WP页面说可以找管理员索要自己的原文？以前不知哪里看到过，现在找不到了。--Gqqnb（留言） 2013年5月3日 (五) 01:24 (UTC)
速删用户提示有设定删除后会提示可以向管理员要稿的——Sakamotosan 2013年5月3日 (五) 02:12 (UTC)
我收到的快速删除通知里似乎没有说可以向管理员要稿。您能否给个例子？--Gqqnb（留言） 2013年5月4日 (六) 03:39 (UTC)
新建一个WP:原稿索取请求，再略微修改下速删通知，谁想要原稿的自己去提报就行。每天那么多的速删，一个个去处理显然不现实。--耶叶爷♥VC XC 2013年5月3日 (五) 05:41 (UTC)
我说此发还过程，可以手工执行，也可通过TW等工具执行。楼上也有人表示可以写个webapp做此工作。我想删除页面就是按一下页面上的删除链接吧。那么所谓自动执行，就是你点击删除链接后，自动把原文发还给作者。您不需要“一个个去处理”。按您的说法，提删更麻烦了。要在条目中放上请求删除模版、在请求删除页面中开辟讨论、在主要作者用户页面上提出删除警告。现在的TW工具不就是按一下提删，就一步到位了。我说的删除后自动发还，也是这样一步到位的。您如果不觉得提删累的话，删除且自动发还应该也不会累。--Gqqnb（留言） 2013年5月4日 (六) 03:39 (UTC)
我倒觉得操作复杂不是问题, 问题是往哪里放置稿件? 用户子页面? 侵权内容怎么办?
Bluedeck 2013年5月4日 (六) 08:30 (UTC)
话说允许用户查看自己的已删除版本好像就完事了。Liangent（留言） 2013年5月4日 (六) 06:46 (UTC)
如果技术可行, 那这应该是本讨论中最好的解决办法. (反正现在我是始终坚持着在我的用户页打草稿) Bluedeck 2013年5月4日 (六) 08:30 (UTC)

bugzilla:48076。Liangent（留言） 2013年5月6日 (一) 09:26 (UTC)

这就是我发的。。--Gqqnb（留言） 2013年5月6日 (一) 09:34 (UTC)
那关于此实现方案的讨论我就放到bugzilla上面去了。Liangent（留言） 2013年5月6日 (一) 10:33 (UTC)
说点简单的，不管是IP或注册用户删除内容直接移动/复制到子页面，如果一两天没有动就删除，并提醒。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月8日 (三) 01:45 (UTC)
更多的情况是一个被速删的页面至少有2人编辑过，一个创建者，一个挂速删模板者。如果允许用户查看自己的已删除版本，那么相当于挂速删模板者可以完整看到创建者的内容--百無一用是書生 (☎) 2013年5月8日 (三) 01:59 (UTC)
其实给看看也无所谓。Liangent（留言） 2013年5月8日 (三) 08:19 (UTC)
且慢，楼上 Liangent 是在说自己的感受，还是在说什么理据？--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 10:58 (UTC)
本来就都是cc发布的嘛，而且既然挂模板者编辑过了，肯定都早就看过内容了。还是说会鼓励人为了将来查看东西去到处编辑页面？Liangent（留言） 2013年5月8日 (三) 11:07 (UTC)

侵权内容如何发还？--黑雪姬（留言） 2013年5月8日 (三) 02:02 (UTC)

我本来说可以用邮件，但有人担心泄漏邮箱地址的问题。。--Gqqnb（留言） 2013年5月8日 (三) 07:25 (UTC)
随便注册一个邮箱然后统一用这个邮箱发就OK了，例如otrs@wikipedia.org。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月9日 (四) 03:13 (UTC)

如果要实现这个功能，需要去找Legal Team确认。如果只是自己创建的页面那还无所谓。--Ben.mq 2013年5月8日 (三) 12:12 (UTC)

邮件列表啦。。。2q1w2007（留言） 2013年5月11日 (六) 11:09 (UTC)

有一个大家忽略了的原则

维基百科从最初开始就是预设完全开放出去的，维基百科的存在就是要证明这个方式行得通。维基百科预设完全开放出去，而因为有高风险存在而才不得不加上功能限制。因而现在的问题应该也包括是不是真的有那样的高风险，它们是什么风险，又有什么可行的变通方法，出事时又有什么可行的应变方法。例如 Bluedeck 所说的侵犯版权的问题，很多条目不是版权问题而删的，它们可以怎样处理？--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 12:05 (UTC)

用户的行为特征

假如有人针对“用户贡献”、“用户讨论页”等内容进行机器学习和数据挖掘，进而获取用户的行为特征，该怎么办？维基百科有没有杜绝此类情况发生的方法呢？Luthefirst（留言） 2013年5月10日 (五) 02:42 (UTC)

公开信息不是隐私。若不希望被记录这些信息请不要进行相关操作。-Mys 721tx(留言) 2013年5月10日 (五) 04:24 (UTC)
只能说不找喷、不乱踩地雷的话，人家一般不会鸟你啦。此外也应当了解维基百科记录了哪些信息，在什么程度上公开，这样才能更好的潜水。我记得百度的js有保存未输入内容的功能，不知道维基有木有（启用javascript时）？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月10日 (五) 07:08 (UTC)
类似mw:Extension:ClientsideDrafts和mw:Extension:Drafts？Liangent（留言） 2013年5月10日 (五) 12:35 (UTC)
理论上来讲这是公开的信息，所以人家要去分析，你也没办法。但是对于向平常人提供这样的一个服务的话，可能就有问题。我记得很久之前在某处看到过，说是处于类似的考虑，编辑统计工具都没有做什么用户活跃时区之类的统计，不知是否现在还是这样。--Ben.mq 2013年5月10日 (五) 20:06 (UTC)
翻看用户最近200次贡献就可以了，很容易得知用户活跃时间段。--耶叶爷♥VC XC 2013年5月11日 (六) 17:45 (UTC)

建议对部分时常参与编辑战的用户予以永久封禁

我们可以看到的是，有部分用户长期对条目编辑发起编辑战，不承认自己的破坏行为，甚至有解封当日立即对同一条目作出编辑战的。是否可以认为他们是在持续违规予以永久封禁？因为这些编辑者导致其它条目参与者需要长期对部分条目作出长时间监视，严重影响维基百科的长期发展。具体范例我们可以参考当年的苹果派。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 03:57 (UTC)

封禁之后要再开新的账户很难的吗？--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 04:20 (UTC)
封禁的作用是阻止破坏，不是阻止编辑者继续注册帐号。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 04:25 (UTC)
我赞成黑雪姬的意见，对长期喜欢打编辑战用户最好永久封禁，我还见过喜欢打编辑战的破坏者。--Lanwi1(留言) 2013年4月18日 (四) 04:35 (UTC)
阻止不了破坏者开新账户继续破坏。--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 04:40 (UTC)
为什么不禁止编辑特定条目？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年4月18日 (四) 05:01 (UTC)
我觉得可以，用永封+半保护特定条目的办法也许能排除这些人的破坏。不过他们会继续用新账号写新条目，最终后的结果就是WP:持续出没的破坏者。--Gilgalad 2013年4月18日 (四) 05:11 (UTC)
中文版没有仲裁委员会，但可考虑通过WP:BAN，之后可依社群共识执行禁制。--Makecat 2013年4月18日 (四) 06:31 (UTC)
(！)意见：维基百科上的封禁是为了避免破坏而不是作为惩罚用途，虽然我知道这有点消极，但还是应该以保护争议条目的方式优先于封禁用户（上面提及的禁制功能应该是不错的保护工具）。不过，通常容易牵扯入编辑战的用户因为本身的声誉不佳在发生编辑战后的讨论中不容易获得支持意见而导致共识一面倒，所以反而容易排解争议（爱捣蛋的坏孩子没人想理会），这会比一味的防堵有效果。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月18日 (四) 06:38 (UTC)
我的意思也是这样。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 06:46 (UTC)
跟毁坏者一伙的用户（可能是或可能不是傀儡）会一拥而上，支持意见不难获得。--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 06:50 (UTC)
傀儡问题应该用例如CU等、其他的方式解决，不能混为一谈，何况用了傀儡等于封禁师出有名。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月18日 (四) 06:54 (UTC)
好奇一问，行动一至的教众算不算真人傀儡？--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 07:01 (UTC)
有取证就算，我只好这么说。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 08:57 (UTC)
即是好像黄飞鸿电影情节一样——要取得反贼的名册XD--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 09:08 (UTC)
我的意见并不是特别针对某宗教的信徒，因此如果是意见一致的教众但各自是不同的个体时，也只能视为意见一致的多位参与者而已。说真的，如果某特定的一群人他们的意见真的很不适合维基百科的中立政策，自然有办法找得到更多反对他们意见的人，如果找不到，就表示这群人的意见在某些方面其实是贴近社群总体。我们不能因为讨厌某些人，就永远反对他们的意见，总是得就事论事。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月18日 (四) 09:22 (UTC)

请各位尽量不要离题，我这里讨论的并不是针对某一宗教，而是中文维基百科一直以来对破坏者本身，从来没有真正地确定以“是否持续破坏”作为封禁的结束与否的判断标准。我们先不讨论是否对方会开傀儡，会开多少个。既然确认帐号持续进行破坏，就应该继续甚至加长封禁期。这个与条目锁定与否也是两回事。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 14:15 (UTC)

黑雪姬请不要借口离体删除合理意见！如果删除错误，是不是干扰讨论？你没有提醒我何处离体以及要删除，我这么长时间才发现意见被删除。我所说意见都“离体”了吗？我是扣题分析并回应相关用户。你自提话题，自查别人、自删，如何保证公正？请问，我意见中认为如果你的建议可行，那么多次操控傀儡参与编辑站破坏的用户更应该封禁，这一条离体了吗？--维基准天使Gretchen（留言） 2013年4月29日 (一) 16:58 (UTC)
维基准天使君, 您的修订版本26261577在我看来也有含沙射影之意, 如果真的对事不对人的话, 想必您这番高论也不会发表在此处. 既然是准天使, 那也请宽以待人. Bluedeck 2013年5月4日 (六) 08:15 (UTC)

在此我提出以下建议

  1. 在确认被封禁用户，作出前一封禁期的封禁诱因同等动作后，应再次马上封禁并适度延长封禁期。
  2. 在确认用户并不承认前次封禁期犯下的错误，并有意再次作出破坏后，应予以继续封禁而非中止封禁状态。

我希望各位能够讨论，以上的内容如何修改，并加入方针之中。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 14:28 (UTC)

维基百科:编辑战不是已有“在警告和封禁之后仍然执意进行编辑战的用户将可能永久失去编辑权”？以目前的方针来说，长期对条目编辑发起编辑战的用户可以被永久封禁，但不知执行情况如何。--Risk留言 2013年4月18日 (四) 14:38 (UTC)
谢谢你报告方针位置，但似乎方针本身并无对具体操作进行细化。我恳请各位仔细思量，上述内容应该如何修改，如何加入方针之中。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 14:59 (UTC)

如果真要列入方针的话也不是不可以，但要写清楚到底是多少次，“时常”是个很模糊的概念。--某人的移动城堡 2013年4月18日 (四) 20:13 (UTC)

正因为大家限定在次数这个范围内，才有人觉得不公正。我说的是“持续”，我说的也是“不强调永久封禁”。只要破坏不停，就不应该解封；只要破坏停止，苹果派也可以解封（不过苹果派有道歉吗？）。--黑雪姬（留言） 2013年4月19日 (五) 00:19 (UTC)

如果没有异议，我提请将此写入维基百科的对应政策中。--黑雪姬（留言） 2013年4月20日 (六) 14:32 (UTC)

我建议将以上内容加入维基百科:封禁方针中。--黑雪姬（留言） 2013年4月27日 (六) 03:54 (UTC)
(：)回应反对增加, 因不需要, 如User:Riskchard所言, 问题不在方针内文本身，勿过分en:Wikipedia:Wikilawyering。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年4月28日 (日) 12:07 (UTC)
只有一人反对，如有更多反对者我会考虑启动投票程序。此外敬告hanteng，这里不是英文维基，不要你认为不必要，就“抛出”个英文维基的政策出来。--黑雪姬（留言） 2013年4月28日 (日) 16:24 (UTC)
  • (－)反对未加鉴别编辑战之性质与经过等实际状况就任意永久封禁。套句你黑雪姬的话“有破坏才封禁”，如前一轮的CU可知，部分用户擅用多ip或多傀儡账号搞编辑战（他们不怕打编辑战正是因为免洗账号太廉价）, 部分编辑常被迫回应其他国家编辑所挑起的编辑战。换言之，用刻意扰乱或车轮战的方式就可以让许多正规账号赔进去，从而实质达成河蟹内容、封杀与特定观点不符编辑之作用。虽然我毋须揣测提案动机，但真有任何其他语言版的维基采行这种政策方针吗？如果没有，那中文维基为何与其他上百语种维基不同？台湾大概没人想得出这种方针！怎样的标准叫“时常参与编辑战”？这种含糊不清不具体的拟议实有违维基自由开放精神之虞。真正该落实的是清查分身并反破坏，严格封禁傀儡与破坏账号，这样应足以达成正面效果。--WildCursive（留言） 2013年4月29日 (一) 11:40 (UTC)
  • (！)意见：维基百科:破坏中已有“但若用户违反回退不过三原则，或在极端情况下持续进行编辑战，也属于破坏 ”，即是持续打编辑战在目前方针会因破坏行为而被封禁。更广泛的还有“如果某一用户不断地违反某项方针或指引，这属于破坏 ”，甚至“每天回退一个条目的编辑三次，而不违反任何规则以保持‘清白’”也可以是破坏，简直是无懈可击。基本上以目前方针已可以做到１.２.的提案。
结论：持续打编辑战就是破坏，而根据封禁方针，进行破坏的用户会被封禁，持续进行破坏的用户会被永久封禁，无须另立新例。--Risk留言 2013年4月29日 (一) 12:41 (UTC)
很好，那么，过几个月我们将会看到一个案例。我想看看管理员们对这个案例的执行情况，跟各位的意见是否相左。如果是，请各位再反思这个“持续进行破坏的用户会被永久封禁”到底有没有人执行。--黑雪姬（留言） 2013年4月29日 (一) 23:48 (UTC)
如果你质疑的是没有人执行方针，那你如何改方针都不能解决问题。--Risk留言 2013年4月30日 (二) 12:24 (UTC)
现在根本就不存在此方针，存在的只是“惯例”。你在香港，你应该分辨得出“惯例”跟“条例”的区别。--黑雪姬（留言） 2013年5月3日 (五) 11:17 (UTC)
方针写得清清楚楚，也只是“惯例”？还是你只当方针是惯例？--Risk留言 2013年5月3日 (五) 12:13 (UTC)

在这个主题上我赞同黑雪姬君的出发点, 不过恕无法认同您的提案. 正如Riskchard君所言, 当前的反破坏方针实际上已经包含了黑雪姬君的主张, 这使我也感到另立新例并无必要. 同时, 应该考虑到此议题在实际应用时的效果. 且不说VOA用户, 我相信他们大概会另立用户账簿. 而对于非VOA来讲, (虽然他们应该也会另立账簿吧?), 那就是对人不对事了, 有失妥当.

不过我倒是在另一个方面支持黑雪姬的议论, 那就是黑雪姬君在早先提到"有的用户在解除封禁的当天即重新参与编辑战", 对于这种用户之屡禁不止者真的应该直接按照WP:VOA或者WP:破坏来进行永久封禁.

Bluedeck 2013年5月4日 (六) 07:47 (UTC)

长期在某些条目打编辑战的用户可以以“游戏维基规则”为由封禁，不管有没有违反3RR。所以这个讨论其实早就有结果了。--耶叶爷♥VC XC 2013年5月11日 (六) 23:31 (UTC)

是不是应该为互动百科抄袭维基百科的问题制作一个列表？

互动百科上的大部分页面都抄袭自维基，远比百度百科严重，而且在页面底部还有＂互动在线版权所有＂字样，所以是不是应该像对百度那样，制作一个列表？

--Wangjinting（留言） 2013年5月5日 (日) 02:16 (UTC)

(！)意见：个人认为这样耗时耗力，而且就算制作出来了，互动百科也不会有什么大的改变。 yzyzsun☎ 2013年5月5日 (日) 06:27 (UTC)
(！)意见：个人认为这样耗时耗力，而且就算制作出来了，互动百科也不会有什么大的改变。--黑雪姬（留言） 2013年5月5日 (日) 07:20 (UTC)
(！)意见：除非互动百科方面有意接收、接受和进行处理，否则意义不大，只能看着玩（还没几个人看）。--YFdyh000（留言） 2013年5月5日 (日) 07:35 (UTC)
题外话，iOS Safari浏览器的截图可以上传到共享资源？--Fanglongzong ( ♪) 2013年5月5日 (日) 10:29 (UTC)
版权问题方面：注重版权的人肯定不会考虑互动、百度的内容，不注重版权的人要用互动、百度的内容也不会考虑是否转自维基百科，和他解释了也没用。所以其实是没有什么用。维基百科应该做的是发一个公开指引，指导一下不熟悉维基的人如何确认站外的内容是否是转自维基百科的。—Snorri（留言） 2013年5月5日 (日) 11:03 (UTC)
(！)意见：同Yzyzsun的意见。中国大陆的网站就是这般模样。--Lanwi1(留言) 2013年5月5日 (日) 13:39 (UTC)

但是制作一个类似Wikipedia:百度百科对维基百科的侵权的页面也可以吧。还有那个题外话，为什么不可以？那张图还被删了。--Wangjinting（留言） 2013年5月6日 (一) 15:36 (UTC)

个人不反对，只是作用不大。[3][4]。--YFdyh000（留言） 2013年5月6日 (一) 16:31 (UTC)
我觉得不如直接用机器人处理。可以检查到某文章是从其他网站抄来的，反过来检查被抄袭也很容易吧。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月8日 (三) 01:48 (UTC)
(！)意见：个人认为这样耗时耗力，而且就算制作出来了，互动百科也不会有什么大的改变。--Qa003qa003（留言） 2013年5月12日 (日) 04:16 (UTC)

Strongly反对将编辑次数中的用户页面编辑次数统计和条目编辑次数统计加以区别对待!!

目前方针好像只提到了在极少数情况下要看一个维基人的条目编辑次数, 而其他的譬如WP:行政员和回退员和自动确认用户权限和人事任免等等门槛都是按照全部页面编辑次数而制定的, 并没有歧视用户页编辑次数的意思. 不过, 说是这样, 还是有许多编辑们对用户名字空间的编辑次数保持水分太大的感觉, (比如这个,user:平均律场的管理员申请的一些回决理由)

基于以下理由, 我提请建立态度指引要求将用户名字空间的编辑不得遭到歧视

用户也可以被用来做这些事情, 实际上我正是这样做的:
    1. 利用用户页面当作草稿, 这比直接在条目里不停改善来的好得多
    2. 利用用户页面在大规模改进条目时避免编辑冲突
    3. 将没有符合方针&&存废讨论看起来要删除的&&可扩充的条目搬到用户名字空间下保护起来, 进行扩充

如果歧视用户页下的编辑次数, 必然导致专门为了刷编辑次数的人移步主名字空间和贡献者吃亏

希望听听社群观点.

Bluedeck 2013年4月30日 (二) 08:25 (UTC)
所以就计算主名字空间的编辑时再加一条规则，自己的连续编辑只计算一次？Liangent（留言） 2013年4月30日 (二) 17:30 (UTC)
技术是否可行。--耶叶爷♥VC XC 2013年4月30日 (二) 19:21 (UTC)
编辑次数本来就不是一个非常可靠的标准，仅建议投票前先看看用户在用户名字空间做了些什么。另外，用户名字空间的编辑也可以包括提删、提侵权和授荣誉等，虽然前两者应该只能在已删除的贡献里找到，但比对贡献页两个计数器的分就可略知一二。不过这又有另一个问题，就是自己O1掉沙盒什么的。--Lakokat 2013年5月1日 (三) 02:53 (UTC)
只要投票者用心了，在用户空间做的是什么编辑、有多少水分一望便知。投票理由是编辑数问题不一定只是这问题，可能只是说起来方便，不是歧视。获选管理员者好像大多都当过巡查员，而那目前几乎都会用到TW工具（及发通知），所以确实水分会偏大，但查一下记录就能看出近期做的是哪些编辑和贡献，不必担心区别对待。--YFdyh000（留言） 2013年5月5日 (日) 07:08 (UTC)
简洁点说：不必担心歧视；刷也没用；更愿意（在用户空间）撰写和改善条目的不需要申请权限，人事任免权限都是些维护、反破坏等工作--YFdyh000（留言） 2013年5月5日 (日) 07:08 (UTC)
突然想起来之前O1过自己的用户页……太傻了！掉了好多编辑次数-.- --小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 21:38 (UTC)
我喜欢对条目直接编辑，除非大工程不然不会用用户页。--Qa003qa003（留言） 2013年5月12日 (日) 04:20 (UTC)

关于签名代码字符数限制

我以前也用过各种签名，但是太长了，可否限制签名代码字符数到30以内，有一定发挥空间，又不至于编辑时看签名到吐血--2q1w2007（留言） 2013年5月8日 (三) 12:26 (UTC)

30太少了吧。Liangent（留言） 2013年5月8日 (三) 12:38 (UTC)
30完全写不下，只能勉强写个留言链接。限制30个可见字符倒是差不多，部分签名有点冗长。--YFdyh000（留言） 2013年5月8日 (三) 19:20 (UTC)
同意限制可见字元数目于80以下Bluedeck 2013年5月9日 (四) 06:46 (UTC)。
围观。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月9日 (四) 07:10 (UTC)
一个普通的带用户页、用户讨论页和用户贡献并稍微加一点效果的都要150个字符左右...“可见字符”没法限吧？--lavixcanvas M T C I ❤ Hart of Dixie + Revenge 2013年5月10日 (五) 20:18 (UTC)
可以限吧，复制然后数，或者限制最终显示效果高/宽度都可以。只是个想法，目前需求不大也就没必要，等真需要时可考虑为指引，灵活一点和作为参考理据吧--YFdyh000（留言） 2013年5月10日 (五) 20:50 (UTC)
刚才光想着用技术限了...--lavixcanvas M T C I ❤ Hart of Dixie + Revenge 2013年5月11日 (六) 02:36 (UTC)
最近有某用户频使用签名{{User:用户/sign}}，这样是否有法可管？tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月12日 (日) 02:30 (UTC)
WP:SIG#EL。用过滤器禁止在客栈和讨论空间留非替换引用的用户子页面签名代码？--YFdyh000（留言） 2013年5月12日 (日) 11:37 (UTC)

维基奖励投票页片命名方式

在维基百科:维基奖励/授奖提名投票中有一段

注意：用户名后面的/第X次为选择性填入内容，用来表示参加某种维基奖励的次数。如果是第一次提名，则不填写，若是以维基XX专家的身份提名某用户参选维基XX大师，则请填写/第2次（假设之前的提名都一次成功）。

但目前大部分的页面都是 

...\維基XX獎\用戶名\第1次
...\維基XX獎\用戶名\第2次
...\維基XX獎\用戶名\大師獎\第1次
...\維基XX獎\用戶名\大師獎\第2次

如此。就连假设某用户参加过XX奖第二次才获得专家，第三次要提名大师时使用“...\维基XX奖\某用户\第3次”也会被移动至“...\维基XX奖\某用户\大师奖”。是否该直接修改上面那一段话以避免以后再有这种搞不清楚的情况呢？tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月12日 (日) 02:23 (UTC)

确实有Wikipedia:维基奖励/授奖提名投票/维基翻译奖/苏州宇文宙武/第2次的“大师奖”的提名形式，而且我记得一年前还是两年前，我提议对这种投票页面的命名进行整理之后，管理员还进行了大规模的移动，当时花费了相当大的精力，点击提名按钮自动生成的命名也是完全符合前面命名说明的。难不成后来又有人改动了按钮的自动生成代码而没有做出说明？ AndyHe829（留言） 2013年5月13日 (一) 01:25 (UTC)
  囧rz...，一年前我还没开始编辑维基百科= = 似乎没有人更动按钮也没有改说明，但只有这样而已。tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月13日 (一) 10:13 (UTC)

优良条目缺注脚 学术条目“神格化” 中文维基变了吗

无意批评任何人，因为也不是个别人士的问题，而是社群风气的问题，最近发现有条目几乎没有任何注脚，没有列明来源，却成为优良条目，感觉这几年中文维基好像变了多。例如个别优良条目，就因为注脚问题出现编辑战，有人狂加模板，有人狂删模板，还在编辑摘要说了一些很妙的话。另外就是某些学术类条目，例如法律，经济学条目，出现“神格化”现象，创作条目者不容许其他人士修改“他的条目”，不断回退别人的修改。另一怪现象，就是有用户创建了几十条超长条目，却没有例出参考资料，当然也没有注脚，既不允许别人加模板，创建者又长期不作出改善，俨如博物馆中的艺术品，只能看不能动。这种风气有必要得到正视。--112.119.146.202（留言） 2013年5月9日 (四) 12:50 (UTC)

哪几个条目？乌拉跨氪 2013年5月9日 (四) 12:55 (UTC)
想知道具体指的哪些。—Snorri（留言） 2013年5月9日 (四) 15:35 (UTC)
我想这应该没人看懂他所提问题重点在哪吧？是想说社群风气造成，还是优良条目本身，又或者是讨论这二者，若是大多数人看不明白，那么这与没说就成了一样了！--36.232.216.29（留言） 2013年5月9日 (四) 17:37 (UTC)
我不觉得难理解，他说优良条目和学术条相有怎样的现象，而他说他所看到的例子不是属于个别人士的情况，而是属于现时社群风气的例子。至于他何以见得不是属于个别人士的情况，而是属于现时社群风气的例子，则没有说明。重点则是希望大家正视他所认为的问题。--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 17:52 (UTC)
一些二次大战的条目，例如和苏德战争有关的条目，不论是否优良条目，都没有或只有极少注脚。另外，某些和中东战争有关的条目，天文类别的条目也是这样子，很多人会看，参与编辑的人次也不少，但还是这样子，所以才说不是个别人士的问题。至于那些法律，经济学条目，表面上似乎只是个别人士的态度问题，以自身的“专业眼光”否定他人的编辑。但毕竟对方得到“维基荣誉”也不少，由他主力扩充的条目没有或只有极少注脚，却还是通过成为优良条目，所以说是风气问题也不为过。--112.118.205.59（留言） 2013年5月10日 (五) 04:20 (UTC)
如果是优良条目存在这样的问题就请指出来，现在指桑骂槐都不知道你骂的是哪棵槐树，你骂来也是白费力气。如果不是优良条目，那就普通条目存在的一般来源不足的问题，维基百科无法保证每个条目每段内容都是可供查证的，这在免责声明中也是声明了的。乌拉跨氪 2013年5月10日 (五) 05:10 (UTC)
巴巴罗萨行动，要说的都说了，为免针对个别人士，所以一开始就避免公开条目名称。感觉上只要条目长一点，就有资格成为优良条目，主要贡献者有“维基荣誉”的话，基本上一定能成为优良条目。--112.118.50.20（留言） 2013年5月10日 (五) 06:56 (UTC)
(：)回应：维基百科这里的讨论本来就是要将讨论的对象具体的指出，所以你说避免针对个人而不公开条目，那你一开始就不要跑来说就好了，你何必说了就觉得会怎样，倒觉得是你个人问题，因为你不明白维基百科这里是怎样讨论。--36.232.216.91（留言） 2013年5月10日 (五) 15:36 (UTC)
多删模板的事情先不讲……拿2006年的优良条目说现在提名的标准明显很不适当。--KOKUYO（留言） 2013年5月10日 (五) 07:03 (UTC)
2010年重审的时候，居然能通过重审，难道没有问题？之后再没有人跟进理会，难道没有问题？由2006年到2013年都没有增加任注解，难道没有问题？除非有人觉得条目是艺术品，完成了就只能看不能动。即使有意改善，但为免令别人不快，干脆当看不到。--112.118.50.20（留言） 2013年5月10日 (五) 07:51 (UTC)
传送门：维基百科:优良条目重审。乌拉跨氪 2013年5月10日 (五) 08:20 (UTC)
这个根本就跟方针无关，拉去重审就是了。--黑雪姬（留言） 2013年5月10日 (五) 08:58 (UTC)
不过不管怎么说很多条目没参考资料而且也没有用{{Translated page}}模板标记翻译自外文维基的情况还真是不少见的，我觉得如果有这种条目成为优良条目的话应当拉去重审。不过也建议楼主提供几个这种条目以供参考。--某人的移动城堡|欢迎调♂教 2013年5月10日 (五) 10:38 (UTC)

首先我已经将巴巴罗萨行动大幅扩充参考文献，在这之前该条目本来就已经有不少参考文献，只是注脚不多。除了上面提到这条目是2006年的翻译文这一点外，事实上写过论文的人应该都知道，学术界没有规定每个段落都要有注脚，依据这篇英文维基有关内文注脚的文章，多少内容需要多少参考来源，完全取决于内容和个别情况。但我现在想讲的不是此条目问题，既然该IP用户持续拒绝与我正面沟通，还要以拐弯抹角的方式来阐述他的“不满”，我也不必再隐蔽他的所作所为。以下内容来自一个礼拜前我在Talk:法律之前人人平等的留言：

此人使用的众多字眼，包括什么“高等华人”、“独裁者”、“神格化”还有其他编辑摘要的言行，都具十足挑衅意味。今天我不满的不是他在我编写过的条目添加模板，而是他持续以这样的作法来表达对我一刚开始我删除他新闻内容的不满，却又拒绝与我正面沟通。如果你要跟踪我，也请从可以正面改善条目的方向走，而不是以挂模板来发泄情绪。Lecter 咖啡馆♨ 2013年5月10日 (五) 18:17 (UTC)

该条目是2006年的优良条目，若大家认为目前内容已不符合目前优良条目的标准，可以提报维基百科:优良条目重审，不过该条目原来部分段落没有脚注参考资料的问题似已改善。--Wolfch (留言) 2013年5月12日 (日) 00:00 (UTC)

重点是，讨论发起人所指的神格化根本不存在，那么这个讨论毫无意义。一句话：提交重审就是。--黑雪姬（留言） 2013年5月13日 (一) 03:29 (UTC)

台湾盐业史这个条目被提了两次优良条目，这个条目并不是没有来源标注，而是被评论说来源不够多而落选。这个条目的GA落选或可显示讨论发起人所指的“神格化”现象是否存在是很可疑的。--祥龙（留言） 2013年5月13日 (一) 03:43 (UTC)

你们二位都不用太在意“神格化”这词，他只不过是夸大事实来惊动维基百科，借此使更多人关注这议题罢了，这手法与炒新闻是没啥差别的，说不定此人只是玩票，并非真心想要改变他提出这问题所陈述当前优良条目的状况。--36.232.215.69（留言） 2013年5月13日 (一) 16:28 (UTC)
说到台湾盐业史，我看了一下，可以使用Onesource模板，虽然是写单一来源，但功能上是能套用在此条目的状况，只要条目内容有大篇幅仰赖某个特定来源即可使用，不管陈列来源有多少，纯粹只是要看内容中注脚所引用来源是不是同一个就知道，而非单看整个条目中全部陈列的来源数量。只能说，你再加把劲吧！来源还可以继续找进来写的。--36.232.215.69（留言） 2013年5月13日 (一) 16:35 (UTC)
Google Book 台湾 盐业 [8] 很多结果啊，没有单一来源的问题吧，加上吧。--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 16:39 (UTC)
我说老兄呀！你是看到哪去了？都说是条目了，那来扯上Google Book？你会错意思了吧？Onesource模板不是像你说的这么用，不然就不会发明出这种模板了，你说那些从网络找出来源都得要写入条目，而且在每个注脚所引用来源不是多数偏重的，这才能免除Onesource模板。--36.232.215.69（留言） 2013年5月13日 (一) 17:42 (UTC)

我想很多人会被Onesource模板写着“单一来源”给误导吧？其实它只是功能上解释，并非字词上解释，换言之，人们说吃饭，有可能真的只选择吃米饭这种主餐吗？或许不见得，所以人们会解释成吃饭就是主餐时间到了，该吃主餐了，主餐可能是面、饭团、便当、面疙瘩、日式料理、海产、火锅、……等等，有很多种选择，也不会当真是把这些视为“饭”，这就是所谓功能上解释，同样理论，Onesource模板写着“单一来源”不也是指特定或偏重于某些来源，而不是真正指“只有一个来源”此意。--36.232.215.69（留言） 2013年5月13日 (一) 17:52 (UTC)

是否需要对DYKN评选的主规则另立页面？

之前，有管理员质疑我创建的Wikipedia:新条目推荐/增补指引因没有主指引难以运作。但据我观察，部分其它语言的维基项目，如英语，将主指引重定向至介绍本身。我们也可以参考en:Wikipedia:Did you know。所以我在这里想问问大家，有没有另建页面的必要。如果没有，我会速删自己建立的维基百科:新条目推荐/指引。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 04:08 (UTC)

Wikipedia:新条目推荐/增补指引再次征求意见

我又对此页面作出部分修改，欢迎各位继续批评指正。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 04:10 (UTC)

模板，增加和删去，都是问题

只是很小的问题，但由于任何人都可以增加和删去，可能对其他使用者造成困扰，特别是无故的增加和删去模板。为免被人滥用，日后会否考虑只有在经投票后才可以作出这类操作﹖--112.118.50.67（留言） 2013年5月14日 (二) 10:25 (UTC)

(！)意见：你觉得会有很多人支持你，吗？--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 11:14 (UTC)
(！)意见：原来要有人支持才可发表言论，受教了。作为自由国度的公民，从小被人教导言论自由是天赋人权。虽然我不理解你的思维，但最少我会尊重你的意见。嗯，题外话，按你的思维，要有人支持才可发表言论，难怪在某些奇妙国度，只有某些有执政党支持的人才可以公开在媒体发表意见。多谢阁下的言论，是你令我想通这一点，多谢啊。--112.118.50.67（留言） 2013年5月14日 (二) 11:29 (UTC)
我只是觉得你提出的这个意见，如果你不是新手的话，还真是突然心血来潮。无论是考虑到维基百科的现状，还是挂模板者本身的目的（好吧，先将“模板”等同于警告模板），根本不可能争取到大多数人支持挂模板需讨论的办法。此外提醒你，模板可不只有警告模板。是不是连索引模板都要经过讨论？你连什么是模板都不清楚就在这里乱发脾气提民主，还真是......--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 12:16 (UTC)
让我们想象一下，挂一个模板都需要投票的日子，这可真是等于上网发表批评政府言论都要审查。我相信就算是民主国度也没有这种矫枉过正的做法吧。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 12:18 (UTC)
请注意，维基百科的方针指引是要取得共识的。你可以在这里发言，我也可以在这里发言。我没有说不准你说一些幼稚的话，谢谢。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 12:22 (UTC)

此外，对IP用户冒用他人身份在我用户留言页留言的问题，已确认不是risk，希望IP用户出来解释下，或许你是新手？--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 00:57 (UTC)

有关地名消歧义条目的命名原则：对WP:DABNAME规范修改或增设指引

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia talk:消歧义。执行人：—RalfX（ἀναγνώρισις） 2015年3月18日 (三) 03:55 (UTC)。

open proxy 和 sharedip 的方针

请问open proxy 和 shared ip 的方针为何? 如何判别, 如何封禁? 是否所有的shared ip 就视为open proxy? --White Lotus Society（留言） 2013年5月9日 (四) 07:18 (UTC)

Wikipedia:傀儡可能，由于使用代理（尤其不透明代理）的话，进行破坏很难查证来源IP，所以一般全域封掉（一些公用proxy，如翻墙机），可能能提供透明来源的proxy会允许使用（或出于特别需要，如以前严厉时期，曾解封一部分翻墙proxy），至于share ip，可以理解是通过ISP的内NAT访问，类似proxy，但不同，需要提交报告解封——Sakamotosan 2013年5月9日 (四) 10:51 (UTC)
meta:NOP，主维基方针——Sakamotosan 2013年5月9日 (四) 11:08 (UTC)
只要是open proxy（包括免费VPN）只要一被发现，想怎么封都行。shared ip则没有什么特殊的政策看具体情况了。Wikipedia:Open_proxy_detection是一个荷兰维基人维护的open proxy检测工具，会列出所有在维基上有活动的OP，但也不是100%准确。--百無一用是書生 (☎) 2013年5月10日 (五) 01:47 (UTC)
谢谢几位的回答, 的确元维基的open proxy认定及政策很明确, 但在Wikipedia:请求管理员帮助中, 某管理员在获知某以open proxy错误封禁的网段实为shared IP, 而非open proxy。要因为破坏行为去封那几个IP我不反对, 但要符合理据的要求, 而不能任意将明明是shared IP的东西以open proxy的方式封禁。--White Lotus Society（留言） 2013年5月11日 (六) 09:02 (UTC)
如果错封的话，可以向管理员或meta申请解封，一般share IP是ISP的出口吧，在whois会有登记的——Sakamotosan 2013年5月11日 (六) 09:04 (UTC)
已向User:Cdip提请解封至少两次, 得不到正面回应或合理解释, 只好在Wikipedia:请求管理员帮助留言, 虽说管理员Becq Shizhao等都表达过shared IP 和open proxy不同, 但User:Cdip似乎没动作, 而其他管理员也没动作, 只有几个IP用户在旁说风凉话。--White Lotus Society（留言） 2013年5月11日 (六) 09:09 (UTC)
他们表达shared IP和open proxy不同，但不是说那个IP只是shared IP那样简单，不许那个IP同时有两个用途的吗?--198.46.132.195（留言） 2013年5月11日 (六) 13:01 (UTC)
请您详读相关shared IP和open proxy的定义。--White Lotus Society（留言） 2013年5月11日 (六) 14:30 (UTC)

竟然想河谐掉我说的“仁肉傀磊”这段[9]，强行把有关当无关，是什么人大家自己想吧!--198.46.132.195（留言） 2013年5月11日 (六) 06:24 (UTC)

我早已是用连接的方式做摘要了, 这里的重心是管理员User:Cdip150以隐私保护的理由来逃避问题的核心: 到底 (1) 60.245.65.180/30 网段 是不是有用做破坏(2)60.245.65.180/30 网段 是不是open proxy。你不只一次删除重要的内容[10][11][12]还任意说他人是Wikipedia:傀儡，请您自重。--White Lotus Society（留言） 2013年5月11日 (六) 11:48 (UTC)
你说的重要内容都已经出现在人家的对话里，你没有必要重复又贴在管理板。--198.46.132.195（留言） 2013年5月11日 (六) 12:25 (UTC)
您不要再删除本人在管理版的内容, 事实顺序是：
  1. 管理员User:Cdip150拒绝取消open proxy的封禁，也不愿提供该段IP破坏的记录
  2. 得不到管理员User:Cdip150的正面回应，本人在管理板公开要求其他管理员处理
  3. 其他管理员和用户的回应的大致共识是Shared IP 和open proxy方式不同，且造成的封禁影响也不同
  4. 但还是没有人处理的情况下，管理员User:Cdip150在管理板说的是不提供破坏的记录的原因是要保护用户隐私
  5. 本人要在管理版回应管理员User:Cdip150的是，提供该段IP破坏的记录（是公开的）并不会对任何用户隐私造成威胁。

但您不断地删除本人在管理版的回应，而User:Cdip150到现在还没有出来回应和说明，只有你在管理板不断删除本人回应内容。 再次警告您不要删除本人在管理版的回应，谢谢。--White Lotus Society（留言） 2013年5月11日 (六) 14:30 (UTC)

你不要在管理板重复贴讨论，你已经请了User:Cdip150再回应，没必要搞其他管理员。再次警告你不要在管理板重复贴讨论。--198.46.132.195（留言） 2013年5月11日 (六) 14:54 (UTC)
请您注意(1)User:Cdip150已近三日未回应(2)特定解封请求为管理版页面功能(3)方针讨论为Wikipedia:互助客栈/方针的一般性常规讨论地。至于“以IP重复贴讨论”的做法是否合宜，请您考量。--White Lotus Society（留言） 2013年5月12日 (日) 01:31 (UTC)

请讨论相关网段方针的问题

（请区分管理版上针对某网站的个别案例，和方针版这里讨论有关网段方针常规化或文字化的讨论不同） 经查看英文及中文维基的网段分类标记、是否封禁、如何封禁内容后，有以下连结分享供讨论：

注意在内容上，英文维基还有进一步区分ISP、Shared IP、Shared IP address (public)、Mobile IP等等分类，而open proxy则不在此分类。而中文分类竟然有一段文字说这是Category:不能查封的IP地址。

请问Category:不能查封的IP地址的意义是什么，造成的效果为何？中文维基是否应该在Wikipedia:封禁方针方面，开始增加如英文维基en:Wikipedia:Blocking_policy 中有的关于网站封禁的分类定义、方式、及做法？

（按讨论集中原则，请在此讨论方针的原则事宜，关于特定网段的解封与否的问题讨论，请另开讨论串或至管理版Wikipedia:请求管理员帮助中发表您的看法。此处请集中讨论方针事项。） --White Lotus Society（留言） 2013年5月12日 (日) 01:26 (UTC)

与傀儡方针的区分

与Wikipedia:傀儡方针的区分在于，不管是SharedIP还是open proxy，都有可能被不当傀儡使用，不管是IP或是登入用户，然而傀儡封禁是按行为去封，而open proxy是硬封禁，SharedIP按原则应该是不封禁，但有IP破坏行为时，则是软封禁才对。如Shizhao所言: “open proxy（包括免费VPN）只要一被发现，想怎么封都行。shared ip则没有什么特殊的政策看具体情况了。”--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 04:32 (UTC)

目前看到的中文维基做法

以下列出目前有做的中文维基做法：

  • 中国大陆某SharedIP User:67.15.34.251曾于2007年6月做出破坏[13]，但没有受到对应的封禁？此IP在更早之前的2006-2007年间亦因破坏被封禁短暂1日至1星期。而User:Gzdavidwong于2007年5月30日将此IP标为[14]sharedIP及不能查封的IP地址，说“这是一个代理服务器的IP地址。此IP的使用者大多为中国大陆用户。封禁此IP将会造成使用该服务连上的所有维基人无法编辑维基百科。”
  • 香港特别行政区康乐及文化事务署骆克道公共图书馆注册User_talk:202.40.137.201也因破坏遭封禁[15]，时间为2009-2011年间的1日至3日，到2012年至2013年间的一个月到六个月。

问题:

  1. “不能查封的IP地址”是谁认定？
  2. SharedIP应该也能封禁，至少是封禁IP用户编辑，但仍让以用户名登入的用户编辑才是。这句话“封禁此IP将会造成使用该服务连上的所有维基人无法编辑维基百科”是对的吗？
  3. 开放代理(open proxy)及一般机构的代理服务器不同，然而为何“使用者大多为中国大陆用户”的代理服务器就可以被标“不能查封的IP地址”？
  4. 相关标记到底是要贴User page还是User Talk page？上面两个例子作法都不一样
  5. SharedIP的封禁的长短是视为个人用户吗？
  6. SharedIP的封禁在中文维基会因为IP位置的地理位置有所不同吗，还是以破坏的纪录为唯一判决理据？

--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 01:01 (UTC)

动态网的代理是因为封锁期（欢迎了解中文区在大陆封锁期的历史）为了方便大陆的编辑而解封的，不过现在我认为应该重新封禁比较好，至于其他的（如机构的封禁），可能过于严重的破坏被较长时间封禁吧，我想——Sakamotosan 2013年5月13日 (一) 05:00 (UTC)
我能理解并谅之前的封锁大陆史，对要不要重新封禁没有什么特别立场和看法，不过“严重的破坏”认定应该有一望而知的基础吧，open proxy受到硬封禁的政策（也就是连登入用户都不能用open proxy的IP来编辑）我能理解和支持，这也是元维基的政策，不需要有“严重的破坏”举证或认定。但SharedIP则不应该受到这样子硬封禁的对待吧？有几个用户能有专用IP而不是SharedIP？我想很多维基编辑用的都是SharedIP不是？至于SharedIP因其机构特性及开始程度不同，若有被用于破坏，经举证应该也是可以进行像IP用户般的封禁，但不应该简单以一句比照open proxy来办理吧？--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 05:09 (UTC)

摘要

是否可以摘要成，目前的基本做法是：

  1. Open proxy：不管有没有破坏，就是硬封禁，此乃元维基的No Open Proxy政策
  2. SharedIP: 必需要有破坏才会有封禁，而封禁手段则不是用对付Open proxy的硬封禁，而是按实际情况，发生时间、频率、影响范围等等做出封禁的决定。

那么这些做法，不管是现在还对中国大陆动态网（似乎任何人都可以用），或是香港公共图书馆的网络（似乎去了那个地方就可以用），还是台北的免费上网（注意：仍得要登记手机号，或实体去登录护照或身份证号码），是否有一样的封禁处理标准？个人觉得由于中国大陆封网的可能，留一点余地或许是必要的，但是最终还是要以破坏记录来做依归。所以按以上的基本原则，我会要求管理员执行现有方针和惯例，若没有破坏证据，不应该对Shared IP做出Open Proxy式的处理，若有破坏证据和时间，更应该以破坏程度及范围及可能受波及的影响冲击来考量封禁性质和长短。就如同中文维基某段时间（或到现在还是）对中国大陆的Open Proxy的宽容处理，将Open Proxy视为Shared IP而请求社群及管理员不要以Open proxy封之，但反过来要没有任何破坏理据就说台北的免费上网等同于Open Proxy来大量长期封禁，则是十分有问题的作法。

--White Lotus Society（留言） 2013年5月14日 (二) 14:23 (UTC)

管理员认定open proxy比较

某位用户前后利用数个IP，企图误导此讨论串，按WP:DUCK这位开口闭口（的）“仁肉傀磊”似乎使用这以下IP:

  1. User:204.27.61.36 2013年5月12日 (日) 05:06 Jimmy xu wrk（讨论 | 贡献）“204.27.61.36（讨论）”（账户创建停用）已被查封，终止时间为二年 （ blocked proxy
  2. User:202.155.202.198 2013年5月14日 (二) 07:08 T.A Shirakawa（讨论 | 贡献）“202.155.202.198（讨论）”（仅限匿名用户、账户创建停用）已被查封，终止时间为二年 （ blocked proxy ：WP:OPD）
  3. User:198.46.132.195 2013年5月14日 (二) 07:09 Liangent（讨论 | 贡献）“198.46.132.195（讨论）”（仅限匿名用户、账户创建停用）已被查封，终止时间为二年 （ blocked proxy ：oldid=26533641）
  4. User:184.173.236.33 2013年5月14日 (二) 10:51 Jimmy xu wrk（讨论 | 贡献）“184.173.236.33（讨论）”（账户创建停用）已被查封，终止时间为二年 （ blocked proxy

维基能运作需要用户对管理员有信任感，当某位用户开口闭口（的）“仁肉傀磊”小抗议时，管理员Liangent就给了理据：

我封的那个：http://3.my-proxy.com/browse.php?u=50dAo6T%2BbvUCoZ5tOQXXNp%2Fh&b=0&f=norefer 2013年5月14日 (二) 15:02 (UTC)

至于其他管理员如User:T.A Shirakawa及User:Jimmy xu wrk我相信多数维基人是信赖他们的，而到现在并没有用户跳出来说，这不是open proxy而是某地某组织的SharedIP，所以我倾向先相信他们的处置，认定这几个开口闭口（的）“仁肉傀磊”用的IP是open proxy，待有任何新证据证明这真的不是open proxy，才做出改变，也欢迎“仁肉傀磊”兄前往管理版按理据要求解封。

至于我个人在Wikipedia:请求管理员帮助中，提出管理员街灯电箱150号User:Cdip150误封某网段并提供明显证据说明该网段为需要在某地准实名注册的sharedip，然而管理员街灯电箱150号User:Cdip150不但提不出这段是open proxy证据，也提不出相关的利用此SharedIP的破坏记录，仍维持此网段open proxy的封禁，尽管其他管理员如Benmq已给他意见，管理员街灯电箱150号User:Cdip150迄今未处理。详见Wikipedia:请求管理员帮助

管理员街灯电箱150号User:Cdip150或许忙，但此事的处理或有伤害用户对管理员的总体信任，再加上管理员街灯电箱150号User:Cdip150有用户查核员权限，需要有精准的按证据说话不过头的能力，然而此事似乎说明他不愿正面面对证据来改变或解释其封禁行为。

希望各位管理员或许可以简单将open proxy及某地某组织的SharedIP做出定义上及技术上的区分，纳入方针文字，避免未来争议再次伤害对管理员总体的信任，目前我还是觉得中文维基的管理员，总体上大多数时候是值得信任的，在此也谢谢他们一直以来的辛劳及耐烦。--White Lotus Society（留言） 2013年5月15日 (三) 01:10 (UTC)

好一个选择性信任啊!User:T.A Shirakawa以blocked proxy封禁的User:125.39.68.198，用你在Wikipedia:请求管理员帮助用的方法也查不到125.39.68.198是open proxy，那我又要说User:T.A Shirakawa误封某网段，或有伤害用户对管理员的总体信任。--184.173.195.196（留言） 2013年5月16日 (四) 15:36 (UTC)
User:T.A Shirakawa有提出其他值得信服的理据，倒是您这此用的IPUser:184.173.195.196经反查为香港某网站，ping www.cofshop.com，您是该网站技术人员，老板，还是利用该网站漏洞的人？--White Lotus Society（留言） 2013年5月16日 (四) 17:32 (UTC)

有No Open Proxy政策，没有No SharedIP政策

某个IP可以同时既是open proxy，又是SharedIP--百無一用是書生 (☎) 2013年5月15日 (三) 01:46 (UTC)
您要说的应该是SharedIP也有可能被用于open proxy吗？然而在维基百科政策管理中，
  • 有No Open Proxy政策，只要是Open Proxy就可以封（并且是硬封禁，不能创账号也不能用用户名登入，且时间长）
  • 没有No SharedIP政策，SharedIP得要是有破坏才能封（并且常是软封禁，避免伤及无辜用户多数时间是允许用户名登入编辑，且封禁时间要考量破坏记录和受影响的其他用户）。
可见Open Proxy及SharedIP区分的重要性，管理员百无一用是书生User:Shizhao提醒的是理论上某个IP有可能同时是用做open proxy，同时也是SharedIP，但在维基封禁IP实务上这两者是要做区分的，当然若有证据指出SharedIP同时也是做为open proxy，当然可以以No Open Proxy政策封禁。但是open proxy的政策和技术认定，其实很少有模糊空间，就那几个protocol，试一试就知道。换句话说，区分Open Proxy及SharedIP的确是技术上可行，而封禁政策上必需的。
理论上就算有“IP可以同时既是open proxy，又是SharedIP”，那么当然若有了明确open proxy的证据的话，当然SharedIP也可以被视为open proxy封禁之。但无论如何，因为open proxy封禁的影响程面大，时间久，更应该要有明确的open proxy证据。除了维基网站有列出的工具外，也可以直接用软件如telnet等来测试。
在实务上，我会建议举证责任要公平，管理员或可以以其经验判断先对部分IP进行open proxy式的封禁（但我仍觉得先举open proxy实证比较好，也减少争议），然而若有用户提出合理质疑，那么管理员则需要为open proxy的封禁负举证责任。至于在实务上，因为大都数知名的机构的SharedIP，因为安全因素，会杜绝open proxy的流量，说一个IP是因为为特定地区及机构的SharedIP而同时也是Open Proxy的机会就少的很多，也是合情合理的。在无明显Open proxy证据时，某一特定地区和机构的SharedIP不应被视为Open proxy，直到有明显证据。--White Lotus Society（留言） 2013年5月15日 (三) 07:05 (UTC)

（再提）修正Wikipedia:用户页中关于要求删除自己的用户讨论页的叙述

按照先前诸次讨论（参见：Wikipedia talk:用户页，Wikipedia talk:快速删除守则及其存档），提议对Wikipedia:用户页#我如何删除我的用户页和讨论页？和Wikipedia:快速删除守则#O1进行修订。

当没有明显的违反百科的相关规定，也没有由于管理需求而保留你的个人信息的时候，你有权利要求删除你的用户页。这样的情况通常发生在一个长期做出贡献的用户决定要离开百科时。

要求被删除的用户页应该被标记在快速删除页面。当确定你的用户页没有违反规定而需要被保留后，管理员会对它进行删除。如果在执行删除后，有其他用户提出保留该页面的原因，在这种情况下页面会被恢复，并标记在页面存废讨论页面中进行为期七天的投票，以此来决定是否要删除该用户页。

与用户页不同，一般情况下不应删除用户讨论页，以方便核查讨论页的留言记录。如若需要删除，用户可提交至页面存废讨论供社群讨论。为防止在使用相同IP的不同的用户间发生混淆，匿名用户的讨论页可以提交快速删除，不受此限。

当一名管理员需要删除自己的用户页时，尽管该管理员在技术上拥有相应的权限，但也应该要求另一名管理员来执行这样的操作。

被删除的用户页可以恢复成空白页面，也可以链接到失踪人口页面来避免红色链接的出现。

  • 除了一些语义上的修订之外，也有一些文字的更动，以更好的适应中文语法。
包括形如User talk:Example/TestPage的用户讨论页的子页面。

以上。请社群讨论。 --达师 - 261 - 442 2013年4月23日 (二) 11:12 (UTC)

我认为应该这么改：
当没有明显的违反百科的相关规定，也没有由于管理需求而保留你的个人信息的时候，你有权利要求删除你的用户页。这样的情况通常发生在一个长期做出贡献的用户决定要离开百科时。

用户应该在需要被删除的用户页中加入{{d|o1}}。当确定你的用户页没有违反规定而需要被保留后，管理员会对它进行删除。如果在执行删除后，有其他用户在WP:DRV提出异议，管理员可以将该页面恢复并标记在页面存废讨论页面中进行为期七天的投票，以此来决定是否要删除该用户页。

与用户页不同，一般情况下不应删除用户讨论页，以方便其他用户核查讨论页的留言记录。如若需要删除，用户可提交至页面存废讨论供社群讨论。为防止在相同IP的其他用户间发生混淆，匿名用户的讨论页可以在存档后提交快速删除，不受此限。

即使管理员需要删除自己的用户页时，尽管该管理员在技术上拥有相应的权限，但也应该要求另一名管理员来执行这样的操作。

被删除的用户页可以恢复成空白页面，也可以链接到失踪人口页面来避免红色链接的出现。

其中下划线为修改的内容，删除线为需要删除的多余文字。--GZWDer（留言） 2013年4月24日 (三) 09:13 (UTC)

我想问清楚，什么是“删除用户页”，是删除部分文字内容还是将整个用户页提交删除？--黑雪姬（留言） 2013年4月25日 (四) 00:52 (UTC)

是将整个用户页提交删除--风雨同舟（留言） 2013年4月25日 (四) 09:29 (UTC)
"用户应该被删除?"--Ben.mq 2013年4月26日 (五) 09:19 (UTC)
已修改。--GZWDer（留言） 2013年4月28日 (日) 05:26 (UTC)

还有没有其他意见？再放几天没有意见的话就按GZWDer的版本动手改了。 --达师 - 261 - 442 2013年5月9日 (四) 14:21 (UTC)

(不确定是否有问题)有时匿名用户的讨论页含有IP性质标记／封禁，现在的标准做法应该是如何？贴在用户页还是讨论页？我最近看到的好像没有统一，所以要不要加一下删除用户页时，相关必要标记／封禁内容应该移至讨论页？--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 17:19 (UTC)

我突然想起一个问题。请问提删本身是以何种理由提删呢？只要是维基百科的内容，均以CC BY-SA 3.0和GFDL协议释出，也就是说，用户本身并不拥有任何页面包括自己用户页的所有权。而且用户讨论页的历史可见，其经常被欢迎机器人编辑过，也就是说几乎没有拥有单一版权的用户讨论页。所以我觉得，任何自行提删自己的用户讨论页的行为都是不合理的。--黑雪姬（留言） 2013年5月5日 (日) 07:36 (UTC)

为何没人看到我的意见？--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 16:08 (UTC)

一，我确实看不到这句话，请指出它在哪。二，某种程度上这问题可以认为是无关问题，因为我的目的是保证两项方针不冲突，而你的“不合理”可以等到有用户讨论页被提交存废讨论再说。 --达师 - 270 - 456 2013年5月16日 (四) 17:36 (UTC)

仁肉傀磊

给说对了吧，搭上说“仁肉傀磊”的IP之后就赶紧去把这句“仁肉傀磊”河谐，连别的IP说的话也谐掉[17]。好吧，我把这句话再唱一次：

哈哈，用来隐身的IP给封了，仁肉傀磊当然不爽。

唱完了，大家也想一想应该要怎样用方针压住仁肉傀磊。--184.173.236.33（留言） 2013年5月12日 (日) 08:23 (UTC)

此为方针版，若有任何违反WP:傀儡的案例，请至管理版或破坏版请求管理员协助，#open proxy 和 sharedip 的方针这里在谈IP区段方针的一般性事宜。--White Lotus Society（留言） 2013年5月12日 (日) 12:17 (UTC)
我也正在问怎样用方针压住仁肉傀磊，也跟方针板完全有关，你没有理由把我删除。--184.173.236.33（留言） 2013年5月12粗体文字日 (日) 12:28 (UTC)
题外话，为什么使用同音字？-- Mountainninja（留言） 2013年5月12日 (日) 20:34 (UTC)
像之前有人把某方针写作“人参公鸡”，我这里也不想太过直接，大家都应该会想到真正的字是什么。--184.173.236.33（留言） 2013年5月13日 (一) 02:22 (UTC)
你要讨论WP:傀儡就讨论傀儡，谢谢，IP区段方针的封禁和傀儡的封禁做法不同，见#与傀儡方针的区分。--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 04:26 (UTC)

(～)补充几个IP 184.173.236.33的记录编辑摘要: 

（什么不同讨论串?那IP是在这个讨论串出现，这里也在讲那IP的） 
（什么无关?这句话就发生在这个主题，说的也是跟那个IP有关）

请明白提出谈的IP位置为何？若有各别IP用户涉及WP:傀儡的问题，请按理据至管理版提出处理要求。若您对WP:傀儡方针内容有问题或要改进的提议，也请在此讨论串提出。请弄清楚您到底要讨论什么？若您要讨论“应该要怎样用方针压住仁肉傀磊”也请您说出是哪些方针。 --White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 04:47 (UTC)

我这里就是在问大家应该用什么方针，那个IP是指60.245.65.180/30，跟你上面提出的IP一样，你没必要分开。--184.173.236.33（留言） 2013年5月13日 (一) 08:44 (UTC)
无关，你一下说要讨论WP:傀儡一下说要讨论那个IP是指60.245.65.180/30。目前上面的议题是Shared IP vs open proxy，管理版谈的是60.245.65.180/30遭受到不当open proxy封禁要求解封。你不要乱扯，先把您的问题(或ID/IP)弄清楚，您一直换IP，前几个IP被封还不够吗？什么时侯管理员User:Cdip_150才会上来啊？不然您一直在这里说一些无关议题的东东，看来只是想要扰乱和让本议题失焦。--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 16:01 (UTC)
(～)补充这位IP用户184.173.236.33的IP地址和他上一次用的有点像，打入浏览器看到的就是某美国网络hosting 公司的错误404网页，希望不是被破坏拿来做open proxy的跳板才好。--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 16:08 (UTC)
有关，你上面讲Shared IP vs open proxy因为60.245.65.180/30，我这里讲仁肉也是因为60.245.65.180/30，绝对与本主题有关。你才不要胡扯，你一直强行分开，还要说我是proxy之类的话，看来是你想转移大家，不要让大家想起你可能是仁肉傀磊，你自身是干净的话你没有必要害怕到急着要分开。还有我没有指明要讨论WP:傀儡，只是问大家有什么方针好用，一样是在讨论和让大家举方针。--184.173.236.33（留言） 2013年5月14日 (二) 03:22 (UTC)
我再改一次标题，请您先指出傀儡方针不足之处，是可以用我上面开的有关Shared IP 和open proxy 区分的问题来解决的，若您没能说什么具体的内容，那么你的有关系只存在一个你认定有问题的IP网站60.245.65.180/30上，欢迎您做以下事情：
  1. 去管理版提出理据，并以对应的手段封禁60.245.65.180/30
  2. 或去去管理版提出理据，指出该段IP怎么被用于傀儡，注意WP:傀儡的使用

但我不欢迎您hijack另外的讨论串。 --White Lotus Society（留言） 2013年5月14日 (二) 14:04 (UTC)

按WP:DUCK这位开口闭口（的）“仁肉傀磊”似乎使用这以下IP:

  1. User:202.155.202.198 2013年5月14日 (二) 07:08 T.A Shirakawa（讨论 | 贡献）“202.155.202.198（讨论）”（仅限匿名用户、账户创建停用）已被查封，终止时间为二年 （ blocked proxy ：WP:OPD）
  2. User:198.46.132.195 2013年5月14日 (二) 07:09 Liangent（讨论 | 贡献）“198.46.132.195（讨论）”（仅限匿名用户、账户创建停用）已被查封，终止时间为二年 （ blocked proxy ：oldid=26533641）
  3. User:184.173.236.33 2013年5月14日 (二) 10:51 Jimmy xu wrk（讨论 | 贡献）“184.173.236.33（讨论）”（账户创建停用）已被查封，终止时间为二年 （ blocked proxy

都被因Blocked Proxy ，也就是Open Proxy封禁，看来是有点反讽，但我是不知道前二个是否真为open proxy，但我很确定我个人举报的第一个是open proxy，因为一试就知道。--White Lotus Society（留言） 2013年5月14日 (二) 14:33 (UTC)

我封的那个：http://3.my-proxy.com/browse.php?u=50dAo6T%2BbvUCoZ5tOQXXNp%2Fh&b=0&f=norefer Liangent（留言） 2013年5月14日 (二) 15:02 (UTC)

你管我代不代理，但是我也在问大家应该要用什么方针应对，给大家提出与Shared IP和open proxy有关的方案，跟你要谈的一样，我改回去。还有你不知道前二个是否真为open proxy，为什么不投诉User:T.A Shirakawa和User:Liangent?而你凭什么可以肯定60.245.65.180/30不是open proxy?这让我不禁试了一下那个IP，把自己浏览器的代理设定为60.245.65.182:8080，再到http://www.whatsmyip.org/查看，载入了几次，速度很慢也给出了“Your IP Address is 60.245.65.182”的信息，这样是不是open proxy?大家自己想。--205.251.135.210（留言） 2013年5月14日 (二) 17:03 (UTC)

  1. 你这次改用的IP User talk:205.251.135.210是某个老网站的IP[18]
  2. 你说60.245.65.180/30是open proxy的证据，按简易telnet测试方法根本就不行，你在胡扯。要证明你可以不在台北不用申请账号就可以把Taipei Free Wifi搞成Open Proxy，你可以任意在某一个其他版本的sandbox页用该IP留下证据，否则你在胡扯。
  3. 我不欢迎您hijack另外的讨论串，你的标是和shared ip和open proxy无关，关于#管理员认定open proxy比较，请移驾至另讨论串讨论。

--White Lotus Society（留言） 2013年5月15日 (三) 00:40 (UTC)

另，你现在用的IP去年10月在某维基版本被发现为open ip，见Wikipedia:请求管理员帮助#请求封禁open proxy 205.251.135.210。--White Lotus Society（留言） 2013年5月15日 (三) 01:36 (UTC)

两话不说就说我胡扯，好大的口气啊!就算用代理又怎样，用代理来说话就不能相信的吗?一会儿我用60.245.65.180/30留下编辑之后，你又可以说我其实是在台北直接连上Wifi编辑，又再说我胡扯。我也不观迎你分开我的讨论串，我的讨论和shared ip和open proxy有关。另外，可以对方针了解的这么深，还可以搬英文版过来，新账号果然很强。--184.173.195.196（留言） 2013年5月16日 (四) 15:37 (UTC)
您现在用的IP是User:184.173.195.196和您先前用的User:184.173.236.33 类似，同样是HostGator疑似被他人利用的网址。您若觉得你这做子不断换IP然后只说“我的讨论和shared ip和open proxy有关”会很有说服力。请别搞乌贼策略。--White Lotus Society（留言） 2013年5月16日 (四) 17:27 (UTC)
想的不如用试的

IP184.173.195.196用户宣称：

这让我不禁试了一下那个IP，把自己浏览器的代理设定为60.245.65.182:8080，再到http://www.whatsmyip.org/查看，载入了几次，速度很慢也给出了“Your IP Address is 60.245.65.182”的信息，这样是不是open proxy?大家自己想。--205.251.135.210（留言） 2013年5月14日 (二) 17:03 (UTC)

虽然他建议“大家自己想”，我建议大家自己照他述的方式试试，试的成试不成，谁在胡扯，大家自有判断。--White Lotus Society（留言） 2013年5月17日 (五) 00:48 (UTC)

请求讨论并且将维基百科:版面指南升级成为指引

已经将维基百科:版面指南参考英语维基百科的内容进行修正，主要是重新确认条目段落的排序（而基本上这应该与绝大部分的用户编辑习惯是没有影响）并且在某些地方给予解释。而对于过去讨论中涉及参考资料部分的用语以及格式问题，基本上在这草案中是不加以限制。--KOKUYO（留言） 2013年5月2日 (四) 21:22 (UTC)

没有提到{{NoteTA}}，其他还好。--铁铁的火大了 2013年5月3日 (五) 01:26 (UTC)
感谢提醒，英语维基好像没这功能就忘了……通常{{NoteTA}}大家应该都是习惯放在最前面吧（比消歧义更早）。--KOKUYO（留言） 2013年5月3日 (五) 03:51 (UTC)
NoteTA应该要放在最顶端，A标签的效用才可以涵盖消歧义标签中的叙述内容。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月3日 (五) 04:01 (UTC)
建议维护性模板摆在最顶端，因为它并非条目的一部分，改善后即应删除，摆在最顶端可易于识别。Kolyma（留言） 2013年5月3日 (五) 04:39 (UTC

呃……好像马上就出现冲突了，或许该讨论维护性模板、{{NoteTA}}、消歧义这三者的排列顺序。PS：目前我找不到为什么英语维基百科为什么要这么排序。--KOKUYO（留言） 2013年5月3日 (五) 04:50 (UTC)

如果是维护性模板的话内容应该没什么会需要手工转换之处（就算有用语差异也可以直接在模板中另设标签），所以把它放在最上面对于NoteTA的功能影响不大，但是NoteTA应该要放在消歧义标签上方，因为消歧义标签的内容（尤其是说明叙述部分）常常会需要用语转换。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月3日 (五) 05:42 (UTC)
了解了，先依照这一意见将顺序改成维护性模板→{{NoteTA}}→消歧义，并且将上方各位提供的理由以注释方式说明。--KOKUYO（留言） 2013年5月3日 (五) 05:57 (UTC)
已经贴上 {{NoteTA}}-- ──★──  2013年5月17日 (五) 05:30 (UTC)
怎么又成参考资料了...--InstantNull（留言） 2013年5月3日 (五) 17:21 (UTC)
是指“附录排序”部分吗？已经改成“注释与参考资料”（原本只打“参考资料”是因为整齐……），至于这边参考资料是拿来作为类型的说明，并不是规定一定要使用“参考资料”。--KOKUYO（留言） 2013年5月3日 (五) 18:49 (UTC)
我是指“参考资料”还是“参考文献”的问题。--InstantNull（留言） 2013年5月4日 (六) 05:07 (UTC)
呃……不懂，阁下是指段落标题的字词？还是维基百科:版面指南用词问题？可否更详细一点。--KOKUYO（留言） 2013年5月4日 (六) 10:29 (UTC)
不好意思没说清楚，就是段落标题用词的问题。--InstantNull（留言） 2013年5月6日 (一) 05:37 (UTC)
如同内容所说对于条目段落标题并没有特别限制，且也并不希望有人将各个标题的名称强硬统一。--KOKUYO（留言） 2013年5月6日 (一) 09:57 (UTC)
“章节目录”是自动生成的，但现在把其列到了排序列表里，是不是有点不合适？乌拉跨氪 2013年5月4日 (六) 10:34 (UTC)
那时候是想说这样比较容易让人了解前半段导言与章节目录的位置关系，不过咱也增添注释来让人更为明白。--KOKUYO（留言） 2013年5月4日 (六) 10:45 (UTC)

注释与参考资料一节还不太明白。能不能用{{reflist}}、{{reflist|group="XX"}}之类的来解释？--Gqqnb（留言） 2013年5月4日 (六) 11:28 (UTC)

可能无法。这里的注释与参考资料其“注释”部分是细指条目中补充文句内容介绍，而“参考资料”部分则是广义能为文句提供来源的方式，以埃尔温·隆美尔这篇条目来说，解释性注释（也就是标题的注释）为“注解”段落、引用性脚注为“资料来源”段落、一般参考资料为“参考书目”段落。而第三点提及的“如果上述是使用缩短过后的脚注的话，应该仍要在后半部提供充分的资料来源其讯息。”是指如哈佛式脚注用法，应该在后半部补上完整的资料来源才可。由于咱认为将解释性注释与引用性脚注合起来使用{{reflist}}或者分开使用{reflist|group="XX"}}都应允许，所以不建议用这类语法、而是以其功能性区分。--KOKUYO（留言） 2013年5月4日 (六) 11:41 (UTC)
是不是这样，如果用哈佛引用法顺序是注释、参考资料、参考书目，如果用普通的引用法就是注释、参考资料？参考资料的写法和结构一定要写清楚，维基很重视列明来源。新人参与到维基中必然会接触这个，我觉得你目前的写法新人可能很难理解。我试着建议重新组织了语言，你看看我理解得对不对。--Gqqnb（留言） 2013年5月5日 (日) 07:22 (UTC)
不怎么对，例如命名为“注释”的标题段落也可以用在参考与注释不分离的情况时，另外标题咱是认为仍应该是以性质区分更好。--KOKUYO（留言） 2013年5月5日 (日) 09:28 (UTC)
我看了你的修改，现在看得比较明白了。可以(＋)支持。--Gqqnb（留言） 2013年5月6日 (一) 03:04 (UTC)

看起来大家好像对于这一版本没有重大反对意见，想问一下是否可以直接挂上指引模板？还是必须要有投票程序？--KOKUYO（留言） 2013年5月11日 (六) 08:57 (UTC)

感谢铁铁的火大了的建议，如果在存档时仍无其他意见的话便会即将草案提升为指引。--KOKUYO（留言） 2013年5月11日 (六) 12:28 (UTC)
个人觉得部分段落的名称用词（指“参考资料”“注释”“另见”等）应该统一。--小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 17:47 (UTC)
比如External Links，有的叫“外部链接”，有的叫“外部连结”，完全不统一。虽然使用上没有区别，意思也都ok，但是这样的上下文不统一在一本真正的百科全书中是不该有的。--小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 17:56 (UTC)
真正的百科全书是由一个专门的团队共同编写，所以事先一定会对格式有所统一。然而维基百科的编者来自于不同环境，无论是所取得的资料写法还是个人环境所习惯的内容都不可能一致，而且这些方式更没有对错之分，再加上中文维基百科的条目数量也已经不可能由一群人统一更改（虽然实际上仍有些人仍坚持如此做）。因此咱认为此处指引更为重要的是限定排列顺序以及某些编法，以及也反对某些人只针对条目段落标题或者格式进行改动，而不是要求所有人遵从某种条目标题的命名。--KOKUYO（留言） 2013年5月12日 (日) 09:39 (UTC)
指引的目的不就是“事先制定”嘛。至于已有的条目，如果真心想改，技术上没有难度吧，用机器人批量替换就可以了（比如自动替换==外部链接==为==外部连结==，或者反过来，实在不行还可以加上地区用词）。另外个人不觉得修改格式有什么错，既然认同专业的百科全书应该有统一的格式，那么维基百科自然也应该向这个方向靠拢（en.wiki就是这么做的吧）--小烈 (找我?) 2013年5月12日 (日) 20:25 (UTC)
其实系统已经有内置“外部連結”和“外部链接”的转换，可是总有人非要用无法转换的“外部连结”……--小烈 (找我?) 2013年5月12日 (日) 20:33 (UTC)
看起来我们想的有落差……我所指的“外部链接”与“外部网站”、“参见”与“相关条目”或者是“注释”与“参考资料”这类无法辨别哪个是对、哪个是错的标题。咱看来英语维基在这指引中也仅提及在“参见”与“外部链接”常用的标题“See also”与“External links”（更接近推广使用），而中文维基从之前的讨论来看很明显并没定论。另外外部链接转换问题应该是要另外提出，并且通过的话主要增添至维基百科:格式手册/外部链接才比较妥当。--KOKUYO（留言） 2013年5月12日 (日) 20:57 (UTC)

管理员制度改革

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia talk:管理员解任投票/Ws227/第2次。执行人：GZWDer（留言） 2013年5月13日 (一) 10:37 (UTC)。

人谁无过，维基又正值用人之秋（积压工作量令人担心）。建议引入“见习管理员”制度，好等不熟识运作的有心人有学习的机会。--Qui cherche trouve 2013年5月13日 (一) 07:59 (UTC)

(＋)支持，但要做到“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月13日 (一) 08:08 (UTC)
这些口号好像在那里见过XD--Qui cherche trouve 2013年5月13日 (一) 08:29 (UTC)
大陆的政治书。 Bluedeck 2013年5月16日 (四) 00:49 (UTC)
应是“有法可依, 有法必依; 以法限权, 以法达义”。--Risk留言 2013年5月13日 (一) 10:41 (UTC)
同见过XD--Gqqnb（留言） 2013年5月14日 (二) 11:18 (UTC)

(！)意见：请将此讨论移动到方针版，这里谈的是罢免。--黑雪姬（留言） 2013年5月13日 (一) 09:07 (UTC)

原则上(＋)支持。--Risk留言 2013年5月13日 (一) 10:41 (UTC)
(＝)中立：相比起昔日只有管理员和行政员两种管理人员，现在的管理权限制度已经复杂了很多，对编辑工作略有经验的维基人，要申请巡查员、回退员相信是轻而易举的事，同时也分担了管理员的部分职责。在本人眼中，巡查员、回退员已经可以算是类似“见习管理员”的性质。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年5月13日 (一) 12:57 (UTC)

反而我觉得，一直以来大陆、香港、台湾（如果不说澳门的话）的管理员之间缺乏沟通渠道，这个问题比上面的问题更严重。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 03:11 (UTC)

管理员来自何处，除了可能对当地风土人情比较熟悉之外，基本上不怎重要。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 03:15 (UTC)
我不是说他们来自何处的问题，而是他们所代表的地区的文化之间的冲突。这些冲突往往是可以靠沟通来处理的，但是目前没有渠道，不单单是那种联系方式。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 03:17 (UTC)
不觉得。例子？卍田卐JC1 2013年5月16日 (四) 10:53 (UTC)
没有很多具体的例子，不过如果你像我这样经常滞留在客栈的话，会闻到一点点味道的。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 11:17 (UTC)
没有留言不代表没有查看。卍田卐JC1 2013年5月16日 (四) 15:22 (UTC)
那就是你的观察力问题了......--黑雪姬（留言） 2013年5月17日 (五) 04:12 (UTC)
我倒认为这是认知的问题。卍田卐JC1 2013年5月17日 (五) 06:23 (UTC)

新首页最后时间表

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia talk:2012年首页设计建议/执行改版。执行人：Asiaworldcity 2013年5月12日 (日) 03:55 (UTC)。

建议采纳Gakmo的时间表: (＆)建议新首页执行方案如下：

1周后
使用新版首页，并设1个月的意见收集期，建议可在维基百科讨论:首页进行。
新版使用1个月后
根据所收集的意见对首页作调整，为期2星期。
意见收集结束后2星期
正式使用，用户仍可在维基百科讨论:首页提出意见，让相关人员跟进。

--Gakmo（留言） 2013年5月9日 (四) 06:03 (UTC)

支持

  1. (＋)支持：讨论已超过半年，不能无止境地讨论下去，应该先上马再收集意见改进。--Hargau（留言） 2013年5月10日 (五) 07:36 (UTC)
  2. (＋)支持讨论已超过半年。在旧有首页已经不及新版色情况下，不如先执行改版，然后继续采集Bug和优化意见。希望能够尽早改版。Bluedeck 2013年5月10日 (五) 13:12 (UTC)
  3. (＋)支持，5月18日周六正式启用吧（“我要发”XD）--耶叶爷♥VC XC 2013年5月12日 (日) 04:02 (UTC)
  4. (＋)支持速度点啊！--Qa003qa003（留言） 2013年5月12日 (日) 04:13 (UTC)
  5. (＋)支持－HW（论 献） 2013年5月12日 (日) 07:49 (UTC)
  6. (＋)支持--Wolfch (留言) 2013年5月12日 (日) 11:43 (UTC)
  7. (＋)支持-Asiaworldcity 2013年5月12日 (日) 16:50 (UTC)
  8. (＋)支持--Howchou（留言） 2013年5月13日 (一) 04:01 (UTC)
  9. (＋)支持--冥王欧西里斯（留言） 2013年5月14日 (二) 23:40 (UTC)
  10. (＋)支持--风雨同舟（留言） 2013年5月16日 (四) 09:39 (UTC)
  11. (＋)支持不知道到底何时执行。--钟宝丁☎ 2013年5月16日 (四) 09:46 (UTC)

反对

  1. (－)反对：容我先反对，目前我还没看到有人提出怎么有效率地修改Wikipedia:历史上的今天，而实际套用后发现新的模板并不适合使用在维基百科:历史上的今天上呈现。还有不解为何“站点连结、认识维基百科、常用工具”为何要改成只限于左栏（跨左右的话不是能让下方有个“重物”压着吗?），老实讲就美观来讲我觉得比一开始通过的版本还要糟糕。--KOKUYO（留言） 2013年5月16日 (四) 09:45 (UTC)
    Wikipedia:历史上的今天的格式已解决，参见Wikipedia:历史上的今天/6月中6月1日的。在Wikipedia:历史上的今天/6月1日等页面将“{{Selected_Anniversary”改成“{{subst:#invoke:Selected Anniversary Converter|convert”，然后适当添加border和wide参数后保存即可转换现有模板（理论上bot全部替换一次也行，但考虑到wide和border的问题，还是需要一些人工操作）。后面那个问题我问过了：[19]。Liangent（留言） 2013年5月16日 (四) 13:21 (UTC)
    关于Wikipedia:历史上的今天我只能说是神乎其技（咱完全不懂什么模板转换），不过一想到大家要逐一改就有点昏。但是就首页格式上我仍然要投反对票，虽然适应不同分辨率的概念很好，但是个人认为由于是en:Wikipedia:2012_main_page_redesign_proposal/Pretzels是所有是采区块式（“特色条目”一个区块、“历史上的今天”一个区块）　，所以在左侧字段塞个区块当然没什么大问题。然而新版本则原本左侧是以细线区隔、背景部分是连贯性的，但现在于左侧加了“站点连结/认识维基百科/常用工具”区块除了无法提供原本横跨左右的重心区块，在某种程度上卷轴往下拉（如图）还会有奇怪的视觉流程。--KOKUYO（留言）
    其实只有这个临界处的分辨率会有问题。再大一点下面的就会展开，再小一点右边的就会往下填满。Liangent（留言） 2013年5月17日 (五) 06:56 (UTC)

(※)注意，谢谢各位的意见，根据社群共识，新首页已启用[20]，并已进入一个月的意见收集期，以期进一步改善，请移步至维基百科讨论:首页提出，谢谢。--Gakmo（留言） 2013年5月17日 (五) 01:32 (UTC)

首页的讨论页的半保护已经被我暂时解除，以开放给所有用户发表意见。但请各巡查员密切注意，推荐将此页加入到你们的监视列表，发现散发广告和无意义信息的及时回退。如果有不同意见的请尽快提出。--耶叶爷♥VC XC 2013年5月17日 (五) 01:55 (UTC)

关注度 - 例行报导

目前关注度讨论，常有人以“例行报导”不承认某些报导合标准。但究竟何谓“例行报导”？请大家讨论--Nivekin※请留言 2013年5月17日 (五) 03:32 (UTC)

企业年报？天气预报？其实我也不知道这是啥？--黑雪姬（留言） 2013年5月17日 (五) 04:14 (UTC)
比如维基百科:页面存废讨论/记录/2013/05/10#十八部最佳亚洲电影，书生指《花样年华》被CNN选为史上最佳的亚洲影片是：“CNN搞得活动，其他媒体有报道很正常，例行报道啊”。这点我有怀疑--Nivekin※请留言 2013年5月17日 (五) 04:57 (UTC)
另见维基百科:页面存废讨论/记录/2013/05/14#仙剑客栈SNS之存废讨论--Nivekin※请留言 2013年5月17日 (五) 10:57 (UTC)
  • 若透过某报导只能证明该事物存在，就不是关注度来源，实际例子未想到，但“《花样年华》被CNN选为史上最佳的亚洲影片”肯定不属此列。--Risk留言 2013年5月17日 (五) 11:05 (UTC)

Wikipedia:关于是否该和wikipedia:参与贡献合并（重定向）？

wikipedia:关于中，大量内容和新版的wikipedia:参与贡献雷同或类似，少量内容和首页类似，为此我个人认为不需要再单独保留，直接并入或重定向到wikipedia:参与贡献即可。入口型页面应当越少越好，维护也方便。请各位发表意见。--耶叶爷♥VC XC 2013年5月18日 (六) 08:26 (UTC)

原始设计的功能不一样吧……维基百科:关于比较像是网站自己介绍自己，而Wikipedia:参与贡献比较像是吸引新手加入的页面。另外如果要合并的话也应该逐一审视wikipedia:关于的用法，有时候使用这连结只是因为这是网站提及自己而没有要宣传注册的涵义，例如首页“维基百科”的连结应该是要修改成为维基百科，使用Wikipedia:参与贡献反而有点不慎重。--KOKUYO（留言） 2013年5月18日 (六) 11:15 (UTC)

与儿童色情相关账户的问题

近日，中文维基百科出现了几位上传儿童色情图片的用户：User:Skyfall...0001、User:RJJLO，二者已经被Wing施以永久封禁。我在根据WP:CUP#1对上述账户进行用户查核后发现，账户User:Makivan23为同一傀儡操纵者所有，也迳自将其永久封禁。

众所周知，儿童色情在绝大多数国家是严重的犯罪行为，上述账户的行为会给基金会带来严重的法律风险；Wing还跟我提到，儿童色情还会给基金会的公共关系造成影响：因为在美国，正有人指控恋童癖的人使用维基百科来宣传他们的东西。

最后希望大家能够积极在WP:VIP、WP:RFCU或者直接向管理员检举与上述问题有关的账户，谢谢大家。--Kegns（留言） 2013年5月17日 (五) 19:28 (UTC)

建立相关方针或指引来通报？

(？)疑问:请问Kegns觉得是否要订相关的指引方针呢？由于child pornography是多数国家过滤网络言论的主要打击对象（在下为Ofcom做过五国跨国比较过滤网络言论制度），已有刑法及民间监督组织的通报机制，是否需要进一部通报各地的主管机关呢？如台湾台湾展翅协会 (原终止童妓协会)　ECPAT Taiwan的Web547检举热线，通常维基人法律风险最低的方式是和各地的NGO建立通报管道，再由NGO和当地的司法或行政部们间处理相关问题，若需要查IP等隐私保护问题，只要请他们向维基基金会法律部门连络即可，不用我们维基人承担法律风险。

当然也有过当的例子如英国ISP业者封了维基百科 ，不过这是ISP和NGO业者对于儿童色情的认定过宽且太仰赖ISP的自我判断，此事后来是该照片并非儿童色情。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月18日 (六) 01:42 (UTC)

制定方针并非管理员的必要职责，为何hanteng自己不制定呢？--黑雪姬（留言） 2013年5月18日 (六) 02:37 (UTC)
我有说“制定方针是管理员的必要职责”吗？别来乱，我只是问Kegns是否要觉得有订相关指引方针的需求，毕竟这件事涉及刑事和法律，文字化方针和指引会比较有参考的效果，就不用每次要由Kegns请求大家注意，而是大家可以有一些方针指引的基础做一些动作。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月18日 (六) 15:00 (UTC)

操作傀儡者可交由执法部门处理？？

我注意到Wikipedia:傀儡里说“此外，其他维基人可能提议将此事转交您所在地的相关执法部门处理”。这是共识，元维基的政策，还是编者自己想出来恐吓人的？--Gqqnb（留言） 2013年5月18日 (六) 11:46 (UTC)

2010年4月9日 (五) 14:29由Altt311所加入，不过虽说是从英语维基百科翻来但我没找到相应的文句。--KOKUYO（留言） 2013年5月18日 (六) 12:16 (UTC)
我认为有些严重的长期破坏者可以通过相关执法部门处理。我也见过需要通过法律处理的极其严重的长期破坏者。--Lanwi1(留言) 2013年5月18日 (六) 13:55 (UTC)
Wikipedia:互助客栈/消息/存档/2007年11月、Wikipedia_talk:当前的破坏/存档/持续出没的破坏者/User:影武者--YFdyh000（留言） 2013年5月18日 (六) 14:13 (UTC)
回以上两位，User:影武者的起诉原因是恐吓及骚扰他人，而非使用傀儡。若使用一个帐户严重恐吓及骚扰他人就可能被起诉，使用多个帐户而不恐吓及骚扰他人不会被起诉。应该是恐吓及骚扰他人者，可能被提议将此事转交执法部门处理，而非单纯因为使用傀儡。在中国内地这个大环境下，支持执法部门介入可能影响维基人的编辑（如64、法轮功）。--Gqqnb（留言） 2013年5月19日 (日) 05:56 (UTC)
我认为破坏者的傀儡只是违法证据之一。对中国大陆破坏者（如LHLS）由于某些问题可能不适合通过法律处理，所以WP:RBI是对中国大陆破坏者最有效的办法。--Lanwi1(留言) 2013年5月19日 (日) 09:54 (UTC)

关于从其他语言翻译条目的想法

尤其是在当前对应的中文条目是个小作品或小小作品时（例如WHOIS），直接粘贴英文条目过来再慢慢翻译并不合理。但如果不动声色地粘贴到自己用户页的子页面自己翻译，恐怕也容易导致两个人同时自己翻译自己的造成浪费。

我设想，如果条目翻译进程已启动，在条目顶部的模版里标明当前用于翻译的临时用户页子页面，以便编者们能够协同翻译。或者规定所有的翻译中条目应暂时存放在形如Wikipedia:翻译中的条目/WHOIS、Wikipedia:翻译中的条目/3.5mm 音频端口或WHOIS/Translating的页面，应该能够避免这些困扰。

--★监视狂人★ Joy Neop →_→ 2013年5月11日 (六) 19:32 (UTC)

这种规定看起来很好但是无法实施。因为你没有权力限制用户用自己的用户页做什么。至于撞车，其实也几乎没有发生过吧。--小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 21:36 (UTC)
是否先创立小条目再卦{{inuse}}提醒其他用户不要改那篇，但如果是要翻译GA或FA的话... tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月12日 (日) 02:28 (UTC)
inuse模板只适合放置两三个小时避免在短时间的编辑内发生冲突，但是不适合用来当作长期“霸占”条目的工具。怕慢慢翻译的过程中有人捷足先登，就翻快一点，要不然就别贪心，能作多少就先放上去多少，毕竟维基百科是不该限制任何人对条目的内容作合理修改的。在维基百科上，条目应该是要经过众人参与、逐步的改进慢慢提升品质，这才是正确的运作流程，翻译其他语版的文章原本就不是正道，所以也不该因为这些非正道的作法而阻碍原本正常的发展方式。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月12日 (日) 08:37 (UTC)
从其他语言的维基里复制几段你感兴趣的、能翻译的文字，然后在几次提交里全翻译好。一次性把全篇文章太费力了，也容易烂尾。当然我不反对你私底下，比如在笔记本上，记下该条目，待日后有空再翻译几段。--Gqqnb（留言） 2013年5月14日 (二) 11:13 (UTC)
有一种作法是先将英文（或其他语文）的条目内容先贴到中文维基的条目，再慢慢翻译，等英文没有了就代表翻完了，好处是编者知道此篇正在翻译，且可以知道翻了多少，只是对一般中文维基的读者而言，看到英文的帮助不大，可能需要用HideH和HideF模版包起来，另一个是一次翻一段或几段，翻好的就放到中文维基条目中--Wolfch (留言) 2013年5月19日 (日) 14:59 (UTC)

方针得不到实施

有大量“存废讨论”没有讨论。--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 11:15 (UTC)

附带产生一些荒诞现象，例如这句“曾经依存废讨论被删除的重建内容”根本就变得完全不正确。延伸效应，有不少人因而对中文维基百科积怨，甚至因为不认识英文维基百科等其他文种的维基百科，而怨及整个维基百科。我一直接触到各种各样类近的怨愤。--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 11:21 (UTC)
望举例。如果是说User:Nivekin提交的关注度存废，他是批量提交时在结尾统一投了个删除票的，无人反对自然为1票支持删除。WP:CSD#G5是指重建内容相同且曾经过讨论，仅主题相同应该是不能的。--YFdyh000（留言） 2013年5月8日 (三) 19:27 (UTC)
长期只有人运作，没人参与，现状如此很难改变。我曾经邀请过Nivekin做测试然后根据测试结果寻找合适人选参与讨论，但未获其回应。维基百科很少人会认真考虑策略问题。--黑雪姬（留言） 2013年5月9日 (四) 03:25 (UTC)
(：)回应 其实那次是不明白你提的测试是什么，丢下也就忘了...--Nivekin※请留言 2013年5月9日 (四) 06:04 (UTC)
又是这个中文维基的老问题。其实这段时间我也学乖了，真不要动不动就为别人的想法当炮灰。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月9日 (四) 06:02 (UTC)
但是反过来实现改变也需要大量的炮灰，0.9*6,0.8*8,114*2都是最好的例子。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月9日 (四) 06:43 (UTC)

虽然可能会存下来很多知名度不足的条目，不过我还是建议修改存废讨论机制。--黑雪姬（留言） 2013年5月9日 (四) 09:31 (UTC)

我看漏了结尾是我疏忽。但只得一人应该也算不是讨论吧。我关注这个现象，我忘记是由哪一次书生罢免案开始的，我记得好像在维基百科以外知道到有罢免书生事件的，我看到双方能够动员出那么多人，所以看看各个存废讨论，看到很多存废讨论都潜藏着会产生争执，之后我所看都多是同样情况。我所接触得到不再参与中文维基百科的人都是觉得维基人提出的理由荒诞而怨愤中文维基百科的，不过我所接触很少，而且他们也类近我自己的属性。--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 19:39 (UTC)
  • 事实上，即使“存废讨论”有讨论，也会出现千奇百怪不根据方针的保留票，令很多知名度不足的条目可以存下来，如这里。若条目存废都是由Nivekin说了算，恐怕还比现在理想。--Risk留言 2013年5月9日 (四) 15:15 (UTC)
这是值得深思的事情。--黑雪姬（留言） 2013年5月9日 (四) 15:28 (UTC)
但维基百科的存在是要以开放给人人参与的方式建造百科全书，用那样的方法违反了初衷。另一方面，把意见定成方针是用以反映共识的程度，如果明文规则已不符合当下维基大众的意见，却又长期以明文规则限制与规则不符的维基大众行动，这种现象称作官僚化。维基百科五大支柱的第四支柱，所提倡的是文明，例如有礼、冷静、理性、互相关顾、互相尊重，这条支柱所说的其实就是人与人的相处之道，也是使社群能顺畅运作和壮大的方法，在存废讨论中实行出这条支柱就已经绰绰有余。--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 17:15 (UTC)
维基百科是一部百科全书，既是百科全书，方针就必然有其严谨性。方针是反映社区共识，但“存废讨论”是实行方针，不是讨论方针的地方，实行方针是唯一的理性。以共识取代既有方针的实行，这种现象称作民粹主义。维基百科五大支柱的第一支柱，是维基百科是一部“百科全书” ，在存废讨论中实行出这条支柱，紧守方针的运作，就已经绰绰有余。--Risk留言 2013年5月9日 (四) 17:26 (UTC)
  • 无需激动，我只是说“什么会导致什么”、“有什么已有的方法可行”，说出名字只是方便理解，如果引起什么误会，则我先写下“对不起”三字。
  • “维基百科是一部百科全书”这点成立如何导致“方针就必然有其严谨性”这点成立？
  • 如果我没有记错，我好像没有在“存废讨论”中讨论方针，我上面所说的意思也不是说要在“存废讨论”中讨论方针，如果引起 Riskchard 的误会，则说声对不起。
  • 在我的认识，理性可以分为两种，一种是，认识到“什么成立会导致什么成立”、“什么成立不会导致什么成立”、“什么和什么能够一同成立”、“什么和什么不能一同成立”，从而选择能达到目的的手段，另一种则是，不受一时情感、偏好和本能影响，选择目的。说在“存废讨论”中实行方针是唯一的理性，那个“唯一的理性”是哪一种理性？实行方针是目的还是手段？如果是目的的话，是基于什么原因在“存废讨论”中选择这个目的？如果是手段的话，那么目的是什么？这个手段又怎样导致那个目的能达成？
  • 官僚化的问题是它会使维基百科不会因应实际情况和已有的理据而改变，会使得人们因不合理情况而碰钉的情况增加，社群中的磨擦和冲突也会增加，使得有人因此而远离维基百科，结果是想透过以开放给人人参与的方式来建造百科全书的理念受到阻碍，而假若官僚化不是用来达成其他合理目的的话，避免官僚化不但是达成手段的目的，而且我也看不出避免官僚化会导致什么缺点，“避免官僚化”应该合理。
  • 我所认识的民粹主义是指以大众的意向决定事情。民粹主义通常被人诟病的原因是因为人们认为民粹主义不理性，通常人们认为它不理性有两方面，第一是它不是以逻辑理性的方式选择手段，第二是它通常不是以美德作为目的。我提出使用第四支柱，第四支柱提倡文明，“存废讨论”中身体力行第四支柱则能避免那两个弊病。而且我也看不出“存废讨论”中身体力行第四支柱会导致维基百科不是百科全书。
--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 19:03 (UTC)
  • 要明白“维基百科是一部百科全书”，就要明白百科全书是什么。百科全书是收录知识，自古以来百科全书收录什么不收录什么都是有严格准则，都是由学者编写。21世纪，有人建立以互联网为媒介的百科全书，名为维基百科，但“以互联网为媒介”不代表其收录准则没严谨的规限。维基百科有不同的方针正是因为它是百科全书，不是宣传工具、不是发表创新意念的地方、不是镜像站或者原始数据库 ，更不是不经筛选的资讯收集处 。
  • “存废讨论不是讨论方针的地方”是针对有不少用户以方针以外的理由投票，如这里，“如果一个听众为数不少的电台节目的关注度也被质疑，有问题的应该是维基百科的方针才对。”
  • “存废讨论”就是要决定维基百科收录什么不收录什么，而这方面方针如Wikipedia:关注度是写得很清楚。因此在存废讨论里理性的行为是以方针为基础，就如理性人的行为是以逻辑为基础。
  • 是不是一群人不根据方针达成共识，你以方针反对他们就是官僚化？
  • 我是怕阁下只是关注相处之道，忽略方针的执行。难道严格执行方针不是最能使社群能顺畅运作和壮大的方法？--Risk留言 2013年5月10日 (五) 13:00 (UTC)
  • 先讲你提出的那个例子，其实无需太过激动，我看那个连结，你们讨论也讨论得不错。Qui cherche trouve的讲法也不是没有道理，只不过你认为那个道理不是方针所要求的事物而已。总有些情况是已成文方针所没有涵盖的，例如你的情况，你在那里提出注意‘“关注度来源”是要求提供条目受关注的来源’，但这个行为本身已经不是提供那条目受关注的来源，那么你当时在那里提不提出注意好呢？
  • 你所问的问题要争论的是什么是官僚化。我所认识的官僚化是指机器地尽责任，所谓“机器地”是指实行者本身承受的责任是非人的，仅仅因为规则是规则，程序是程序，所以责任要完全严格遵守，不是因为自愿，不是因为人之所以为人，不是因为在情境中的角色羁绊，正当性来源于规则和程序，完全不来源于他自己，他不独立自主，他没有意志，他没有权。我看那个连结，你的情况符合官僚化所指的情况。
  • 其实官僚化也有很多用处。例如执法人员在强逼他人的同时不用承担怨愤，因为执法人员只是执行公务。又例如，节省说服他人所需的资讯量，从而增加效率。又例如，任何人本身就算没有丝毫权力、地位、名誉或财富，都能以规则和程序捍卫自己利益、伸张正义或达成其他各种目的。
  • 但伴随官僚化的是制度化，权与责分离，加强监管对规则的执行，加强监管对规则的订立，加强对监管的制度化，加强规管各个角色的权利与责任。如果目的是营运一个社群，只要人口不断增加，官僚化和制度化的确能达到目的。不过维基百科的目的是以自由开放的方式建造百科全书，其实这点是维基百科的价值，而不是一种设定，我后面再补述，这里旨在说明，官僚化不是罪恶，它有价值，我们日常就会使用和追求它。
  • 然后讲共通的。
  • １、你是否认识了自古以来的所有百科全书？还是认识了其中部分几本？
  • ２、以我所认识，严格和严谨两者意思不同。但先假设两者意思相同。
  • ３、假设自古以来百科全书收录什么不收录什么真的都是有严格准则，真的都是由学者编写，但也不会导致在它们以后出现的百科全书的方针或收录准则就必然严谨或严格。过去有人一直都做某些事，无法以此确定以后的人必然做同样的事的。人类社会的历史完全说明那样的推论方式不成立。那样的推论方式也不符合日常生活经验。就算不说人类社会的历史和日常生活经验，其实只要任何一个人现在独自写一本新的百科全书并且随便收录条目，就已经使推论不成立。而现在又事实有伪基百科、 wikinfo 、 糟糕岛附属百科等等。
  • ４、“不代表收录准则没严谨的规限”既不等于也不因而“代表收录准则有严谨的规限”，“甲不会导致乙不成立”无法因而得到结论说“甲会导致乙成立”。
  • ５、“维基百科有不同的方针”是什么意思？我无法从前文后理逆推它的意思。它是说维基百科所拥有的方针之间并不相同吗？还是说维基百科拥有与什么的不同的方针？不论是两个意思的哪一个，也不会因为它是百科全书而导致那个意思所讲的事成立。
  • ６、维基百科收录什么不收录什么，你认为Wikipedia:关注度等方针写得很清楚，能够作为该次的准则，但Qui cherche trouve认为方针有问题，不能作为该次的准则，这两者本身就无法一同成立，你是基于什么理据认为你的看法正确，而不是他的看法正确？你自己都没有在该次存废讨论中提出理据，但你在该次存废讨论中提出理据就会违反你所要求人人要遵守的规则。
  • ７、在该次存废讨论中，你以上次存废讨论中的投票所投四票保留票基于对方针错误的理解为由重启存废讨论程序。但那样的理由是方针所讲述的规则吗？而且你在该次存废讨论中完全没有说明你所说基于对方针错误的理解是怎样理解错误，但你一旦在该次存废讨论中去说明，你就是在该次存废讨论中讨论方针，但你所提出的重启理由本来就需要讨论方针。
  • 我打字慢，我本来写到这里心力已累得不能写下去，要分心去了。你打一小段文字，我就要打十倍于你的文字说明，句子之间、子句之间如何不能有效连结，又要说明你那个个案中你如何自相矛盾，台湾人的叫法是自婊，你察觉到当中的问题，我就无需浪费那么多字都未入正题，你说要以方针为基础但你要怎样实行呢？你说你理解方针，你就说明来看看。我说使用第四支柱，你就引用第一支柱四个字并加粗，那么我说使用橙色支柱呢？这样的讨论究竟是讨论什么呢？
  • 爆了上面一段文字，接下来才是正题。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 12:41 (UTC)
  • 如果“能提供那条目受关注的来源”不存在，我如何能提供来源呢？这情况如何是已成文方针所没有涵盖？不明白你的逻辑。
  • “官僚化”方面，我只是强调，方针大于共识不等于“官僚化”，由其是不以方针为基础的共识。不过，这情况目前没出现，因为管理员真的很尊重任何共识。
  • 1-3关于百科全书，好好看这条目，以及条目。能随便收录条目的就不是百科全书。
  • 4-5，“不代表收录准则没严谨的规限”只是说“甲与乙没逻辑关系”，难道你又认为收录准则不应有严格规限？“维基百科有不同的方针”是什么意思，你看看Wikipedia:方针与指引中“维基百科方针内容”下有多少不同方针不就明白？共廿几三十条。这算不算自婊？
  • 6，那次存废讨论我没投票。“存废讨论”是实行方针，不是讨论方针的地方，Qui cherche trouve认为方针有问题，就应提出修改方针，而不是在“存废讨论”仅以自己意思投票。
  • 7，我是在Wikipedia:存废复核请求提出重启存废讨论理由，经管理员 范 批淮才能重启。讨论方针是讨论如何实行方针，不是说一句“方针有问题”然后又以自己意思投票。
  • 你打字慢，我可是不懂打字。每一字都是我用鼠标在输入法整合器“写”出来。你打十倍于我的这段字，其实就是文字游戏为多，实质讨论为少。--Risk留言 2013年5月12日 (日) 13:23 (UTC)
  • 坦率地说，我对你最后那句是有怀疑的，因为在维基百科是要打很多字的，所以你应该比我痛苦很多很多很多，我对你的热情不得不敬佩。
  • 你觉得是文字游戏？我会对逻辑认真，我也会对真实认真。其实我由一开始所提出的是“荒诞”，如果你不理解的话，应该就不可能如我般感受到当中的“荒诞”。我尊重你的感受，但这样怎样讨论呢？我看到的事物你又看不到，但事实上我整个讨论都要围绕这些事物。
  • 至于那些误会，我则说声对不起。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 15:38 (UTC)
  • 不用怀疑了，我是用仓颉内置的输入法整合器的。
  • 逻辑方面，你不妨当存废讨论是一个三段论，“前提”是：只有符合维基百科方针的条目才能保留，“推论”是用户投票的理据，“结论”是用户投下的票（保留/删除）。若果有人以与方针无关或脱离方针的理据投票， 即是以与前提无关的推论得出结论，这样“结论”与“前提”根本没逻辑关系。望对逻辑认真的你能明白。--Risk留言 2013年5月12日 (日) 15:59 (UTC)
有关涉及关注度的提删讨论，目前确实只须提删者的一票便足以删除，确实有违提删“讨论”的意思，故建议必须至少有另一人投下有效的删除票才可删除，否则应作无共识保留处理。除了疑似侵权条目因涉及法律风险而需要从严处理之外，其他提删条目都应该宁纵毋枉——误留不值得保留的条目对读者并没有任何损失，但误删值得保留的条目不但是读者的损失，还浪费了编者的心血。 --Hargau（留言） 2013年5月10日 (五) 07:48 (UTC)
(！)意见 不涉关注度的呢？ 如果条目明显不符合维基的规则，但又真的没有其他编辑有兴趣/有空/有看到投第二票，是否就此保留？而负责删除那位管理员是应视为完任中立的操作者还是有判断力的编辑？还是鼓励更多人参与讨论才是正道？再来也有简单的解决辨法，不要把删除工作全推给User:Alberth2，找多几位管理员处理，遇上有明显不符合规则但没有第二票的情况，相信管理员对方针理论上会更清楚，那么由 A管理员判断投票，再等下一位 B管理员处理时才删便成了。我相信平常动手删条目的管理员也是觉得条目该删才行动的吧？--Nivekin※请留言 2013年5月10日 (五) 11:16 (UTC)
  • 如果管理员作为有判断力的编辑，他的身份是一般维基人，他本身就能参与讨论和投票，展现他的判断力，但当他使用管理员才有的管理工具时，他是以管理员的身份来使用。总结投票结果应该无需使用到管理工具，这部分的工作一般维基人也有能力做到，这样就无需强逼为数很少的活跃管理员去忙碌。
  • 如果不知道任何某一个管理员在删除任何某一条条目时的想法，而我们又不懂心灵感应，我们剩下的能力就只是去推测或相信那个管理员那次删除是否正直，而这种推测或相信并不保证其他人会有相同的推测或相信，尤其是相信，任一个人的相信是无法否证另一个人的相信的。对人的信任很重要，也是维基百科自由开放模式的展现，但单纯讲相信的话，先决要，一个人相信另一个人的相信，这样才会合作下去，而维基百科是一个开放的平台，参与同一件事的人有非常大机会，双方完全陌生，甚至是负信任度的。
  • 成为维基百科管理员所通过的社群评鉴程序所评鉴的不是候选人对条目内容方面的学识程度，因而他在条目存废讨论中对条目是否该删的判断力所得到的期待是以一般维基人身份所得到。而且，就算怎样修改社群评鉴程序也好，只要维基百科是以自由开放方式运作，对维基百科陌生的人是会持续大量出现的，就像你我就如大家一样原本对维基百科陌生，有认识之前是没有认识，有经验之前是没有经验。如果在条目存废讨论中留下资讯传达了逻辑和证据，则不用依靠对任何人的期待和相信来相信对条目的删除是否正确和正直。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 11:26 (UTC)
  • 总结投票结果本来就只有管理员能做到。
  • 信任方面，管理员本来就是由社群投票选岀来，也受社群监察，最近就有管理员被提出罢免。管理员也不信任还能信任谁？
  • 处理存废讨论根不不需要对条目内容方面的学识程度，判断条目是否该删只需要对方针有认识。一般维基人未必对方针有足够认识，而管理员则必然对方针有足够认识，否则也不会受社群信任。--Risk留言 2013年5月12日 (日) 12:18 (UTC)
  • 先勿论你所谓社群是哪些人。先勿论你所谓社群是不是选举那一个管理员的投票中有份投票的人。
  • 其实你相信谁？你是相信管理员还是相信社群？你是相信社群必然选出对方针有足够认识的管理员？即是你自始至终都是相信而已？你所谓“必然”就是指这个意思？我之前所争论的文字就是围绕“必然”，因为我怎样都只是能够看到“相信”。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 15:38 (UTC)


几点说明和意见：
  • 如同前面几位用户的意见，我也不认为存有“没有讨论”或是“G5”有问题，甚至我也不认为现在的存废讨论机制有太大问题，唯一的问题应该在于参与讨论的人越来越少。
  • 以最近的存废讨论看来，我认为比较关键的问题其实在于关注度指引和列表指引，这两个指引显然有差异很大的看法，偏偏又有许多条目被提送的理由是依据这两个指引的，所以我认为大家的重点应该要在于这两个指引有没有方案可以让大家都可以接受的？
  • 我处理条目的基本立场是“尽量不删除”，在发表意见时，原则上我也尽量只留保留意见。但是，当我自己找不到可以“不删除”的理由时，我还是必须删除他。
  • 做这种需要面对多种完全没有交集的意见的工作，真的免不了会“官僚化”来自我保护，所以每隔一段时间我就需要放个假，重新Reset自己。
  • 此外，如果有人认为我的删除处理是错误的，请务必到存废复核说明理由提出恢复（或删除）请求，那边会有其他管理员处理，如果直接留言给我也可以（但我还是会很官僚的回复建议依照程序去存废复核提出）；同时我也一直有在关注存废复核的请求内容和处理结果，若是我真的错误处理了，我会尽量记住教训避免再犯的。
-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2013年5月11日 (六) 08:49 (UTC)
其实我写了一些东西，但未写完，我本来怕大家不能理解，不过看了 User:Alberth2 汪汪 所言，我会把它写完。--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 11:30 (UTC)
    • 说清楚一点，上面建议的“简单的解决辨法”，管理员Ａ是以一般维基编辑身份投票，令条目有多于一票的删除票；再由管理员Ｂ以管理员身份动手删除。再说有关是否信任管理员的问题，任何人都会有错误，假设有人不会错本身是不设实际的，但一个比较好的制度会有监察、上诉等补足人为错误上的不足。正因如此，刚发生的四百呎条目回复问题更应在公开的存废复核制度下进行，而不是由一个管理员自己说了算--Nivekin※请留言 2013年5月12日 (日) 16:39 (UTC)
  • 今天的存废讨论我处理了一部分，凡是只有提名人一张删除票的都是放在最后处理。鉴于现有制度，这种没其他人投票删除的条目，管理员删与不删都不违反方针（删的话可以以1比0作为理由，不删的话可以以投票人数不足以反映共识为理由）。在这种情况下，如果我个人认为该删，会直接以删除的方式解决（不投票，以删除的方式表达“支持删除的意见”，实际上做到了2比0。不违反方针，但仅限于那些只有一张删除票而没人讨论的条目），如果我认为不该删，会投一张保留交给其他管理员处理（即1比1平），如果我自己也打不定主意，就搁在那里而交给下一个管理员处理。综上，你不能指望每一个存废都有人参与讨论，况且现在活跃在存废讨论处理的编者和管理员根本就没几个。但你也不能指望“一刀切”把所有没人参与的删除提名全部删除。现在如果想做的保守些，一个管理员是肯定完不成的，必须要有第二个管理员才能处理掉所有的积压（如果某些条目第二个管理员也打不定主意，那真没办法了）。另外，对于讨论结果是很明显保留（1删7保那种），我认为一般用户（没参加投票的第三者）帮忙处理也没什么问题。--耶叶爷♥VC XC 2013年5月13日 (一) 03:06 (UTC)
    • 我想提出的问题并不是存废讨论积压下来，问题（problem）之所以是问题，是因为负面影响，需要解决的其实是负面影响。之所以要做，是因为有价值，而不是因为是规则。人会遵守规则有很多原因，想融入社群是一个原因，但这里是互联网，不想做的话，很快就会走人，粗暴的手法是行不通的，另一方面，没有人先天有责任来这里，没有人先天有责任打入中文维基社群，没有打算成为社群成员的人，你是束缚不了他的。没有异于其他网站的独特价值，中文维基百科也只是一个普通社群网站而已，无异于其他网上 bbs 、论坛或讨论区，可有可无，在人类历史中少了一个，也不会可惜。--LungZeno(talk) 2013年5月13日 (一) 11:06 (UTC)
      • (：)回应 负面影响是双方面的, 多了人留下来但亦多了人不守规则结果是好还是坏难以判定。如背后的心理是“我要保留的条目你不要删”或“我要删除的条目你不要留”，则无论规则如何定、程序再宽或再紧，一样有不满的人--Nivekin※请留言 2013年5月13日 (一) 11:15 (UTC)
  • 我有一个提问，你感不感受到荒诞？这是我这个讨论的前题，如果你感受不到的话，那么你是搭不上嘴的，你只会变成向你所认为我所在讲的事回答。--LungZeno(talk) 2013年5月13日 (一) 11:27 (UTC)


  • 话先说在前面，因为我活耀度不高，对于目前遇到关于存废的一个现象，我没办法太过关注追踪，所以决定直接贴到客栈来给各位参详。因为跟存废有点关系，就跟在这边发言了，有需要搬家开新议题再说吧。事情是这样的，四月多的时候我比较闲，有看到一个翻译文章被人搬来搬去赶来赶去的还要删掉的样子。我就进讨论页请对方冷静不要疯狂的对翻译的条目挂模板，结果对方跑去英文版挂G11，导致页面被删除，过了三天英文版被复原。(我个人觉得这真是丢脸丢到国外去，不过我想国外也不会知道这是中文维基的人因为想要把翻译版干掉跑去英文版提删。)其实我也不知道英文页面后来有被复原，主要是今天被人在自己家的讨论贴了"维基上的“敏感”条目遭恶意监视及破坏"的抱怨我才又上来看一下。我是不知道中华人民共和国那边是不是有或者有多少人被聘用来主动的替维基百科过滤文字，又或者是这种情况只是IP用户的臆想。总之我只是小小的翻译人员，虽然不是我翻译的文章，但被提删我不是很舒服，但我能做的也只是去存废讨论对那个讨论投一票而已。就我所知的这种情况我就直接贴在这边了，其他条目是不是如IP用户在我的使用者讨论页面所说的也有此种现象或者是该怎么对应这种现象，只能转发到这边让各位关注。谢谢。--Anghualee（留言） 2013年5月16日 (四) 15:04 (UTC)

建议对中立原则的合理篇幅作出规定

比如将维基百科:摘要格式升级为正式指引，或者对于何为中立原则中的不当篇幅作出解释，以避免不满足维基百科:内容相关性的内容内容的泛滥，把本来应该由编辑者整理资料的义务踢给了读者。比如Talk:三国志中，有用户坚持认为"任何选材决定都是维基编者的原创决定"，在中华民国条目里将每一个县都介绍一遍、或者将只有一个人支持的理论列入条目是合理的篇幅；Talk:法轮功在各地的发展及影响中，有人认为材料有来源即代表选材合理；Talk:源义经中，有人认为用吉野山的风景图来介绍这个人的影响是适当的；在Talk:卡尔·马克思中，有编辑者认为”有人认为马克思是撒旦信徒”这个观点应该被记述；Talk:宋教仁中，有人用并未被广泛接受的话剧家的历史研究来证明暗杀宋教仁的真凶是孙文，Talk:陈光诚中，有人认为应该记述陈光诚与邻里关系紧张；Talk:政治犯中，有人认为条目应该描述一个政治犯对中华民国的政策的评估；Talk:方志敏中，有人认为应该介绍一个艺术家具有宋代艺术风格等等。--Skyfiler（留言） 2013年5月13日 (一) 19:29 (UTC)

“有编辑者认为”有人认为马克思是撒旦信徒”这个观点应该被记述”这个已经被否决，其被否决原因可以参考讨论页本身。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 04:08 (UTC)
问题是如果在方针中明确的话，像这样的编辑战本可避免。--Skyfiler（留言） 2013年5月15日 (三) 00:18 (UTC)
马克思讨论页那边已经写明清楚所用的方针，只是这个方针老是被人忽视。老实说，不看讨论页我都忘记了是什么方针了。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 03:09 (UTC)
方针也压不住某些人要扯，只能扯了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月17日 (五) 02:13 (UTC)
至少可以叫那些声称维基百科:摘要格式没有共识所以不但自己不应遵循而且别人也不应该遵循的人闭嘴。--Skyfiler（留言） 2013年5月17日 (五) 23:01 (UTC)
然后呢？人家不还是有N多可以争的点，就如三国志那样。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月20日 (一) 03:05 (UTC)
这个人争论至少还是看了方针的，不过故意对方针选择性应用罢了。--Skyfiler（留言） 2013年5月20日 (一) 18:10 (UTC)

“张某、袁某、肯X基、H牌皮包”是否违反方针？

或许是受到台湾电视不得有广告嫌疑之类的影响，有些条目在事实清楚、有参考资料提供完整信息的情况下，不把信息提供清楚，如原袁利亚只称袁某，O牌卫生棉条。这样的用词是否违反方针？--Gqqnb（留言） 2013年5月22日 (三) 13:35 (UTC)

维基百科:不要模棱两可。乌拉跨氪 2013年5月22日 (三) 14:11 (UTC)

无共识的提删讨论在没有新论点的情况下重提，是否恰当？

这种情况其实一直都有发生，但今日连续有多个无共识的提删讨论，都在没有新论点的情况下被重提，我终于忍不住要拿出来让大家评理。究竟这种行为是否恰当呢？是否应该规定无共识的提删讨论需要特定条件（例如有新的删除理据，又或者提出者必须是未曾参与过之前的讨论）才可重提？--Hargau（留言） 2013年5月20日 (一) 13:30 (UTC)

我记得以前好像是无共识保留1个月后可以再提。没有共识的原因很多，可能条目是否应该被删除处于一个方针的临界点上，可能是参与的人不足，或者其他各种原因--百無一用是書生 (☎) 2013年5月21日 (二) 01:49 (UTC)
个人觉得非处于临界点的条目，就算没有共识，讨论结束时，管理员都应该按照方针，决定删除或保留。因为总会有些人，不理方针，胡乱投票。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 01:56 (UTC)
在我来说纯粹是隔一段时间后再把未完成的讨论再提出，通常月头月中各清理次一次。无论个人是否投删除票的都会处理。总不成让条目挂着关注度模版直到永远。--Nivekin※请留言 2013年5月21日 (二) 04:24 (UTC)
不过，最近有点感觉关注度模板挂得稍微有点浮滥了些，例如这几天就有注意到推出的唱片曾经拿过排行榜冠军、知名度非常高的歌手条目也被挂上关注度模板。虽说条目本身写得不好有点fansite味道，但也应该是悬挂像是fansite或是cleanup之类的模板而非争议其关注度会比较恰当才是。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月21日 (二) 09:34 (UTC)
问题是挂fansite或cleanup之类的模板没有处理的迫切性，往往一挂便挂数年而从来没有处理。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 09:45 (UTC)
意思是说挂关注度模板的真正原因不是条目主题有关注度疑虑？果真如此的话那这种操作方式真的得好好检讨了。虽然我个人也很讨厌fansite内容、尤其是大量取材自日文维基的条列式粉丝条目内容，恨不得把它们砍了重写，但除非我真的有余力动手去处理，否则用这种名目不对的手段意图造成条目被砍，并不是个正确的处理事情方式。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月21日 (二) 09:52 (UTC)
(：)回应只能说，谁人要挂模版是没法阻止的，只能在提删跟存废讨论时大家判断--Nivekin※请留言 2013年5月21日 (二) 11:27 (UTC)
只要看看积压工作，不难发现部分条目一早就应该挂notability，本人之前就从notability unreferenced和advert之中发现了一大堆，并成功提删。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 12:41 (UTC)
(：)回应：虽然用这种名目意图将条目被砍不是妥当处事方式，但总是会有人这么做的，这就好比大家都知道坏事不能做，但世界上就是有人会去做坏事，所以靠键盘打出这样道理的人应该务实点，有些事并不是靠键盘打出道理来就可以，这也不是个正确的处理事情方式。--36.232.223.155（留言） 2013年5月23日 (四) 15:57 (UTC)

关于电影海报之使用

用户User:Shizhao屡次删除敝人所上传之电影条目地区海报，并未附任何理由；经质问才说“只用原始海报，除非中文地区海报有需要讨论的议题”，想请问此说法有无根据？如没有根据请管理员制止其行为。 另附：地区海报本身是透过繁简转换系统显示，故可以于同一条目使用不同地区之海报。--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 05:30 (UTC)

您没有看到上面正在进行中的这则讨论吗？目前看起来大部分的意见都倾向只保留原发片国版本的海报。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月23日 (四) 06:16 (UTC)
如果你要这么说的话，那么我也可以这么说：我出于版权疑虑和内容一致性考虑，删除了多余的有版权内容，但是用户Gonbom屡次回退本人的合理修改，，并未附任何理由，多次之后才用“只用原始海报仅是个人主观想法，个人主观不得带进维基”，这种本身就很主观的意见回退我的合理修改，请问这种做法可有根据？如没有根据应当视为破坏行为。--百無一用是書生 (☎) 2013年5月24日 (五) 02:28 (UTC)
差别很简单，方针基本上都还有疑义，而你去做回退；而且任何编辑除小修改外，比较重要的编辑都应于编辑摘要说明为何你这么做，但你很少如此。你要拿掉两张图档、或是删掉整段文字之类，都不用说明为什么？换做是你你怎么想？另外为什么“只用原始海报”？是依据你自己的主观意见，还是有方针支持？这你也没说。在这种情况下我只能判断你是来乱的，因为在当下你并没有提供足够的证据证明你这么做的正当性。--Gonbom（留言） 2013年5月24日 (五) 03:43 (UTC)
的确没必要用那么多海报，我觉得没必要。--Qa003qa003（留言） 2013年5月25日 (六) 03:56 (UTC)

如果一个不可靠来源被一些比较可靠的媒体转载，那么算是可靠来源吗？

例如环球网转载了《世界新闻周刊》[21]的肯尼迪拒绝500犹太人签证一说。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月26日 (日) 04:01 (UTC)

本来还想把这个命题补充为“如果一个不可靠来源被一些比较可靠的媒体转载，且没有对其可靠性做任何补充，那么算是可靠来源吗？”，不知道以后能不能供人参考。再举一例--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月30日 (四) 00:37 (UTC)
可靠来源转载的内容当然算是来自可靠来源。对于不可靠来源的引用，仅能用于辅助支持可靠来源对其的描述（比如贾君鹏事件中对百度贴吧的帖子的引用），任何超出可靠来源的描述的使用都是原创研究，这包括介绍的深度，并列的方式等等。但是这个内容在一个条目中加入的前提是，这个可靠来源的转载对主题有重要性而值得一提。比如贾君鹏事件可以作为百度贴吧次文化的一个代表被讨论，但是贾君鹏事件对于魔兽世界这个游戏的影响不见经传，不应加入魔兽世界条目。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 20:14 (UTC)

维基百科:中立的观点#不合理的比重中的多数少数的范围是？

是世界上所有人中的多数少数还是说中文的人中的多数少数？感觉有的时候似乎可能混淆。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月26日 (日) 13:33 (UTC)

说中文的人中的多数少数。比如东海，如果是按照全世界范围内的最常用名的话，应该叫东中国海，但是在中文圈内和维基百科上一般用东海。参考Wikipedia:中立的观点/FAQ和维基百科:避免地域中心。题外话，为什么其他维基的避免系统偏见方针到中文来就变成了只避免地域中心呢？一个对外一个对内啊。--Skyfiler（留言） 2013年5月26日 (日) 20:32 (UTC)
额。那么涉及外国的事情如钓鱼岛怎么看？还是说中文的人中的多数少数？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月27日 (一) 02:40 (UTC)
User:Skyfiler所说：“说中文的人中的多数少数”并非方针。WP:due方针指的是可靠来源里面摘要出的多数和少数观点，这和语文并无直接关系。像“天是蓝的”所谓的常识，其实也有可靠来源清楚的以知识说明为什么在一般地表情况和科学原理会是蓝的，但并不是永远蓝的，而天不是蓝的时候的可能状况为何。多数和少数指的是“已出版的可靠知识来源”所形成的知识体系。勿把常识当知识，勿把数人头拿来当知识的多数和少数观点说明。应该是去看可靠来源中常用的字眼，如“多数的XXX科学家认为...”，“仍有些许采取XXX观点的学者主张...”来找到何为多数何为少数观点。维基人不能做出原创研究。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月29日 (三) 11:23 (UTC)
WP:due中文方针第一句话：
中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。
en:WP:due英文方针第一句话：
Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represents all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources.英文注脚: The relative prominence of each viewpoint among Wikipedia editors or the general public is not relevant and should not be considered. 。

换句话说，两者方针清楚的说明是以可靠来源为主。并没有提及语文或读者的偏好，而英文方针更清楚以注脚说明。维基百科编辑（维基人）或一般大众的观点显著与否，不相干且不得考虑。--(研究 维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月29日 (三) 11:30 (UTC)

我的意思当然是指可靠来源对多数少数的评估，原创研究的评估是不能上维基百科的。我对问题的理解是在系统偏见存在的情况下，全球性的主流观点和中文来源的主流观点有可能不同，特别是在和中国相关的主题上，这时候将中文来源的主流意见当作主要观点而不是次要观点来介绍是不构成不当比重的。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 20:51 (UTC)
那么如果完全撇开大众或者维基人的意见，又如何对来源的多数少数和可靠性作判断呢？比如说一些极端观点的媒体，也可以制造大量来源来满足数量，这时候维基人对于来源可靠性、多数少数的判断是否是应该排除的呢？（例如过去的马克思争议、现在我正在弄的肯尼迪悲剧争议）--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月30日 (四) 00:24 (UTC)
如果满足独立来源深入介绍的关注度方针，独立成文没有问题。在别的条目，特别是涵盖范围广大或者持久的综合性论述条目，其重要性需要看综合性论述的来源里提到这个观点的有多少，比如文革时代出的书，即使是天文方面的科普书，每隔几段也有毛泽东思想万岁打倒叛徒内奸工贼刘少奇，这是一时一地的系统偏见，不代表我们写天文条目的时候也要跟着引用毛泽东思想和批判刘少奇，当然在介绍文革的时候，介绍对毛泽东思想的引用和对刘少奇的批判是可以的，因为有大部分可靠来源这么做。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 20:51 (UTC)

这算不算侵犯隐私？

丁锦昊事件中“5月26日下午南京游府西街小学网站被黑……”我在“南京游府西街小学网站”前面加一个“丁锦昊曾经就读的”算不算？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月29日 (三) 05:31 (UTC)

那报导媒体本身有没有侵犯隐私？小学网站被黑是否事实？--黑雪姬（留言） 2013年5月29日 (三) 11:46 (UTC)
哪有这么多隐私？美国法律规定谁跟谁打过电话都不是隐私。--Gqqnb（留言） 2013年5月29日 (三) 14:25 (UTC)
只是看到百度百科出了一些人肉搜索资料……--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（Inspector）（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年5月30日 (四) 02:08 (UTC)

2013年6月10日 02:42

不加的话内容就很奇怪了，没有来龙去脉，看了让人觉得完全没有重要性，不满足合理比重要求。不过在事件经过里介绍这个小学被黑事件就是合理么？怎么看怎么像是事件造成的影响的样子。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 22:48 (UTC)

电影多地区封面的一些问题

在存废复核中注意到一个电影条目信息框同时使用{{Infobox film}}的cn_image，hk_image和tw_image参数，调用了三个地区的电影封面。之后shizhao把其中两个地区的封面删除，只保留了英文（原cn_image）的封面。

  • 但现在问题在于电影信息框使用多地封面参数已经有很长时间了，而且这种方法可以解释为不违反WP:FUC——for #3a（最少使用），类似使用NOGALLERY魔术字的分类，只链入不展示就不算使用，无论哪种用字也只在条目中展示一个封面；for #7（有条目使用），的确所有的封面都有被（一种用字的）条目使用。
  • 但另一方面，这也可以认为条目展示了多张封面图片（或者说多张图片被一个条目独占用作展示），违反FUC#3a。
  • 还有一种就是认为：正体中文/大陆简体只是一种用字，美国的人也可以用，所以这个技术不该用作展示在台湾/大陆发行版本的封面；zh-hans/hant则不适合在条目中使用。

同时注意到一些软件条目也会使用字词转换展示其简繁版本，比如avast!使用了“-{zh-hans:[[File:Avast! Antivirus zh-hans.png|250px]]; zh-hant:[[File:Avast! Antivirus.png|250px]];}-的方式展示了两种软件界面。

WP:FUC是从英文维基翻译过来的，那边不存在这类问题，所以似乎没有涉及到这点。所以对于这个中文维基“特色”，应该是允许使用字词转换技术调用多地封面，还是只允许使用一张，比如优先使用最早发行中文版的封面（但碰到港陆台同时发行就囧了），或是按上传时间先到先得？--铁铁的火大了 2013年5月22日 (三) 11:31 (UTC)

这种做法导致的是不同用户看到的内容不一致。应该尽量使用电影原始发行语言/地区的海报或封面。--百無一用是書生 (☎) 2013年5月23日 (四) 01:38 (UTC)
我个人不反对优先采用原始发片国的海报，避免地区用语差异的问题。不过如果大家真的同意这样的原则的话，是否该找个地方把相关的原则写下，以方便后来的人遵循，或是在进行订正而遇到争议时也有个本？（尝试到处找了一下没找到相关说明，如果已经存在只是我没找到，请多包涵）--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月23日 (四) 03:29 (UTC)
同意原始发片国其第一版本或者最主要版本的海报为优先，实际上动漫类的封面也应该如此做才对。--KOKUYO（留言） 2013年5月23日 (四) 04:01 (UTC)
地区差异并不是什么问题，维基有专门处理地区差异的工作小组，且此种机制本就是给各地维基人方便，我不解何以有些人对于地区差异如此惧怕？事实上如果没有地区性封面，本就是以原发行地之资料为考量，两者并不冲突。现在的问题是此事还没有成为方针，就已经有人把它当作不可挑战的定律、禁止别人进行跟他意见不同的修改，只要有修改即凭行政员之权威予以回退，这样的作法本身就违反维基的现行方针吧？--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 06:32 (UTC)
个人偏向海报一张就足够，如果有原产地的海报当然最好，没有的话随便一张华语地区的海报都可以（应挑选摄影质素最好的）。--Qui cherche trouve 2013年5月23日 (四) 06:39 (UTC)
阁下没有看清楚上面讨论的重点：上面在讨论的是牵涉到有版权图片依照合理使用原则发布时的版权限制之解释，因为在某些解释角度之下这种依照地区进行转换的作法等同是在同一个条目中张贴复数的合理使用图片，而有侵权疑虑，因此为了避免这问题而统一使用原始发片国的海报版本。所以大家惧怕的不是啥地区差异问题，而是图片侵权问题！--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月23日 (四) 06:38 (UTC)
OK，那么是否能说明“在同一个条目中张贴复数的合理使用图片，而有侵权疑虑”根据何在？既然当初有此疑虑，就不应该设置这个功能；既然功能做下去了，在方针没有明确规定之前任意回退他人编辑，难道就是对的吗？先把自己不喜欢的内容用主观回退，然后再赶快找几个人私下来讨论把它定为正式方针，这种行为不是等于“先射箭、再画靶”吗？如果中文维基都是这样搞，也难怪公正性一直被质疑了。--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 06:50 (UTC)
这功能当初并没有限制使用在哪种授权状态的图片（例如自制的地图，上面的中译可以依照地区用语习惯切换之类的），是被用在合理使用图片上之后才会产生版权疑虑，所以“既然当初有此疑虑，就不应该设置这个功能”这理由不存在。至于“在同一个条目中张贴复数的合理使用图片，而有侵权疑虑”根据何在？这……您要不要去阅读一下合理使用的规则呀？这种问题让人很难跟您继续解下去耶！--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月23日 (四) 07:17 (UTC)
根据Wikipedia:非自由内容使用准则第3条，必须是最小限度的使用，但前面就有人提到该方针是英文翻译而来，所以无此类疑虑，这跟中文维基的状况并不相同。而前面的讨论基本上无一注意到中文维基的现况，如果说是惧怕地区差异，大概也没什么问题吧？如果不是惧怕为什么不敢讨论它？既然都说要“广纳百川”，遇到问题就应该勇敢面对，而不是像鸵鸟一样，以为把头埋进沙子就以为问题不见了。--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 07:21 (UTC)
根据最小限度的使用原则，如果可以用一张发行国的海报图片取代三张不同的中文海报图片，这样算不算使用限度的精简呢？所以这边就是在进行用法的解释并讨论寻求共识。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月23日 (四) 07:22 (UTC)
你的说法还是没有解释到“英文方针是否能直接套用到中文维基”的问题，这也是我一再强调的，基本上除了开此主题的版友之外，我没有看到有任何一个回应者有认真面对这个问题。如果方针的讨论就只是文章拿出来，然后大家鼓掌通过、没有任何异议，就算有也不会有人认真看待，那请问讨论的用意何在？
我这么说好了，既然中文维基包涵世界各地的华语使用者，也设有不同的界面以方便大家，在这样的情况下，不同地区的海报对于不同地区使用者而言，都各自为“最小使用”，台版海报对台湾用户而言是最小使用、港版海报对香港用户而言是最小使用，除非同时存在两张台版或港版海报才明确违反最小使用。如果是不同地区的使用，这个是可以讨论的，我想这也是讨论重点所在，但没有人认真去想这个问题，不觉得这样有点草率吗？--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 07:36 (UTC)
英文维基的方针是不能直接在中文维基生效，但是基金会的政策可以。xD--铁铁的火大了 2013年5月23日 (四) 07:40 (UTC)
其实我比较好奇的这样认定读者必是中文地区的某人，或许早已违反了维基百科:避免地域中心。另外咱以为最小使用计算的主题应该是维基百科本身，是维基百科应该减少使用合理使用的图片才对。--KOKUYO（留言） 2013年5月23日 (四) 08:12 (UTC)
即便是避免地域中心的方针，也不能忽视系统偏好的存在。如照阁下说法，维基就干脆不要分语系，统统用英文最没有地域中心的问题。更何况各华语区社会本身立场未必一致，这是现实社会不可回避的问题，如果方针毫不考虑现实情况，只会进一步减损中文维基的公信力而已。--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 09:54 (UTC)
所以才说好奇而已，反正我是觉得得跟维基百科的价值比起图片这种合理使用来说更为重要，如同咱后头的话：“最小使用计算的主题应该是维基百科本身，维基百科应该减少使用合理使用的图片才对”。另外后头就搞不懂你在想什么了（抱歉最近熬夜比较难保持判断力），是指方针参考英语维基百科还是图片要求用英语等请讲明白，因为我搞不懂这整件事跟公信力有什么关联。--KOKUYO（留言） 2013年5月23日 (四) 10:02 (UTC)


这关英文维基或中文维基啥问题？这应该是版权政策相关的事务，套用到哪个版本的维基百科都适用。现在的问题关键应该是“在同一个页面之内贴复数以上的合理使用图片，但只会根据转换版本显示其中一张”到底算不算是违反一个页面只能贴一张合理使用图片的基本原则？还有另一个重点就是，贴中文版本的海报图片，在介绍主题事物的效果上，真的有比贴原文版本的高很多，所以值得这样做吗？显然上面参与讨论的用户大都认为无此必要，贴原文版的可以达到大部分的介绍效果但可以免掉版权疑虑。我认为这不是草率，只是利弊衡量之后寻找一个平衡点而已。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月23日 (四) 10:07 (UTC)
前面我就说到要注意“现实状况”，我想这不难理解吧，华语圈的现实状况就是除了都算是中文外，彼此之间还是有相当程度的差异，所以英文维基的方针是不是能够直接套用是有疑虑的。虽然英文维基的政策是用一张，但如果考虑到现实状况，是不是能考虑各地区一张、而不是全部只一张？这就是问题所在。而我是认为，如果没有版权疑虑，各地区一张是没有关系的，毕竟转换无非就是为了使用上的方便，至于如果要全部只一张，是因为什么原因？前面虽然已有讨论，但很少有人把这个原因讲清楚，只是说“不同用户看到的内容不一致”、“避免地区用词的差异”，讲难听一点，我觉得这根本不算理由。为什么用户看到的内容都要完全一样？又为什么要避免地区用词的差异？以及最重要的，它跟开版在讲的“版权”有什么关系？这些东西都不厘清，又怎么能怪别人认为这样是草率呢？如果中文维基的管理决策都是这样，所谓讨论只是比人数、而不是把话说清楚，等于说类似的讨论只要人多的一方就一定会赢，不管说得有无道理都一样，这样长期下来不会影响到它的公信力吗？
楼上算是少数开始有把问题讲清楚的，我想这应该也是讨论的本意。所谓讨论除了你同意与否外，更重要的应该是你“为什么”同意或为什么反对。--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 11:45 (UTC)

其实简繁转换器也可以用来显示不同的图片。--某人的移动城堡|欢迎调♂教 2013年5月23日 (四) 06:51 (UTC)

不同用户看到的内容不一致当然很重要。海报在不同地区/国家都常常会做不同的版本，有时差异很大，甚至风格都会大变。如果用繁简转换的方式来做这种事情，已经超出了繁简转换的本意了。另外，前面提到的合理使用政策，不是依据的英文维基的政策，而是以基金会的政策为依据设立的。你说了半天也没说为何要各地区一张？如果各地区一张，那么美国华人怎么办？英国华人怎么办？俄罗斯华人怎么办？泰国华人怎么办？肯尼亚华人怎么办？......是不是所有公映地区的海报都要贴一张？要知道，各国华语圈之间也是存在相当程度的差异的--百無一用是書生 (☎) 2013年5月24日 (五) 02:15 (UTC)
阁下的类比不太正确，首先台港中各自有出各自的海报，美英俄泰华人有吗？况且后者只能算是各国国内的一个族群而已，跟台港中的现实情形根本不同。这也是我强调说现实情况的原因，一定要比喻的话，台港中等地的关系比较接近印度和巴基斯坦，这两国的族群、语言基本上大同小异，用中文术语来讲就是“同文同种”，但语言因为信仰不同发展成印地语和乌尔都语，印象中各自的维基也是分开的。而台港中等地的状况则是坚持合一，合一的话就是得面对这个情况怎么解决的问题。而我提出的解决方案就是各自分开，如此一来可以避免彼此间的歧见冲突（如各位所知，台港中之间的歧见并不会因为同用中文就变得很小），只要法律上不构成侵权，这应该会是后遗症最小的解决方案。至于风格方面我想并非重点，维基是百科全书不是美术馆，重点是在于让使用者知道这是在讲哪部片，不是让大家讨论海报风格问题。而且讲到风格等的，难免牵涉到主观因素，而主观因素并不是适合维基去处理的问题。--Gonbom（留言） 2013年5月24日 (五) 03:22 (UTC)

我的意见是：

  1. 无论如何应该要把Wikipedia:非自由内容使用准则确认为方针，版权问题会引起法律风险，理应跟随服务器所在地的做法跟基金会政策，没有什么地方差异的空间。
  2. 而在Wikipedia:非自由内容使用准则成立的情况下，依地区调用不同的海报是否等于没有减少合理使用的数量，需要经过比较详细的讨论，建议是把讨论结果明示出来，以为后人依循，并延伸至所有有版本差异问题的版权物上，例如不同版本的小说动漫封面等等。
  3. 我个人认为版权问题绝对优先于让读者好理解，应该不要留存那么多种合理使用档案于服务器。为避免地域中心的问题，所有的翻译版权物都以最初出品国的为主。

--Reke（留言） 2013年5月24日 (五) 11:35 (UTC)

似乎并非如此，如果图片并非用于使“读者容易理解”，那么把图片留在服务器上则是侵权行为，因为此违反了合理使用的条件。故“符合版权”是源自于“读者容易理解”，若图片未能使读者容易理解，理应立刻删除该图片。同样，出品国的图片未必帮助某地（甚至全部）读者理解，故亦应删除这些图片……卍田卐JC1 2013年5月24日 (五) 12:21 (UTC)
没回应了？还是应该把图片都删除？卍田卐JC1 2013年5月29日 (三) 13:04 (UTC)
数一下上面的发言方向，应该可以判定以原作品国的海报取代所有中文海报，似乎是大部分的人都支持的共识。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月29日 (三) 18:58 (UTC)
干脆全站投票表决算了，这边几个人讨论也没共识，如果只因为赞成人数多就认为这是“共识”、表示已通过，不免有黑箱作业之嫌。讨论就是一种协商、大家讨论出一个共同可行的方案；如果认为哪方意见人多就代表讨论结束、人多的一方获胜，这是把讨论跟表决搞混了。讨论归讨论、表决归表决，随便混在一起感觉不是一个很负责的态度。
另我是觉得，要认为侵权，应该有个客观、全面的标准，例如你说侵权根据只在维基方针，有考虑过现实法规吗？如完全照原文方针派说法，那么各地区出版的海报也都侵犯原出品国的版权。如果完全只照方针派(而且坚持照原文字面解释)的一面之词，未免过于偏颇，偏颇就不是维基应该有的精神了。--Gonbom（留言） 2013年5月30日 (四) 03:18 (UTC)
今天状况并不是正反方意见都有相当人数支持，只是其中一方人数略多，而是所有的人里面只有Gonbom君一人抱持与其他人相反的意见（沙田友君的意见与其他大多数参与讨论的用户不同，但是他也没有支持您的意见），所以如果这种只有一人反对的情况还不算是共识的话，也很难找到意见一致性更高的讨论了。至于啥法规不法规的我不知道您是在扯啥，各国代理的片商在原厂的授权之下制作当地使用的海报版本，哪来的啥侵权问题？且上面已经有人说明过了，维基百科是注册在美国的网站，所以基金会根据美国的版权法规所制订的合理使用规则，原本就是所有语版都应该遵循的基本准则，并不会因为是中文维基就可以整个翻盘。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月30日 (四) 12:21 (UTC)
你没有看到我的意见，囧。我反对只放原语区版本。一张不会使读者理解的原语区版本图片理应删除，因为合理使用就是源于要使读者容易理解。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 12:26 (UTC)
您的意见不是不管啥版本，全面删除合理使用的海报图片吗？--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月30日 (四) 12:40 (UTC)
没有这样的意思，我只是表达我认为“如果使用当地语种的海报可以帮助读者理解的话属于合理使用，如果使用原语区版本海报无助帮助读者理解则属违反合理使用。”好像Wikimania问一下legal比较好，反正寄电子邮件又不会回答，囧。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 12:59 (UTC)
如果要把这件事建立在“使用当地语种的海报可以帮助读者理解的话属于合理使用”的基础上，将会发生一个状况：
  • 如果上传中国大陆简体海报到服务器上，对于看不太懂简体字的台湾用户而言，这张海报不具有帮助读者理解的效果 → 删除档案！
  • 如果上传台湾繁体海报到服务器上，对于看不太懂台湾译名的香港用户而言，这张海报不具有帮助读者理解的效果 → 删除档案！
  • 如果上传香港繁体的海报到服务器上，对于看不懂粤式音译人名的北方内地用户而言，这张海报不具有帮助读者理解的效果 → 删除档案！
  • 如果上传原出版国版本的海报到服务器上，对于外文不太灵光的中文用户而言，这张海报不具有帮助读者理解的效果 → 删除档案！
所以到头来，因为没有任何一张海报能让每一个中文维基的用户透过“使用当地语种的文字叙述来帮助读者理解”的方式或获得帮助，所以全部的电影海报都免不了被从服务器上删除的命运。
如果退而求其次，所谓的“帮助理解”可以不限于文字资料上的完全阅读理解，就算看不太懂上面的文字叙述，但透过观赏背景图片大致了解作品要表达的意象，也可算是“帮助理解”的话，那么上面四种海报都可以达到接近的效果。但是，在四种海报之中，使用出版国原版的版本除了画面意象的表达外，还多加了一项可以避免特别偏颇任何中文地区用户的公平效果，所以两害相权取其轻，那就考虑使用原出版国的海报来代表各版本的海报吧！→我相信上面大部分参与讨论的用户都是因为这理由而支持此作法的。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月30日 (四) 14:15 (UTC)
所以应该寻求让所有读者皆有更帮助读者理解的效果呀，当然大前题是符合合理使用的要求，所以我希望能问一问Legal究竟如何才算作合理使用。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 15:22 (UTC)
所谓“共识”应是所有人都能接受(至少不表反对)才叫做共识，这也是讨论最重要的目的。为了形成共识，参与讨论者应尽可能将自己的想法说清楚，所有看法无论大众小众，都一起讨论直到形成大家都能接受的方案，这才叫做共识。而大象兄的说法是“表决”，表决就是单纯数人头，看正反方哪个人多，两者完全不一样，这我前面已经说过，大象兄身为管理员，却一再将之混淆，令人遗憾。
既然讨论无共识，可行的方法是全站投票表决，又或者你觉得要遵从原版方针，那就直接请维基基金会裁决算了，这样应该可以吧？--Gonbom（留言） 2013年5月31日 (五) 11:14 (UTC)
啥时存在过“所谓共识应是所有人都能接受(至少不表反对)才叫做共识”这种说法了？这是阁下自创的吧？请参阅Wikipedia:共识这页，在定义部分有提到“共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。”我认为在一个有七、八个人参与的讨论中，只有一个用户反对，另一个用户不支持但有其他建议的状况，基本上是符合“绝大多数人同意”的标准的。还有，我在此讨论中从没有使用过管理员的身份发表意见，所以我不懂您在这儿扯啥管理员不管理员的是有啥用意？更何况一再将之混淆的人明明是阁下您自己。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月31日 (五) 14:45 (UTC)

数据库是否属关注度来源？

维基百科:页面存废讨论/记录/2013/05/06#原田福三郎之讨论，反方提出维基百科:关注度#脚注6:“此外，并不是可靠来源中的任何内容都能证明某一主题已符合创建条目的关注度要求。譬如，词典或数据库、广告或公告栏、小新闻故事都是这样的案例，尽管它们出现在可靠来源上，但它们不一定能真正支持其主题的关注度。”; 正方提出“不一定”≠一定不≠一定是；方针给的很模糊，没有说不允许使用数据库，只是说数据库不一定能作为关注度来源。在这种情况下，要看数据库的质量是否支撑的起条目。”。对该方针的解读会影响大量如公交路线、基金、甚至是动漫角色的关注度存废，希望大家讨讲厘清共识同时改写方针中太模梭两可的文字--Nivekin※请留言 2013年5月13日 (一) 06:01 (UTC)

(！)意见：各位看见我都应该知道，我是支持数据库的。配音演员跟股票都是好例子。--黑雪姬（留言） 2013年5月13日 (一) 09:06 (UTC)

那你当维基百科是什么？维基数据库？若条目只有数据库的来源，又怎能证明其关注度？--Risk留言 2013年5月13日 (一) 09:38 (UTC)
  • (：)回应 目前配音演员是根据已修改之维基百科:人物收录准则：“电视或电影之制片、导演、编剧、以及主要演员或声优，或多部影视作品的重要配角*”收录的。如果单纯用数据库作关注度来源，则不用配过主角或重要配角，配音新人刚入行配第一套片集中的途人声也可收入维基了。这就是我对用数据库作为关注度来源怀疑之处。数据库本身是没有选择性，任何在该项目下事物的数据都会一定要列出的，比如即使一种基金只有10人买卖过，数据库也不可能遗漏，这与我们一直谈的关注度标准有很大的距离。以往以深入报导作关注度来源，背后有一个概念是媒体有编辑选择性，会选择有关注度/重要性的事物才作深入报导。这与数据库追求的全面性有很大分别。而维基行的方向应是那一种，请大家讨论。--Nivekin※请留言 2013年5月13日 (一) 09:40 (UTC)
  • 前题：事物存在不代表它有关注度。
  • 推论：数据库本身是没有筛选，只能证明该事物存在。
  • 结论：数据库不能证明事物的关注度。
  • 以上大家有没有问题？--Risk留言 2013年5月13日 (一) 09:54 (UTC)
“xx地区野生动物线上图录”跟“xx市合法登记旅馆业查询系统”都是数据库，但两者在关注度的证明上不应相提并论。很明显地前者可以用来证明某种生物的关注度，而后者不能做为一间旅馆的关注度证明。--Reke（留言） 2013年5月13日 (一) 10:11 (UTC)
两者都是一样，若“xx线上图录”的收录只是基于某种生物存在，那就不可以用来证明关注度。同样，“xx旅馆业查询系统”的收录也只是基于某间旅馆存在，也不能用来证明关注度。--Risk留言 2013年5月13日 (一) 11:35 (UTC)
胶灯朋友在等着你们。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 01:00 (UTC)
此话何解？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 06:38 (UTC)

参考当年shizhao被罢免的案例，我们可以看到，所谓的“数据库可靠性、可用性以及关注度”最终敌不过“民意”（或者说暴动）。也就是说，有一群人吵一下，数据库也可以成为可靠来源。欢迎各位批评指正我这句话（我看看大家有什么回应再说后话）。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 03:20 (UTC)

不无道理。为什么黑色是黑色？因为人说它是黑色。如果绝大部分人叫它做白色，这种颜色就是白色。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 03:26 (UTC)
那很简单，在绝大部分人有共识后定立规则说明“黑色”以后改称“白色”，公告天下便可。不然今天你说这是“黑色”, 明天他说这是“白色”，又如何处理？--Nivekin※请留言 2013年5月15日 (三) 05:10 (UTC)
(※)注意，数据库不属关注度来源不是因为这是绝大部分人的共识，而是因为数据库来源不能体现关注度。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 06:45 (UTC)
可是为何属于少数人的一个群体，在维基百科大闹一场后，突然很多香港配音员都能够保留下来？在这个层面上，似乎“共识”并非决定性因素。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 06:47 (UTC)
“电视或电影之制片、导演、编剧、以及主要演员或声优，或多部影视作品的重要配角”，这个资料又是从哪里来？电影电视剧总不可能将所有影片上传然后贴到后面当来源对吧。最终资料又是来自IMDB、香港电影资料库之类的数据库。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 06:52 (UTC)
那是对“演员”一词在收录准则里的诠释。演员，包括以声音演出的配音员。收录准则基本上没变。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 06:58 (UTC)
所以小结一下：

一个少数群体经过呼（dao）喊（luan）后，维基群体接受了他们所称的对象的知名度，然后认可了他们所认定的数据库资料。而且这个群体如果未获认定，他们就会以“维权”、“受打压”、“民主”为由组织活动扫除障碍。

虽然结论比较悲剧，可的确就是这回事。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 06:56 (UTC)
(※)注意，这是因为IMDB等电影资料库能证明“电视或电影之制片、导演、编剧、以及主要演员或声优，或多部影视作品的重要配角”，而不是因为电影资料库本身是关注度来源。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 06:57 (UTC)
这样说来，IMDB如何证实其“重要”？--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 07:01 (UTC)
是你指出IMDB能提供“电视或电影之制片、导演、编剧、以及主要演员或声优，或多部影视作品的重要配角”这方面资料。不是所有IMDB收录的演员都有关注度。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:08 (UTC)
配音员是经过无数次客栈讨论，再在方针版提请厘清（见维基百科讨论:人物收录准则#提议厘清人物关注度中的演员是否包括声优），正式修改了方针的结果。我要求的其实也类似，对方针有不清楚或不满便提出讨论再修改共识，但不能在正式修改程序之前各凭自已大脑的喜好乱来--Nivekin※请留言 2013年5月15日 (三) 07:00 (UTC)
以人数或数字决定入选标准是不当。为何nivekin当时会支持以“5,000人”作标准？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:13 (UTC)
我反而觉得5,000之数已经非常宽松。学校的关注度也应该用历年校友人数作参考。同样地，交通工具的关注度用乘搭人次作参考。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:24 (UTC)
5,000是否宽松是主观。以数字决定关注度不正是Nivekin最反对的？是不是公厕的关注度又要用使用人次作参考？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:28 (UTC)
这种由太初中文维基开始已存在的法规，我真的不懂回答。可能是在英文翻译过来的，要追本索源要找考古专家研究一下--Nivekin※请留言 2013年5月15日 (三) 07:32 (UTC)
据维基百科讨论:人物收录准则，这部分在八年前英文维基已删除。而我问的是，您为何支持以数字为收录准则？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:38 (UTC)
你这样追问她有什么用？你可以问当年投陈水扁一票的为什么要选他吗？--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:43 (UTC)
不是支持，只是完全没想过要修改已有的法规。你若吉欢提出修改，可自行发起讨论--Nivekin※请留言 2013年5月15日 (三) 08:06 (UTC)
那我提出修改至贴近英文维基的方针，你会否考虑支持？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:18 (UTC)
写出来看看再详细讨论--Nivekin※请留言 2013年5月15日 (三) 09:21 (UTC)
提出修改前，我今晚会先写一篇，让大家明白维基百科:关注度与平日生活所讲的“关注”的分别。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:25 (UTC)
我只是说人数应该是考虑之列。很难想像每日数千甚至数万人次使用，但没有媒体报道的巴士路线会缺乏关注度。建校数十年，校友无数，缺乏关注更加是违反逻辑。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:34 (UTC)
“维基百科收录值得关注的主题，亦即已被独立来源在相当程度上予以关注的主题。”建校数十年也“没被独立来源予以关注”，不是缺乏关注是什么？阁下认为每日数千甚至数万人次使用的公厕缺乏关注度难不难想像？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:45 (UTC)
不吸眼球的新闻，就算关注度再高，都不获报道。个人觉得没有报道不代表没有关注。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:55 (UTC)
真可笑。那没有公厕的报道也不代表各地的公厕没有关注。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:18 (UTC)

risk你怎么不问问，shizhao为何当年会被罢免？就因为一个配音员因为他“删除条目”而被迫辞职？--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 08:15 (UTC)

这与以数字为收录准则是否合理有何关系？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:18 (UTC)
我对当年订立的数字毫不在意，我只在意一点：为何“民意”会迫使维基百科群体在事实上承认了数据库资料。严格来说，这个好像并不是共识，而是部分人的一种妥协。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 09:30 (UTC)

不吸眼球的新闻，就算关注度再高，都不获报道。个人觉得没有报道不代表没有关注。

这句话很值得深思。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 09:32 (UTC)
  • WP:BIG：“在删除讨论中经常见到的意见之一就是“某某主题有 XXX 个 OOO，可见有其重要性”。实际上，如果编辑者认为自己知道多少位订户能决定一本书法杂志的知名度、多少营收能决定一家纸箱工厂的知名度，以及多少只大熊猫能决定一间动物园的知名度，他们只是在自欺欺人而已。更别提其他那些在每天删除讨论中被引用的97个不同的“重要数字”。编辑者应该去寻找一些值得信赖的独立资料来源。那些在报社、杂志社工作的人在撰写文章之前，必须要先确定他们所写的主题是有知名度、重要性的，因为要是他们不确定，没有人会想看他们的文章，他们的薪水会减少，而且甚至还会被开除。因此我们可以信赖他们对于“要有多大才是重要”的判断，但这方面我们很难依靠我们自己。”--Nivekin※请留言 2013年5月15日 (三) 09:39 (UTC)
这话讲的实在中肯，内容一语中的，好文我顶。--Znppo（留言） 2013年5月18日 (六) 10:18 (UTC)
  • 首先可以肯定的是，维基百科现在承认媒体尤其是传统媒体的报导证实对象的关注度
  • 然后，值得讨论的是，是否只有媒体关注的才有关注度？
  • 有用户提出，媒体并不会关心那些没有眼球吸引力的，但是大众关注的事情。

换言之，实际上是成了媒体无意中成为操纵维基百科内容的主导者，而不是“关注度”本身。这是一个可悲的事情，我们在追求关注度考核的同时，实际上是舍本逐末地去依赖（好听点叫相信）媒体的声音，而不是用更为灵活的眼光去看待关注度的真正含义。于是在这种情况下，当一群人说“我们其实很关心这个”的时候，有人就会说“这个报纸没写，没出书，就算是有来源也不可靠”，继而产生冲突。这就是关注度认定的冲突。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 16:18 (UTC)

所谓可靠来源并不只有传统媒体的报导，可靠来源也不只与关注度有关，亦是使内容可供查证。若一件事物无任何来源，凭什么写出准确的内容？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 16:29 (UTC)
你又岔开话题了，我说的是，媒体并不是绝对的关注度衡量。配音员就是好例子，直到大雄配音死那天，可能你才会知道她名字。但是其实很多人天天听着她声音，也很关心她是谁。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 01:47 (UTC)
根本没人说媒体是绝对的关注度衡量。若很多人很关心大雄的配音员是谁，真的会没任何媒体报导吗？一群人说“我们其实很关心这个”，是主观的关注度衡量，唯有得到了可靠的第二手来源的有效介绍才是客观的关注度衡量。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 02:08 (UTC)
一边说“根本没人说媒体是绝对的关注度衡量”，一边有“真的会没任何媒体报导吗”，我觉得这个是很难沟通下去了。反正你是解释不了这个问题，因为你自己就已经觉得它是绝对的衡量。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 02:45 (UTC)
“根本没人说媒体是绝对的关注度衡量”是事实，方针也不是这样写。没任何媒体报导或可靠的第二手来源证明关注度，如何知很多人很关注大雄的配音员？靠集体读心术？--Risk留言 2013年5月16日 (四) 02:52 (UTC)
我想我把“绝对”理解错成“唯一”。不是所有关注度都是靠媒体证明。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 02:59 (UTC)
那我反问一句，靠罢免管理员？risk又不是被罢免那位，当然不知道当年为什么要制定那些数字。说白了，站着说话不腰疼。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 02:57 (UTC)
当年为什么要制定那些数字，与制定这些数字是否合理有何关系？这部分在八年前英文维基已删除。你就是不能好好讨论问题本质？--Risk留言
本质就是，你的方法无法结束“不当一回事-抗议-修法”的循环。你不是去深挖问题的核心，而是质疑来质疑去。你今天关掉了这个讨论渠道，关掉了这个限制，明日又来一个抗议，然后又出一个数字妥协。这样循环下去根本无法解决问题。几年前就有专家说，中国人体质不适宜喝牛奶。这个对中文维基也一样，不要拿英文维基的方法当作绝对的事情，这里文化及冲突不一样。我不是说数字限制很好，但我不觉得你在寻求解决之道。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 03:08 (UTC)

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容我举个极端点的例子，以显示这个关注度制度的缺陷：

假设，某人出版了一本书叫做《上海街道大全》，里面详细列举了上海所有道路、小巷，甚至一部分农村烂泥土路的介绍。这本书应当算第三方可靠来源，因此，我以这本书为来源，批量刷了1000条上海农村土路条目；

然而，在北京，却没人出一本《北京街道大全》。因此许多北京的道路条目被提删了。某编辑于是对我提出异议，说，“北京一条长2千米的大道路因为没有足够的“第三方报道”被提请删除了，你这个100米长的农村土路，何以比大路的关注度还高，只因为那本《上海街道大全》？如果yhz1221不能对这个畸形的现象提出合理解释，我就到存废讨论去给每一个投保留票，WP:忽略所有规则。”

以上故事为假设，但如果真的发生了，我该咋办？ --耶叶爷♥VC XC 2013年5月16日 (四) 03:11 (UTC)

  • 本质就是，维基百科收录“值得关注的主题”，亦即已被独立来源在相当程度上予以关注的主题。有人主观地认为一些没任何媒体报导或可靠的第二手来源、不符合维基百科:关注度的事物也有关注度，那就是偏见，因为这样任何事物也可被认为有关注度。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 03:17 (UTC)
    • 那你的意思是我刷那1000个土路没有问题？要不然哪天某人写《上海公共厕所一点通》，我也可以借此刷2000个公共厕所条目？另，三年前社群基本不认为乡镇有关注度，然而去年数万条乡镇条目、各国市镇条目，一举被创建了，所引用来源均为数据库，您对此怎么看？--耶叶爷♥VC XC 2013年5月16日 (四) 03:24 (UTC)
不需要举那种例子，点开大象的用户页，里面一大堆日本火车站。这些火车站对香港人来说关注度还不如配音员。请问可否以关注度为由全部提删？老实说那些火车站的资料也是来源于另一种形式的数据库。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 03:30 (UTC)
插话一下，那些车站条目的内容不是来自数据库，而是我以日文维基的条目为基干，配合一堆不同的参考书籍、网站上所查得的资料、甚至分析Google Maps的地图与卫星图整理过而写出来的。用数据库刷车站条目另有其人，我个人是颇不屑那种省力的充数条目作法。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月16日 (四) 07:47 (UTC)
只要将那种书籍的内容换个形式，做成网页加个表格，就是数据库了。不过我还是比较喜欢将重点放在“关注度”这三个字。老实说除了各种山顶车站隧道车站，一个普通的小站可能就跟大陆某村的公交车站意义上差不多。这样的话，是否可以以“没有媒体报导”所以没有关注度为由删掉？--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 11:20 (UTC)
一个公交车站，若得到了可靠的第二手来源的有效介绍，就有关注度。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 12:37 (UTC)
并不是说符合关注度要求的条目就不会被删除。关注度只是一方面而已--百無一用是書生 (☎) 2013年5月16日 (四) 12:42 (UTC)
@学姐：关注度和性质真的没多大关系。@yhz1221：关注度的制定者认为这（没人写书就没法写条目）是系统特性，而不是问题，无论怎么绕来绕去最后还是要可靠来源说话，别的东西靠不住。公厕的问题，我之前举过一个电梯的例子，管条目收录的除了关注度之外还有WP:NOT。实际上一般而言只有一个可靠来源的条目是非常弱的，如果写得很少的话仍然不好用。个人认为判断的一个标准就是你的可靠来源自己有没有50字。 --达师 - 270 - 456 2013年5月16日 (四) 17:29 (UTC)
  • 目前关注度制度当然不是完美的，但是除了指出其缺点外，大家又可有提出什么改善方法？上面的例子，有部分可透过通用关注度外设立的特别范畴关注度解决，如说了很久但没人动手的Wikipedia:关注度 (道路)。但是很明显的是无论如何都要有一个标准需要存在。不能说现有标准有缺点，所以任何不合标准的条目都应该被创建并保留吧？--Nivekin※请留言 2013年5月17日 (五) 03:43 (UTC)
我知道现在说出来，或者不能够实现。但我希望，将来大家可以考虑开设一个机制，对独立的个体（不单指数据库）进行审核，看它是否符合可靠来源。--黑雪姬（留言） 2013年5月17日 (五) 04:11 (UTC)
以数据库为载体和通用关注度条件并不互斥（关注度指引里说的是可靠来源数据库的内容"不一定能够"支持关注度，而不是"一定不能够支持"关注度），问题是绝大多数数据库对每个项目的篇幅分配不会构成关注度指引里说的有效介绍的标准，所以仅仅包含在可靠来源的数据库内并不构成关注度的充分条件。举例来说，户口本不能拿来证明一个人的关注度。前面提到的股票建立关注度的原因是由于各种股情分析的存在，上市公司基本没有缺乏独立媒体报道的例外，所以建议认为上市不自动具有关注度的提删者额外小心，但是这并不代表这绕过了关注度条件。--Skyfiler（留言） 2013年5月20日 (一) 21:42 (UTC)
被收录不自动建立关注度，得看收录的内容是否有效介绍。这个网站对单个球员分配的信息量和户口本差不多，应该不是有效介绍。--Skyfiler（留言） 2013年5月21日 (二) 16:36 (UTC)

提醒：数据库本身也有关注度的吧？

不同数据库肯定关注度不同。中国知网的期刊论文数据库关注度好用，我们学校网络信息中心的流量监控数据库就不行。——燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2013年5月28日 (二) 13:13 (UTC)

你想说数据库能支持论文的关注度，还是数据库里的论文能支持其他事物的关注度？若是后者，那与该数据库有没有关注度无关。--Risk留言 2013年5月28日 (二) 14:47 (UTC)
(：)回应 把下面的贴文再贴一次：“其实再简单一点说，比如你提出“香港中学数据库(维基百科:页面存废讨论/记录/2013/05/22#东华三院邝锡坤伉俪中学)”可作关注度来源，其实与那“数据库”是否有知名度〈关注度〉没有关系；因为你提出的其实是“所有香港中学”都具关注度。如果有任何一间香港中学没有在该“数据库”列出，那是该数据库的资料错误。问题就是，为什么“所有”香港中学（或巴士线、或街道、或电视演员、或动漫角色）都具关注度？如果不靠媒体报导的选择性作客观判断，这又回到要把全宇宙每一种事物分类都各自建立机制的问题上”--Nivekin※请留言 2013年5月29日 (三) 12:26 (UTC)
数据库本身的关注度不能顺延到其内容，比如户口这个数据库有关注度，但是你不能拿户口本证明你的关注度。--Skyfiler（留言） 2013年5月31日 (五) 19:38 (UTC)
取自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2013年5月&oldid=60938284”