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维基百科:管理员布告板/编辑争议/存档/2024年8月

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最新留言：Manchiu在3个月前发布

向史公哲曰

  • 向史公哲曰（讨论 · 贡献 · 日志［封禁 · 过滤器］ · 全域账号信息）
  • Template:User Fujian （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • 虽然该用户宣称其在执行先前讨论达成的共识（即中国大陆各省级行政区用户框分为两组，一组使用风景照片另一组使用地图），然而该用户采取的方式并非建立新模板，而是执意将现有的所有中国大陆省级行政区用户框修改为地图样式，并将原先的用户框内容移动至其他模板，直接导致数百甚至上千名用户的用户页发生改动。而该用户提出的理由仅为“（使用原模板的用户）并不显著地更喜欢景物”“景物用户框的景物几乎每隔几年都会变一次图标”等，很难认为有足够的说服力。本人认为，用户页中可自定义部分的外观和源代码只应该由用户本人决定，该用户这种强迫大量用户变更用户页外观或源码的行为显然不合理，已经违反指引中的“尽量避免在没有获取别人的许可的情况下修改其用户页”，本人认为没有讨论的余地，故在此提报。
  • 发现人：射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月4日 (日) 18:10 (UTC)
    • (！)意见：该用户近期已在多类页面及模板空间因其编辑引发争议与编辑战，建议管理员谨慎审查。Sinet（讨论） 2024年8月4日 (日) 18:42 (UTC)
      “该用户近期已在多类页面及模板空间因其编辑引发争议与编辑战，建议管理员谨慎审查。”先不论阁下曾经和我打过编辑战，最终没能恢复“多语言国名“的那档事，这句话中可以澄清的地方还是不少的：
      1.事实上，仅有模板一事与我直接编辑有关。我介入编辑战的常见起因为--(a)我为了方便修改、直接回退了他人大体无改善性的编辑。（这显然是不礼貌的）(b)我移除了他人的争议内容，这些内容一般违背了中立原则或原创研究。（
      2.阁下提及的“多类页面空间”，指的无非是维基志异页面、条目和用户框模板。
      3.本人近日所涉的编辑战确实不少，但是截至目前，我的多数移除/修改成果（此处不包括用户框）仍旧得到基于共识的保留，或者未被其余用户移除。
      4.阁下如此描绘我，将我塑造成一个“四处制造争议内容的老破坏者”，而且你还特意在我被封禁的当日提出该意见，我很难不怀疑阁下的意图是否纯正？--向史公哲曰（留言） 2024年8月5日 (一) 10:33 (UTC)
    看了看射某对我的指控，觉得无语凝噎，只能在回复区写上一篇“小作文”式的回应了。
    1.对用户页的修改问题：
    "用户页中可自定义部分的外观和源代码只应该由用户本人决定，该用户这种强迫大量用户变更用户页外观或源码的行为显然不合理，已经违反指引中的尽量避免在没有获取别人的许可的情况下修改其用户页"--依据阁下的说法，任何修改过用户框的用户，包括为了阐释自我观点而修改吉林、山东、江苏等省用户框的阁下，都该被视作是违规的。理应被警告、甚至是被限期封禁。
    2.首选地图图标的理由：
    “意将现有的所有中国大陆省级行政区用户框修改为地图样式，并将原先的用户框内容移动至其他模板”我之所以这么做，主要基于以下考虑：通过对用户框编历史辑的查考，我发现围绕景物图标存在有一系列争议，尤其在天津等地区用户框中表现得更为激烈。而地图则不然，它比景物图标更具备中立性，更能够避免原创研究，更具有普适性。鉴于此，在目前情况下，地方用户框应当采用地图图标，以减少争议。
    3.未详述理由的原因：
    关于在编辑摘要中未能详细说明理由的问题，主要是因为编辑摘要的空间限制，不过，我早在7月11号的编辑争议讨论和Template_talk:User_Fujian里，就详细地谈及我的编辑理由。
    4.对阁下讨论观点的看法
    “本人认为没有讨论的余地。”确实，从编辑争议之，你就以各式理由坚决捍卫“土楼用户框”，哪怕我修改了用户框尺寸，实现了地图和土楼用户框的分立。你仍旧不愿接受。相反，你宁愿为了维系编辑争议发动新一轮编辑战，也不愿改用除形式以外毫无区别的福建2用户框来解决问题。更何况你从未有妥协的打算，你很早就表示：本人是“不值得讨论”的了。
    5.土楼与地图的争议比较：
    在共识讨论中，绝对支持土楼的用户仅有你一人，而其他用户提出的意见较为多元，有支持武夷山的，同时支持景物和地图的，当然也有支持地图的用户。其中，你对于支持地图的立场，以“地图相比于照片缺少一些人文色彩，美观程度略逊一筹”为由反对地图用户框的想法，忽视了“人文色彩”的争议性比“地理色彩”大得多。尽管两岸情势复杂，抛开建制不谈，如果认为整个roc都是台湾，那么地理争议可以被你硬说是存在的（当然，考虑到金马的大小，正常用户基本上会无视的，除了你）。但人文元素本身的争议性就远超于地图轮廓。而使用土楼这一种在广东也有分布、被视为客家文化象征，不被视为闽文化象征的建筑来作为福建用户框的象征，其争议性不容小觑。故更不容许“没有讨论的余地”，然后彻底令我噤声。顺带一提，其他省级行政区的用户框，除了象征上海市的陆家嘴以外，也会存在这类问题。
    6.反对我的用户之立场:
    据我所知，直接反对我观点本身的仅有你一人，其余人都是纯粹的反对我的行为。他们要么是凭着尚未正式确立的“沉默共识”论反对我，要么是通过支持“稳定版本”有理的观点反对我。当然了，他们最主要的还是反对我激化编辑战，这是很正确的反对理由。
    7、一点牢骚：
    身为一个曾被封禁、不擅交互的“扰乱者”，我非常清楚：我的行为与资深编者相比，更容易被认定为“顽固的破坏者”。然而，哪怕是面对因用户框争议而遭受的无限期封禁风险，我仍决心坚持己见，正如射某一样，为了一个小用户框抗辩到底。既然射某坚决不接受本人的妥协手段，那么我只能反对，准备成为中维史上最滑稽的无限期封禁者了。最后，射某取得这场“荒谬编辑战”的胜利概率是很大。而我无论有没有占理，无论是维系稳定版本还是突破稳定版本，我都会因为我的粗暴编辑行为，自然而然地成为“编辑战的挑起者”，要被万夫所指的。既然上自管理员，中自巡查员，下自新手乃至reddit上的自由派，两岸三地的维基人们全都认为我的错误是尖锐的，那么我就承认错误。但是我只承认编辑行为（如“回退过三”）和编辑文明方面的错误，以及编辑疏忽层面的错误。至于“大规模破坏”的指控以及编辑内容“观念”上的“谬误”、死守wp移除“充满地域中心观点、繁琐人物列表”等内容上的错误，我一概不认。--向史公哲曰（留言） 2024年8月5日 (一) 12:59 (UTC)
    当你提报我的时候，我刚好被M君封禁一天。而按照常规流程，其用户处于封禁状态，因此这个编辑争议应当被视为“已得到处理，因而无需再进行进一步的审议。”的。但是你仍旧在我被封禁的时候，毅然提报我，这究竟是什么目的呢？考虑到阁下的态度和其他反对者的串联，我想大概是要我多封几个月，彻底噤声罢。--向史公哲曰（留言） 2024年8月5日 (一) 13:08 (UTC)
    中维并没有过多地对用户框的编辑进行阐释，所以我得引述英维的一句话“由于用户空间的内容更能代表个人编辑者而非社区……因此在用户空间中的用户框可能不像在其他命名空间中那样，采取直接协作。”当然，我引述这段话并不代表我对社区协作的否定，也不代表我“回退过三”的编辑行为就不极端了，更不代表着我要霸占用户框。当皇帝我只是单纯地想引述这段话作为补充。
    此外，我对管理员的封禁是非常接受的。仔细回想，我本人在条目空间上的粗暴编辑实在是有点多，这种情况下应乎接受封禁。--向史公哲曰（留言） 2024年8月5日 (一) 13:34 (UTC)
    这篇小作文似乎只有第1点和第2点不是在顾左右而言他，那我先就第1点做出回应：以往的用户框修改没有引起争议，说明获得了至少大部分用户的认可，共识已在编者的编辑过程中自然达成。而阁下的修改甫一作出就引发争议，却不愿意退回稳定版本而是执意维护自己的版本（包括上一次和这一次），很难让人相信阁下愿意按照维基百科的方针和指引行事，这也是我诉诸提报的原因。阁下的长篇大论中没有一点能说明使用旧版用户框的用户会更愿意接受新用户框，那么按照方针和指引就应该退回稳定版本，发起讨论，直到取得同意修改的共识，否则就不应执意进行有争议的编辑。阁下既然看到了我“在吉林、山东、江苏等省用户框”中所做的编辑，为何又看不到我在这些编辑中处理编辑争议的方式？做出有争议的编辑本身不是扰乱行为，但明知存在争议还不愿意按照方针和指引去解决，恐怕就有扰乱的嫌疑了。
    至于第2点，阁下想过地图有颜色之分，也有精度之别，更有文饰之差吗？也许明天“李史公哲曰”来提议用卫星地图，“王史公哲曰”来提议用只有轮廓线的地图，“张史公哲曰”来提议用标明了各城市位置的地图，那又要怎么办呢？唯一合理的解决办法就是尊重争议，退回稳定版本，发起讨论，直至取得共识。要是阁下愿意认同这一点，便不会有这次、上次、以及其他几次牵涉到阁下的提报，也不至于恰好赶上阁下被封禁，使得阁下即使有牢骚也不幸只能从白天憋到晚上才能一吐为快了。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月5日 (一) 16:57 (UTC)
    tips:用户框早就实现了分立，土楼用户框没有移除，只是转移。只是阁下的多数论证都将没有考虑景物用户框的存在，而似乎仅默认地图用户框的存在。这似乎可能会让其他用户在认识上产生误解。当然不排除阁下玩弄笔法的嫌疑“”
    首先，这篇小作文本身是针对整个争议事件的，的确仅有一、二点主要涉嫌对阁下当前言论的论述。其他文段阁下自可以忽视。
    其次，"以往的用户框修改没有引起争议，说明获得了至少大部分用户的认可，共识已在编者的编辑过程中自然达成。"典型的沉默共识论，不予置评。这种情况建议你去阅读cwek翻译的Wikipedia:沉默与共识，再来回复我。
    第三，“阁下的修改甫一作出就引发争议”，事实上，抛开本人的三回退行为不谈，明确以编辑行动和观点反对用户框采用地图，明确支持采用土楼的仅有你一个，一如明确以编辑行动和观点反对采用景物，明确支持地图的只有我一个。第三，阁下的长篇大论也仅是使用“沉默共识论”，试图阐释“使用旧版用户框的用户会会愿意接受新用户框”，进而指出稳定版本是毫无争议的。然而实际情况是，如果有任何一个用户将福建用户框的土楼图标更改，哪怕更改成“鼓浪屿”、“泉州旧城”、“武夷山”或者“三坊七巷”、“妈祖像”的图标，阁下大概率也会出手制止。事实上，阁下的对土楼的极端维护是争议的真正来源。
    第四，"阁下既然看到了我“在吉林、山东、江苏等省用户框”中所做的编辑，为何又看不到我在这些编辑中处理编辑争议的方式？"这些用户框依据阁下的观点，本来是一点问题也没有的，但阁下为了阐释自我的“统一观”，强制更改了用户框的样式和图标，其已在事实上制造编辑争议，而非是解决编辑争议。如果你说我看不见“看不到我在这些编辑中处理编辑争议的方式？”，那么我可以告诉你，我早就看见。
    第五、“阁下想过地图有颜色之分，也有精度之别，更有文饰之差吗？也许明天“李史公哲曰”来提议用卫星地图，“王史公哲曰”来提议用只有轮廓线的地图，“张史公哲曰”来提议用标明了各城市位置的地图，那又要怎么办呢？”这种情况在中文维基百科没有发生过，而且维基共享资源几乎没多少卫星地图和标明清楚各城市位置的地图。但我可以告诉你，其他用户框，如天津、广东等用户框都存在着“阁下想过景物有地域之分，也有角度之别，更有中立争议和or嫌疑吗？也许明天“大天狗”来提议使用另一个土楼群，“小樱”来提议使用武夷山，“黑天魔”来提议使用妈祖像，那又要怎么办呢？”这种切实存在的争议，反而被阁下使用尚未存在的构想给无视掉了。
    第六、“唯一合理的解决办法就是尊重争议”，从你对“景物图标无争议”、“向某只能代表个人意见”的百般掩饰和“本人认为没有讨论的余地”的观点。你根本就没有尊重过争议的存在，因为争议在出现明显分歧时（通常是通过撤销、编辑或在相关讨论页面上陈述分歧）就已经产生了。而阁下对我编辑的处理态度，与WP:BRRR颇为相似。当然，阁下所提倡WP:BRD确乎是好的，可是里边一句内容大体上，本方法在以下情况不适用：……页面现存争议，尚存未有共识的僵持争论，而你的编辑会再此引发这个争论。……你已失去理智。……回退你的人只是想拥有那个页面。……不愿页面改变的保守派。。比照这段wp的辅助说明，考虑到双方的情况，我们可以发现：阁下提出的解决办法，并不是一个具备施行性的解决办法。
    第七，“要是阁下愿意认同这一点，便不会有这次、上次、以及其他几次牵涉到阁下的提报，也不至于恰好赶上阁下被封禁，使得阁下即使有牢骚也不幸只能从白天憋到晚上才能一吐为快了。”从这段话中，我可以明显看出，射某已经看过我那“卑微”而真挚的解封书自白了。但是阁下却对我被提报的情况不甚明了，以至于假定我是一个“不幸的人”。--向史公哲曰（留言） 2024年8月5日 (一) 18:05 (UTC)
    说实话，我没看明白阁下这一大段想主张什么。我并没有发现Wikipedia:沉默与共识中的内容与“共识在编者的编辑过程中自然达成”有何冲突之处，而后者也是从指引中引用的原文。另外，我自认为已经把自己的观点全部付诸文字了，若有不明白的地方，欢迎阁下提出疑问，而非直接臆测。在阁下的臆测中，“射某丸”从“极端支持土楼”，到希望阁下“多封几个月”，再到“会出手制止”“三坊七巷”和“妈祖像”，实在让我以为阁下不是在和我辩论，而是在和自己想象中的“射某丸”作斗争。毕竟我可从来没有说过“景物图标无争议”“向某”之类的话。
    为了避免我的观点被小作文淹没，或者被曲解成某些与我自己都闻所未闻的语句，我简单重申我的观点：
    • 增加的新用户框完全可以放在新的模板里供用户自行选用，用新用户框取代旧模板等于强行要求用户修改用户页外观，或者强行要求用户手动修改源代码去引用阁下建立的新模板。明明存在不需要改动他人用户页的处理方式，却执意选择改动他人用户页的处理方式，没有必要且违反指引。
    • 倘若该行为不违反指引，则应按照WP:BRD解决争议，退回稳定版本后发起讨论，直至取得共识。
    如果阁下的回复不是针对争议本身而是想写自白甚至自传，那大可不必浪费阁下自己和本页读者的时间把它留在这个逼仄的管理员布告板上。也许在自己的用户页里开个子页面是更好的选择，那里比较宽敞，而且“射某丸”之流也不会来打扰阁下的雅兴。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月6日 (二) 05:41 (UTC)
    我非常感谢射某对自我观点的提炼，但我还是要指出：射某的观点显然是对Wikipedia:沉默与共识与WP:UP的曲解引用。
    首先Wikipedia:沉默与共识提出当编辑者更改现有内容或反对现有内容时，沉默产生的共识就会消失。，这佐证了射某"以往的用户框修改没有引起争议，说明获得了至少大部分用户的认可，共识已在编者的编辑过程中自然达成。"中的共识实际上已经走向灭亡。并且，沉默论述里还有一句话仅当弱的共识形成时，才应用沉默与共识规则。当需要强制性讨论时，沉默与共识规则就不适用。，所以现行情况下，射某试图代表“共识”打压编辑争议的行为是荒谬的。
    其次，阁下的观点认为“用新用户框取代旧用户框”的行为是对用户页的扰乱。我对此观点不做过多评价，因为模板和用户页本身甚至都属于不同的用户空间，不能轻易混同。而根据射命丸的观点，任何对用户框图标的更改可能都是对他用户页扰乱，这样的话我还是建议阁下将所有改动过用户框图标、用户框颜色的人全都提报一遍，以显示推荐阁下的行为不符合双重标准。
    第三，我建议阁下采用WP:BOLD来论证我的编辑是错误的：勇于更新分类或模板常常是一件糟糕的事情。模板的改变——甚至是分类的改变都将会影响许多的页面。编辑一个经常被使用的模板可能会对维基百科的服务器造成问题。（当然，这个论证不能够被滥用。抛开用户框不谈，有很多维基人都在积极的编辑分类、修改分类。如果使用WP:BOLD，未免有些太荒谬了。）
    第四，“倘若该行为不违反指引，则应按照WP:BRD解决争议，退回稳定版本后发起讨论，直至取得共识。”我在上文已经论述过这个方法对于本争议的局限性了，这里就不再重复。这里补充一下WP:BRD的几条文字--当然，我引用这些文字并非是为了反对阁下，因为我的行为也与WP:BRD相逆：
    a.本页面只是论述，非方针指引，虽然本页常常被引用，但并不代表本方法具强制性和约束性。。
    b.本方法对有经验的维基人来说是最适用的。此法比其他方法需要更多沟通技巧和编辑技术，且比其他方法更容易失败。在不稳定的情况下不支持使用本方法。
    c.你仅仅是不喜欢这个修改，请不要引用本页面；本页面并非合理化回退，更不是编辑战的借口。
    d.本方法并不是长期回退所有他人修改，并试图维持自己喜欢的版本。
    e.本禁止修改的局部共识是违反编辑方针的。
    第五，“如果阁下的回复不是针对争议本身……，那大可不必浪费……本页读者的时间”“我以为阁下不是在和我辩论，而是在和自己想象中的“射某丸”作斗争。”
    从阁下这段话所用的文辞，结合我的语文知识、神经反应以及aigc的分析来看，你显然是在对本人进行拐弯抹角、含沙射影的个人攻击及诋毁。当然，我这类揣测可能违反了WP:GF的要求，但是鉴于我的神经反应，我不得不对阁下做出这样的恶意揣测。
    第六，“说实话，我没看明白阁下这一大段想主张什么。”射某如果没有阅读长篇文本的耐心，我会推荐你使用aigc工具，让aigc来帮你总结。
    第七，“在自己的用户页里开个子页面是更好的选择，那里比较宽敞，而且“射某丸”之流也不会来打扰阁下的雅兴。”，我之所以写长篇大论，是为了自我申辩，避免大家被你的单方面“观点”言论误导。而你这样评论我，我很难不多次怀疑你的目的是为把我批倒批臭，然后要我这个反对声音噤声。
    第八，我身为ASD，我承认我的沟通能力是非常差劲的，所以我无法像射某一样提出精炼的观点和诉求，只能发布长篇大论的观点+论证+质疑，以求我的观点能被全面表达。--向史公哲曰（留言） 2024年8月6日 (二) 07:25 (UTC)
    既然阁下的回应仍然只是在方针指引以及我的观点里寻章摘句，那么我也没必要继续浪费时间来纠正了。另外，让阁下去用户页开子页面的建议是针对阁下看到我的回复之后自己删掉的那段话提出的，如果阁下还想“自我申辩”，请自便。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月6日 (二) 08:25 (UTC)
    既然阁下都将自己的“观点”重申一遍了，我自然也不会在对阁下所提出的观点再做一次回复。毕竟每一次你所说的“纠正”，都无非是在用其他文字再复读一遍你的观点，然后在客观上捍卫“被移动”的土楼用户框罢了。如果阁下坚决认为本人是在“在方针指引以及我的观点里寻章摘句”，当维基法匠，那我自然是无法可说。毕竟我干什么事，都可以轻而易举地被扣上帽子。如果我不逐字逐句，引经据典地进行回复的话，你也要指责本人是在以“个人主观意志”行动了。总之，既然阁下高举共识旗帜，坚持'维持土楼用户框，没有讨论的余地'。那么本人也就只能冒着“第一个因用户框编辑争议而被永久封禁的维基人”之风险，与阁下对峙。一如某位名人所说的，“我想了很久，最后下了决心，准备牺牲。但我绝不自杀，也不叛国，也决不允许他们再如此蛮干。总理已被他们整得够呛了，总理胸襟宽，想得开，忍下去，等候等候，等到何时，难道等到所有老干部都倒下去了再说吗？不行，不行，一万个不行。这个反，我造定了，下定决心，准备牺牲，斗下去，拼下去。”（当然，我并不赞成这句话，我只是觉得这句话莫名贴合此次编辑争议中参战者的心态。）--向史公哲曰（留言） 2024年8月6日 (二) 08:46 (UTC)
    @射命丸：可否接受武夷山玉女峰之图标，取代土楼图标？--向史公哲曰（留言） 2024年8月10日 (六) 09:37 (UTC)
    我对此无异议。但此事似与本节讨论之主题无直接关联。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月11日 (日) 17:20 (UTC)
    @向史公哲曰：我对具体的编辑争议不发表意见，单单指出：我完全没有看出射命丸君和Sinet君有“希望您被更长时间封禁”的意图，也很惊讶您为何会这样想。希望您保持善意推定。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月5日 (一) 22:33 (UTC)
    我没有否认他们对维基百科的编辑和评论完全是出于善意的，但这并不意味着他们能对身为“扰乱者”、“破坏者”的本人持有善意推定。当我在激化编辑战，违反wp:civ的时候，他们已经合理地放弃对我的善意推定了，尤其是射某。
    至于flynet，他从一开始就认定我在抹除建设性内容，善意已经要消减了。随后本人又在激化编辑战，违反编辑战的wp，结果编辑争议便一发不可收拾。要不是发起互助客栈，勉强解决了争端，恐怕prc条目只会陷入类似“福建用户框”的境地。（当然，我也没有否认flynet的意思，我支持他的绝大部分编辑）--向史公哲曰（留言） 2024年8月6日 (二) 05:02 (UTC)
    您没有抓住重点，我前面的留言是在说：您对他们都提出了“意图不纯正”的“怀疑”（即认为他们“希望您被更长时间封禁”），这并非是善意推定的，虽然我同他们没有私下交流，但我几乎可以保证他们绝没有这样的意图。这和他们是否“对您持有善意推定”完全是两个问题——对这一问题我不敢做“保证”，但我也可以说，他们就算没有完全对您持有善意推定，其实也比您想/感受的要“善意”不少，总体还是对您的编辑行为后果本身而非针对您的编辑意图的。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 05:10 (UTC)
    推荐各位在讨论问题之前，查看两个页面，一个是Wikipedia:用户框/地域/大中华地区，一个是Template_talk:User_Fujian。--向史公哲曰（留言） 2024年8月6日 (二) 08:49 (UTC)
    对于这件案例，如果针对用户框的图片选择方向的话，我认为是本身存在沉默共识是倾向使用景观图片，但 向史公哲曰 打破了沉默，提出编辑异议，但即使这样，我观察理解为FradonStar是双支持（景观、地图）；桜花雪倾向景观，不支持地图；YFdyh000倾向地图。我认为应该风格统一（如果现在大部分是景观，应该选择景观；反之亦然），坚定支持地图的应该只有 向史公哲曰，显然共识仍然不明确。 向史公哲曰 现在直接 改掉原有的样式，然后 将原有的样式另外单独新建一组UB，借此试图强推新的沉默共识，那我认为按照沉默共识的意见表示：不要这样。我建议应该反转，即原有的UB风格尽量不要大改，向史公哲曰的地图方向的UB应该放置到新的UB上，避免其他使用原有UB的被动接受 向史公哲曰 的新风格，最终让编辑重新挑选自己的认可的UB。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月6日 (二) 09:14 (UTC)
    首先，非常感谢cwek君的建设性回复，以及对沉默wp的翻译。下面我要来回答为什么我坚持将地图图标摆在用户框的首位位置：
    1.阁下的总结正确的，这些人没有一个是倾向土楼的，哪怕是樱花雪也是倾向武夷山。所以土楼的图标一定要改，也一定得改。
    2.用户框图标的坚定支持者五个指头都数不过来，显然维系旧有共识仍然不明确。
    3.抛开我对沉默共识论的反对不谈，哪怕我支持沉默共识，但用户框显然也应该符合五大支柱中的WP:5P2，亦即采用中立观点的原则。现有的景观图标用户框不仅连图标都难以做到没有争议，而且这些景观（如省会城景））（或者是是物品，比如大熊猫、青花瓷）显然违反WP:BIAS或WP:NOR。中国大陆在没有省旗的情况下，地图是最最具有普适性，最符合WP:5P2的根本精神的选择。如果仅依据脆弱的“沉默共识”，将一个发生过景物更迭争议的的景物用户框摆在首位，一个从未在维基百科引发过地图更迭争议的地图用户框摆在次位，显然是不妥当的。
    4.WP:UB指出模板空间的内容要符合维基礼节，维基礼节又指出维基百科的参与者……有不同的文化。我们有不同观点、看法和背景，有时非常多样。考虑到WP:UB要求，用户框的文字和选图一定要考虑到是否符合普适性和多样性，那么像土楼、中山纪念堂、孔庙、景德镇青花瓷、少林寺、圣索菲亚大教堂、新疆清真寺、省会城景这些只能代表一个文化角度的景物们，自然是不适合作为被广泛使用的用户框图标的。
    5.cwek君指出，地图图标是“ 向史公哲曰 的新风格”。事实上不是的，地图图标不是我的发明。就拿福建用户框来说，其最早的图标就是地图图标，后来才被“统一”成了“人文景物”。我只是觉得福建用户框的编辑充满争议，然后为了解决争议，为了避免潜在的地域主义中心，我选择复辟过去的地图图标。考虑到我不同意旧有的排版，我选择自己再做一遍，这才有了“我引爆编辑战”。
    6.我在Template_talk:User_Fujian中谈及过哪个用户框是年代悠久的主用户框，哪个用户框就会成为用户选用率最高的用户框。，“编者积极地重新挑选自己的认可的UB”这一行为是不可能的，因为这个用户框只要能说明他是xx人，那么沉默的多数就不会介入进来。--向史公哲曰（留言） 2024年8月6日 (二) 10:00 (UTC)
    没人倾向土楼≠必须要改（为地图），而且对回原有对话，部分意见只是有的选“武夷山”等的话也可以接收，没有强烈倾向地图；前述，也就是强烈支持原有UB改地图的也不多，两边都不完全占优，；中立方针没有强烈针对非条目内容的两面性，不要滥用方针；WP:UB不是现行指引，而且同样道理，使用地图也只能代表特定用户的文化角度观点，也就是前述的部分意见中可能会在“土楼”、“武夷山”选择，都没有强烈地选择地图；部分UB没有使用景点或者当地特色景物，而是地图（当时来看好像就一两个？），而且长期无异议，可以视为对于特定UB的选材有默许共识，前述如果两边不占优的话，应该尽量不要改动原有UB，我还是要求 向史公哲曰 可以将新的地图UB另外开一套UB一并展示，而不是强推自己的风格。（在另一个不具备强烈共识的方面已经见过这样我行我素的行径了）——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月7日 (三) 00:47 (UTC)
    1."中立方针没有强烈针对非条目内容的两面性"，事实上总的中立方针不仅仅是维基百科的五大支柱，亦是整个维基媒体的基本规则。虽然用户框因为其特殊性质，必定不可能完全适用于中立规则（比如支持xxx，反对xxx）。但是像"居住在xx省"这类用户框，其文本并没有显然的倾向，显而易见是建立于一个客观观点上的用户框，这类客观叙述的用户框就不应该顾及WP:5P2，并且WP:UB本身也通过对wp:CIV引述，间接地传述了这一点。当然，WP:UB不是现行指引，一如WP:BRD、wp:沉默与共识。不过，这些wp作为社群对指引方针的补充说明，其效力和参考性也不能说完全没有。
    2.抛开我对沉默共识的见解不谈，我反对将所谓的沉默共识抽象成"景物+黄框"。从泛化的角度讲，地图与景物都是一个省份象征物;从细化的角度讲景物中也包括了大熊猫和青花瓷这类非景观。更不用说这些景物大多都是人文景观、自然景观显然是占少数的。所以如果阁下要说有所谓"沉默共识"，那么这个共识也不可能总结成"景物+黄框"，而是应该细化成"人文景观+黄框"、或泛化成"象征物+黄框"。
    3."地图也只能代表特定用户的文化角度观点"，这句话怎么说呢，将文化二字改成政治勉强能说的过去。地图的争议主要是在政治层面上的，省界的划分有争议。不过除了新疆、海南、西藏这些众所周知的省级行政区以外，其他省级行政区，哪怕的福建，其划分争议都是难以用肉眼可见的。最后就地图是否能体现文化观点，我便引用射某的一句话“地图相比于照片缺少一些人文色彩”。这句话充分体现了，地图是一个能够跨越人文隔阂和选景争议的普适性选择。
    4.”可以将新的地图UB另外开一套UB一并展示”，其实现况是这样的，依据你的观点，应该改为“恢复旧ub的稳定内容，将旧ub的改动移动至新ub”。
    5.“另一个不具备强烈共识的方面”，具体指什么？--向史公哲曰（留言） 2024年8月7日 (三) 04:29 (UTC)
    Wikipedia:沉默与共识其核心观点认为：如果不声明反对（即沉默），可以先理解为同意，即使是也可能是没时间看，或者无法反驳。第一，这批UB长期列出下，仍然有人使用，没有人对使用选材等提出明确的异议（也见过部分仍有特定版本有异议而修改过，之后也同样没明确异议），也就是可以理解为长期的默许同意（当然你非要认为有人不同意但不说，或者没时间表达意见，那也没错，你“同意”了）；第二，本次 向史公哲曰 提出异议，但没能获得强烈的特定倾向，显然此前的沉默共识未完全打破，因此原有沉默共识仍然有效；第三，如果给出两套选择的话，应该给多一套新的选择，而不是前述共识未完全打破改变选择，或者借此搭沉默同意的顺风车（假定没人会介意原有使用的UB变了风格）；如果为了本次沉默共识的变动是否强烈表态的话，我的意见是：不同意，没理由，也无需理解你的理由，想换的话，请另开弄一套新的。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月7日 (三) 01:06 (UTC)
    1.抛开阁下的论述不谈，迄今为止，仍旧只有福建用户框遭到射某的激烈反对。其他用户框目前要么是没有反对，要么是被射某和阁下出于反对本人意见的需要，强制“统一化”形式。2.如果不声明反对（即沉默），可以先理解为同意。在七月那会可能是有效的，但现在都闹到编辑争议了，这个讨论显然有商榷之处。3·如果给出两套选择的话，应该给多一套新的选择？我不认为将新用户框和旧用户框调换回去，算是一套独立的新选择。4.“不同意，没理由，也无需理解你的理由”，确实，本人的中立化地图提议完全是“基本自我观点（原创研究）的造物”吗。确实无理取闹的。只要我闭嘴，将土楼用户框互换回去，那么既有用户框的中立代表性问题就不存在了。5.既然扰乱编辑的风险可以加之以用户框编辑上，那么最基本的中立原则也可以应用在无强烈倾向的用户框上。--向史公哲曰（留言） 2024年8月7日 (三) 04:48 (UTC)
1.请自己看清楚NPOV的“这意味着我们必须按照中立、准确的立场来撰写条目。为了达到这个目的，我们需要在条目中……”、“中立的观点（英语：Neutral point of view，缩写为NPOV）是维基媒体的基本规则，亦是维基百科的五大支柱之一。所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，……”，为了蹭NPOV的观点，而将UB也视为条目内容，那UB有放过上条目上？2.我不认为你的观点归纳是正确的，我认为大部分UB的隐藏模式是“黄框+景观物”，虽然的确有一两个自这次争议之前是使用了“黄框+地图”作为其模式。3“恢复旧ub的稳定内容，将旧ub的改动移动至新ub”，后面乘机犯糊涂，应该是“将符合你的观点的UB内容另外一组UB”，“恢复旧ub的稳定内容”是必然要执行的。4.“某个方面”，你很清楚，装糊涂没用的，我也不会再单独提醒。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月8日 (四) 08:53 (UTC)
同射命丸，通过修改用户框模板进而大量改动用户页，在他人恢复到长期稳定版本之后，执意回退至自己满意的、且并无辨识度的地图版本。--Kethyga（留言） 2024年8月8日 (四) 11:12 (UTC)
这就是你将江苏异色用户框、吉林地图用户框的稳定版本修改为统一样式的原因吗？我看，你出于自我观点，如此大规模地在编辑争议激化的情况下搞大规模回退，才是不明智的。另外，阁下认为地图没有辨识度，我看这才是阁下搞大规模回退的重要原因。关于地图的辨识度，我想肯定比武汉的海关、模糊的泰山孔庙高的，k某的言论实属经不起推敲。另外，k某的编辑也忽略了用户框编辑的npov要求、两套用户框共存的事实。最后，在编辑争议没有结束之前，我不建议k某介入编辑战，激化固有矛盾。--向史公哲曰（留言） 2024年8月8日 (四) 11:34 (UTC)
顺带再问一下，阁下为何在不调查清楚历史记录的情况下将原先特殊的用户框恢复至统一样式。这是否有可能说明阁下回退的目的不是为了维系编辑原状，而是为了维护自我的观点喜好？另外，既然有些维基人认为对用户框的变动行为可以扩大化至对用户页的破坏。那么为什么中立的原则、和用户框的wp就不能扩大话至用户框的编辑呢？既然在用户框编辑的情况下尽力引入中立原则，是对中立规则的滥用;那么有些人对用户页方针的引用，难道不能算是对用户页方针的滥用吗？我认为这种对用户页方针的引入，既否定了多位维基人修改用户框的合法性、也否定了部分人统一用户框样式，修改景物图标的合法性。--向史公哲曰（留言） 2024年8月8日 (四) 11:42 (UTC)
所以综合而言，截止到这次相关的Template:User Fujian的所有编辑视为一个稳定版本，鉴于对于图片选材存在不明确的共识并争持不下，已有的先回退至修改前的（例如Template:User Fujian对应oldid=71533797），然后另开一套UB版用于践行 向史公哲曰 的理念，同时放置到Wikipedia:用户框/地域/大中华地区上，让编辑用户自行选择。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月10日 (六) 06:11 (UTC)
我的妥协建议是：福建用户框的编辑争议遗迹激烈到不可复加的程度，故我支持在翻译用户框调换回去，不过我仍将拒绝采用土楼作为图标，作为妥协，我将坚决支持采用武夷山玉女峰作为图标。另外根据提报情况，这个处理方式应该仅仅局限于福建用户框的争议，而不是一味扩大化到全国所有省份的用户框。其他用户框在由用户框使用者（而非非使用者，例如出于“统一”目的强行统一的人）做出激烈回退之前，理应维系现况，反正两套用户框的体系已经确立了，支持原用户框的用户完全可以去Wikipedia:用户框/地域/大中华地区选择，而不是一味的回退模版，甚至是扩大化争议。最后，我要强调一点：目前最稳妥的“隐性共识”的仅仅是福建人用户框该采用景物用户框。它既不是福建人用户框该采用土楼用户框，也不是其他用户框强行“统一化”。我另外要强调一点：在提报人举报我的时候，我已经因为该提报提及的编辑争议，被管理员封禁了，所以依据程序，提报下边的处理理应注明这一点。最后，我将坚决反对非用户框使用者打着“统一”旗号、恢复原状或强行统一化用户框的编辑行为。而c君提及的处理办法也不应该扩大化到所有的省级用户框上。--向史公哲曰（留言） 2024年8月10日 (六) 06:35 (UTC)
当然，我的妥协提议是脆弱的，因为射命丸、Kethyga的目的显然是要将福建用户框的争议扩大化、全面化到除台湾外prc省级区划的用户框上。而我个人反对这一点。（有趣的是，Kethyga甚至都不是地方用户框的使用者。）--向史公哲曰（留言） 2024年8月10日 (六) 06:39 (UTC)
扩大化是必然的，因为如果按照你的践行，改了原有的UB，又将原来代码再另开一套，而不是相反的话，其他UB的其他使用者一样会出现类似这个福建UB的情况。所以按照我的意见会比较合适。当然按照现在的情况，已经很难将问题单纯地限制在福建UB上。至于如果使用景观图的模式，使用哪个景观的问题，你只能和 射命丸 继续商榷。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月10日 (六) 08:28 (UTC)
“现在的情况，已经很难将问题单纯地限制在福建UB上”--在a用户框的使用者对a用户框进行激烈反抗之前，我仍将维系用户框现况。纵观用户框的编辑历史，样式整齐划一的省用户框是从来没有过的，许多用户框都会被用户破坏掉统一性”（例如原吉林用户框的地图图标、原四川、江西用户框的非景观图标、原河北用户框的“燕赵福地”描述、原江苏、天津用户框的异色用户框等等，都是被用户框使用者修改的结果。）“其他UB的其他用户一样会出现类似这个福建UB的情况”，据我调查所知，射命丸还是第一个为a省用户框改动介入编辑争端的a省用户框使用者。在此之前，地方用户框的任何变动都被“默许”处理（当然，这并不意味着我赞同默许处理）、在此之后，撤销其他省用户框变动的维基人，也都不是该省用户框的使用者。--向史公哲曰（留言） 2024年8月10日 (六) 09:21 (UTC)
  • 处理：

Togset

Lemonaka

MykolaHK

LawyerPaul

  • LawyerPaul（讨论 · 贡献 · 日志［封禁 · 过滤器］ · 全域账号信息）
  • 法律博士 （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • 该用户涉及歪曲事实，恶意贬低美国法律博士学位并声称其为硕士学位。JD（法律博士）为美国绝大多数法学院教授所持有最高学位。法学院教授必须具备博士学位，这不仅是美国教育部和美国众多大学法学院的规定，也是人所皆知的常识。（该用户罔顾事实，捏造引用不具备权威的资料，企图将JD与LLM（美国法学硕士）混淆同样为硕士等级学位，对申请美国学校的学生造成误导。（事实上JD申请难度极大，LLM相对简单很多。）

查证方式非常简单，仅需打开美国任何一法学院网页查看其教授的最高学历即可。同时最新编辑的词条对不实内容进行了改动，并引用了10余处在美国学界、教育界、司法界、政界公认的资料和出处，敬请管理员进行查证。

  • 发现人：USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 06:38 (UTC)
    （同下条争议内容）
    声明：本人已经对此争议词条内容完成电子取证。下一步，会在美国法律大中华从业者所属社群，法学期刊，美国流量前30的报纸和电台、亚洲国际学生社群、各法学院华人群体发表广告，联系任何在此词条被恶意编辑期间导致个人经济、名誉、以及未来求学机会造成直接或间接损失的个人，并在完成证据收集后对恶意编辑者在美国法院提起诉讼。（仅针对此词条不实内容，根据CDA 230条款，维基百科不成为被告方，但可能会被法院要求取证查证恶意编辑者身份。）
    在此声明，任何在维基百科网站发表的关于此词条的内容（包括词条争议内容），都将被作为证据。在此页面任何回复以及在此条声明后的编辑，即表示知情，并同意将所发内容作为证据使用
    --USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 09:52 (UTC)
    请提控者@USCIS CN君留意，请避免在本站诉诸法律威胁，请理解诉诸法律威胁这种动作会破坏协作气氛，另外管理员针对前述情形是可以采取对应措施的(请务必点击蓝色字体，它可以让您获取更多相关规范资讯)，谢谢--薏仁将🍀 2024年8月7日 (三) 20:42 (UTC)
  • 处理：因用户名称有误导的嫌疑，提报用户已由管理员Manchiu   不限期封禁薏仁将🍀

Jksen

  • Jksen（讨论 · 贡献 · 日志［封禁 · 过滤器］ · 全域账号信息）
  • 法律博士 （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • 该用户涉及歪曲事实，恶意贬低美国法律博士学位并声称其为硕士学位。JD（法律博士）为美国绝大多数法学院教授所持有最高学位。法学院教授必须具备博士学位，这不仅是美国教育部和美国众多大学法学院的规定，也是人所皆知的常识。此用户和LawyerPaul用户（怀疑为同一用户，或同为一出国留学中介工作人员），罔顾事实，捏造引用不知名不具备权威的资料，企图将JD与LLM（美国法学硕士）混淆，对申请美国学校的学生介绍JD与LLM同样为硕士学位。（事实上JD申请难度极大，LLM相对简单很多。）

查证方式非常简单，仅需打开美国任何一法学院网页查看其教授的最高学历即可。同时最新编辑的词条对不实内容进行了改动，并引用了10余处在美国学界、教育界、司法界、政界公认的资料和出处，以便查证。

  • 发现人：USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 06:28 (UTC)
    @USCIS CN:你完全搞错了，扭曲事实的是你，请说明我编辑的哪一行有恶意贬低? 你根本是恶意检举，我也不认识LawyerPaul。
    我修改的只是国际教育标准分类法的部分，国际教育标准分类法确实是将美国JD视为硕士等级，美国自己怎样视自己的JD学位等级是一回事，我完全没动那部分，但国际教育标准分类法怎样判断又是一回事，请你先搞清楚我是在编辑什么，这太过恶意扭曲别人的编辑行为。
    我明明有附上参考来源，这里的文件是把Juris Doctorate (J.D. – Law)视为硕士等级: https://uis.unesco.org/sites/default/files/documents/isced_2011_mapping_en_usa_1.xlsx --Jksen（留言） 2024年8月7日 (三) 06:48 (UTC)
    @USCIS CN: 我也没有进行编辑战，只修改一次，如果你认为有争议明明可以在讨论页讨论的事情，不懂为何要在这检举? 你直接把法律博士页面中的国际教育标准分类法对美国JD视为硕士看法直接删掉，去除多元看法我认为更不妥当，他们确实是这样认定，这完全无涉及到我的个人意见。--Jksen（留言） 2024年8月7日 (三) 06:58 (UTC)
    对这样明显的事实进行多次扭曲修改，虽然账号不同，但有理由怀疑，并且不能排除是同一利益方所为。故再三思考后，暂且放在编辑战，劳烦相关人员，以求查证。如确实非同一人所为，经查证后，可以转去讨论页面。
    在24年8月6日的此条中，你修改添加“美国法律博士属于国际教育标准分类法的ISCED 2011 level 7/ISCED-P: 757 or 767等级，等效于硕士学位等级”内容，在此内容中你明确表示美国法律博士为硕士等级。
    你所引用的资料没有美国律师协会、任何美国大学法学院、美国政府任何部门（包括教育部、移民局等）认可，此内容表面看上去是增加了非多元化的信息，实则会对不了解美国司法教育的学生的产生极大误导。你刻意引用此内容，大概有两种可能：1. 对美国司法体系和司法教育缺乏了解 2. 有利益相关的恶意修改：如果是第一种情况，你可能并不了解美国司法高等教育和司法系统，你所引用资料没有权威性同时也缺乏美国社会广泛认可；如果是第二种情况，建议你在其他广告类平台发送此类信息。
    退一万步讲，即使有任何一个机构参考你所提供的引用资料，那美国医学博士MD也应该是你所述的硕士，按你的资料和逻辑，我们平日在美国接触的医生，具有硕士学位就可以在美国执业。美国医学院博士和教授所持的最高学位都应为硕士。讲到这里，可能都不必引用任何权威资料和出处来反驳，仅是具有最基本社会常识的成年人都应该理解这个分类的荒谬之处。
    任何对美国法律学位有常识或者任何一个理解能力正常的成年人，恐怕都难以认同这单纯是添加多元化内容。至于是不是误导，扰乱视听，词条受众和受理此争议的维基百科工作人员自有心证。
    最后，作为此词条编辑人，应有责任了解词条所属行业，有责任了解美国社会基本常识。至于是否是利益方恶意编辑，我们无法要求，但维基百科似乎不是此行为最好的平台。--USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 07:37 (UTC)
    @USCIS CN: 你还是搞错，我再说一次，第一，我只有编辑一次也没编辑战，不要扭曲事实污蔑我多次编辑修改，尽量查账号没关系我根本不认识他们，也请管理群一并查询USCIS CN是否有多重账号违规，发现他的编辑次数目前只有五次，这新账号一编辑就修改法律博士页面跟检举我。
    第二，我只有编辑国际教育标准分类法的看法，没有修改美国对于他们JD学位的看法，当然只要引用国际教育标准分类法的资料，美国JD甚至MD确实属于国际教育标准分类法的硕士等级，这不是我个人的表示而是他们真的这样分类，请看ISCED文件。
    美国怎样认定自己JD学位是一回事，事实上美国相关单位怎样认定这我原本就知道也不反对，但国际教育标准分类法怎么认定是另外一回事，事实上不少国家也不把美国JD/MD视为博士，加拿大把MD跟JD视为学士怎么没有人出来说荒谬? 但这都是两回事，各方的角度都可以编辑进去，你可以不认同国际教育标准分类法的看法，但只因为跟美国看法不同就恶意扭曲他人编辑，太过主观且荒谬。--Jksen（留言） 2024年8月7日 (三) 08:04 (UTC)
    经查证词条对 ISCED引用的历史， LawyerPaul用户提出了这部分修改，而在上述回复中，Jksen用户说“我只有编辑国际教育标准分类法的看法”，事实上，Jksen账户自述从未“编辑国际教育标准分类法的看法”，Jksen用户仅在最后一次编辑中重复了LawyerPaul用户编辑的内容（即引用ISCED分类错误阐述美国JD）。从措辞看，Jksen是否就承认了自己是编辑者LawyerPaul？其次，Jksen最后一次编辑时，此词条对美国JD的博士等级定义已经有10余处可引用的权威资料，而且全在编辑处可视范围之内，Jksen却全部忽略，对10余处权威引用不加求证，仍强行把美国JD描述为硕士学位，未加任何范围描述，造成词条前后矛盾，很难相信这非同一人、机构所为。
    Jksen用户所述“不少国家也不把美国JD/MD视为博士”，是否能列举英联邦或者欧盟国家政府“不把美国JD/MD视为博士”的权威资料和出处？事实上，在台湾，从未有任何规定分辨美国或其他国家地区JD学位并规定美国法律博士非在博士层次；在中国大陆，美国JD或MD都被认证为博士学位（职业博士），而加拿大JD被认证为硕士学位，并非你所述本科学位。同时你所述加拿大MD、JD被视为学士（Bachelor）学位，也没有列举任何依据。最后，你所述“加拿大把MD跟JD视为学士怎么没有人出来说荒谬? ”，此论述本身不符合事实，且Jksen认为词条中有荒谬内容未被人改正，不代表Jksen本人所发表的内容中的不实和有误导性部分就不应该被改正。
    同Jksen关联的账号有80余个，难以想象非利益方会建立如此多账号来编辑内容。与我个人关联的账号从未超过3个（但如有违规之处亦请指出）。Jksen在上述回复中提及账号新旧，是否有利用账号新旧来转移注意力和建立自己账号的可信度的嫌疑，不得而知。最后，我想提及的是，不否认账号新旧和所编辑内容有关联，但所编辑内容真实客观性和所编辑人的真实身份背景更有关联。建议是否可以同时查证编辑此词条账户的真实信息，由此便可把编辑词条的动机立刻展现，在此，我个人同意向维基百科提供能证明我个人在美国法律界的职位、学历、以及其他个人信息。也希望Jksen可以同意向维基百科提供等效的在美国法律界的职位、学历或者任何自身在美国法律界从业、求学经历以及其他个人信息的证明。--USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 09:04 (UTC)
    你不要乱扯一通，你说的我几乎都回复过了。首先我说过我近期只有编辑一遍，没有编辑战，这前提没有满足你连检举本身都无效。
    另外分身给管理群尽量去查没关系，反正我不认识LawyerPaul。ISCED分类是我很久很久以前修改的，那部分的参考资料也是我很久以前加的，但我这个礼拜就只有修改一次，2024年8号7号一创账号@USCIS CN就检举我的你可能并不知道这个历史，反而我怀疑一开账号当天就检举我的你用意何在，是不是其他账号的分身。
    我再说一次，我说过我知道美国的看法我也不反对美国看法，我只有修改ISCED看法，ISCED分类就是美国JD是硕士，文件很清楚，你扯了一堆美国的认定根本无关我的编辑，就事论事。
    另外加拿大把MD/JD视为学士:http://www.cmec.ca/Publications/Lists/Publications/Attachments/95/QA-Statement-2007.en.pdf --Jksen（留言） 2024年8月7日 (三) 09:39 (UTC)
    同时，本人在此声明，本人已经对此词条内容完成电子取证。下一步，会在美国法律大中华从业者所属社群，法学期刊，美国流量前30的报纸和电台、亚洲国际学生社群、各法学院华人群体发表广告，联系任何在此词条被恶意编辑期间导致个人经济、名誉、以及未来求学机会造成直接或间接损失的个人，并在完成证据收集后对恶意编辑者在美国法院提起诉讼。（仅针对此词条不实内容，根据CDA 230条款，维基百科不成为被告方，但可能会被法院要求取证查证恶意编辑者身份。）
    在此声明，任何在维基百科网站发表的关于此词条的内容（包括词条争议内容），都将被作为证据。在此页面任何回复以及在此条声明后的编辑，即表示知情，并同意将所发内容作为证据使用。--USCIS CN（留言） 2024年8月7日 (三) 09:39 (UTC)
  • 处理：请不要以法律威胁。-千村狐兔（留言） 2024年8月7日 (三) 23:12 (UTC)

LeroiLimJianWei

中少

Dahanbeige

119.74.41.129

Wetrace

(！)意见-在编辑时的理由摘要“(1)未经讨论即删除5万字元大量第三方来源，恐涉破坏条目。(2)并未称什么共识。”
条目讨论页已说明、留言。很明确的是，大慈树王未经讨论寻求共识，一次删除‘长期存在的、5万字元大量第三方来源内容’，作法非常有争议性。例如，WP:破坏方针：无合理理据而删除适合百科全书收录（符合方针）的内容。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2024年8月11日 (日) 18:44 (UTC)
注：此处原有文字，因为Wikipedia:傀儡#被视为滥用多重账号的行为编辑计划页面：未公开的多重账号不应编辑计划页面。此外，任何多重账号皆不应在容易使人混淆身份的专案页面进行编辑，如修改方针和指引、参与存废讨论、申请成为管理员投票等。，已由Rastinition（留言）于2024年8月15日 (四) 14:35 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。
  • 数据纪录
  1. @Wnotieagusdr提报产生在2024年8月8日01:04(UTC)[86次编辑]，提报的状态产生在2024年7月26日08:14(UTC)[54次编辑]
  2. 时间差12天16小时50分钟
  3. 相差32次编辑
  4. 相差32次间，平均9.5小时产出1次活动
  • (？)疑问
  1. 页面如果处于半保护状态，54次编辑时并没有无法提报的问题
  2. 平均每9.5小时有1次活动，并非不活跃，搁置将近13日无法理解
  3. ( π )题外话未揭露身份的多重账号参与及邀请讨论及在有争议的条目空间产生编辑活动，进行编辑争议的提报，本身是一种争议(因为无法确认是否多重账号透过邀请的过程让主账号或其他账号参与，也无法确认是否以多于一个账号游走回退不过三原则的模糊地带，进而在A方复数账号没有违反原则下指责B方违反原则
--Rastinition（留言） 2024年8月12日 (一) 14:38 (UTC)
注：此处原有文字，因为Wikipedia:傀儡#被视为滥用多重账号的行为编辑计划页面：未公开的多重账号不应编辑计划页面。此外，任何多重账号皆不应在容易使人混淆身份的专案页面进行编辑，如修改方针和指引、参与存废讨论、申请成为管理员投票等。，已由Rastinition（留言）于2024年8月15日 (四) 14:36 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。
仅针对快点解决，这个提报的目的可以简化成数项彼此间没有关联的(也不应该有关连的数项)
  1. 可以加速解决争议的过程
    •   总结不可能，因为这个页面是执行WP:禁制方针的一部分程序。
  2. 禁止立场不同账号继续活动达到特定目的。
    • 如果对象是破坏行为，请提报到WP:AIV，如果样态很难总结叙述请改至WP:ANO
    • 如果不是破坏行为只是禁止立场不同账号继续活动，请改用WP:共识的模式处理，不要滥用这个页面WP:BAN功能达成WP:共识
  • (※)注意如果很难形成共识请征求外部意见以形成共识，达成最开头被针对文自快点解决的目标，改用正常管道形成共识。( π )题外话如果是为了“赢得”(原文字撷取自WP:共识)，上方的2这个目标，滥用的性质会更加明显。
仅针对这个页面处理的范畴，置顶的文字摘要一部分
  1. 警告无效
  2. 已经违反了回退不过三原则
  • ( π )题外话 2已经或即将发生才会有1，前者需要2已经产生(2先于1)，后者则是1和2都曾发生(1先于2)。这段题外话是个人解读。实务执行上偏向1和2都必须产生，无论前后者。
  • ( π )题外话 因为个人比较常处理多重账号，个人经验的角度，多重账号大部分的共通特色包含不容易形成WP:共识，或许是因为WP:傀儡较常被用在规避规则、逃避监察、伪造民意，所以不太需要和他人形成WP:共识，更喜欢自己和自己形成WP:共识。
上面的文字花了1个小时修正，但我不太满意上面文字，我只想用一句话进行全文总结。
--Rastinition（留言） 2024年8月14日 (三) 16:17 (UTC)

注：此处原有文字，因为Wikipedia:傀儡#被视为滥用多重账号的行为编辑计划页面：未公开的多重账号不应编辑计划页面。此外，任何多重账号皆不应在容易使人混淆身份的专案页面进行编辑，如修改方针和指引、参与存废讨论、申请成为管理员投票等。，已由Rastinition（留言）于2024年8月15日 (四) 14:33 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

作为有资格编辑Wikipedia空间的编者附议：

  1. 显然违反0RR。
  2. 不WP:假定善意，反复声称User:大慈树王“恐涉破坏”，却也始终不指出有问题的地方，就说是因为删除了很多内容。
    1. 即便有问题，也不可能全是问题，轻而易举就把全部编辑撤销，违反WP:游戏维基规则#游戏共识形成程序第三点：因为某一微小错误，就移除新增的大篇幅内容。
    2. 其引用WP:破坏：无合理理据而删除适合百科全书收录（符合方针）的内容，但原编者User:大慈树王实则已在编辑摘要说明理由。这违反WP:游戏维基规则#游戏方针与指引使用第五点：试图强行曲解方针
  3. 虚构事实，称其于大慈树王删改前，就已在这里留言参与讨论提问、表达疑问与疑虑，然而事实却是撤销了编辑后才发了一条留言（参见我第二次留言的第三点的详细论证），且也并未特别详细说明先前编辑的不合理性

（节删）。

——Wnotieagusdr（留言） 2024年8月8日 (四) 01:04 (UTC)，由于避免重复提及（ping）修改了部分措辞。

 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月15日 (四) 15:09 (UTC)

MrCHANGPigPig.ROC

Chinuan12623

Arthur011hk、向史公哲曰

向史公哲曰

  • 向史公哲曰（讨论 · 贡献 · 日志［封禁 · 过滤器］ · 全域账号信息）
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  • 争议双方以及其他用户已于先前的提报案中详述意见。希望解决争议。
  • 发现人：射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月16日 (五) 04:37 (UTC)
    当前，这些用户框的使用者（注意，不是非使用者，这里的非使用者一般指横跨多个用户框，以“统一形式”为由更改或撤销用户框编辑的维基人）并没有介入、也没有引起用户框的编辑纠纷。况且，我个人反对将“标准化”需求扩大化。最后，阁下罗列的受影响用户框并不全。总之，在用户框的使用者同我产生编辑纠纷之前，我不认为要将福建用户框的争议扩大至全国层面。或者是，射命丸和其他标准派亦无权代理当地维基人发声。阁下的此等行为，无非是要将福建用户框的编辑争议扩大化，我是坚决反对这种无中生有的。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 04:47 (UTC)
    用户框列不全也就算了，关键是，里面有些用户框，如辽宁用户框，甚至都没有爆发过编辑纠纷，阁下提报这种没有编辑纠纷的用户框，不知用意何在？如果认为对用户框的所有变动行为适用于“尽量避免在没有获取别人的许可的情况下修改其用户页”的违反，请于其他地方提出对这一点讨论，而不是跑来鞭尸。如果一个维基人因为改动用户框的行为被提报为扰乱编辑者，这无疑是荒诞不经的。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 04:55 (UTC)
    将一次编辑争议分两次提报，我很难不怀疑阁下的用心何在？如果阁下坚信对改动用户框的编辑行为适用于“对他人用户页的破坏”，请去互助客栈讨论。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 04:58 (UTC)
    依据阁下的决不妥协方针以及滚雪球策略，我不难怀疑到阁下有一定可能，要将我对用户框的所有编辑都提报一遍。因为对固有用户框的修改是“错误”的，哪怕是我在修改后为旧用户提供两套用户框方案，也是错误的。阁下如此赶尽杀绝、斩草除根，我不免又要怀疑自己要成为第一个因为改动用户框而被永久封禁的维基人了。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:08 (UTC)
    先前的提报案只能代表福建用户框的解决方式，不能代表其他用户框也要遵照这个解决方式，然后剩余用户框打着“统一样式”的要求再遵照“惯例”修改。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:11 (UTC)
    先前的提报案本来就不只针对福建用户框。重新提报是因为先前的提报未获处理，故在建议下重新提出。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月16日 (五) 05:13 (UTC)
    你先前的提报对象本来就只有福建用户框，只是你对我编辑行为和“扰乱”范围的描述是扩大化的。另外，“先前的提报未获处理”，因为阁下的意见和我的意见并没有一个取得绝对的优势。最后，我还是建议就用户框的各类变动行为是否适用于“尽量避免在没有获取别人的许可的情况下修改其用户页”在互助客栈讨论。如果互助客栈讨论出共识了，我才有妥协的可能。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:16 (UTC)
    当然“先前的提报未获处理”还有一个原因，即我在被你提报的时候已经被封禁了。如果我那时没被封禁，那么管理员也会因为我回退不过三的行为给我封禁，然后关闭讨论，写上“已处理，该用户已因违反回退不过三被封禁x天”。至于你的“大规模复辟”行为，只能搁置再搁置。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:33 (UTC)
    {{User Zhejiang}}使用者发言：我是在某日打开用户页时突然发现图标被更换了的，发现是@向史公哲曰更改了图片。但我个人非常赞成这笔编辑，因为我早就看原来的图片不爽很久了……只是自己一直懒得管。看到换成地图之后我感觉清晰了不少。当然，我认为@射命丸分析的也非常有道理，因为某种意义上这可能是对其他人用户页的一种“改动”，就算没引起争议，也可能不是最妥善的做法——至少肯定不如建新的用户框，新建用户框绝对不会因类似原因引起他人争议。我对向史公哲曰（没有引起争议的情况下）直接修改原用户框的行为保持(＝)中立，以及或许确实需要通过客栈等更多人的讨论来达成共识。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月16日 (五) 05:44 (UTC)
  • 处理：@向史公哲曰：我倾向自由雨日意见。大幅修改前通过客栈等更多人的讨论来达成共识。-千村狐兔（留言） 2024年8月17日 (六) 07:09 (UTC)
    三日后的补充：如我所料，射命丸并没有就用户框争议发起讨论，而是试图代表其他省的维基人，打着“大变动需讨论才能保留”的借口，无视用户框的各类问题，一上来就是全盘复辟所有prc的省级用户框。他的理由看似合理合法，但是从他的多重标准，以及他持之以恒对我进行提报的历史来看，他无疑是要再度激化固有的编辑争端。考虑到他仅仅针对prc省级用户框的变动做回退，对于其他的用户框变动视之无睹，再加上他曾在一个月前以“没有人文色彩”“不美观”的说法，表态其对地图用户框的强烈反对。所以他的编辑看似是符合社区共识的，实则还是基于个人偏好进行大规模扰乱，激化固有的编辑战。
    其次，我认为“大规模变动”这一概念仍需一个明确地定义。证明“地图图标替换a景物图标和b景物图标替换a景物图标有着大规模的差异，是对用户框表示内容的实质性变动”很有必要。否则射命丸的先例一开，无疑又是在为主张“畏于更新页面”的维基人送上一个拥有口袋罪威力的弹药。
    最后，引述一下Siouhor对我本人的批评：什么叫“稳定”？你要所谓的稳定请注销账号，不要到处没事找事，还维基一片安宁。喜欢所谓的“稳定”可以去百度百科。--向史公哲曰（留言） 2024年8月20日 (二) 19:18 (UTC)
    顺便引述一下aigc工具对此的看法:更换用户框（或者说是其他地方显示的图标）通常不被视为一种“大幅修改”。这种改动更多是视觉或美学上的变化，而不是内容上的重大调整。
    与之相比，类似“河北省改为燕赵福地”的内容编辑，其改动幅度显然比更换省地图图标要大。--向史公哲曰（留言） 2024年8月20日 (二) 19:44 (UTC)
    之前让人证明共识是共识，现在又让人证明大幅修改是大幅修改，我只能说不想执行处理意见可以直说。讨论应该由提出更改的人发起，而不是退回稳定版本的人发起，要是真有讨论的诚意，阁下在这扯一大段的时间完全可以在互助客栈上发起话题了。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月21日 (三) 03:49 (UTC)
    第一，阁下曾经说过应按照WP:BRD解决争议，退回稳定版本后发起讨论。既然你已经遵照了这个处理方法的前半部，那么依据这个程序，发动讨论的用户理应是阁下。
    第二，“执行处理意见”。意见是什么？无疑是发动讨论吗。意见内容并没有直接说明要全面回退到旧版本，而我已经在第一点阐明了我对讨论发布的观点。我个人本欲打算发布议题，但我并无精力像你一样聚焦于“地方用户框”问题。--向史公哲曰（留言） 2024年8月21日 (三) 03:59 (UTC)
    那么阁下认同退回稳定版本后发起讨论的处理方式吗？若认同，我可以发起讨论。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月22日 (四) 17:50 (UTC)
    （提示:以下回复大都为无关内容，阁下可以忽视）
    你都说我是完全没有诚意的，那么我在恢复旧用户框方面，我反对恢复原状，自然是完全没有诚意的。毕竟你的观点无疑是打着"稳定版本"外皮的景观图标论，而我的观点截然相反，底线完全触碰不到一块吗。
    我现在的处理方式也是一退再退了，图标的尺寸改了，用户框的两套方案做了，福建省用户框的图标也调换回地图图标了。如果再退一步，要完全实现你的扩大化目标，我是拒不答应的。
    我完全可以认为，你会在目标实现后，打着"统一化"的大旗，将吉林的地图、江苏的异色等特例全部修改掉吗。
    况且，最近的封禁记录也足以证明我完全没有诚意的合理性，是一个没有理性和协作精神的激进分子。
    下面是对你的其他回复:
    我已经在过去的讨论中否定了这种回退方式。我拿这个事件说事，只是为了说明你的行为没有完美符合你的提议。
    其次，如果你想直接发布讨论的话，为什么不直接去发呢？先不谈
    用户框图标的性质与条目文字内容性质不能完全等同，我已经就wp:brd发布过反对评价了，你可以去存档区那里检索着看。
    第三，在地方用户框方面，你完全可以恪守"门罗主义"，完全不必为了自我的编辑观点而大动干戈，代表他省维基人发动对我的吉哈德。
    这些用户框的图标我看可以再放一会儿，看看几个月内有没有该用户框的使用者对我的修改不满。如果这些使用者表达了类似你这种程度的不满，那么我可以考虑调换用户框。除此之外，我拒不同意调换用户框--因为使用者没有表露异议，凭什么要你代表你假定的共识发声？
    第四，我还是认为景观用户框比地图用户框好是你和k的少数观点，用户框变动对用户页的破坏也是一种非共识解读。只是景观用户框占据稳定位，拥有保守的优势。我自然是赢不过的。
    最后说点闲话，阁下以其为了二十多个地方用户框同我干一个月的编辑战，不如去改善基础条目的内容和叙述。这样做的意义远大于用户框编辑战，而且你哪怕只是将条目中的政治家改为政治人物，其意义也好过于你在深夜的时候复辟景观用户框的行为。--向史公哲曰（留言） 2024年8月22日 (四) 19:09 (UTC)

Chinuan12623

  • Chinuan12623（讨论 · 贡献 · 日志［封禁 · 过滤器］ · 全域账号信息）
  • 王必胜 （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • 8月20日在《王必胜》的编辑（见编辑历史）明显违反1RR，而1RR是其当初被解除不限期封禁时的承诺（见《UT:Chinuan12623#不当封禁之申诉》），既已违反，应继续对其不限期封禁。
  • 发现人：自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月26日 (一) 13:50 (UTC)
    Chinuan12623曾在2024年1月28日时承诺遵守1RR，为期一年，以此为解除不限期封锁的条件之一。目前距2024年1月28日还不到一年--Wolfch (留言) 2024年8月26日 (一) 14:03 (UTC)
    (▲)同上。我认为不论IP使用者加入任何内容皆无法成为1RR的豁免条件，尤其是该使用者已在该条目有数次高度争议的编辑时，更应在讨论页沟通或寻求协助。--William is Wikipedia! 2024年8月26日 (一) 14:35 (UTC)
  • 处理：（非管理员关闭）:主张诉求与当前不当行为#Chinuan12623大同小异，请改由前述区域继续说明阐述，此区域暂时关闭，另知会@WilliamSkyWalk君及@Wolfch君请转此处讨论，谢谢。薏仁将🍀 2024年8月27日 (二) 01:46 (UTC)
  • (！)意见薏仁将请注意 1.处理 栏是管理员非用户使用，你应用一般留言回应 2.我不删划你此不当留言处位，请自处，想若此作为我，恐我又要遭人告 3.将 处理 栏标出，待对此来去已知的@Ericliu1912@Manchiu管理员处理。Chinuan12623（留言） 2024年8月27日 (二) 02:53 (UTC)
  • (：)回应这种浪费资源之诬告已六次，自由雨日为维护原版王必胜之-亲密的男女关系 ，阻改成-婚外情之关系 之事实用词，违规多次，请管理员处以自由雨日扰乱与擅改他人留言之封禁。
  • 1.摘管理员Eric Liu解编条件，早已2024年8月19日再次表示 当事人相关编辑禁制是承诺限于条目1RR，不包含条目讨论页。）本人当初也表示，现在的我只想解封回复账户，证明我非破坏者，而是贡献者，我应允会严于24小时内条目编修不3RR之常规，限缩为回复不过一，此执行一年。会用编辑摘要、讨论页、客栈论述为之。
  • 2.Eric Liu表示自由雨日等不应将王必胜讨论页清空，但他等清空他人讨论有四次，无从讨论，本应处份。又在五次举报页中删划不下八次的本人留言。上管理员已宽待未惩，自由雨日又于昨日三次删划我在王必胜讨论页讨之留言[2]。
  • 3.本人在王必胜条目编修正当也述理据说明，未做无故回退过1ＲＲ，在讨论页讨论也未有过3RR，更未删改条目、举报页他人之留言。犯者均为自由雨日多为无理由的径行回退。
  • 4.又王必胜条目二管理员劝我暂息，由其调处，管理员Manchiu-将亲密的男女关系”改成-发展不伦恋的婚外情关系”，Eric Liu管理员和我也都认同，但渠等又钻，迫使改为-有发展婚外情关系”的用词，虽无奈的简版，但也合宜，真不知自由雨日等四五人从头到尾在反哪，还找碴诬告我六次，滥发警告十余次，请待对此来去已知的@Ericliu1912@Manchiu管理员处理惩予自由雨日扰乱之封禁。Chinuan12623（留言） 2024年8月26日 (一) 16:10 (UTC)
    本人同意薏仁将之言，此处并得视为管理员之处置。其余问题已于另一布告板处理。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年8月27日 (二) 17:56 (UTC)

向史公哲曰

  1. 编辑争议已获管理员处理，但涉争议用户拒绝执行管理员给出的处理意见。--射命丸，写于2024年8月27日与2024年8月28日

中少

JNO1、Simonkeeton

绵诸国是由西戎人建立的一个古代国家，这是最重要的基本资讯和介绍，却遭其反复删除(“西戎八国之一”的头衔只是说明其为诸多西戎国家中最为强大的一批)。西戎族群是古代华夏族群眼中活动于“中国”之外的异族和他者，这也是古代一手历史文献所阐述的历史事实，该用户却出于某种极度狭隘和偏执的政治动机百般淡化和掩饰，荒诞至极。
至于在华夏和西戎的族群概念和界限产生之前，上古时代的西戎与华夏祖先的血缘关系如何，与该历史阶段的族群对立冲突和文化差异早已毫无关系。个别现代中国学者提出的对西戎祖先血统的推断，充其量其个人的主观推测而已，至多仅可作为无关紧要的个人观点补充，岂可作为事实，甚至喧宾夺主地强行塞入各个西戎条目的首段？若要论血缘上的同源，现代科学已证实所有人类都是从共同祖先中分裂出来的一部分，敢问JNO1是否都打算强调一遍？发表于《中国科学报》的《三大人种与两大文化》一文指出，“三大人种，是出自同一个祖先。这已被我们每个人身上携带的DNA遗传基因图谱所证实。”因此狄戎与印欧人在血缘上，当然本亦同源。按照该用户思路，想必这也是必须强调的重要资讯。同时更有观点认为西戎族为印欧的高加索人种，恐怕这才是执迷于所谓华夏血统的该用户需要关注和强调的资讯。
秦军通过战争等暴力手段控制了部分西戎国家，使用迫使一词当然没有问题。秦只是控制了部分西戎国家，古代史料皆称之为“霸西戎”，却遭该用户歪曲事实，移动条目名为“秦灭戎之战”。
PS:
  • 1.不料此人还在玩弄稻草人谬误。JNO1岂止是在条目中“加入华夏狄戎同源论”？JNO1将个别现代学者对华夏与戎狄的先祖在上古时代可能存在血统关联的猜测观点，急不可耐地当作一种“事实”而强行植入几乎每个西戎国家条目的首段。甚至不惜无视古代文献所记载的事实、古代华夏人的异我区分和现代学界共识，在有争议的“血缘同祖论”基础上更进一步自行推演、越俎代庖地宣判得出“戎狄和华夏应是同一民族，不应称为异族”的原创研究结论。
  • 2.我在8月13日对绵诸的首次编辑中，将该对两族群在古代的血缘关联的猜测移到下文，并注明其为一种观点，不料反遭其在数个相关条目下变本加厉地复原再犯。
既然如此，那么其他认为西戎族在血统上是印欧裔白种人的重要观点，想必就更有必要作为重要事实加入首段并提醒读者知晓了[1]，这位JNO1怎么又不乐意了呢？退一步讲，三大人种所有人类均出自同一祖先这一点是现代科学早已证实的事实。也就是说西戎无论在血统上是什么人种，除非他们不是人类，否则西戎必然在血缘上与印欧裔本亦同源。这居然成了我臆测的结论？建议这位用户好好补习一下逻辑学和现代科学常识。然而JNO1不断删去指出三大人种出自同一血缘祖先的事实，疑似千方百计地试图消除东亚大陆历史上部分部落族群与中亚、西亚地区部落的亲缘痕迹，简直荒谬至极。
  • 3.秦攻戎之战条目所描述的内容是“秦”从诞生起(接受中原周王朝封号)到公元前7世纪间与部分西戎国家的战争。拜托搞清楚，“西戎”可不只有公元前626年秦国侵攻的那一群小国而已。况且公元前7世纪遭秦攻击的那些西戎诸小国也没有被秦消灭，只是处于臣服于秦的类似半殖民地的附庸状态。这竟也能强词夺理地称为“秦灭戎之战”，可见JNO1为歪曲历史已经有些丧心病狂了。
  • 4.西戎是古代华夏人眼里生活在其西部的异族和非我族类[2]，从古至今民族界限都是以文化差异为判断标准，这是连JNO1自己断章取义地援引的资料中都承认的公认事实[3]。JNO1却对此视而不见甚至矢口否认，强行发明自欺欺人的语言游戏抬杠称，“被分类为蛮夷狄戎不代表属于少数民族，族群意识不一定是指异民族”，并据其自创的理论、无视学术界共识和史料的明确记载，将一个非华夏族群（西戎）自顾自地发明为“华夏”族群的一个所谓的分支民系，以试图抹去历史文献早已明确的西戎泛指居于当时的“中国”以西的“非华夏族群”的存在，由此删去西戎有别于华夏诸国的基本特征，将“异族”改为“人群”，将“秦仲至秦穆公对由非华夏族群建立的西戎各邦国之间的一系列战争”含糊其辞为“秦国与西戎部落各邦国之间的一系列战争”，将“控制部分西戎邦国”的精确描述篡改为极具误导性的“征服西戎各国”，还在西戎各邦前面加上“部落”二字，千方百计地矮化西戎人建立的国家。“秦原本出自西戎族”，这也是历史学界巨擘蒙文通先生所秉持的重要观点[4]，而JNO1仅仅出于自己的无知，就将“周孝王封西戎人大骆之子非子于秦邑”斥为异端邪说。更因其逻辑和阅读理解能力上的缺陷，将周孝王赐予秦人“非子”的嬴姓，作为一个姓氏"源自山东"歪曲为"秦人来自山东"，实为可笑。用膝盖想想也知道，秦人“非子”若是原本就姓赢、迁徙自山东，何需周孝王的赐号和册封？
  • 5.什么叫喧宾夺主？“主”是作为当事人的古代华夏人自己的族群意识和对自我(华夏)与他者(蛮夷狄戎)的界定划分，古代的民族界定，当然要以当时华夏人的划分为准，而不是JNO1的主观观点。“宾”是个别现代学者对戎狄和华夏的祖先在生物血统层面关联的猜测。为何称之为“宾”？因为先祖血统是否存在关联这件事，本身就与后世的族群界定无关。民族的界定和认定取决于语言、文化、社会习俗、宗教信仰等方面的特征，民族认同建立在主观的文化归属感和政治认同之上而不是单纯的血统(况且古人也无法判断一个异部族的生物学血统在数千年前是否与自己有关)，从古至今皆是如此[5]。文化差异是区分华夏和蛮夷狄戎的最重要的区别标准。即使曾经存在某些血统上的联系，两个族群也可能因历史发展而形成完全不同的文化特征而形成不同的民族。从先秦开始的历史文献皆明确记载古代华夏人将“蛮夷戎狄”视为居于“中国”之外的异族，“华夏”/“中国”与狄戎在语言、文化、宗教、习俗、生活方式上存在明显差异，居住的地理范围也不同，这也是他们当时被视为异族的根本原因，不随血统是否存在着关联而改变。尽管随着华夏的不断扩张，戎狄实际指涉的对象范围在不断外移，但“蛮夷戎狄”始终是对“中国”之外的异族的泛称这一点是毋庸置疑的[6][7][8][9]。[10]
  • 6.JNO1执迷不悟地宣称，不同的民族必须要建立在 其所谓的不同“血统”的支持之上。然而现代科学已经证明所有人类、三大人种均源自同一血缘祖先，难不成JNO1自认为自己是非洲智人？所以DNA差异究竟要达到什么程度才够资格达到JNO1口中所谓的不同血统呢，这一点恐怕是该种族主义者不愿且无法回答的。如果按照其理论，恐怕日本内有日本人，只有华夏族和朝鲜族，美国也永远只能有German、English、French、Dutch而没有American，乌克兰也没有乌克兰族，只能有俄罗斯族了吧。
  • 7.JNO1继续鹦鹉学舌地杠道：“(文化)差异要多少究竟要达到什么程度才够资格达到Simonkeeton口中的没有差异？”——说了多少次了，民族认同建立在主观的文化归属感和政治认同之上。哪些算异族，谁算自己人，无关人士说了不算，先秦华夏人自己说了才算。而且我从未说过文化必须完全无差异才能算一个民族这种JNO1自编自导的可笑的说法。北魏皇帝初入华夏时当然还保留着鲜卑人的身份认同，然而其族人后代长期居于汉地，在长期的汉化后丧失或抛弃了祖先作为拓跋鲜卑族人的身份认同与其独特的民族文化特征，当然就不再是拓跋鲜卑族人了。这位名为JNO1的杠精不妨自己去看看，今天还有没有鲜卑这一个族群？还有人认同自己是鲜卑人吗？怕是连拓跋鲜卑的直接后裔已经无法确定了。但是JNO1能断言其血统完全消失了吗？除了鲜卑之外，古代中国还有诸多今天中国官方的少数民族名单中并不存在的民族，难道他们的血缘都完全消失了？还有满族，清末大量满人为了逃避革命党人的迫害而偷偷改了汉姓，抛弃了身为满洲人最后的一点文化特征（本来在长期混居中就已经高度汉化）。这类从头到尾完全汉化，如果没有中共建国后模仿苏联进行的民族再识别和人为的贴标签工作，连身份证上都是汉族的满洲人后代，我就问问JNO1打算如何根据“血统”分辨？？
  • 8.至于中共建国后的民族识别和鉴定工作，本身就是一个人为构建的过程。一些群体被认定为少数民族，而另一些则被删去或不被承认，这些选择性反映了当时的政治需求和社会管理策略。这个过程实际上是在构建和重塑"民族"这个概念，有时甚至可能创造出之前不存在的民族分类，其过程及其结果一直是学术界争论的焦点。
  • 9.虽然在中共完成人为的民族识别和分类工作后，中国居民身份证上的“民族”标签只能依据父亲或母亲的民族成分进行有限选择。然而执迷不悟地鼓吹血统决定论的JNO1需要知道的是，这只是一种基于行政管理上的便利的简化做法，这种机械性的程序并不能完全反映真正的个人文化认同和自我认同，并在某种程度上固化了民族身份，忽视了身份认同的流动性和多元性，将流动的、模糊的群体边界固化为明确的类别。同时，由官方认定的民族身份的做法，也与多数国家尊重个人自我认同的做法背道而驰。当然还有一个意想不到的副作用，就是促长了JNO1这种血统偏执狂将民族身份简单等同于血缘关系传承的可笑种族主义思想。然而事实上，即使是《中国公民民族成分登记管理办法》，也允许完全无关血缘的选择权:未满十八周岁的公民，有父母婚姻关系发生变化、其民族成分与养（继）父（母）的民族成分不同等情况时，可申请变更其民族成分一次。 这个例子很好地说明了，即使在高度机械和僵化的民族身份的管理体制中，依然存在着基于个人自我认同的主观选择空间，再次证明了自我身份认同、家庭环境等后天因素的重要性，反映了民族身份的复杂性和可变性。
  • 10.面对先秦文献中铁一般的证据[11][12]，JNO1为了自圆其说，不得不硬着头皮强行捏造称：“五方之民的言语不通是指汉语方言之间的差异”，这完全是毫无根据和荒诞不经的臆测[13] [14] [15] 。在政治上同化了数千年的现代汉语族的诸地方语言中，尚有古越语词汇的底层残留，何况政治上互相独立、交通交流极为困难的先秦时代？JNO1声称在先秦时代“中国”和蛮、夷、狄、戎等五方之民都讲汉语方言，简直令人捧腹大笑。
  • 11.简而言之，古代文献中已经明确地将华夏与狄戎视为不同的族群，而JNO1却出于偏执的个人嗜好重新发明历史，在有争议的血缘同源论观点的基础之上又进一步发挥自己的想象和转进，自行得出“戎狄和华夏应属于同一个民族”的结论，并将类似表述欲盖弥彰地塞入西戎国家条目的首段，更千方百计地试图消除东亚大陆历史上除华夏以外的其他族群和国家的独立存在痕迹，简直荒谬至极。
  • 12.JNO1辩称《中国公民民族成分登记管理办法》中的养（继）父（母）是其所谓的“拟血缘制”，是对血缘认同的模仿。然而恐怕满脑子血缘至上论的JNO1需要知道的是，家庭环境是文化传承的最重要纽带之一，而中国的相关管理办法依据法律上的父母而非严格生理父母来确定未成年人的民族身份，恰恰印证了文化环境对个人身份认同形成的重要性。这一制度本身就是对文化决定论的支持而非否定。
  • 13.JNO1重复而又偏执发出的提问“但起一个满姓名能必定入籍满族吗”更是一个伪命题。它错误而又无知地以为普遍意义上的民族身份是像在今日中国一样由权力机关制定的行政法规等外部力量赋予和人为规定的，而非由文化认同和自我认识形成的。世界多数国家不像中共那样由国家机关以某种人为制定的规则机械地规定、划分每个公民的民族身份的刻板做法，从而保留了相当程度的个人或族群自我认同的空间。这种国际视野对于JNO1学习理解民族认同的本质至关重要。事实上即便按照中国的民族成分登记管理办法，只要继父母中有一方是满族，即便是一个完全不具有所谓满人血统的藏人子女，不起一个满族姓名也依旧可以入籍满族。同时JNO1的提问也暴露了其对民族文化这一概念的内涵的无知。文化包含语言、习俗、宗教信仰、价值观等多个维度，仅改变名字远远无法涵盖这些复杂的文化要素，民族文化不能肤浅地简化为一个表面上的名字。同时无论是就个人还是群体而言，文化和身份认同都是长期形成的，不是瞬间可以改变的，起一个满族姓名并不能立即使人获得满族文化的深刻理解和认同。民族认同不仅涉及个人认同，还包括群体接纳和社会认同。仅仅改变名字并不能获得满族群体的认同和接纳。
  • 14.不断搬弄和歪曲《中国公民民族成分登记管理办法》以试图论证血缘至上论的JNO1还需要知道的是，他完全混淆了民族作为一个社会学和人类学概念，与“民族”在行政分类中作为一个政治上的管理工具的区别。中国的民族登记管理办法出于行政管理的需要，需要一种简化的操作和判定方法，然而这与学术界对民族的定义有所不同。行政管理当然需要一个明确、可操作的标准，而学术定义更关注民族的本质和身份认同的复杂性。就政策执行可行性的角度来看，选择父母或家庭环境作为民族身份的参考点是最简单的做法，是因为这是最容易获取和验证的信息。相比之下，文化认同这种无形的因素更难以客观衡量。法律上确立的民族身份不能随个人意志任意无限更改，这也是为了维护分类体系的稳定性和防止政策滥用。行政管理出于短期实际需要而采用相对简化的分类管理方式，但是这并不意味着这种简化的分类完全反映了实际的身份文化认同，更不意味着这种临时性的管理体制可被用来否定民族作为以共享同一种身份认同的文化特征集团的本质和具有流动性和模糊性的学术界共识。JNO1这种本末倒置而不自知的诡辩，事实上已经完全混淆了行政法规、真实个人认同和在真实环境中民族形成演化过程的本质之间的差异。
  • 15.同时值得一提的是，目前中国的民族标签在很大程度上已经偏离了民族原本定义的真实身份认同，比如大量已经完全汉化不具有任何本族身份认同的少数民族依旧被标记为非汉族。从民族的定义和本质特征来看，如果一个人失去了祖先民族的大部分文化特征和身份认同，即使在形式上保留了行政民族标签，实质上也很难被视为该民族的成员。
  • 16.敝人建议JNO1在孜孜不倦地抬杠前好好学习理解一下民族概念的基本定义。中华人民共和国政府：“民族是在一定的历史发展阶段形成的稳定的人们共同体。一般来说，民族在历史渊源、生产方式、语言、文化、风俗习惯以及心理认同等方面具有共同的特征。有的民族在形成和发展的过程中宗教起着重要的作用。”显然，血缘因素根本不在其列。中国教育发展战略学会指出：“民族的定义是基于文化、语言、历史等系统性特征。民族通常指的是拥有共同或同质文化、历史、语言、习俗、传统和身份认同的人群。这些特征通常比单纯的生物特征更能定义一个群体的身份认同。身份认同是民族存在的基础。人们通过共享相同或相似的语言、文化和传统，形成了对“我们”和“他们”的区分。这种区分不仅存在于个体层面，更存在于集体层面。”显然，同享特定的社会文化特征和身份认同而非生物特征，才是构成一个民族的本质特征，民族可以随着文化习得和身份认同而逐渐改变，这些是学术界和社会各界的共识。即使面对种种不利证据，JNO1仍然执迷不悟地鼓吹唯血缘至上论，透过扭曲现实来配合自己偏执狂的疯狂幻想，不敢承认现实，将文化与身份认同因素排在血缘之后甚至排除在民族身份考量之外，还企图洗脑他人，如果真是纯粹依照血缘确定和继承族属，JNO1应该好好解释一下为何中国公民可以选择毫无血缘关系的继父母的民族身份，为何迁移至日本的渡来人并不继续自认为华夏族、汉族或朝鲜族而融入了新的民族。
  • 17.民族身份认同本质上是一种人为想象和社会构建，是文化层面的产物，而非实际上的血缘联系。而JNO1在血缘决定论中疯狂鼓吹的所谓的血缘因素，说到底也不过是构建身份认同时的一种想象途径罢了。生物意义上的血缘亲疏并非客观存在的决定性要素，充其量只是身份认同构建过程中的一个文化工具而已。用于构建身份认同的血缘关联可能存在现实依据，也可能完全是想象的产物，与真实的血缘亲缘无关。可笑而糊涂的JNO1实际上是彻底混淆了血缘想象作为身份认同构建过程中的一个文化因素和真实意义上的生物亲缘关系的本质区别。"血缘想象"作为一种文化因素，当然可能在构筑身份认同中发挥部分作用(当然不是唯一要素)，但这不等同于实际上的遗传关联。共祖神话（即所谓的血缘）本质上也是文化构建的一部分。除此之外语言、习俗、宗教和历史等其他元素在构筑和传递民族认同中也起着重要作用。也就是说，即便是Jno1所极力鼓吹的，在民族身份认同中可能发挥作用的所谓“血缘”，其本质上也是一种文化构建，而非客观上的生物学事实。
就拿中国的民族管理实践举例，即便不考虑继父母的情况，由于历史上存在满族和汉族长期大量通婚的事实，经过数代通婚，从生物学角度来看，许多自称为满族的人可能在遗传特征上早已与汉族群体没有任何差异。然而尽管生物学上的所谓的"满族血统"可能已经非常稀薄，在目前中国的法律框架下，人们仍然可以选择继承法律上的满族身份。在这种情况下，所谓的"满族血统"实际上再次成为一种基于血缘的想象，而非真实的生物学事实。这再次凸显了民族身份认同的社会文化属性，而非生物学属性，有力地驳斥了血缘决定论的观点。它清楚地表明，民族身份的延续并不依赖于实际的生物学特征，而更多地依赖于文化传承或是单纯的身份认同。法律上的民族身份分类可能与实际的生物学背景有很大差异。即使在生物学特征发生显著变化的情况下，文化和身份认同也可以持续存在。可见在民族身份的维持中，文化构建和身份认同想象远比实际上的遗传联系更为重要。
  • 18.Jno1自作聪明地问道：“如果是唯文化论，（中国人）怎么不能（根据自由意志）在藏族满族之间进行自由转换？”这种荒诞可笑的稻草人谬误完全歪曲了文化决定论，也混淆了民族身份文化本质与法律上的民族身份这两种截然不同的概念。
首先，民族文化不是像衣服一样可以随意更换的。它涉及长期的生活经历、教育背景、社会环境等多方面因素。一个人不可能瞬间完全掌握和内化另一个民族的文化特征。强调文化在民族认同中形成的根本性作用是为了理解民族形成的本质，不等于认为文化认同可以在朝夕之间由着自己的性子随意改变。真正的文化认同需要长期环境浸润和内化，不是简单仅凭个人一时的主观决定就能实现的。"Jno1应该好好理解理解文化认同形成的长期性和复杂性，其鼓吹的随意改籍无异于恶意欺诈。
其次，这位自作聪明的杠精也无知而又糊涂地混淆了实践中的行政管理需求和身份认同的文化本质属性这两种完全不同次元的概念。法律法规出于实际需要、可执行性和管理上的便利，当然会采取相对严格的限制，这与身份认同形成的文化本质在根本上就是两个截然不同的层面和时间尺度下的概念。既然建立了法律上的民族身份体系，就不可能允许无门槛随意改变。出于行政管理的稳定性，以及特定民族政策实施效果的考虑，法律对民族身份的变更当然会有严格限制。民族政策需要平衡身份认同的文化本质和行政管理的可操作性，不能简单地与学术上的概念完全等同。这种幼稚而荒诞不经的反问根本不足以反驳"文化构建是民族身份的本质属性"这一学术界共识。事实上，光是Jno1自己搬弄的中国民族身份管理体制也允许本国人选择继承无血缘关系的抚养人的身份、允许毫无所谓“血统”关联的外国人入籍汉族，就足以驳斥Jno1鼓吹的唯血统论。
  • 19.想必JNO1也知道血缘想象只是文化构建的一个要素和真子集，不过死要面子活受罪的JNO1为了硬撑其摇摇欲坠的唯血统论，打肿脸称胖子也要继续诡辩称“对民族成员来说共同起源的神话传说就是真实事件”、血缘想象“对民族成员而言相当于客观上的生物学事实”。
首先最根本的逻辑谬误当然是JNO1混淆了主观认知与客观事实，仅仅因为人们相信某事并不能证明它在客观上是真实或决定性的，对血缘关系的信念不等同于血缘关系实际上决定了民族身份。讽刺的是JNO1的无力诡辩实际上正支持了文化决定论：承认血缘关系是一种信念，恰恰说明它是一种主观层面的文化构建，而非客观的生物学决定因素。“对血缘的信念”本身就是文化构建的一部分。JNO1实际上是在荒诞滑稽地用一种“主观信念”去论证一种事物的本质。按照JNO1的逻辑，如果有人相信意识决定DNA论是真的，那么无需任何客观层面考察，意识决定DNA论对这个人来说就是"真的"。即使真的有人如执迷不悟的JNO1一样相信血缘关系决定民族，这本身也是一种文化构建和社会影响的结果。信念可以改变，也确实在历史上多次发生过变化。古今东西，人们的民族认同都更多基于共同的语言、习俗、价值观和历史，而非想象中的血缘关系。JNO1的自我欺骗无法解释为什么具有相同祖先的群体会发展出不同的民族认同，也无法解释为什么没有血缘关系的人能够完全融入并认同某个民族，难道都是通过篡改血缘（想象）构建？
JNO1更是错误地臆想“血缘（想象）是构成民族认同的唯一或主要基础”，对共同的语言、习俗、历史、价值观等因素在真实世界中对民族身份认同的形成和维系扮演的决定性作用一无所知或选择性无视。要知道世界上存在着无数虽承认互相之间的血缘关系但身份认同却完全不同的群体（比如诸东斯拉夫民族国家、南非布尔人与荷兰人、挪威瑞典等诸日耳曼国家），同时更存在着毫无血缘祖先（哪怕假想中的）却依然能构建共同身份认同的众多新大陆国家，比如澳大利亚、阿根廷、美国、巴西等等。其中美国和巴西的例子更是证明了哪怕存在肉眼可见的生物特征差异，跨越不同人种也能形成共同的比如American的新民族身份认同。显然，共同的文化、价值观和历史经历比血缘关系更能解释民族身份认同的形成。
JNO1为了抬杠，似乎连自己奉为圭臬的学者对基本常识的科普都遗忘得一干二净了。我在这里不妨提醒一下这位擅长自我麻痹的杠精，恁自己引用的参考资料《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》已经清楚地指出：“中国古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差异、尤其是生产和生活方式的差异为其区分标准、“农业类型的差异是古代中国区分华夏与戎狄、我族与他族的重要指标之一”。可见即便赵越云与樊志民也认为，即便是（科学素养远不及现代的）中国古人，在主观层面也是以社会文化特征，而非甚血缘纽带，划分民族界限的。可见即使是在认知水平不高的古代，血缘想象即便有，在民族身份认同的构建中也是可以忽略不计的角色。
注意，这里的“中国古代”可不仅限于JNO1自己擅自替作者宣布的先秦时代而已，而所谓“晚商之前同源”的理论也不过一个学者猜测的观点，与学术界早已存在共识的“中国古代的民族界限往往以文化差异为区分标准”的历史事实毫无关系。我劝JNO1就别编造“因为血缘同源所以才不得不用文化区分”的胡诌进行自我欺骗了，没有用的）
还“入主中原的五胡族群又何需攀附炎黄”，看起来逻辑推理和阅读能力孱弱的JNO1不晓得“往往”虽然意味着大多数情况但绝不可推导出完全不存在的情况。况且五胡为了统治上的便利发明历史和神话本身就是民族身份的文化构建属性的典型体现。
还“有文化学识的宗族家庭更不用将编辑族谱视为头等大事”，连词义上一开始就基于明确的血缘纽带关系的“宗族”一词的概念与基于共同语言文化习俗的“民族”概念之间的区别都傻傻分不清？
还什么《原住民身份法》，“原住民”又不是一个民族，而是指在旧大陆新移民到来之前的异人种的土著及其后代。从定义上看旧大陆移民就无法冒充“原住民”。
还什么“看改用藏名字后藏人社会认不认同你是藏人”，没想到虽然前面早已解释过，理解能力不堪的JNO1依然执迷不悟地认为一个民族的文化和身份认同仅等同于表面上起个名字。莫非JNO1认为，起个英文名就等于精通了英语，起了日文名就等于理解了日本社会文化潜规则，起个中文名就等于身份认同也真的是中国人了？简直贻笑大方。款且JNO1不是一直鼓吹《管理办法》的权威性么，这会又开始主张民族社区自发的认同接纳了。如果藏人社会真的接纳一个习得藏族文化并拥有对西藏的真诚身份认同的外族后代为藏人，JNO1又该如何是好。
还“斯拉夫、日耳曼（包括荷兰族）等称呼本身还不是一种血缘关系的反映”。可笑之极，斯拉夫、日耳曼是后人根据语言学特征进行的分类。你能证明斯拉夫语族民族之间的血缘上的亲缘性一定大于其与日耳曼语族民族之间的关系。一个古代欧洲部落，在文化上斯拉夫化之后当然就成了所谓斯拉夫的一分子。使用相同祖语的群体，为何分化成了不同的民族？还不是社会文化层面的差异，难道还是血缘和基因变异？按照JNO1大言不惭的种族主义理论，一个德国人若是被发现祖先是归化的波兰人，则必须要被剥夺高贵的德意志民族籍了。根据对民族本质的定义，Australian、American这些身份当然可视为一个新形成之中的民族。一个群体内部可以继续细分与该群体可被视为一个共享语言、文化、历史的身份共同体（即民族）毫无矛盾之处。
至于现代社会，随着大众科学素养和认知的提高，共祖神话的信仰者更是早已寥寥无几，JNO1这样的信奉者恐怕光说出来都会遭到周遭人士的嘲笑，并收到去特殊儿童学校进行入学资格测试的建议。随着现代化和全球化的深入，基于血缘的观念早已式微，即便只是作为构筑民族身份认同的一个局部要素，也已经变得不合时宜，与社会趋势背道而驰了。也就是说，唯血缘论不但在学术上站不住脚，这种种族主义思想在现代社会也完全不被接受。我不妨提醒一下这位名为JNO1的顽冥不化的种族主义者，如果你像今天一样自作聪明地去德国或任何主流国际舞台疯狂鼓吹什么血缘至上论、宣称血统是确定民族边界的决定因素、暗示民族血统存在某种独特性，小心被当作纳粹余孽而被人当街打死。
JNO1所谓“血缘认同对该民族成员而言就相当于客观上的生物学事实”的臆想也不过是一个自欺欺人的笑话。JNO1认为人们都是像他一样的傻瓜，无法理解自己的遗传背景、无法区分现实世界和《山海经》、无法理解身份认同的文化属性。JNO1擅自认定人们必定和它一样，是基于（想象中的）血缘因素来决定自己的民族身份，而不是出于其他现实层面的考虑或（像中国古人一样）依据其他文化特征。
令人忍俊不禁的是，为了挽救其早已分崩离析的唯血统论，嗜好鹦鹉学舌又论执迷不悟的偏执狂JNO1腆着脸宣称：“即使满族血统非常稀薄但仍然存在，对于当事人来说血缘就是真实的有依据的而非想象。这凸显了民族身份认同的血缘属性而非文化属性，民族身份的延续依赖于血缘认同。” 😂显然JNO1为了抬杠而抬杠已经进入了胡言乱语的地步。敝人不知JNO1是否是在根据其不堪的智力水平推己及人，因为JNO1似乎在假设一个智力健全的现代人类无法理解最基本的数量概念，相信人们会因为一个微不足道的遗传联系而改变自己的身份认同。 JNO1似乎认为，一个已知自己有1%“满族血统”和99%“汉族血统”的人会真诚地相信自己身上带者充盈的“满洲血统特征”并据此认为自己更多地是满洲人而不是汉人。显然JNO1的臆想疑似构成对人类理性的侮辱。按照JNO1的故事的诡异逻辑，如果有人通过DNA测试发现自己有0.1%的尼安德特人基因，他就会开始自称为“穴居人”并搬进山洞生活，有人发现自己有1%的维京人血统，就会开始学习如何驾驶长船并开始劫掠沿海村庄。
我来教教你什么是符合逻辑的推理：如果客观上的血缘决定论为真，那么一个仅具有稀薄的满族血统（却有着浓厚汉族血统的）必然只是汉族而非满族，根本就不会存在什么身份认同的选择空间。即便按照JNO1为了死撑而退而求其次找补的血缘想象决定论，一个知道自己仅具有稀薄的满族血统（却有着浓厚汉族血统的）智力健全人，必然也会选择汉族身份而非满族。如果选择成为满族，即意味着非血缘因素在决策过程中发挥了决定性的作用。况且“选择”自己的身份认同这一行为本身，就是一种后天的文化构建行为。
  • 20.理论上，民族是一种基于文化、历史、语言等因素形成的身份认同集体。法律上的民族身份的鉴定和建立本身就是依照各群体文化特征和身份认同为参考，而不是根据DNA检测的结果进行分类，这从一开始就足以驳斥JNO1鼓吹的唯血统论。法律上的民族身份一旦确立，为了分类体系的稳定性和防范舞弊行为，当然不可能依据理论理想状态即根据个人随意申报的身份认同进行随意变更，否则整个民族身份分类管理体系便形同虚设毫无意义。但是确定新生代的民族成分需要一个锚点。而家庭环境与一个人成长的长期文化环境与民族社区高度相关。新生儿的母语天然地模仿自父母，生活习惯宗教文化习俗等特征也往往来自家庭社区传承，可以说一个子女成长于何民族的家庭，即意味着长期身处浸润的文化环境，通常高度意味着天然的民族身份认同。因此，出于行政管理的便利，所能采取的唯一具有可执行性的做法，必然是根据家庭特征确定后代的民族身份。这就是为什么选择法律上的父母（而非生理父母）确定民族的根本原因。而法律父母作为家庭环境的参考点，也是最容易获取和验证的信息。这种做法体现了分类结果的稳定性、分类过程的可执行性与身份认同的文化属性的三重平衡。从父母继承民族标签的做法基于一个假设：语言、习俗等构筑民族的身份认同的核心文化特征通常通过家庭传承，还“法律承认是基于血缘认同”，还“个人去确认亦是基于血缘认同”。前面早已说过，中国的被抚养者一般按照法律上的抚养人确定自己的民族身份而非严格依照生理血缘，可见法律上民族身份的确定本身就是依照家庭文化环境。即使保留有若继养子女看重血缘也可更改为亲生父母的民族身份的选项，也并不与民族身份认同的文化构建本质相矛盾。所有这些细节都是（家庭）文化环境和个人意志决定民族认同和自我认同的思想在法律层面的体现，彻底驳斥了JNO1所鼓吹的唯血统论。
如果按照JNO1鼓吹的理论，《中国公民民族成分登记管理办法》完全可以在出生时依照生理父母锁定一个人的民族身份不再允许更改，显然这种做法在行政管理更加简单便利，分类结果也更加稳定，然而《管理办法》却偏偏不选择这样做。显而易见，《中国公民民族成分登记管理办法》这种以被抚养者的家庭成长环境而非生理血缘为依据的法律，以及法律上民族身份可根据意愿变更且无视血缘的事实，已经在法律现实层面打脸JNO1。
  • 21.民族的根本特征是具有某种独特身份认同的集团，身份认同建立在后天的文化构建之上，这才是文化决定论的内涵，而不是学习了某民族的所有文化即成为某个民族成员，JNO1明白？某民族的个体当然不必掌握全部的民族文化才能拥有身份认同。无论是否专精某民族文化，没有某民族父母也完全不影响其成为该民族的成员。反之专精某民族文化的学者当然也不一定具有对该民族的身份认同。就像专精美国文化的学者不一定是美国人，也有可能是反美中国学者一样司空见惯，显然精通某族文化，不意味着拥有对该族的身份认同。理论意义上，身份认同当然可以在成年后再次甚至多次改变（最初的身份认同本身即是形成于后天环境之中），但中国既然确立了法律上的民族身份管理体系，为了维持分类稳定性自然会设立一些变更的门槛，当然就只能允许有限次数和有条件的变更。鉴于主观心理层面的身份认同难以核实，当然只能依据外在的客观要素进行鉴定。而家庭环境即扶养人即为天然的文化传承环境。真实的身份认同往往建立在长期的文化环境浸润之中，按照家庭环境进行民族身份鉴定是最自然和天然的做法，是具有可操作性、能够最大似然地估测身份认同、并同时防范不诚实欺诈的低成本下的最优解。中国未成年人按照法律上的抚养人确定或变更民族身份，而非必须追溯生理父母。这种魔鬼细节已经驳斥了JNO1执迷不悟所鼓吹的民族身份的唯血统论。JNO1的脑瓜转过来了没有？
还“《公民民族成分确认原则及对策》”。这不过是一个学者出于政策实践考虑，对确定民族身份的原则的个人主张。然而即使是JNO1搬来当作救兵的所谓“魔鬼细节中的魔鬼细节”，亦承认非血缘因素变更民族身份的原则，并且承认了当前中国官方的法律规定与该作者所主张的血统优先原则的矛盾[16]，可谓魔鬼细节中的魔鬼细节的魔鬼细节本身已经驳斥了JNO1执迷不悟所鼓吹的唯血统论，同时证明了《中国公民民族成分登记管理办法》以家庭环境为优先的根本特征。
还“双方必然进行沟通，主观心理层面的身份认同怎会难以核实”笑死个人。且不说通过面谈确定数亿人身份光是考虑政策执行成本就完全脱离现实，光凭面谈要如何确认对方内心真实的心理活动和想法？难道对方表面上宣称什么族就相信其为什么族，难道人类不会出于利己利益动机撒谎？短短数分钟内如何判断言论真假，莫非每次都使用（并不准确的）测谎仪检测？公平和可执行的法律不能建立在没有客观依据标准的主观判断之上。
还“如果仅仅是语言习俗的认同上，那任何人只要学习了某民族的部分文化就可以成为某个民族成员”。即便是习得了某民族的全部文化也不意味拥有对该族的身份认同，身份认同并不取决于对该族文化的掌握程度。另一方面，表面上宣称拥有身份认同也不一定代表内心真实想法，单方面产生身份认同也不一定被群体接纳，因为成长生活于多文化背景下的个体很难被认为具有单一的身份认同。JNO1从一开始就在攻击无效的稻草人论点。
还“反过来如果民族分类依从血缘关系本身就己经具备维持民族分类的稳定性”，按照唯血缘论，在婴儿一出生时便根据生理父母的民族和混血程度决定民族属性并不允许更改，才是分类稳定性和可操作性最强、成本最低的所谓“最优解”。
  • 发现人：Simonkeeton（留言） 2024年8月21日 (三) 07:25 (UTC)
    • Simonkeeton的编辑带有强烈的主观倾向，当条目主要内容是戎狄，Simonkeeton可以主观偏见认为华夏与戎狄是无关，就不断删除相关内容及来源，反而在“西戎八国”之前一再偏执强调所谓的“非华夏”、“西戎族群”，出于某种现代极度狭隘和偏执政治动机百般淡化和掩饰华夏与戎狄的关联，并以一个非学术来源的报章评论不断偏执地强调西戎是印欧人，甚至不惜篡改来源《三大人种与两大文化》，声称来源存在“所谓‘戎狄’族群应当是下一历史阶段里从非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎与印欧人在血缘上本亦同源。”的观点，从“三大人种，是出自同一个祖先。这已被我们每个人身上携带的DNA遗传基因图谱所证实”的角度臆想出所谓“因此狄戎与印欧人在血缘上，当然本亦同源”，然而《三大人种与两大文化》内并没有这种观点，“因此”一词很明显，Simonkeeton已经表示自已是在原创研究，反而有学术论文支持的观点反被Simonkeeton篾视为“岂可作为事实”、“不可喧宾夺主”，显而易见，违反Simonkeeton观点的来源都是“宾”，只有符合Simonkeeton观点的来源才是“主”，所以个别报章评论的西戎是印欧人观点可以喧宾夺主，而不是对“西戎祖先源流的推断”，反倒主要描述戎狄与华夏的条目就不可加入华夏戎狄同源论，简值荒诞至极。
    即使按照用户Simonkeeton思路，戎狄与华夏也是同由出非洲人类中分裂出来，之后才是戎狄与华夏分裂，相比起一篇报章来源不可靠的评论，学者论文观点才是必须强调的重要资讯，恐怕这才是执迷于所谓非华夏血统的用户需要关注和强调的资讯。
    同时Simonkeeton完全站在主观视角描述秦国对西戎诸国之间战争，Simonkeeton编辑“侵略”、“被逼”等词描述明显极度缺乏中立性，Simonkeeton声称“秦军通过战争等暴力手段控制了部分西戎国家，使用迫使一词当然没有问题”，但西戎打秦国就是“攻打”，换成秦国一边就用“入侵”来形容，难道戎军就不是通过战争等暴力手段入侵，而且秦国与西戎之间战争有来有往，然而Simonkeeton却称秦国向西戎发动一糸列的战争，其编辑明显违反中立性，而且西戎诸国最后被秦所灭，“灭”明显较“攻”更符合事实，却遭用户Simonkeeton歪曲事实，移动条目名为“秦攻戎之战”，导致条目充满问题。
    • 1.Simonkeeton才是玩弄稻草人谬误，将可疑来源的一篇西戎印欧评论急不可耐地当作某种“事实” 强行植入西戎国家条目的首段介绍，甚至不惜违背古代文献的记载和其他来源、发明自己界定的共识，据“唯文化论”更进一步自行推演得出“与高加索人种同源的西戎族群在西北地区形成了十多个小国”的个人原创结论。敝人将“与高加索人种同源”删除但保留来源，然而此后受到Simonkeeton不断变本加厉地复原再犯，为否定赵越民与樊志民的同源论，还发明出所谓“所谓‘戎狄’族群应当是下一历史阶段里从非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎与印欧人在血缘上本亦同源”的原创研究，从所谓“三大人种所有人类均出自同一祖先”得出“西戎必然在血缘上与印欧裔本亦同源”只是Simonkeeton用来自欺欺人的文字游戏错误推演，甚至贼喊捉贼，发明敞人主张“戎狄和华夏应是同一民族因此不应称为异族”，虽然异族一词确有误导祖源不同的成分，大既Simonkeeton只有民族这一层的分类。三大人种同源是事实、美国二战胜利是事实、英国脱欧也是事实，恐怕好好补习一下逻辑学和现代科学常识何是Simonkeeton。
    • 2.Simonkeeton主张“秦攻西戎之战条目所描述的内容是“秦”从诞生起(接受中原周王朝封号)到公元前7世纪间与部分西戎国家的战争”，Simonkeeton需要搞清楚的是西戎邦国最后都被秦灭，义渠是最后一个，竟也能强词夺理地称为“秦攻戎之战”还发明了西戎各部“只是处于臣服于秦的类似半殖民地的附庸状态”的臆想，而且秦与西戎双方互有攻防，Simonkeeton竟然将“秦国与西戎部落各邦国之间的一系列战争”改为与事实相悖的“秦仲至秦穆公对由非华夏族群建立的西戎各邦国之间的一系列战争”，自顾自地发明所谓部落称呼是“千方百计地矮化西戎人建立的国豕”，世上有很多族群也是部落，草原也有很多部落，又不见别人学Simonkeeton碰瓷，真是可笑又可卑，赵越民与樊志民这篇文章说的晚商春秋时代，同源异流当然只能以文化区分，即使按Simonkeeton西戎是有别于华夏的民族的说法，西戎也是与华夏同源的民族，何况西戎就是西戎，非华夏是什么特点？难道华夏的特点是非西戎？敞人说西戎与华夏同源异流，两者己分化，反倒是Simonkeeton偏执地删去同源说，自顾自地幻想西戎被抹去“作为一个族群的存在”来碰瓷Simonkeeton更自行删除来源“秦皇嬴姓源于山东 莱芜史上称"古嬴"”，将“周孝王封秦先祖大骆之子非子于秦邑”强行篡改为“周孝王封西戎人大骆之子非子于秦邑”，将秦人源自西戎这种陈年旧说——西戎说的可能性低于山东说——视作真理而否定现代学者的山东说，还坚持“西戎人”必须写入正文，Simonkeeton用膝盖想想就将周孝王使非子“复续嬴氏祀”当作赐姓嬴，现代学者都不如Simonkeeton的膝盖，可见Simonkeeton才是真正为歪曲历史已经丧心病狂了。
    • 3.所谓的主宾定义只是Simonkeeton自己主观裁定何者重要何者不重要，先秦时代被分类为蛮夷戎狄不代表归属于少数民族的类别，族群意识不一定是指异民族，他者可以是指不同氏族宗族、部落民系。所谓民族身份的认同离不开血统也即祖源的支持，而不是单纯的语言、文化、社会习俗、宗教信仰等方面的差异(其实语言、社会习俗、宗教信仰都是文化的子分类，不知Simonkeeton为什么要并列？为了看上去证据更多？)，“民族认同建立在主观的文化归属感和政治认同之上”，但也需要血统支撑，否则北魏皇帝、满清皇帝都是汉族吧，美国华裔、日本韩裔都是白人、大和族吧，“文化差异是区分华夏和蛮夷狄戎的最重要的区别标准”，这标准放在先秦可以，但之后就未必。至于“古人也无法判断一个异部族的生物学血统在数千年前是否与自己有关”，人家有祖源传说，对数千年前的历史可以有误解有混淆，但为什么就绝对无法判断？《农牧关系:中华文明早期发展的农史考察——兼论历史早期的“中国”边界》内文是解释先秦华夏与戎狄为什么会同源异流，为什么变成秦汉后汉族与少数民族之间如何划分甚至否定同源说的支持？左传的语言不一是不同民族语言之分[17]，礼记王制篇成书于汉代[18]，所谓五方之民的“言语不通”是指汉语方言之间的差异[19]，班固不是生活在春秋时代，至于宋代石介就更谎谬，根本是在刻丹求剑，Simonkeeton也知道“戎狄的实际指涉对象范围在不断外移”，但外移也不是不断外移，华夏自秦汉扩至陇西、河湟一线后则未再扩张，此后戎狄的实际指涉对象稳定在此以西的范围，甚至罗马帝国也是“戎狄”，将先秦戎狄与秦汉后戎狄等同视之是张冠李戴式错误，彼“异族”非此“异族”，所以提及前者同源是没有问题。Simonkeeton声称“政治上互相独立、交通交流极为困难的先秦时代”的五方之民不能说汉语方言，然而较礼记王制早上千年的黄河流域就有大量人群迁移[20]，Simonkeeton武断认为五方之民一定不会说汉语方言简直谎诞之极的臆测，至少五方之民存在说汉语方言的可能[21]，即使含有古越语遗留也属汉语方言，证明礼记王制的并不必然支持Simonkeeton“语言、文化、习俗和居住地域上都存在明显区别，这就是异族的基本特征”的论述，算哪门子铁一般的证据？生锈吧？现在穿西装吃西餐说英语美国华裔日裔又是什么族？German、English、French或Dutch族群？穿西装吃西餐说日语日本华裔韩裔？即使语言、习俗和居住地域上都存在明显区别也不必然就是异族，但Simonkeeton肯定想嘲笑他们这群语言、习俗和居住地域上都存在明显区别的“异族”。
    • 4.至于Simonkeeton的戎狄印欧说只是来自一篇非学术论文的报章评论幻想，不值一驳，当然敞人愿意采用“人”、“族群”等中立的词调，如同我在秦攻戎之战的修改一样。但Simonkeeton出于偏执的个人嗜好重新发明历史，在没有根据的观点基础之上又进一步发挥自己的想象和转进，自行得出“狄戎与印欧人在血缘上本亦同源”的结论，并将类似表述欲盖弥彰地塞入西戎国家条目之内，更千方百计地试图消除东亚大陆历史上部分部落族群与华夏部落的亲缘痕迹，简直荒谬至极，更诬蔑本人宣传“戎狄和华夏应属于同一个民族”并其放入西戎国家条目的首段，可谓欲加之罪何患无辞。
    • 5.​Simonkeeton执迷不悟地宣称，只要有文化差异——但差异要多少究竟要达到什么程度才够资格达到Simonkeeton口的没有差异？恐怕要100％才得——就必然是不同的民族，然而按其理论只要起一个维吾尔名（维吾尔文化）就是维吾尔人、穿和服（大和文化）就是和族吧，难道Simonkeeton可以自由任意做什么民族就可以是什么民族？如果按照Simonkeeton理论，恐怕满族、汉族、和族、朝鲜族等非西方民族早就不存在吧。赵越云与樊志民在文中己经说得很清楚“整个北方地区在晚商以前并不存在严格意义上的族群差异，作为历史时期活跃于北方地区、区别于华夏族群的戎狄族群尚未真正产生，甚至从某种程度上来讲，这一时期的北方地区仅仅存在华夏族群，并无所谓的戎狄族群。”“晚商以前北方地区皆为华夏族群的活动地域，所谓“戎狄”族群应当是下一历史阶段里从华夏族群中分裂出去的一部分，因此，华夏与戎狄在血缘上本亦同源。”，华夏与戎狄是在后来分离，表达两者同源后异流的结论，至少敞人不像Simonkeeton，将一个西戎印欧人这个来源有争议的观点四处张贴插入各个西戎国家的条目，甚至违背确凿的历史记载和学术界的共识，擅自裁定宣称戎狄是印欧人，为了自圆其说，Simonkeeton开始发明“所谓‘戎狄’族群应当是下一历史阶段里从非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎与印欧人在血缘上本亦同源”的结论，我从来就没有说过“日本内有日本人，只有华夏族和朝鲜族”之类这种Simonkeeton自编自导的可笑的说法，强行发明伪论自欺欺人地抬杠，暴露了自己可笑又偏执疯狂的真面目。
    • 6.Simonkeeton继续自欺欺人地杠，同不同族谁算自己人先秦华夏人自己说了才算，至于是异民族还是异部落就天晓得，毕竟同源异流，唯文化也不算错，但之后就论血缘了。北魏皇帝汉化归汉化，怎么就突然丧失拓跋鲜卑人的身份认同？北魏后期皇帝虽然混有汉族血统，但何时有丧失或抛弃鲜卑的身份认同？如果按Simonkeeton的唯文化论，根本就不存在什么鲜卑或少数民族血统，毕竟三大人种同出一源，现代任何人只会起鲜卑名就有鲜卑的身份认同算是鲜卑人了。至于满族，比起明未清初及对革命党人的迫害，革命党人的迫害相比之下简直九牛一毛，但30~40年时间还不至于遗忘祖先身份（祖源），至迟至中共建政后就恢复满人身份，身份证上的标签都是满族有何分办不了？即使“没有中共建国后模仿苏联进行的民族再识别和人为的贴标签工作”，人家会因为不懂满语不穿满服不用满姓名就不认满族了？反倒是高度汉化的满清皇帝这位名为Simonkeeton的杠精不妨自己去如何确定对方是满族而不是汉族？靠血缘继承的姓氏？藏族没有证据证明祖上有满人，但起一个满姓名能必定入籍满族吗？我倒要问问Simonkeeton是否会根据姓名“文化”认定对方是满族？
    • 7.Simonkeeton认为的人为建构说到底也是透过追溯祖源来决定当下的族群身份，相比有偏差也只是极少数人。《中国公民民族成分登记管理办法》中的养（继）父（母）也是一种拟血缘制，是对血缘认同的模仿，养（继）父（母）可不能由自我自由任意选择，说明民族身份的可变性有限，选择受到血缘或拟血缘的限制，如果真是如Simonkeeton所言的唯文化论，根本就不需要依从养/继父母，直接说自己是什么民族就是什么民族，一旦出现不利于唯文化论的证据，Simonkeeton为了自圆其说就会立即贴上“一种基于行政管理上的便利的简化做法”、“这种机械性的程序并不能完全反映真正的个人文化认同和自我认”等充斥主观偏见的标签，《原住民身份法》也是同样基于血缘，是不是“高度机械和僵化的民族身份的管理体制”及“不能完全反映真正的个人文化认同和自我认同，并在某种程度上固化了民族身份，忽视了身份认同的流动性和多元性，将流动的、模糊的群体边界固化为明确的类别”？即使面对种种不利证据，Simonkeeton仍然执迷不悟地鼓吹唯文化决定论，透过扭曲现实来配合自己偏执狂的疯狂幻想，不敢承认现实，将血缘因素排除在民族身份考量之外，还企图洗脑他人，如果真是个人自我认同就可以更改族属，Simonkeeton应该演示改为维吾尔族后再改为藏族，实现“身份认同的流动性和多元性”。
    • 8.《中国公民民族成分登记管理办法》法律上的父母当然是指生理上的父母，所谓非严格生理父母只是极少数例外，如果真是如所说是文化决定论，朋友圈就不是文化环境？文化不是可以自己选择？为什么非要继养父母身份之中二选一？如果藏父蒙古母热爱朝鲜文化，打造一个充盈朝鲜文化的家庭环境是不是可以入籍朝鲜族身份？所谓家庭环境是文化传承的最重要纽带之一，岂止文化，其实直接说家庭环境是民族血缘传承最重要的纽带也不为过，所以这个规定不是否定血缘认同或文化认同，而是体现出血缘认同更重要的支持
    • 9.按Simonkeeton的唯文化论，起一个满姓名就已经满足了文化认同的条件，Simonkeeton将其视为伪命题事实上已经自我否定了个人透过选择族属的自由，所谓权力机关制定的行政法规等长期规定也是从社会习惯上诞生符合社会主流习惯而非从天而降，如果这也算是外部力量，那所谓“生产方式、语言、文化、风俗习惯”等后天习得的事物也是外部力量。文化既然是语言、习俗、宗教信仰、价值观等因素组成，按Simonkeeton的唯文化论，只要习得其中一部分比如姓名因素即可，根本不必习得一切文化要素而后才可改变族属，即使习得Simonkeeton所称的其他民族的语言、习俗、宗教信仰、价值观等文化要素也不必然需要改变族属，比如藏学家对藏文化的认识相比普通藏人更深刻，所谓文化认同不能短期改变才是伪命题，Simonkeeton的“不具有满人血统的藏人子女即使不起一个满姓名依旧可以入籍满族”的假设，正是建基在继养父母这种拟血缘制的基础上，《中国公民民族成分登记管理办法》并没有给出排除血缘认同的入籍办法，可见血缘因素不可或缺。
    Simonkeeton又加入了“文化认同是长期形成的”及“群体接纳和社会的认同”两个前提条件，实际上这两个条件已经存在血缘认同的可能，后者没有血缘因素难以取得群体的认同，而群体也不见得意见一致，即使群体接纳也只可能接纳个别人士，不可能接纳一大批人口，至于前者Simonkeeton没有规定长期到底有多长，至少恐怕也要与满人通婚后才能取得满族身份，如果时间更长，血缘因素影响就更大。
    Simonkeeton重复又偏执地办称“世界多数国家不像中国那样由国家机关以机械的规则规定每个公民的民族身份的刻板做法，而是保留了相当程度的个人或族群自我认同的空间”，但这种回应其实完全没有触及所谓个人或族群自我认同究竟是唯文化论还是血缘认同，相当于什么也没有说，更不能用来否定民族认同中的血缘因素。
    • 10.正正是《中国公民民族成分登记管理办法》内有关血缘甚至拟血缘的比重如此之大，Simonkeeton才不得不一次又一次将《中国公民民族成分登记管理办法》称为“机械简单的分类”、“临时性的管理体制”等带有贬低的称号，作为具有明文规定的实际操作标准，实践胜过雄办，证明在象牙塔中发明的共识处理不了现实中的情况，这种“共识”并不意味着完全反映了实际的身份认同或用来否定现实的血缘认同，所谓“分类体系的稳定性和防止政策滥用”其实祸因就是优惠政策对有限资源，如果分类不与优惠政策挂钩，稳定性和滥用本就无足轻重，Simonkeeton也承认“文化认同这种无形的因素更难以客观衡量”，如果仅限于某一个特征倒可以标记，但如果整合所谓语言、习俗、宗教信仰、价值观等各个特征则难以衡量哪一个特征更能代表个人族属？所以Simonkeeton的唯文化论诡辩其实是用一个复杂又难以客观衡量的诸多因素取代了相对较为简单的单一血缘因素
    • 11.完全汉化的少数民族不等同没有本族身份认同，Simonkeeton没有权采用外在的文化标签径行剥夺该认同少数民族人士的民族认同，汉族经受蒙古文化、满文化以至现代化共产主义的洗礼，早就失去很多文化特征，哪来汉化？只要这种认同仍存在并将身份经由血缘关系传承，该人仍可被视为该民族的成员，而不是应强行否定该人的民族身份。
    • 12.Simonkeeton也承认这种定义“难以客观衡量”，还定义出什么，而且“历史渊源”一词定义非常含糊，所谓“生产方式、语言、文化、风俗习惯以及心理认同”及“拥有共同或同质文化、历史、语言、习俗、传统和身份认同”具体来说又是什么东西？如果有人这些因素都不一定又该如何定义？比如说日语、信基督教或回教、穿满服又是什么民族，“身份认同”又是什么？涵不涵盖以祖源为认同的身份？《中国公民民族成分登记管理办法》第五条“公民的民族成分，只能依据其父亲或者母亲的民族成分确认、登记。本办法所称的父母，包括生父母、养父母和与继子女有抚养教育关系的继父母。”就在现实中堵死了唯文化论的选项，“中国公民可以选择毫无血缘关系的继父母的民族身份”明明说了是拟血缘制，否则为什么不是直接自我选择？而且这种继养父母的比重有多高？不将文化与身份认同因素排在血缘之后才是扭曲现实的偏执狂，还渡来人，渡来人选择融入了新民族就代表否定了血缘论了？他们第一代就否决了自己的身份还是之后新的民族身份就不依血缘认同传承了？即使如Simonkeeton所谓的“个人或族群自我认同的空间”，这种自我认同的选择是从父母祖辈身份中选择还是个人另外任意选择？面对种种不利证据，Simonkeeton仍然执迷不悟地鼓吹唯文化至上论公然否定法律，否定了依此作出继承民族身份的人士，透过扭曲现实来配合自己偏执狂的疯狂幻想，不敢承认现实，将血缘因素排在文化认同因素之后甚至排除在民族身份考量之外，还企图洗脑他人，如果Simonkeeton认为是中国教育发展战略学会的定义而不是《中国公民民族成分登记管理办法》才是中国的现实，就请Simonkeeton在现实改成维吾尔族再改成藏族看看，即使不能成功入籍只要没有维吾尔人或藏人否定你就可以
    • 13.所谓“民族身份认同本质上是一种人为想象和社会构建，是文化层面的产物”只是他者想像的视角，但对当事人来说就未必，对民族成员来说共同起源的神话传说本身就是一种过去已发生的真实事件，“血缘想象作为身份认同构建过程中的一个文化因素和真实意义上的生物亲缘关系的”两者本身就没有区别，对共享身份的民族成员而言，Simonkeeton口中的“生物意义上的血缘亲疏”就是“客观存在的决定性要素”，是“真实的血缘亲缘”关系，正因先有对血缘因素的需求才令血缘认同能在构筑身份认同中发挥重要作用，如果Simonkeeton可笑而糊涂地向认同感强烈的民族成员疯狂鼓吹什么血缘因素只不过是一种想象途径罢、完全是想象的产物，否定其民族起源，小心被人打死。而这种将血缘认同视为虚构的观点很可能会被利用为支持民族歧视的打手。
    对于当事人来说，用于构建身份认同的血缘关联是真实，不是想象的产物，因此这种共祖血缘建构才得以成为是民族成员之间共享民族身份的基础，不会因为Simonkeeton认为是虚构的是想像的就变成一种文化构建，血缘认同对民族成员而言相当于客观上的生物学事实，即使对外部观察者来说并非实际上的血缘联系，但仍然反映了血缘认同对于民族身份的建构是不可缺少的，所以才有种种共祖起源传说的，当民族成员认为血缘是虚构或放弃认同的时候就会导致民族认同开始消散。
    • 14.即使“生物学上的所谓的"满族血统"可能已经非常稀薄”，但仍然存在，对于当事人来说血缘就是真实的有依据的而非想象。这凸显了民族身份认同的血缘属性而非文化属性，民族身份的延续依赖于血缘认同，即使并非实际的生物学特征，对于民族成员来说血缘认同与文化传承一样真实，所以“即使在生物学特征发生显著变化的情况下”比如混血，血缘认同也可以持续存在，可见在民族身份的维持中，血缘认同的想像远比文化构建的想像更为重要。
    • 15.所谓“民族身份文化本质与法律上的民族身份”或“行政管理需求和身份认同的文化本质属性”本身并非截然二分，法律上的民族身份或所谓行政管理都是对现实文化民族身份的承认，这位自作聪明的杠精Simonkeeton将其分开为两个不同概念本身就是伪命题，法律承认是基于血缘认同，个人去确认亦是基于血缘认同。
    以唯文化论而言，即使是民族成员也不可能将民族文化全部掌握，所以才有拉比等知识分子，作为民族成员本身就不必然掌握全部的民族文化，比如久居城市的蒙古人已经不懂游牧及建蒙古包但仍然是蒙古人，而专精蒙古文化的学者却不一定是蒙古人，所以不必需要掌握全部的民族文化才可以成为民族成员，当然可以仅凭个人的后天习得就能实现，只懂得少量如姓名、节日等文化因素也是可以转换民族身份，所以民族文化的各种元素完全可以像衣服一样随意更换，多少无拘，只要有心又怎会是随意改籍、恶意欺诈呢？即使是所谓“真正的文化认同需要长期环境浸润和内化”，浸润和内化本身就代表需要长期混迹于民族社会，随着时间渐久，来往通婚混血的概率就大大提高，提高同化成为民族成员的可能性，所以“文化认同形成的长期性和复杂性”、“浸润和内化”本身就包括建立血缘关系的可能性。
    还不同的层面和时间尺度？法律为人而设，先有民间的血缘认同才会设立以血缘认同为依归的法律法规，即使是继养父母的民族身份传承，本身也是血缘认同的反映，至于“允许毫无所谓“血统”关联的外国人入籍汉族”只能证明中共的民族政策忽视汉族的入籍要求，不将汉族抬升至与少数民族一视同仁对待的恶行，也不是基于文化认同不足以驳斥血缘认同是决定民族身份的重要因素。而“文化认同这种无形的因素更难以客观衡量”代表就连当事人也难以知道掌握民族文化到什么程度才算民族成员的一分子。世上是亲生父母多还是继养父母多？何况孤儿弃婴是一个社会的特殊情况还是正常情况？两种情况是势均力敌？即使是继养父母都是基于拟血缘关系的父母子女逻辑才承认其民族身份，这就足以驳斥Simonkeeton鼓吹的唯文化论。
    16.当一个人依从他的父母是什么民族而决定了他自己是什么民族，这种血缘认同本身已经在对现实产生影响，那就是血缘认同影响民族身份认同，父母的族属分类是一种主观认知？Simonkeeton所谓主观认知与客观事实本身是一种伪命题，在有证据证明血缘关系实际上是不存在之前，Simonkeeton如何知道一定不是生物学的事实？坐时光机调查过了？Simonkeeton宣称“古今东西，人们的民族认同都更多基于共同的语言、习俗、价值观和历史，而非想象中的血缘关系”那《中国公民民族成分登记管理办法》以父母族属为子女族属，是文化认同还是血缘认同？是习俗认同？语言认同？价值观认同还是历史认同？Simonkeeton一直用文化认同替代血缘认同，现在却声称“血缘想像只是文化建构的一个要素和真子集”？可真是“死要面子活受罪”，敝人一直都说了是血缘认同，即使Simonkeeton将血缘认同归类为文化建构，血缘认同的重要性同样远超习俗认同、语言认同、价值观认同、历史认同，如果Simonkeeton自我欺骗认为习俗认同、语言认同、价值观认同、历史认同更重要，那就无法解释《中国公民民族成分登记管理办法》和《原住民身份法》也以父母与子女这种血缘认同的关系来确认民族做法，更没有法解释为什么有祖先崇拜或追寻家族根源这种基于血缘认同的活动[22]，这些本身就反映了血缘关系对个人民族身份认同的决定性影响，而语言、习俗的影响只是次要，Simonkeeton所谓““对血缘的信念”本身就是文化构建的一部分”只证明了所谓“文化”概念只是混乱多様无所不包的大杂烩，只要将血缘认同收入文化概念，当然导致文化决定一切。
    Simonkeeton忘了《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》的背景是先秦时代是华夏戎狄同源论，Simonkeeton不是将血缘关系视为文化建构的一种，怎么就又将血缘关系排除在文化结构之外？论文只确定先秦华夏与戎狄不是透过血缘不同而分化，至于Simonkeeton声称“即使是在认知水平不高的古代，血缘想象即便有，在民族身份认同的构建中也是可以忽略不计的角色”，如果是真的，那入主中原的五胡族群又何需攀附炎黄，有文化学识的宗族家庭更不用将编辑族谱视为头等大事，以至今日《中国公民民族成分登记管理办法》也要以父母与子女这种血缘关系的认同来确认民族，还胡诌什么“忽略不计”，攀附祖先这种行为本身反映血缘关系对民族认同影响重大，还宗族民族？民族也是由宗族氏族部落组成，这些子分类也看血缘，不属于子分类还想入大分类？可笑之极。
    Simonkeeton逻辑推理和阅读能力孱弱，“大多数情况”才是普遍，其他不是例外的极少数情况就是假冒，五胡族群攀附炎黄本身就是民族身份认同中血缘因素重于所谓语言习俗文化的体现，反例蒙古人特别是满人即使在语言习俗同化于汉族但至今仍然是独立民族，如果Simonkeeton真是认为语言、习俗等非血缘因素更重要凌驾于血缘因素，那看看改用藏名字后藏人社会认不认同你是藏人，再改蒙古姓名，看看蒙古社会认不认同你是蒙古人，Simonkeeton需要明白，姓名也是民族文化具备民族特色，何来肤浅之说，你的姓名是肤浅？既然你的唯文化论也没有要求习得民族全部文化才可以成为民族成员，民族成员也不需懂得民族全部文化，所以改一个民族姓名理当可以成为民族成员，如果不行，那很明显世上大量过着现代化不懂农耕不懂放牧不懂渔猎的人不具备民族成员身份，族属：无族。
    Simonkeeton的“如果藏人社会真的接纳一个习得藏族文化并拥有对西藏的真诚身份认同的外族后代为藏人”假设不严谨，应该改为“如果藏人社会真的接纳一个习得藏族文化并拥有对西藏的真诚身份认同又没有藏人血统的外族人为藏人”，而且为什么只接纳一个而不是数千数万一大群？如果Simonkeeton假设的情况真的发生，那所有民族都只接纳一名某族文化并拥有对某族的真诚身份认同的外族后代为族人，不过当下和过去都不支持Simonkeeton排除血缘因素的文化决定论，即使有也只占藏人总人口徾量，改变不了血统优先于文化的事实，中国各民族的民族身份都是依据父母子女血缘关系传承，继养关系的只是令血统原则不是绝对但仍然很重要，较文化因素重要得多，不会因为有例外就否定血统的重要性。
    还美国、巴西、澳大利亚？这些是国家还是民族，Simonkeeton为了“死要死要面子活受罪硬撑其摇摇欲坠的唯文化论”，不惜指鹿为马，将美国人身份认同、巴西人身份认同、澳大利亚人身份认同等国家身份认同幻想为民族身份认同，还“毫无矛盾之处”，没有美国国籍也好意思说自己是美国人，按你逻辑，全世界都受到美国文化的重大影响所以一定是美国人，澳洲人也是美国人，不给美国国籍澳洲国籍绝对是民族歧视行径。
    还什么“旧大陆新移民到来之前的异人种的土著及其后代”，台湾属于新大陆？Simonkeeton知道什么叫后代？如果血缘因素被排除或忽略不计，为什么还要限制在某某后代才可以成为南岛语族群？你和你祖宗就一定习俗相同、语言相同？人家民族成员改变了习俗或语言就要被你驱逐出民族之外？
    同源异流说了多少次，Simonkeeton口中所说的斯拉夫、日耳曼（包括荷兰族）等称呼本身还不是一种血缘关系的反映，人家分化是也不同血缘族群加入来导致，一个族群分化前以血缘关系建立认同，分化后亦以血缘关系建立认同，毫无矛盾之处。按照Simonkeeton大言不惭的语言文化决定论，只要你说英语、德语就代表你是日耳曼语族，只要你说乌克兰语、波兰语就是斯拉夫语族，相反，一个维吾人如果说英语则必须要被剥夺高贵的维吾尔族籍了，
    还德国人德意志民族，国籍、民族概念都傻傻分不清？什么叫“祖先是归化的波兰人”？只有你爸的妈的妈是归化的波兰族还是祖先全部都是归化的波兰族没有一个德意志族？如果是后者还认德意志族可真是自欺欺人，只有高贵的德意志族籍才值得拥有，真是可笑之极。Simonkeeton不是一直鼓吹唯文化论么，这会又开始主张祖先血缘的决定论了？
    还不合时宜“与社会趋势背道而驰”？现代社会继续也用共祖神话传说，看看蒙古国[23]、看看越南[24]、看看广西[25]，正正是在全球化语言习俗差距日渐缩小的今日更需强调血缘认同才能作为区分彼此的因素，我不妨提醒一下这位名为Simonkeeton的顽冥不化的反血缘论者，如果你去当地在上述民族节日向民众疯狂鼓吹什么血缘只是想像出来的、是假的，是科学素养和认知低下的表现，否定他们民族起源，小心被人打死。
    还“种族主义”？《中国公民民族成分登记管理办法》《原住民身份法》《以色列回归法》也是种族主义？种族主义是指以血统分优劣或差别待遇，不是认同血统有差异祖源有不同就是种族主义，和文化一样各民族血统也有差异有不同，Simonkeeton的脑瓜转过来了没有？。
    还德国或主流国际舞台？如果你像今天一样自作聪明地去向普什图、犹太人或乌克兰人疯狂鼓吹什么文化决定论、宣称他们的祖宗不是普什图族、犹太人、乌克蔅人，不止小心被当作纳粹余孽而被人当街打死，还要小心被当作恐怖分子而被人当街打死。美国沃伦（Elizabeth Warren）也因为自称自己是印第安人而道歉，你咋不去美国起一个印第安名然后自称自己是印第安人看看会不会被人打死。
    Simonkeeton认为一个已知自己有1%“满族血统”和99%“汉族血统”的人必须选择汉族认同，还必须真诚地相信自己身上带着“充盈满洲血统特征”才可以选择满族认同？Simonkeeton又开始制作稻草人。
    既然身上有着两种血统，按血缘认同他也可以选择满族，至少有不低于1%的满族血统，你凭什么不准别人依自己的血缘选择民族认同？无论选择了1%满族血统为认同还是选择99%汉族为认同，只要不是0%的其他民族血统，这种选择本身就代表血缘因素在决策过程中发挥决定性的作用，Simonkeeton囗中的后天文化构建行为是受到先天的血缘因素限制，但为了抬杠，嗜好鹦鹉学舌又论执迷不悟的偏执狂*:Simonkeeton居然宣称“如果有人通过DNA测试发现自己有0.1%的尼安德特人基因，他就会开始自称为“穴居人”并搬进山洞生活，有人发现自己有1%的维京人血统，就会开始学习如何驾驶长船并开始劫掠沿海村庄”认同尼安德特人就必须自称为“穴居人”并搬进山洞生活？认同维京人血统就必须开始学习如何驾驶长船并开始劫掠沿海村庄？😂Simonkeeton自己的主观臆测构成对人类理性的侮辱，还““血缘认同对该民族成员而言就相当于客观上的生物学事实”的臆想也不过是一个自欺欺人的笑话”、“擅自认定人们必定和它一样，是基于（想象中的）血缘因素来决定自己的民族身份，而不是出于其他现实层面的考虑或（像中国古人一样）依据其他文化特征”，Simonkeeton无法区分文化认同和血缘认同、无法理解民族身份认同的血缘属性，无法理解《山海经》的重要性，以为姓名或服饰等外在表征凌驾于于血缘因素，擅定认定人们都像他一样的卑劣，明知没有民族祖先还单凭部分外在文化特征冒认民族成员，而不是（像中国古人一样）基于血缘关系决定民族身份认同。《中国公民民族成分登记管理办法》和《原住民身份法》这种以父母血缘关系为主的法律和众多民族节庆隐含的祖源逻辑已经在现实打脸Simonkeeton唯文化没有血统
    Simonkeeton口口声声称文化决定民族，姓名不是一种文化吗？为什么起了英文姓名还要额外要求“精通了英语”？起了日本姓名还要额外要求“理解了日本社会文化潜规则”？何谓精通？是否每一个英国人都精通每一个单词背后的来源、历史上不同含义的变化、不同的字体？何谓社会文化潜规则？是否每一个日本人都精通社会上每一个行业的潜规则、精通历史上武士、商人、农民等阶层的潜规则？不精通汉语或汉族社会古往今来各阶层的文化潜规则就不是汉族人？不精通蒙古语或蒙古社会古往今来各阶层的文化潜规则就不是蒙古人？精通了某族语或某族社会古往今来各阶层的文化潜规则就是某族成员？简直贻笑大方。
    • 17.理论上已经与实际不合，法律上的民族身份的确定本身就是依照父母子女的血缘认同为依据，而不是你说什甚语言或过什么节日或精通什么文化潜规则的结果进行确定，法律上的民族身份的鉴定和建立本身就是依照各群体的祖源和家庭成员也即血缘关系为参考，而不是在排除血缘关系后仅凭模糊任意的语文风俗等因素的结果进行分类，这从一开始就足以驳斥Simonkeeton鼓吹的唯文化论，如果仅仅是为了“分类体系的稳定性和防范舞弊行为”完全可以根据个人认同的民族身份进行申报并进行变更，只要限制次数就不妨碍所谓“分类体系的稳定性和防范舞弊行为”，同样符合“出于行政管理的便利”，按Simonkeeton的逻辑只要具备某族文化因素就可以选择成为某族成员，又何来舞弊之说？一个人肯定是由父母生下来，除非被弃养，否则家庭环境家庭成员以至民族社区必然与一个人的血缘关系密切相关，也住往传承得自父母的生活习惯宗教文化习俗等特征，可以说一个子女属于何民族通常意味着来自其父母的民族身份认同，可以说父母作为一个先天的血缘关系决定或限制了子女的民族身份认同，法律对此只是承认现实中血缘因素对民族身份的决定性作用，由血缘关系传承的民身份天然具备稳定性和确定性，对于行政机关来说也是最容易获取和验证的信息，也可防范假冒行为，所以大多数时侯也即普遍做法必然是根据亲生父母的民族身份来确定后代的民族身份，从父母继承民族标签的做法本身就是预设了子女民族身份认同是经由血缘关系决定，当然也是社会上普遍的状态，只有出现弃养孤儿这种家庭变故的特殊情况，才容许由继养父母的民族身份来确定继养子女的民族身份，并不与民族身份认同由血缘关系决定的本质相矛盾，也保留了继养子女成年后不认同继养父母的民族身份可更改为亲生父母的民族身份的选项，所有这些细节都是以血缘家庭为主、继养家庭为次，是血缘关系认同的重要性在法律层面的体现，彻底驳斥了Simonkeeton所鼓吹又自欺欺人的唯文化论。
    还什么“法律上的民族身份一旦确立......分类结果的稳定性、分类过程的可执行性与身份认同的文化属性的三重平衡”什么简直是废话，何况什么叫文化环境？在不存在血缘因素的前提下长期身处浸润的文化环境并不意味着必然的民族身份认同，比如追看日本动漫并不决定子女的民族身份认同，何况所谓文化环境并不必然单一，比如藏父维吾尔母的家庭，又或来往的堂亲表亲以至朋友是其他民族成员，中国的被抚养者与抚养者在一般情况下都具有血缘关系，法律称之为“父母”“继养父母”而非“抚养人”本身就很说明问题，也即严格依照生理血缘也即亲生父母来确定民族身份，所谓继养父母只是由于婚姻、家庭关系的变化导致可能出现抚养人与未成年人不具有血缘关系的特殊状况，可见末成年人在法律上民族身份的确定优先选择的是一般情况下的亲生父母民族身份，只有在发生家庭变故导致亲生父母不能覆行抚养责任改继养父母承担的特殊情况下，才容许选择以继养父母的民族身份为继养子女的民族身份，还说什么“假设：语言、习俗等构筑民族的身份认同的核心文化特征通常通过家庭传承”，不如直接说语言、习俗等构筑民族的身份认同的核心文化特征通常通过父母血缘传承，继养父母民族身份决定个人身份认同论只是对特殊情况的补充，并不否定或优先于血统决定，如果按照Simonkeeton鼓吹的唯文化理论，《中国公民民族成分登记管理办法》完全可以依据个人意志或部分文化因素而给予人自由更改民族身份，怎能为了所谓的分类稳定性及管理的便利而压制个人意志？何必考虑亲生父母的民族身份？继养子女之所以成为继养子女就是因为亲生家庭出现变故成为弃婴孤儿，那又如何锁定亲生父母？不消耗行政成本？《中国公民民族成分登记管理办法》将“抚养人”称之为“父母”本身就反映血缘因素血缘认同关系的重要性，已经在法律现实层面打脸Simonkeeton。
    • 18.所谓专精某民族文化的学者不一定具有对该民族的身份认同，不是“不一定具有对该民族的身份认同”，而是谓专精某民族文化的学者没有某民族父母，即使对该民族有强烈的身份认同也不可能成为该民族的成员，无论是否专精某民族文化，没有某民族父母绝不可能成为该民族的成员，是该民族成有民族认同的，无论是对民族文化的认识有低也完全不影响其成为该民族的成员。Simonkeeton声称“显然精通某族文化，不意味着拥有对该族的身份认同”明显打脸“长期身处浸润的文化环境，通常高度意味着天然的民族身份认同”。
    未年人的身份认同可以在成年后再次甚至多次改变也得建基于父母子女的关系之上，还“魔鬼细节”，拉倒了，同时第七条的存在让不认同继养父母民族身份的继养女子可依据生父母的民族身份来变更自己的民族身份，代表不止大节，即使是Simonkeeton口中的“魔鬼细节”亦隐含以血缘变更民族身份的手段[26]，可谓魔鬼细节中的魔鬼细节，已经驳斥了Simonkeeton执迷不悟所鼓吹的文化优先血统论，Simonkeeton的脑瓜转过来了没有？民族的根本特征诚然是具有某种独特身份认同的集团，但其身份认同是建立在先天的血统之上，即使是后天也是建立在继养的血缘认同之上，如果仅仅是语言习俗的认同上，那任何人只要学习了某民族的部分文化就可以成为某个民族成员，毕竟“身份认同并不取决于对该族文化的掌握程度”，反过来如果民族分类依从血缘关系本身就己经具备维持民族分类的稳定性，无非是从父或从母，才是具有可操作性、能够最大似然地确认民族身份认同、并同时防范透过习得民族文化实施不诚实欺诈的低成本下的最优解，如果从语言、生活方式等文化角度，文化本身就难以客观量化，文化特色亦不一定与民族边界重叠，一个人身上不一定只有一种文化，何况每代人甚至一代人之内都会出现文化改变，按Simonkeeton所说的文化决定论，民族遇上现代化都不知己经灭绝了多少次。
    “鉴于主观心理层面的身份认同难以核实，当然只能依据外在的客观要素进行鉴定”，如果仅仅是观察陌生人那的确只能如此，而且难以核实，毕竟穿满服的不一定是满人、穿和服的不一定是和族，但如果是法律鉴定则相反才真，双方必然进行沟通，主观心理层面的身份认同怎会难以核实，难道对方穿藏服的说自已是蒙古人的还非要鉴定将对方鉴定为藏人？还“面谈确定数亿人”？谁说沟通必须脸对脸？笑死人，还“公平和可执行的法律不能建立在没有客观依据标准的主观判断之上”，可以后天习得的语言习俗又是什么稳定不变的客观依据标准？按你的逻辑，文化认同也是自我认同，如果对方坚持认同某民族身份甚至不惜改变某些文化因素如姓名或服饰，为什么要质疑对方是不是撒谎？所谓撒谎本身就是指不具备某民族成员身份的人冒认某民族成员身份，如果因为存在某民族身份认同而表达自已的民族身份又何来撒谎？疑罪从无，为什么非要确认对方内心真实的心理活动和想法？非要确认对方出于利己利益动机撒谎？人家自我认同是什么族你凭什么不相信？因为对方与某民族没有血缘关系？难道《中国公民民族成分登记管理办法》是看血统？Simonkeeton不是一直鼓吹唯文化论看自个人自升认同么，这会又开始要确认对方内心真实的心理活动和想法有没有利益动机有没有撒谎了。
    还“不过是一个学者出于政策实践考虑”，Simonkeeton再一次表现逻辑和阅读理解能力上的缺陷，作者认为民族成员确认的各项标准中以血统原则最重要，所谓“突破”不是指《中国公民民族成分登记管理办法》排除了血统原则，而是指继养子女的选择可能出现不符合血统原则的情况，意指在继养情况下会出现以非血统因素变更民族身份的状况，所以才有第七条来提供第二次选择的机会[27]，可以不依从继养父母的民族身份，作者也承认中国的族籍制度是以“血统原则为基础的族籍确认制度”，而“立法者特别注重的是社会中家庭关系的稳定”可不代表血统可以忽略不计亦或文化优先血统，反而“在一般情况下，抚养关系与血统原则具有一致性”，也即血统原则是构成抚养关系或家庭关系的主体，这才是《中国公民民族成分登记管理办法》的主要特微，当然，官方在民族身份确认中对血统原则执行不彻底的做法与各民族对于其成员“需要成员与本族人具有一定的血缘上的联系”的标准有所偏离，还有一个意想不到的副作用，就是促长了Simonkeeton这种文化偏执狂将民族身份简单等同于说不清道不明没有客观依据标准的文化的可笑唯文化论思想，意味着如果你对自已的民族文化不够精通或失去族语，Simonkeeton可是会将你踼出族籍，即使你父母的父母都是同一民族但只要失去文化也不能享有民族成员身份，Simonkeeton的立场就属于作者所说的一系列问题。
    还“魔鬼细节中的魔鬼细节的魔鬼细节”，Simonkeeton原先主张文化决定论文化建构论，为什么现在改为主张“以家庭环境为优先”？家庭关系等于家庭环境？也罢，不偷换概念你也没办法胡搅蛮缠。
    即使是家庭，也是以父母子女为血缘单位组成，所谓以家庭关系为优先的这件事本身就体现了血缘关系的重要性，第七条容许继养子女改为亲生父母的民族身份本身是血缘原则的反映，“立法者特别注重的是社会中家庭关系的稳定”，亲生子女传承亲生父母的民族身份、继养子女传承亲生父母的民族身份、继养子女传承继养父母的民族身份，最后一类才有可能符合Simonkeeton口中的唯文化论，不过占中国家庭关系主体的是哪一类？还是第一类“在民族身份认同的构建中也是可以忽略不计的角色”？Simonkeetonf还是执迷不悟的文化偏执狂只看到这个“魔鬼细节中的魔鬼细节的魔鬼细节”的肤浅表面，何况继养父母的民族身份还不是从生父母继承而来。
    还“即便是习得了某民族的全部文化也不意味拥有对该族的身份认同，身份认同并不取决于对该族文化的掌握程度”，唯文化论破产了？父母子女是一个血缘单位，继养父母子女就是拟血缘单位，两者都属家庭关系，Simonkeeton从一开始就在攻击无效的稻草人论点，如果仅仅“真正的文化认同需要长期环境浸润和内化”或“长期身处浸润的文化环境，通常高度意味着天然的民族身份认同”就足够，就不必以建立家庭关系作为前提，纵使浸润内化以至专精某民族文化的个体，没有某民族父母就不可以成为该民族的成员，所谓“宣称拥有身份认同也不一定代表内心真实想法”是欲加之罪何患无辞，按唯文化论，民族是以语言、习俗等文化差异区分，你管人家有没有撒谎有什么想法，人家有没有撒谎有什么想法是人家的事，不是判断民族身份的依据，只要当事人习得了某民族的部分文化符合了文化条件就足够，人家满足了条件后又抛出什么“真实想法”、“单方面产生身份认同也不一定被群体接纳，因为成长生活于多文化背景下的个体很难被认为具有单一的身份认同”等非文化因素否决？有没有文化身份认同是别人的事，什么叫“很难”？唯文化论的个人文化认同和自我认同的选择空间在哪里？
    还“在婴儿一出生时便根据生理父母的民族和混血程度决定民族属性并不允许更改”，Simonkeeton需要明白，父母民族身份不一定都是同一民族，婴儿长大后当然有权选择传承父亲民族身份还是母亲民族身份，就像1%满族血统+99%汉族血统的人可以自由选择满族身份还是汉族身份，需要平衡身份认同的血缘本质和个人自我选择，这才是分类稳定性和可操作性最强、成本最低的最优解。反过来唯文化论应该克服稳定性、可操作性及成本的难题，以令不同民族文化认同但没有相关民族血统的个人能依据自已的认同进行变更，不要对文化认同的申请人进行有罪推定，觉得没有相关民族血统的个人一定别有用心的，还要用测谎这种对普通民众表达不信任的手段，将民众当罪犯看待，简直是侮辱。
    --康族（留言）
  • 处理：封禁一天。-千村狐兔（留言） 2024年8月21日 (三) 16:39 (UTC)
    所以可靠来源到底是怎么写的？你们在这里辩论也没用啊？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年8月21日 (三) 13:24 (UTC)
    戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号。--王明珂《华夏边缘：历史记忆与族群认同》
    民族划分的标准从来都是语言、习俗、宗教信仰等社会文化层面特征，从古至今都是如此[28]。这也是现代人类学和社会学的主流观点。至于遗传距离（也就是那个JNO1所痴迷的“血统”）只能作为参考，而不能作为决定性因素。即使遗传基因/“血统”完全相同，也不意味双方必然是同一民族。更何况该用户近乎疯狂地偏执强调的戎狄与华夏的所谓"血缘同源论"，归根结底只是个别现代学者的推测和个人观点而已。
    可笑的是该用户将这种个别现代学者对华夏与西戎族群在史前在血统层面的关联的主观猜测，急不可耐地当作一种“事实”而强行植入西戎国家的基本介绍，颇有一种欲盖弥彰的味道（还据此猜测进一步得出结论称戎狄和华夏同属一个民族的原创研究，直接否定了华夏古人自己的想法）。我在8月13日对绵诸的首次编辑中将该血统说法移到下文，并注明其为一种观点，反而遭其篡改再犯。恐怕该汉华夏民族主义者需要知道，认为西戎族人是印欧裔的观点也是非常流行的。[29] 非要论“血统”的话，科学早已证实三大人种所有人类均出自同一祖先。也就是说，不论西戎在“血统”上是何人种，除非他们不是人类，否则当然在血缘上与印欧裔本亦同源。[30]
    回到族群（ethnicity）认定，汗牛充栋的历史文献早已清楚记载了蛮夷狄戎与华夏/“中国”在文化社会方面存在巨大差异和隔阂，这也是他们当时被华夏族群视为异族的根本原因。古代文献明确记载，“华夏”/“中国”与蛮夷狄戎在语言、文化、习俗和居住地域上都存在明显区别，这就是异族的基本特征[31][32][33][34]。古文中没有出现"族"字并不意味着没有族群概念(JNO1可笑地强行抬杠称古籍中没有出现“族”字便不算异族)。即便假设基因高度相似，也不能否定历史文献中明确记载的民族差异和古代华夏族群对自我和他者的界定。因此，无论“戎“、”狄”的祖先曾经是什么“血统”，黄种人还是白种人，最晚从春秋战国时期开始“蛮夷狄戎”便已经成为古代华夏人眼中的“异族”和“非 华夏/中国”族群的代称，这是完全没有问题的。[35]
    这个JNO1实际上是在看到有一个学者提出的认为戎狄和华夏在更遥远的古代存在血缘关联的猜测后，急不可耐地将其作为事实，进一步转进滑坡谬误，用自己的主观臆测改写历史，无视学术界共识自行裁定戎狄和华夏不是异族。--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 02:59 (UTC)
    1.“整个北方地区在晚商以前并不存在严格意义上的族群差异，作为历史时期活跃于北方地区、区别于华夏族群的戎狄族群尚未真正产生，甚至从某种程度上来讲，这一时期的北方地区仅仅存在华夏族群，并无所谓的戎狄族群。”“晚商以前北方地区皆为华夏族群的活动地域，所谓“戎狄”族群应当是下一历史阶段里从华夏族群中分裂出去的一部分，因此，华夏与戎狄在血缘上本亦同源。”------《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》，与《农牧关系:中华文明早期发展的农史考察——兼论历史早期的“中国”边界》是相同作者
    2.民族的划分不可能不考虑祖缘，只考虑文化？那起一个维吾尔名就是维吾尔族？穿满服就是满族？所谓习俗、宗教信仰、语言都是文化的一部分，将文化与习俗、宗教信仰、语言同列真奇怪，何况信回教、说日语、穿藏服的如何划分为哪一个民族？现今民族身份的认定《中国公民民族成分登记管理办法》都是看父母，也即看祖源血统。Simonkeeton引用的《农牧关系:中华文明早期发展的农史考察——兼论历史早期的“中国”边界》内文是解释先秦华夏与戎狄为什么会同源异流，不支持Simonkeeton的唯文化论，而且按Simonkeeton近乎疯狂地偏执强调的唯文化论，北魏皇帝、满清皇帝都是汉族，现在穿西装吃西餐说英语美国亚裔又是什么族？
    3.Simonkeeton声称“将该血统说法移到下文，并注明其为一种观点”，但一边却将出自一篇评论的印欧裔说法急不可耐地当作一种“事实”而强行植入西戎国家的基本介绍，颇有一种欲盖弥彰的味道，还原创研究出所谓“所谓‘戎狄’族群应当是下一历史阶段里从非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎与印欧人在血缘上本亦同源”，恐汉症患者只是不敢承认华夏与戎狄同源才脑补出西戎与印欧裔本亦同源这种与来源相反的幻想。
    4.Simonkeeton声称有文化差异“就是异族的基本特征”，但斯巴达与雅典也有巨大的文化差异，难道也是异民族？礼记王制篇成书于汉代[36]，所谓五方之民的“言语不通”是指汉语方言之间的差异[37]，敞人知道班固应该不是生活在春秋时代，至于宋代石介就更谎谬，Simonkeeton根本是在刻丹求剑，其提供来源并不足以证明先秦戎狄与华夏之间的差异大到是不同民族甚至是异源民族，即使王明珂视之为不同族群，也只是“经选择、修改、妥协而形成共同的族源历史记忆”的观点，并没有否定赵越云与樊志民有关戎狄与华夏同源的观点，所以敞人指出“与华夏同源的西戎”指出这两大部族同源是完全没有问题。
    这个Simonkeeton实际上只是不满看到有研究结论支持戎狄和华夏存在同源关系，又发现一篇将西戎视作印欧人的报道假就急不可耐地将自己的主观臆测改写历史，甚至改写来源否定来源，进一步转进滑坡谬误，用自己的主观臆测改写历史，发明共识自行裁定戎狄和华夏是异族甚至不是同源。--康族（留言） 2024年8月23日 (五) 05:20 (UTC)
    Simonkeeton的民族发明史观有很大问题，JNO1的国族团结史观也有些许问题。但我还是倾向于支持JNO1的编辑。我不否定Simonkeeton意图对抗汉民族中心史观的“努力”，但是通篇看下去，Simonkeeton观点存有许多原创研究和“为伪中立而反中立”的地方，我不认为Simonkeeton对条目的“改善”是完全有益的。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 09:42 (UTC)
    “民族发明史观”？你是认真的吗。
    “戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号”——王明珂《华夏边缘：历史记忆与族群认同》
    “将戎理解为生活于华夏族群西部的诸少数民族的通称似为学术界普遍的看法”、“林剑鸣也认为所谓西戎乃是泛指秦国西方散布于广大地区的许多戎族”——《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》
    这些竟都成了我的发明？--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 11:25 (UTC)
    民族发明是由刘仲敬提出的一个概念，请你不要望文生义。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 11:31 (UTC)
    将近现代的民族分析往远古的历史框架搞，本来就会产生一定的争议。另外，学界共识这四个字不能乱用，很多学术议题都是没有通论的。所以，无论是哪一方编者，只要他试图在一个有所争议的条目中，基于“共识”为某些东西下绝对的定论，那么都是不符客观实际的。
    当然，涉嫌争议部分编辑的则不然，有些编辑处理的很模糊，但是被你这么一搅，这么一异化，争议就起来了。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 11:38 (UTC)
    归根结底，民族问题的研究与意识形态是关系紧密的。如果秉持极化的意识形态，然后选择性无视争议、摘取有利材料做编辑。那么这个条目注定是难以符合npov之精神的。
    维基百科的npov不是强调“我是真理”，而是强调在两种对立观点之间取得一种双方都不同意，却又勉强能接受的调和。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 11:41 (UTC)
    所谓的华夏族在春秋战国之前就根本不存在。当华夏作为一种族群概念的诞生之时，就伴随着戎狄作为一种异族概念的形成作为其边界[38]。
    建议JNO1自己读一读被其视为血缘同源论的“依据”而奉为圭臬的资料：《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》一文同样指出，“中国古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差异、尤其是生产和生活方式的差异为其区分标准”、“农业类型的差异是古代中国区分华夏与戎狄、我族与他族的重要指标之一”、“将戎理解为生活于华夏族群西部的诸少数民族的通称似为学术界普遍的看法”，“林剑鸣也认为所谓西戎乃是泛指秦国西方散布于广大地区的许多戎族”。可见，赵越云与樊志民同样认为，戎狄和华夏互为异族，“西戎”是对有别于“华夏”的民族的统称是一个学术界的共识。
    同时按照《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》的说法，晚商之前尚未诞生戎狄和华夏之间族群概念的区别，但是之后竟产生了明确清晰的族群边界意识。如果我们假定这两个族群原本在血统上具有某种程度的同质性，这就更强有力地证明，文化差异是划分和界定民族的决定性因素。
    可笑的是JNO1无视其援引的资料全篇主张（农业）文化差异形成民族差异的核心论点，单挑出“戎狄和华夏在新石器时代血缘可能同源”的只言片语，将一个有争议的观点四处张贴插入各个西戎国家的条目。甚至违背确凿的历史记载和学术界的共识，擅自裁定宣称戎狄和华夏属于同一个民族。为了自圆其说，JNO1开始进一步鼓吹在界定民族时血统关系应胜于语言文化层面的因素，这无异于在其自己的教师爷头上动土，暴露了自己的不学无术。
    商代之前东亚大陆北方是否只存在着一个血缘同质化的族群，这本身就是一个存在争议话题。华夏与戎狄在族源关系上呈现复杂和动态的面貌，学术界根本就没有定论。大量历史文献和考古发现表明，从新石器时代到商周时期，中国北方存在多元的族群分布，单一族群论缺乏充分的实证基础。早在商代的卜辞中，夷、蛮、戎、狄的族称就已被固定下来，以不同的甲骨文字形成出现。在“四夷”产生以前，夷、蛮、戎、狄作为一个“自在的民族实体”早已存在这是历史学界公认的事实。就连JNO1四处张贴的《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》也只是提出猜想道：“从农业类型的视角来看...在晚商以前或许也并不存在所谓的戎狄族群。”（同样也未诞生名为“华夏”的族群）事实上，即使假定采取的农业类型类似，也不足以断定其居民的血统。
    不料JNO1立刻据此个学者的猜想观点，言之凿凿断定戎狄和华夏同源，并将其张贴到了每个西戎国家条目的首段制造虚假叙事。甚至更进一步，试图否定学术界共识，主张在“戎狄”和“华夏”的族群概念诞生和界限明晰之后“戎狄”仍不应被视为异族，而是“华夏”族群的一个分支。其目的无非就是试图以自己假定的共同血缘而凸显某个主导族群的优越性和正统性，其动机昭然若揭。
    拿维吾尔人举例更是可笑。就血统而言，维吾尔人本身就是印欧人种和蒙古人种的混合。即便如此，维吾尔人因为形成了自己独特的语言文化传统宗教和生活习俗，因而成为了一个具有明确民族认同的群体。可见民族身份的形成更多地取决于共享的语言、文化、宗教等要素，仅凭血统远远不能定义一个民族。
    信回教、说日语、穿藏服的族群是一个伪命题，因为世界上根本不存在这种组合。但是我不妨顺便告诉JNO1，信伊斯兰教、说汉语的穆斯林被称为回族，这正是"文化特征决定民族界定"的一个典型例子，身份认定更多基于文化特征，而不是血统或者种族。
    区分和界定民族（ethnicity）的决定性标准是文化特征而不是测量DNA的远近（当然古人也没有这种手段）、戎狄是历史上华夏人对异族的称呼，这些都是学术界的明确共识。至于在“华夏”“狄戎”的概念皆尚未诞生的时代，讨论戎狄和华夏祖先是否存在血统关联根本没有意义。首先，基因的亲疏远近，对民族的划分界定的根本不发挥主要作用。其次，作为早已消亡的民族，“西戎”的血统也已经不可考。若真要论“血统”，现代科学已经证实只要追溯足够久，所有人类最终都可以追溯到共同的祖源，所有族群在不同程度上都是所谓“同源异流”的整体，莫非都属于同一个民族？事实上，JNO1欲盖弥彰地到处张贴“戎狄分裂自华夏”，却不是等效的“华夏、秦国出自戎狄”的说法，就已经暴露了其特定的目的。
    至于为了强行抬杠而将华夏和西戎的关系比作希腊内部城邦的牵强附会我还是第一次看到，恐怕JNO1是为了强词夺理已经接近失智了。众所周知，雅典和斯巴达同属于希腊文明圈，希腊各城邦之间共享着"希腊人"的身份认同，使用相同的希腊语，崇拜相同的神祇，频繁交流，共享相同的文化传统比如参加奥运会和宗教仪式。即使各城邦之间存在着文化差异也不妨碍在关键时刻在外族面前时团结起来形成联盟，比如携手击败波斯入侵。一些希腊哲学家和文化精英如希罗多德、柏拉图等，都呼吁希腊城邦要超越内部分歧，维护希腊文明的整体利益。
    JNO1声称，“所谓五方之民的言语不通是指汉语方言之间的差异”，这更是其毫无根据和荒诞不经的臆测[39] [40] [41] 。在政治上同化了数千年的现代汉语族的诸地语言中尚有古越语词汇的底层残留，何况政治上互相独立、交通交流极为困难的先秦时代？JNO1声称在先秦时代“中国”和蛮、夷、狄、戎等五方之民都讲汉语方言，简直令人捧腹大笑。--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 11:13 (UTC)
    1.敞人从来也没有说过“华夏族”一词，反过来王明珂有说华夏戎狄是不同源的“异族”吗？恐怕是Simonkeeton才需要认真读读，文中所指的时代是晚商西周，“似为”不就是猜测，赵越云与樊志民在文中己经说得很清楚“整个北方地区在晚商以前并不存在严格意义上的族群差异，作为历史时期活跃于北方地区、区别于华夏族群的戎狄族群尚未真正产生，甚至从某种程度上来讲，这一时期的北方地区仅仅存在华夏族群，并无所谓的戎狄族群。”“晚商以前北方地区皆为华夏族群的活动地域，所谓“戎狄”族群应当是下一历史阶段里从华夏族群中分裂出去的一部分，因此，华夏与戎狄在血缘上本亦同源。”，华夏与戎狄是在后来分离，表达两者同源的结论，至少敞人不像Simonkeeton，将一个西戎印欧人这个来源有争议的观点四处张贴插入各个西戎国家的条目，甚至违背确凿的历史记载和学术界的共识，擅自裁定宣称戎狄是印欧人，为了自圆其说，Simonkeeton开始发明“所谓‘戎狄’族群应当是下一历史阶段里从非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎与印欧人在血缘上本亦同源”的结论，Simonkeeton这无异于制造来源，暴露了自己不学无术的可笑真面目。
    2.Simonkeeton声称“如果我们假定这两个族群原本在血统上具有某种程度的同质性，这就更强有力地证明，文化差异是划分和界定民族的决定性因素。”然而Simonkeeton在忽略了需要文化差异来划分的前提是血统相似，换为血统差异巨大的例子，Simonkeeton的唯文化决定论还能生效？
    3.在晚商以前“夷、蛮、戎、狄作为一个自在的民族实体早已存在这是历史学界公认的事实”？从《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》可以发表似乎不是铁一样不可动摇，何况当时存在民族与否只是一种现代人的猜测。Simonkeeton声称敞人““戎狄”仍不应被视为异族，而是“华夏”族群的一个分支”，显然扭曲“与华夏同源的西戎”的描述，至于“其目的无非就是试图以自己假定的共同血缘而凸显某个主导族群的优越性和正统性，其动机昭然若揭”更是Simonkeeton无中生有的受害幻想，违反假定善意，Simonkeeton指控敞人“凸显某个主导族群的优越性和正统性”，无非只是自己对某个多数族群充满仇恨、偏见、恐惧的表达，与反犹恐穆如出一辙。
    4.维吾尔人的例子只代表民族可以由两个不同人种混合形成，不代表此后血统因素就无足轻重，既然Simonkeeton坚持唯文化论，那请Simonkeeton或任何没有维吾尔祖先的人申请入籍维吾尔人看看可不可以？只起一个维吾尔名入籍维吾尔人看看。
    5.恐怕不是伪命题，而是Simonkeeton回答不了才变成伪命题，Simonkeeton认为“信伊斯兰教、说汉语的穆斯林被称为回族，这正是文化特征决定民族界定的一个典型例子”，那Simonkeeton能告诉我任何人信了伊斯兰教也能够入籍回族，比如仅靠说藏语信了伊斯兰教能入籍回族吗？回族将族源迫溯为元代或以前来汉地的中亚人、波斯人，很明显不是一个以文化特征决定民族界定的例子。
    6.古代没有DNA测量，但也有廪君、伏羲、无弋爰剑等祖源神话传说来解释民族的起源，也可以作为与其他族群亲疏的反映，“在华夏狄戎的概念皆尚未诞生的时代，
    7.“到处张贴“戎狄分裂自华夏”，却不是等效的“华夏、秦国出自戎狄””？先有华夏的概念后有戎狄的概念，只有戎狄是自称，华夏是他称才能反过来。明白了，原来Simonkeeton不接受“戎狄分裂自华夏”也不接受华夏戎狄同源就是因为对某特定民族存有憎恨情绪，只有透过接受“华夏、秦国出自戎狄”才能贬损某特定民族。
    8.雅典和斯巴达的例子正正反映了Simonkeeton的唯文化论效力，可笑的Simonkeeton为了自圆其说开始举起唯语言决定论，那“信伊斯兰教、说汉语的穆斯林被称为回族”又是什么回事？要说希腊人的身份认同那东方也有炎黄子孙认同，文化差异巨大的雅典和斯巴达存有希腊人的身份认同正正说明文化差异不是划分族群的必然。
    9.Simonkeeton声称“政治上互相独立、交通交流极为困难的先秦时代”的五方之民不能说汉语方言，然而较礼记王制早上千年的黄河流域就有大量人群迁移[42]，所以五方之民一定不会说汉语方言简直谎诞之极，至少五方之民存在说汉语方言的可能[43]，即使含有古越语遗留也属汉语方言，证明礼记王制的并不必然支持Simonkeeton“语言、文化、习俗和居住地域上都存在明显区别，这就是异族的基本特征”的论述，现在穿西装吃西餐说英语美国华裔日裔又是什么族？穿西装吃西餐说日语日本华裔韩裔？即使语言、习俗和居住地域上都存在明显区别也不必然就是异族，但Simonkeeton肯定想嘲笑他们这群语言、习俗和居住地域上都存在明显区别的“异族”。-康族（留言）--康族（留言） 2024年8月23日 (五) 14:14 (UTC)
    敝人不像JNO1，执迷于以（自己脑补的）血缘的远近亲疏关系，无视古代华夏人自己的界定和当代学术界共识，自行裁定民族归属。你声称戎狄和华夏不一定是异族，然而可惜无论是历代中国文献，还是你自己奉为圭臬的参考资料，都明确地驳斥了你的个人主张：《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》指出，“中国古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差异、尤其是生产和生活方式的差异为其区分标准”、“农业类型的差异是古代中国区分华夏与戎狄、我族与他族的重要指标之一”、“将戎理解为生活于华夏族群西部的诸少数民族的通称似为学术界普遍的看法”，“林剑鸣也认为所谓西戎乃是泛指秦国西方散布于广大地区的许多戎族”。可见，赵越云与樊志民以及学术界共识皆认为，戎狄和华夏互为异族，“西戎”是古代华夏人对不同于己族群的西部民族的通称。
    至于在华夏和戎狄的族群概念诞生之前，双方存在何种程度的血统亲缘性根本就无足轻重、无关紧要，因为文化的差异才是民族界限的主要区分标准。现代科学早已证明三大人种、所有人类都在血统上同源，但是人类却分为无数个民族，可见血统上同源完全无法决定民族的界定、无法阻碍民族意识的诞生。
    西戎人究竟是什么人种，我倒好奇哪个确凿的历史记载已经证明西戎人绝对没有印欧人的血统了吗？考虑到白种俄罗斯人可以生活在亚洲大陆最东端的勘察加半岛，所以断定古代亚洲中部的西戎人一定不是印欧人简直谎诞之极，至少西戎存在是印欧人的可能性。所谓“华夏与戎狄在血缘上本亦同源”只是一种观点。既然JNO1可以将存在争议的观点视为事实腆着脸强行塞入几乎每个西戎国家的条目，那么西戎是白种印欧人的重要观点当然也无妨加入维基百科。
    不同人种大混居的现象在现代交通工具发展之前基本不存在。在前现代，不同种族高度暗示着不同民族，同个种族也可能是不同的民族。如果同属一个种族，仅凭外貌上的相似根本无法识别一个人的民族。区分同人种构成的不同民族，不依靠语言文化层面的特征靠什么？一个从小生活在日本，行为举着、生活方式、语言信仰和身份认同都和其他日本人相同的日本籍公民，即便他父母是来自中国的移民，难道依然还是汉族？你让中国政府给他发汉族身份证试试？虽然同为东亚人，中日间的血统差异按照想必应该足够大了吧。我倒是好奇，你打算根据哪一条华夏独有而日本不存在的独特基因或生物特征，来判断一个黑头发黄皮肤的东亚人是汉族还是大和族？
    “没有维吾尔祖先的人申请入籍维吾尔人看看可不可以？”——典型的偷换概念。蛮夷狄戎与华夏的族群区分是自发形成的身份认同，这种古老的族群区分是当时华夏人自发产生的身份认同意识。而中华人民共和国身份证上的民族类别只是人为划定的程序。只要中国政府批准，归化中国的黑人球员都能成为汉族，入籍维吾尔族又有何不可能？
    “只起一个维吾尔名入籍维吾尔人看看” ——简直令人笑掉大牙。莫非你认为维吾尔族的民族文化特征仅限于一个突厥式的名字？你不会说维吾尔语、不了解维吾尔族的民族神话、不遵循维吾尔族的文化传统、没有维族的身份认同，也好意思自认为是维吾尔人？
    “任何人信了伊斯兰教也能够入籍回族，比如仅靠说藏语信了伊斯兰教能入籍回族吗？”首先回族人说汉语，而不是藏语。其次中华人民共和国身份证上的民族分类只是中国政府人为划定的标签。只要中国政府批准，你吃猪肉信佛教是黑人也能入籍回族。只要中国政府修改法律，身份证上的民族标签就会立刻消失。这一切都与自发产生的民族认同毫无关系。
    “回族将族源迫溯为元代或以前来汉地的中亚人、波斯人，很明显不是一个以文化特征决定民族界定的例子。”显然回族身上并没有显著的印欧人的外貌特征，溯到元代或更早时期来到汉地的中亚人和波斯人只是部分学者的观点。一些回族人将族源追溯为元代或以前来汉地的中亚人、波斯人，这不正正说明这是一个人为构建民族起源故事的过程？
    “古代没有DNA测量，但也有廪君、伏羲、无弋爰剑等祖源神话传说来解释民族的起源”笑，这不就是文化决定论？正如《华夏边缘》指出，华夏的形成，包括两个相关的历史过程。一是各族群经选择、修改、妥协而形成共同的族源历史记忆，以凝聚彼此，并由共同的族号来宣称新的族群范围，以此产生族群自我意识。。这正正说明了古人借助构建民族起源的神话传说、制造集体记忆来形成族群意识。倒是狄戎族群和华夏族群共享同样的祖源神话么？根本没有历史文献可以证明这一点。
    如果一个在日本长大的中国人后代，说日语穿和服，相信自己是天照大神的后代，并且不知道自己父母是中国人，那他属于哪个民族？
    希腊各城邦之间使用相同的希腊语，崇拜相同的神祇，共享相同的文化传统如共同参加奥运会和宗教仪式，在面对外族入侵时团结起来形成联盟携手击败波斯入侵。一些希腊哲学家和文化精英如希罗多德、柏拉图等，都呼吁希腊城邦要超越内部分歧维护希腊文明的整体利益。显然，希腊各城邦间具有共同的希腊人的身份认同。反倒是难道狄戎和华夏诸国之间共享类似紧密的文化共性，和希腊诸城邦一样共享身份认同吗？这不正正说明了雅典和斯巴达的文化差异并没有大到戎狄和华夏文明圈的程度。希腊诸邦和波斯人在生理层面上的外貌特征几乎无区别，显然他们血统具有某种程度上的亲缘性，但怎么演化为成为不同的民族了呢，难道不是因为语言文化层面的差异，而是看哪条基因的性状？
    “至少五方之民存在说汉语方言的可能”，你不是言之凿凿地声称蛮夷狄戎和中国语言不通，只是因为说的是不同的汉语方言么，现在怎么只敢声称至少还存在说（互相听不懂的）汉语方言的可能了？现在南方汉语中依然残留着古越语的词汇，不正正代表了当地土著曾经并不说汉语？更何况你的大前提也是错的。即便语言分化自共同的祖语，也不等于同属一个民族。语言差异大到无法理解的程度，按照现代语言学的标准即为独立的语言。枝繁叶茂的印欧语系大家庭了解一下。你不会是认为从爱尔兰到印地的印欧人种都属于一个民族吧--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 18:15 (UTC)
    从“所谓‘戎狄’族群应当是下一历史阶段里从非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎与印欧人在血缘上本亦同源”这一改动可见Simonkeeton才是执迷于以（自己脑补的）印欧血统来否定同源说，赵越云与樊志民在文中己经说得很清楚“整个北方地区在晚商以前并不存在严格意义上的族群差异，作为历史时期活跃于北方地区、区别于华夏族群的戎狄族群尚未真正产生，甚至从某种程度上来讲，这一时期的北方地区仅仅存在华夏族群，并无所谓的戎狄族群。”“晚商以前北方地区皆为华夏族群的活动地域，所谓“戎狄”族群应当是下一历史阶段里从华夏族群中分裂出去的一部分，因此，华夏与戎狄在血缘上本亦同源。”，华夏与戎狄是在后来分离，表达两者同源后异流的结论，即使按Simonkeeton西戎是有别于华夏的民族的说法，西戎也是与华夏同源的民族。
    至于在华夏和戎狄的概念诞生之前，双方存在何种程度的血统亲缘性当然重要，有没有共同起源反映了两者之间的亲疏关，即使三大人种在血统上同源也己经分化为不同血统的人种，何况当时亦不存在民族认同，而血统祖源是确定民族身份不可缺少的因素，现今民族成分仍然是以父母族属为确定身份的前提，而文化可以后天习得，相对于血统的重要性较低
    “我倒好奇哪个确凿的历史记载已经证明西戎人绝对没有印欧人的血统了吗？”，其实也没有任何确凿的历史记载已经证明西戎人绝对没有非洲人外星人的血统。考虑到白种俄罗斯人扩张至东西伯利亚不早于十七世纪，也没有任何确凿的历史记载已经否定西戎人有时光机随意门，白种人确有可能跨越时间与空间成为西戎人，不过需要Simonkeeton腆着脸厚着脸皮将幻想视为事实去发表论文后就可以塞入几乎每个维基百科条目了。
    “区分同人种构成的不同民族，不依靠语言文化层面的特征靠什么？”只有不知对方祖源认同的前提下才需要用外在的文化去猜测。一个从小生活在日本，行为举着、生活方式、语言信仰都和其他日本人相同的日本籍公民，即便他父母是来自中国的移民，难道不能是维吾尔族？身份认同是什么认同？仅自认是和族、琉球族就是和族、琉球族？为什么我要让中国政府给日本籍他发维吾尔族身份证试试？日本身份证上有标明民族吗？倒是你让日本政府给他发和族身份证或琉球族身份证试试？
    将民族的形成和此后身份的传承混同才是典型的偷换概念。中华人民共和国身份证上的民族类别虽然只是人为划定的程序，但汉族入籍少数民族受到限制，反之不然，这种民族不平等措施怎能成为唯文化论的证明？归化中国的黑人球员能入籍只因为汉族是在政府眼中是不重要的四等汉用来消费，汉族难以入籍维吾尔族不代表黑人球员难入籍维吾尔族，毕竟洋人在政府眼里地位更高
    原来名字不代表文化？还需要懂族语、神话传说才能是某族人？那包括少数民族在内的大部分中国人都没有民族身份，汉族如是，满族亦如是，回族亦如是，穿便衣上班上网的人亦如是，更别提连族语也忘了的日本朝鲜族美国华裔日裔，而且世上不存在维吾尔小孩，因为我猜“维吾尔语、维吾尔族的民族神话、维吾尔族的文化传统、维族的身份认同”不是十月怀孕生下来的
    “一些回族人将族源追溯为元代或以前来汉地的中亚人、波斯人”这不正正说明一个人要认同一个民族身份是靠血缘认同？所以即使祖上没有中亚人波斯人也要攀附才能构建民族认同的合理性。
    廪君、伏羲、无弋爰剑等祖源神话传说不管真伪都是一种血缘认同，否则何必构建民族起源的神话传说？犬戎有，“黄帝生苗龙，苗龙生融吾，融吾生弄明，弄明生白犬，白犬有牝牡，是为犬戎”
    如果一个在日本长大的中国人后代，说日语穿和服，相信自己是天照大神的后代，并且不知道自己父母是中国人，那他属于哪个民族？那一个在日本长大的，知道父母是朝鲜人的朝鲜人后代，和化说日语穿和服吃餐看西医，那他属于哪个民族？
    雅典和斯巴达一个奢侈一个节俭一个重商一个贱商，文化差异巨大也可以有共同的身份认同，这种身份认同还能维持不能不忽略以希伦为祖的族源认同，后来希腊化时代，难道所有希腊化的人都是希腊族？演化为成为不同的民族了就代表此后个体民族身份传承不需要考虑血缘？
    藏语方言也互相听不懂的，他们就不能是一个民族？怎么五方之民不能说汉语方言？维吾尔族是两大人种融合而成也可以是一个民族，西域土著也不讲维吾尔语。
    --康族（留言） 2024年8月23日 (五) 19:58 (UTC)
    “即使按Simonkeeton西戎是有别于华夏的民族的说法，西戎也是与华夏同源的民族。”
    现代科学已经证明，所有人类都是血统同源的民族。莫非全人类都属于一个民族？笑话。要不要在每个民族和战争的条目里塞入两个界限早已然清晰的对立的民族在史前的某个阶段(可能)同源的假说啊，你想说明什么呢？
    将"血统祖源"视为确定民族身份的不可缺少因素也是错误的。民族认同主要建立在共同的语言、文化、（人为构建的）历史记忆等社会因素之上，而非生物学因素。这是人类学和社会学的常识，明白？
    "文化可以后天习得，相对于血统的重要性较低"——这一谬论完全颠倒了民族认同的本质。恰恰相反，正是共同的文化、语言、习俗等因素构成了民族认同的核心。特别是在异人种混居罕见的古代，生理层面无肉眼可见区别的族群，当然只能依靠语言文化和意识形态区分敌我。
    “现今民族成分仍然是以父母族属为确定身份的前提”。———笑话，这只是中国为了确定居民身份证上的民族标签的行政方便的机械程序性规定罢了。在大多数国家，没有通过国家机关等外力钦定的民族身份标签，身份认同仅仅源自个人的自我选择、认同和后天的文化习得，而不是祖先的出身，否则这个世界上的民族身份认同将永远一成不变懂？美国也永远不存在美国人，只有欧洲各民族？笑话。
    你自己贴的参考资料都明确驳斥了你的胡言乱语。“中国古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差异、尤其是生产和生活方式的差异为其区分标准”、“农业类型的差异是古代中国区分华夏与戎狄、我族与他族的重要指标之一”。很明显，即便在中国，通过文化差异来区别我族和他族也是一种自古以来的天然标准。生理层面无肉眼可见区别的族群，当然只能依靠语言文化和意识形态区分敌我。
    白种人在17世纪之前不可能活跃在亚洲？实在是笑掉大牙。上古时代生活在今中国西部的土著吐火罗人就是学术界共识的印欧人种。西戎又怎么不可能是吐火罗族群之一？
    “只有不知对方祖源认同的前提下才需要用外在的文化去猜测” ——笑，按你这个逻辑如今日本只有汉族、朝鲜族等大陆民族，毕竟日本人是持续从东亚大陆迁移而来形成的。元朝侵日本失败后，有大量南宋降军融入日本，莫非他们永远是汉族/宋人？秦代迁至日本的中国群体，子子孙孙都是华夏人？
    “即便他父母是来自中国的移民，难道不能是维吾尔族？身份认同是什么认同？仅自认是和族、琉球族就是和族、琉球族？”
    你能问出这个伪命题就已经暴露了你的无知。日本只关心国籍，不存在国家机关鉴定的民族分类。官方只承认日本人这一个身份，官方不存在、大众也不关心大和族或琉球族之分，更没有汉族或朝鲜族的日本人这种中国民间自创的概念。你拿着一帮中国人擅自给日本公民贴上的外来标签反问就很可笑。唯一存在的"日本人"身份仅取决于其国籍和自我认同，而不是血统或祖先的族裔背景。任何出身的人，只要加入日本国籍，当然自认为是日本人就是日本人。如果还改了日式名字，那就更是完美融入。这进一步揭示了民族身份认同不是固定不变的，而是随着时间和社会变迁而不断演化、持续形成的动态过程，再次证明文化、认同感和法律地位在定义民族身份中的重要性。
    “汉族入籍少数民族受到限制，反之不然”
    ——笑，这不正正说明民族身份可以后天改变？你所谓拥有非汉祖源之“血统”的民族居然可以“入籍”汉族，这正正是对你鼓吹的“血统决定论”一记响亮的耳光。同时还暴露了中国的汉族沙文主义倾向：“汉族”可以人为分类增多，但其他民族却不行。
    “原来名字不代表文化？还需要懂族语、神话传说才能是某族人？” 废话，形成民族身份认同最重要的核心要素就是语言和民族神话。连族语都不会也好意思碰瓷。
    哪来的什么日本朝鲜族？日本官方承认的身份只有日本人一种。要知道日本人祖先几乎都是从朝鲜半岛迁移而来的，照你的祖源血统决定论，如今全日本还得是朝鲜族了，简直令人笑掉大牙。
    早期移民美国的白人大都改用了盎萨式姓名，不过按照你的说法，他们还得是日耳曼族或者斯拉夫族，美国人不存在呵。一个黄皮肤美国人如果保留日式姓氏，的确可以推测其祖先来自日本，但是还能被叫做大和族？美国只有美国人，没有官方强制的民族分类。无论祖先来自何处，搬到美国就进入了一个新的混合民族的形成过程之中了，还依然能被称作汉族和族？笑话。
    “那包括少数民族在内的大部分中国人都没有民族身份了” 呵呵，中国居民身份证上所谓的民族标签是中国政府根据自定义机械规则确定的，本来就与实际上的身份认同毫无关系。你拿本身存在问题的机械分类程序想证明什么呢？
    大量穿青族人并自认为不是汉族，怎么被强行归类为汉族了？回族在血统上几乎和汉族无差异，怎么又不是汉族了？大部分少数民族已经完全汉化，无论文化层面还是生理特征都和汉族无任何区别，还能算是一个独立民族？按照你的说法，祖先“血统”一旦确定，民族身份就固定不变了。但是中国政府怎么允许少数民族选择转换为汉族呢？你这血统决定论的逻辑漏洞百出啊。
    “所以即使祖上没有中亚人波斯人也要攀附才能构建民族认同的合理性。” ——这不正说明民族认同是后天构建的文化？构造想象中的共同祖先只是一种方式，而且是极原始的方式。这也是为什么你无视（戎狄和华夏自概念诞生起便互为异族的）学界共识，疯狂宣传莫名的“戎狄和华夏血缘同祖”的无关观点，不就是想歪曲历史事实、重新发明“戎狄和华夏是同一民族”的自创理论？
    即便是推测的山海经成书的最早年代，西戎也已经灭绝了。山海经是历代不明作者堆砌的神话故事集罢了。西戎认为自己和华夏族群共同祖先吗？华夏诸国认同吗？圣经创世纪还说全人类（包括你）源自亚当夏娃呢，你承认自己和犹太人共同祖先不？
    “那一个在日本长大的，知道父母是朝鲜人的朝鲜人后代，和化说日语穿和服吃餐看西医，那他属于哪个民族？” ——日本官方只承认日本人一种身份，日本法律只关心你是否为日本国民。在此之外你有什么身份认同完全取决于你自己，Nobody cares OK？硬要贴个中式标签的话当然就是大和族了，有什么问题？
    雅典和斯巴达存在共同的身份认同、拥有相同的祖源神话传说，反观西戎和华夏族群有吗？华夏认同西戎是“中国”人？莫非你是想暗示西戎-华夏之间与华夏诸国之间的文化差异无区别？嘴硬抬杠到这种程度也是令我大开眼界。
    只要希腊化时间足够久，当然可以成为希腊人。否则“中国”和“华夏”的范围就永远就只有春秋战国时期的华北中原诸国那点那么大，对吧？？
    没听说过中国著名的“以夏变夷”思想？没想到你一个汉民族主义狂热分子居然连自己老祖宗的思想精髓都一无所知。就连中国古人都认为，如果中国/华夏即用自己的文化和礼仪同化了“夷狄”，让其接受华夏文明，“夷狄”就化为了“中国”
    （汉典：诸夏：古代中原地区周王朝所分封的各诸侯国。夷：指中原地区以外的各族。）可见无论是在中国古人还是现代学者的眼中，你执迷不悟所鼓吹的祖源血统决定论都是滑稽可笑和站不住脚的。
    “演化为成为不同的民族了就代表此后个体民族身份传承不需要考虑血缘？” ——你和非洲人血缘还同源呢，不打算不考虑考虑这一点？鲜卑汉化后还永远是鲜卑人？现在还有鲜卑族这一个民族？西周战国之前连“华夏”的族群意识都还没有形成，当然也就无所谓什么华夏族或狄族、戎族。即使假设戎狄和华夏的祖先互为基因100%相同的克隆人，你又打算从虚无中传承什么“民族身份”？
    已经告诉你先秦时代南方百越人说的不是汉语了你还在这儿抬杠？再者，即使说的是有高度亲缘关系的语言也不意味着一定属于一个民族。操日耳曼语族、罗曼语族、斯拉夫语族诸语各有多少个民族国家了解一下？
    现在的藏族身份标签是中国政府决定的与藏人自己无关。藏语各方言可以达成一定的互相理解，即便口头理解困难，只要共享身份认同，当然被视为一个民族。
    反之，即使语言文化高度相似，只要构建了某种独特的身份认同，即便文化差异小得微不足道，也可以组成一个独特的族群，比如加泰罗尼亚、苏格兰、爱尔兰、白罗斯、乌克兰、克罗地亚、黑山、科索沃等等。这种例子比比皆是。--Simonkeeton（留言） 2024年8月24日 (六) 08:21 (UTC)
    “现代科学已经证明，所有人类都是血统同源的民族”人类同源归人类同源，华夏戎狄同源归华夏戎狄同源，华夏戎狄同源推演出人类同源？笑话
    将血缘排除出确定民族身份的因素是大错特错误，民族归属靠父母靠祖源，如果靠文化是常识那你改几次民族身份，改成维吾尔人、朝鲜族看看
    民族形成后也要靠血缘，排除了血缘民族就成了可以自由出入数次也得的群体？简直是谬论，就像随便选一个陌生人也可以是你爸一样
    文章的背景是在先秦时代，因为华夏戎狄同源，“生理层面无肉眼可见区别的族群”，自然只能依靠外在的文化和意识形态区分敌我。怎么驳斥了我？笑话，你可以入籍任一少数民族，看看只靠外在的文化人家会不会让你入籍
    “这只是中国为了确定居民身份证上的民族标签的行政方便的机械程序性规定罢了”这只是你硬着头皮为了自圆其说才贴上“行政方便的机械程序性规定罢了”标签，但也驳斥了你的唯文化论，只有先存在血缘考量才会后制定这种“行政方便的机械程序性规定”，你声称大多数国家的民族身份认同仅仅源自个人的自我选择，但所谓个人选择的标准是什么？你如何知道别人的选择不包括血缘因素？如果个人能够自由选择族属，那沃伦（Elizabeth Warren）就一定是印第安人
    白种人在怎么在17世纪之前一定可能活跃在东西伯利亚？中国西部是哪里？陇东陇西还是塔里木盆地？将两地视作一地实在是笑掉大牙。
    去了日本未被混血同化之前是汉族，被混血同化之后就成和族，怎么就是我逻辑？“他们永远是汉族/宋人？秦代迁至日本的中国群体，子子孙孙都是华夏人？”这些是按你这个逻辑，为什么子子孙孙？按你文化逻辑，起一个维吾尔名就是维吾尔人，今日改名今日入籍维吾尔，无需等待子子孙孙后，笑
    居然说不存在大和族或琉球族什么概念，日语维基也有和族、琉球族条目，还说是中国人自创的标签，恐怕是你能说出这番言论才是暴露了你的无知。
    一记响亮的耳光？怎么还未打上来？笑，混有对方民族血统不就可以入籍，但不由个人自由可以决定左右自已能否入籍，所以才难，即使冒籍也难。而这些政策暴露了中国政府的反汉族主义倾向：少数民族可以容易入籍汉族，反之却不行，以确保有足够的汉族人口可供剥削吧，容易入籍是民族沙文主义？这种“民族沙文主义”还是留给少数民族享受更好
    按你逻辑，入籍某民族身份需要大量的知识储备，那即使父母是维吾尔人的初生婴儿也绝不可能是维吾尔族，只能当他们习得族语和民族神话后才有可能是维吾尔族，何时习得何时入籍，何时忘却何时除籍。笑
    日本政府不承认有日本朝鲜族，日本就不存在朝鲜族？原来你是在打“个人的自我选择、认同和后天的文化习得”一记响亮的耳光，简直令人笑掉大牙。同一血统的族群可以分化有什么稀奇，同源可以异流啊，异流后的族群传承同样需要看血统
    “无论祖先来自何处，搬到美国就进入了一个新的混合民族的形成过程之中了”一个新的什么混合民族？美国官方有规定美国人都是某一民族了？就算移民了只要没有混血肤皮大变，为什么不能被视作朝鲜族、维吾尔族、汉族、和族？
    “本来就与实际上的身份认同毫无关系”你怎知毫无关系？你代表他们？如果民族真是唯文化区分，怎么民族认定就不采用你的唯文化论？加上穿青人的例子，你这文化决定论的逻辑及现实真是漏洞百出，回族也一样，你也说几乎无差异，不准人家以少许中亚波斯血统为认同？所谓“后天构建的文化”正正反映了一种以血缘祖缘为基础的认同，先秦戎狄和华夏同源也不是我自创，说到底只是你为无视否定（戎狄和华夏血缘同祖）新观点而歪曲事实对敞人进行疯狂诋毁谩骂。
    你哪知一定不是一定不认同？神话传说也是认同，“西戎也已经灭绝”那当然是秦灭戎之战。还亚当夏娃，你又在玩稻草人谬误。全人类都是同源又怎么样？内部就没有远近亲琉之分？那地球所有生物都同源，牲畜禽兽和父母兄弟姊妹子女是否一样也是你的同族？笑
    因为日本人和大和族几乎完全重叠，政府可以不关心，但民间何时不存在大和族认同？你入了籍只要世代在此生存必然会与周边人通婚混血不就成了和族，血缘认同有什么问题？
    “莫非你是想暗示西戎-华夏之间与华夏诸国之间的文化差异无区别？”莫非你是想暗示斯巴达-雅典之间的文化无差异区别？嘴硬抬杠到这种程度才是令我大开眼界。
    足够久即是多久？历史上埃及、叙利亚、伊拉克、伊朗、土耳其可没有成为希腊族，如果以同化异源异族而言，希腊化是失败的。
    还以夏变夷，现今满人认同汉族还是蒙古人认同汉族？也就只有同源的周边部族或血缘渗入才可以变，日本朝鲜也吸收大量汉文化，也有汉族移民，但日本朝鲜没有变，继续维持认同，以夏变夷比之希腊化好不了多少，汉文化还被蒙古化满化，可见唯文化论之谎谬，而且中国古人真是不看血统，入主中原的五胡又何必攀附炎黄，族谱的出现更是以代表以祖缘为依归的认同，你作为一个恐汉症重度患者，唯文化论不适合你，小心被“汉化”
    异流了数万年怎么要考虑？反过来唯文化论只要你想随时都可以是非洲人！汉化汉化，你说的是文化汉化还是血缘汉化？你都说“基因100%相同”，只要待到战国秦代以后不就有民族身份。
    我也说了维吾尔族是由两大人种融合而成你还在这儿抬杠？再说，“不意味着一定”也即可以是一个民族，而语族只是一种分类，也可以是方言分类，藏语各方言互相难以理解“只要共享身份认同，当然被视为一个民族”，琉球语也一样，琉球族可以藏人可以其他民族也可以更何况中国各少数民族的民族意识早就被中共强化到很高的地步。既可以一个民族一个国家也可以一个国家多个民族，不过即使是日本韩国也不单一民族，藏地也有很多非藏族群生活，有什么奇怪。
    是啊，然后他们也会打血缘牌用来强调彼此区别，比如鸟克兰就是[44]，终归究底血缘是建立民族认同不可或缺的元素，即使中共民族划分也不能不考虑血缘。
    --康族（留言） 2024年8月24日 (六) 14:38 (UTC)
    “人类同源归人类同源，华夏戎狄同源归华夏戎狄同源，华夏戎狄同源推演出人类同源？”
    人类同源是现代分子生物学证实的事实，人类同源岂需“华夏狄戎同源”推导而来？你的阅读理解能力疑似是个笑话。
    你奉为至宝的“华夏狄戎血统更加接近”理论充其量只是个别学者基于农业类型的主观观点和猜测而已。间接对农业类型的考古考证仅能反映一些表面的相似性而无法推断深层的血缘关系。农业类型相似，不等同于相同血缘，更不等于同语言或相同的身份认同。
    “非血缘排除出确定民族身份的因素是错误的，民族归属靠父母靠祖源”
    小山智丽、铃木惠美的父母都是中国人，怎么人家自己选择成为日本人就成日本人了？你宣称她们加入日本国籍后还是“汉族”？拿出证明其民族成分的文件出来看看？
    “如果靠文化是常识那你改几次民族身份，改成维吾尔人、朝鲜族看看” “民族形成后也要靠血缘，排除了血缘民族就成了可以自由出入数次也得的群体？”
    可笑而又逻辑极度混乱的jno1又在攻击自己虚构和歪曲的观点。把个别国家出于实操考量的官僚程序奉为圭臬，本末倒置而去否定现实里的民族的本质特征，将法律形式上的民族标签与真实世界中的身份认同混为一谈，混淆个体归化与民族集体特征的形成，暴露了自己的逻辑混乱和极度无知。
    强烈建议抬杠之前先好好学习一下民族概念的基本定义：
    中华人民共和国政府：“民族是在一定的历史发展阶段形成的稳定的人们共同体。一般来说，民族在历史渊源、生产方式、语言、文化、风俗习惯以及心理认同等方面具有共同的特征。有的民族在形成和发展的过程中宗教起着重要的作用。”显然，血缘因素根本不在其列。
    中国教育发展战略学会：民族的定义是基于文化、语言、历史等系统性特征。民族通常指的是拥有共同或同质文化、历史、语言、习俗、传统和身份认同的人群。这些特征通常比单纯的生物特征更能定义一个群体的身份认同。身份认同是民族存在的基础。人们通过共享相同或相似的语言、文化和传统，形成了对“我们”和“他们”的区分。这种区分不仅存在于个体层面，更存在于集体层面。
    显然，同享特定的社会文化特征和身份认同，是构成一个民族的本质特征，民族可以随着文化习得和身份认同而逐渐改变，这些都是学术界和社会上的共识。唯独脑回路清奇的jno1，搬弄中国法律为避免管理混乱和舞弊而对随意改变身份的限制，碰瓷学术界共识和社会常识，暴露了对民族概念的本质及其形成演化的彻底无知。也罢，不偷换概念你也没办法胡搅蛮缠。
    中国的民族登记规定是出于可操作性的行政需要和社会稳定的权宜产物，而文化决定论是对长期民族形成现象过程的学术界的普遍解释。两者是牛头不对马嘴的东西。
    记住，在多数国家，民族身份都不存在什么官方登记，无论是个体还是群体的身份都基于社会实践。将中国特殊的管理制度视为普遍现象是可笑的。
    还“改几次看看”？？妄想办一个形式上的成分变更就可以冒充成对应民族了？只允许改一次的限制就是为了防范这种不诚实分子。
    况且个人归化（"改身份"）与群体民族认同的形成，都不是一朝一夕的事。个人的文化认同也根植于长期形成的生活方式、思维模式和价值观之中，岂是说变就变的？
    集团性的民族文化和身份认同的形成和演变，更是一个长期社会过程，其形成以百年为尺度，不是短时间内个体随意决定的结果。
    然而即便在中国这样设有官方民族身份制度的国家，文化因素仍然在个人的民族成分认定中起着决定性作用。中国机械的民族划分规则虽使得法律上的民族身份相对固化，但是其依据法律上的父母而非严格生理父母来确定未成年人的民族身份，恰恰印证了文化环境对个人身份认同形成的重要性。这一制度本身就是对文化决定论的支持而非否定，只是采取了谨慎渐进的方式。
    值得注意的是，中国的民族登记办法，只是一种基于短期管理需要、实践上可操作性的权宜产物，与个体真实身份认同不一定等同，与长时间尺度下的民族演化过程更毫无关系。为了管理方便和避免舞弊滥用，中国政府当然会设置法律上身份转换的门槛，比如变更次数、选择范围等等。即便如此，依然可以无视血缘进行民族标签的改变。你的血统决定论、民族一旦形成就得看血统的自欺欺人臆想，早被打脸打得体无完肤。
    “你可以入籍任一少数民族，看看只靠外在的文化人家会不会让你入籍”
    碰瓷入籍就令人啼笑皆非。自古以来民族的形成从来都不需要什么权力机关的批准。世界多数国家不存在由法律法规机械规定的民族身份，而是保留个人或族群自我认同的空间，因此就不存在什么“让不让入籍”这种伪命题。而取得国籍也不查什么血统，可见改变(无关生理特性的)身份认同，从来都是基于后天的个体选择。
    在中国决定你能不能“入籍”某个民族的也是中国政府。只要符合形式上的规定，无所谓血缘甚至文化就能“入籍”少数民族。事实上按照中国的民族成分登记管理办法，只要继父母中有一方是对应民族，子女就能改成特定民族。你这是把脸伸出来给我打。
    按照你自己发明的民族鉴定法，从欧洲大陆移民到美国的白人，只要不和来自祖先为英国的白人“混血”，其后代就永远是日耳曼族、法兰西族、丹麦族、意大利族、波兰族，不能获得American的身份认同？？笑
    “也驳斥了你的唯文化论，只有先存在血缘考量才会后制定”
    ？？驳斥了什么？怕是你的血缘决定论吧。中共最初对民族的鉴定和划分，就是基于对语言习俗宗教神话传说身份认同等文化层面特征的考察，否则各人种混血的维吾尔族人不可能被认定为一个民族。中共莫非测量过DNA，用生物学上的血缘远近关系来鉴定民族的？笑掉大牙。
    然后才是按照法律上的父母决定子女身份的登记管理方法。事实上，中国的登记办法无需生理父母，只需考虑法律父母即抚养人的民族成分，恰恰体现了文化传承和家庭环境对个人认同的决定作用。
    当然某杠精又要杠，为什么还要看父母身份呢，为什么不干脆自己随便决定呢？
    这不废话？法律规定在个人选择和社会管理之间需要寻找平衡而不是走极端。况且少数民族在中国有特殊优惠政策，允许无限制地随意转换，岂不鼓励搭便车乱象？管理成本无限上升和引起混乱你来负责？既然有了官方规范的分类，必然限制随意变更，这有助于维护短期内民族文化稳定性和连续性，否则大量汉人随意冒充少数民族，整个体系岂不形同虚设？jno1大脑健在？
    还“去了日本未被混血同化之前是汉族，被混血同化之后就成和族”。
    为了自圆其说，你都开始给日本国民发明民族鉴定规则了？日本政府承认吗，当事人自己承认吗？笑 况且日本存在汉族这个民族身份？相当一部分中国人想获得新的民族身份才归化日本，你倒好给人重新扣上华裔/汉族的帽子。
    所谓的日本血统又是什么、具备哪些基因算拥有日本血统？两个同种族所生的孩子叫混血？照你这逻辑，河南和河北人、北京三环内和三环外人的孩子也得叫混血儿了吧。更滑稽的是，父母基因各占一半，怎么就算变成被“同化”了呢。所以是你爸被你妈的血统同化了，还是你妈被你爸的血统同化了？笑n
    “白种人在怎么在17世纪之前一定可能活跃在东西伯利亚？中国西部是哪里？陇东陇西还是塔里木盆地？将两地视作一地实在是笑掉大牙。” ——你怎么老爱虚空打靶呢，我说不能排除西戎是印欧裔白种人的可能性，怎么到你嘴里就变成我声称一定是白种人了？既然已知吐火罗人活跃于新疆，他们怎么就不可能在相邻的地区也存在呢？西戎是白种人的可能性依旧无法排除。
    “按你文化逻辑，起一个维吾尔名就是维吾尔人”
    笑死，原来在你的认知中，维吾尔人的民族文化仅在于一个突厥式姓名？文化包括语言、习俗、价值观、生活方式等等方面。别人从小到大长期形成的文化和身份认同，你改个名字就瞬间完成？你确定脑子里装的不是浆糊？
    你挂在嘴边的“入籍”不过是中国为了行政管理采取的形式手段，和真实世界里的身份认同、民族演化有何关系？世界多数国家并不存在用行政手段规范的民族身份，法律边界明确的国籍尚可改变，遑论无硬性规范的模糊身份认同？你若能融入对方社区，习得语言文化，双方都接纳认同，当然可以说你已经是该族群的一员，身份认同从来不是一成不变的。更有意思的是按照中国的登记办法，只要被维吾尔族的继父母收养，犯不着起维吾尔名，文化血统都无需具备，也能“入籍”维吾尔族。有什么奇怪的？
    “居然说不存在大和族或琉球族什么概念“ 居然不知道这概念在日本只停留在历史文化研究的领域，现实中无论官方还是大众都在乎日本人一个身份。
    你不是喜欢大谈入籍吗？去给我找一个成功“入籍”大和族或琉球族的人看看？或者找出个有法律效力的文件证明任一日本人的“民族成分”？现实世界中，日本只存在归化为日本人这一个选项，没有入籍什么大和/琉球民族的伪命题。
    按照你的理论，自我认同那是必然不算数的，必须有官方登记的才算入籍，所以当然也没有什么大和族或琉球族了（事实上在大众意识中也没有分别）。冲绳和鹿儿岛奄美有大量移居混杂在日本本土的，要是人家告诉你他的身份认同就是来自冲绳的大和民族，你是不是要去将人家强行开除“和籍”啊？可惜没有任何身份证明文件可以支持你的臆想
    “按你逻辑，入籍某民族身份需要大量的知识储备，那即使父母是维吾尔人的初生婴儿也绝不可能是维吾尔族，只能当他们习得族语和民族神话后才有可能是维吾尔族，何时习得何时入籍，何时忘却何时除籍。”
    按照你的逻辑，俄罗斯父母的孩子一定是俄罗斯族人，那即使从来没去过俄罗斯，国籍美国，满口美式英语，信奉新教，改了盎萨化名字，自我认同为American，只要没和你口中的地道美国人“混血”，他的子孙后代依旧是Russian。你看看人家会不会打你。
    一个婴儿刚生出来说只是一张白纸，从民族概念的本质是来看当然无所谓是什么民族。给新生儿贴上维吾尔族身份，不过是由于法律已有民族类别、出生时必贴一个标签，为了方便的权宜做法而已。如果这个婴儿的生父母被送去集中营，变成弃婴，被汉族的继父母收养，在汉文化环境中长大，按照中国的民族登记办法，即使一滴“华夏血统”都没有，依然能“入籍”汉民族。怎么办，你的血统决定论？
    民族集团身份认同的形成，是一种长期社会文化现象，文化特征而非血缘是一集团区别于另一个民族集团的根本特征，这是社会科学界的共识。
    所谓能否“入籍”只是你搬弄的伪命题，将个别国家行政上的简化判定法奉为标准，本末倒置地去否定“民族”作为一个文化共同体的本质特征。殊不知中国的登记办法不过是出于实践上可操作性的考虑（无形的文化层面因素难以衡量）的一种为实现分类任务的简化的权宜之计而已，实际上早已与真实的民族特征高度脱离（如完全汉化的满族依然为满族）。从民族的定义和本质特征来看，如果一个人丧失了其祖先民族的大部分文化特征，即使依然挂着形式上的祖先民族标签，当然也难以继续构成该民族之人了。微观层面的个体民族身份通常不存在非黑即白的边界。你掰扯的民族分配规则，也不过是个别国家的简易判定规则，况且也不依靠生理上的血缘为判断标准。随着交通交流技术的飞跃和大迁徙，民族边界变得更加模糊不清。这也是为什么多数国家不用机械的规则判定个体的民族属性，而更加尊重个体的自我认同。试图用个别国家的简易判定规则去否定一个普遍的社会文化现象的本质是愚蠢的，以为民族文化仅仅等于起个本民族语的名字更是滑稽可笑。
    按照你的理论，岂可断言北魏皇帝是鲜卑族？他说自己鲜卑族人就是？哪个机关给他们颁证办过鲜卑族的登记入籍手续了？你说血统不一样，那请问做过DNA检测过血统吗？和汉族差异达到多少个百分点了，如果基因差异太小的话是不是按你说法不算异族？
    按照你的理论，鲜卑后代即使在语言文化习俗上和汉人完全一致，忘了自己太爷爷是鲜卑人，只要血液里没能检测到你所谓的华夏血统成分，就永远是鲜卑族。笑死
    日本不存在除了“日本人”以外的官方界定。对一个加入日本籍的韩国人后代，当然自我认同自己是大和民族，那就是大和民族了。莫非人家自己说了不算，轮到你用自己发明的规则宣判民族成分？笑死。按照你的理论，两个父母同为韩国移民、生在日本的日本公民结婚生子，其子女还是朝鲜族。就算人家坚称自己是大和族也不算数，人家都得听你的，你非要钦定人家是朝鲜族，就得是朝鲜族？恐怕对方自己都不知道自己这身份吧。你算哪位？
    “就算移民了只要没有混血肤皮大变，为什么不能被视作朝鲜族、维吾尔族、汉族、和族？” 美国官方都没有替人家决定民族身份，你张嘴倒是将人家民族鉴定完了，是谁给的你勇气？殊不知大多数美国年轻亚裔后代仅认为自己是“Asian（种族）American”？人家自己什么身份认同当然是自己说了算，轮到你定义？按照你的理论，肤色相同的“汉族美国人”和“韩族美国人”的“混血儿”，其后代又属于什么民族呢？该不会是“汉鲜族”吧？他们又是哪一方被哪一方同化呢？
    还“也就只有同源的周边部族或血缘渗入才可以变”，又开始自顾自发明历史了？以夏变夷说的是异族只要在文化上同化就算华夏民族一员了，可没说夷狄必须要注入什么你脑补出的华夏血统。
    为了自圆其说又强行发明“血统同源才可以变”理论。笑。东亚人在1～3万年内都同源生理外貌难区别，不够变？那么血统要多接近才达到你口中所谓的同源呢？一万年前和五千年前分裂的两批黄种人的基因区别在于何处你具体说说？按照你自创的血缘理论，一类是能不用通婚就能成为华夏，“能变”，另一个”不能变为华夏“，因其外族DNA冥冥之中使其无法加入汉族，必须要和汉族通婚、注入华夏血液才行～。你这滑稽的种族主义笑话着实令人无力吐槽。
    还反问“满族、蒙古族认同汉族？“，以夏变夷是中国历史学术界的共识。不学无术。蒙满历史上曾经相对强大，形成了相对发达的文化和身份认同，作为一个集团当然没那么容易消失。
    按照你的理论，难不成你是觉得蒙满血缘关系离汉族比较远，所以才没消失？你的意思该不会是，被汉族完全同化的民族都是所谓“同源异流”，没被同化干净的都是“异源异流”吧？这是彻头彻尾的因果倒置，把同化与否归因于血缘关系了。
    但是鲜卑族人去哪儿了你怎么不提？某些个民族没完全消失，能推出汉族对其他民族的同化过程不存在？莫非东亚历史上就这几个民族？
    “如果民族真是唯文化区分，怎么民族认定就不采用你的唯文化论？”
    以语言文化特征认定民族就是古今中外和学界共识，这居然成我的发明了？？多读点书吧。
    构建想像中的祖先起源神话，不就是构建共同的文化、历史记忆和身份认同的一部分？这不正正正说明了民族的身份认同基于文化构建？这些史前神话当然是基于想象的了。难不成古人还能测DNA，去测量真实的生物上的亲缘性，然后再决定跟结盟交好？要是结果发现自己血统实际上跟夷狄异族更接近而不是想象中的炎黄部落那不尴尬了？笑。
    等一下难不成古人为了政治目的编造共同祖先的故事，被你当真了,以为这是真实存在的关系。然后因果倒置地以此为据声称血缘决定民族？笑
    “你哪知一定不是一定不认同？神话传说也是认同”
    不是你先搬出山海经的只言片语，曲解称西戎认同和华夏共同祖先？然而山海经又不是西戎写的能证明西戎自己的身份认同？现在却只敢主张不可知论？
    你哪知西戎一定不是印欧裔白种人？西戎是白种人也不是我自创，你没证据否定就污蔑我捏造。
    还“这就是秦灭戎之战”，秦侵戎之战条目中的最后一场战争发生在公元前7世纪。公元前7世纪西戎诸国已经消失了？这么急不可耐地歪曲历史
    还“唯文化论只要你想随时都可以是非洲人！”笑，这恐怕又是你在用自己狭隘的认知揣测井外世界了。居住在南非的荷兰人后裔就叫自己是非洲(阿非利卡)人，其荷兰语方言也被称为“非洲语”。按照你的理论，非洲族不跟黑人通婚，那应该世世代代都是荷兰族才对，怎么就成非洲族了呢
    还“猫狗是否同族”？猫狗属于生物学上的智人？和人类没有没有生殖隔离？拥有人类的智能？能够习得人类的语言和文化？你这是滑坡谬误滑到阴沟里去了。--Simonkeeton（留言） 2024年8月25日 (日) 16:00 (UTC)
    既然推导不出，你还硬着头皮贴上去才真是个笑话
    看到不利来源就贬低为“个别学者基于农业类型的主观观点和猜测而已”，你咋不去发一篇论文猜测
    如果她们的父母都是汉族，她们还真可以是汉族人，按你的唯文化论，何必汉族，你可以宣称她们是维吾尔族也行，但你怎知道她们不认同汉族，看外在文化就帮人乱认民族？
    可笑而又逻辑混乱和极度无知的Simonkeeton一看到不利证据又开始扭曲现实，重视血缘考量就会被Simonkeeton诋毁“本末倒置而去否定现实里的民族的本质特征”，暴露了自己的逻辑混乱和极度无知的可笑。
    在实践层面还不是要考虑血统，无论是《中国公民民族成分登记管理办法》还是《原住民身份法》都重视血统，所谓“这些特征通常比单纯的生物特征更能定义一个群体的身份认同”只是因为血统难以用肉眼观察识别，只能用外在的文化去区别，一旦深入识别就必须考虑血统，所以在实践层面除非容许任意改族，否则追溯祖源就难免，还口口声声共识识，为什么一到法律层面就不共识？还社会常识？相比起Simonkeeton的引文，《中国公民民族成分登记管理办法》才是直接分类族属更接近社会常识，如果真是如Simonkeeton所说唯文化论，为什么唯文化就不可以存在“可操作性的行政需要”？唯文化论令仕会不稳定？为什么Simonkeeton就不演示一下入籍维吾尔族后再入籍藏族？
    Simonkeeton称民族身份“无论是个体还是群体的身份都基于社会实践民族形成民族的归属”，什么是社会实践？Simonkeeton哪知道别人的民族身份不考虑血缘因素？是不是你在外国就可以演示一下入籍维吾尔族后再入籍藏族？是不是外国特别不同，能够随时承认你是什么民族就是什么民族？今日承认你是维吾尔族明日承认你是藏族？
    Simonkeeton的唯文化论不就是一个可透过“形式上的成分变更就可以冒充成对应民族”，按你的唯文化是论，文化可以改变，只要文化符合就可以，哪来诚不诚实之分，Simonkeeton又在攻击自己虚构和歪曲的观点，再一次暴露了自己的逻辑混乱和极度无知。
    Simonkeeton的唯文化论又不需要100%相同，当然可以说变就变，一个个体怎么变采用哪一部分文化也可以自由选择，不需要民族登记规定的国家更是如此，按唯文化论，一个个体的民族身份转换只要愿意根本不必要以“百年为尺度”，只要采用文化特征比如姓名就足够
    采用当事人的父母族属来确定的民族身份恰恰本身就是对血缘的重视，即使是继养父母也是一种对血缘关系的比拟，代表了是血缘而非文化对民族身份的确认产生重大的影响，否则法律完全可以规定以文化来确定的民族身份，所以即使Simonkeeton替该法贴上“机械的民族划分规则”、“特殊的管理制度”等标签，还百般狡辩什么“基于短期管理需要、实践上可操作性的权宜产物，与个体真实身份认同不一定等同”等自欺欺人的臆想，现实就是重视血缘因素，Simonkeeton的民族唯文化论民族只看外在文化的幻想早被打脸打得体无完肤。
    “你可以入籍任一少数民族，看看只靠外在的文化人家会不会让你入籍”原来Simonkeeton的民族唯文化论碰上现实一下子就被人打脸打得体无完肤。
    “保留个人或族群自我认同的空间”，这些人的自我认同基于血缘还是唯文化？不支持Simonkeeton的唯文化论，有明文规定的法律都重视血缘，所谓伪命题不过是Simonkeeton逃避现实的借口吧，国籍不能一概而论，有的还是看有没有亲属，可见所谓民族身份认同，血缘是重要考虑，后天的个体选择也得受到血缘限制
    “在中国决定你能不能“入籍”某个民族的也是中国政府。只要符合形式上的规定，无所谓血缘甚至文化就能“入籍”少数民族”即使是继养父母也是一种对血缘关系的比拟，证明是血缘对民族身份的影响而非文化，如果真如Simonkeeton所说无所谓血缘甚至文化就能入籍少数民族，那Simonkeeton还不去演示改为维吾尔族后再改为藏族，去实现“身份认同的流动性和多元性”，法律明文规定也可以无视强行扭曲，正正代表了某些违法犯罪分子的心态
    美国人是民族身份还是国籍身份？你这是把自己的脸打得体无完肤
    “身份认同”是指什么？中共的民族识别还不是别人研究祖先是什么民族来判断当下的人群是什么民族，其思路正正是祖源血缘这一套，按文化论还查甚查，看对方姓名说的语言不就结了，谁告诉你中共“测量过DNA”？Simonkeeton又来玩稻草人，自嘲大牙
    按Simonkeeton举出的理由不就唯文化论可以“随意变更”民族，又何来“大量汉人随意冒充少数民族”一说。？只要习得少数民族文化就是少数民族有何不可，毕竟唯文化论是真理而血缘是废话，所谓“管理成本无限上升和引起混乱”正正体现出“特殊优惠政策”的谎诞，一边高举唯文化论一边又说汉族转少数民族是冒充，“需要寻找平衡而不是走极端”用血缘来就平衡，唯文化就极端？可笑而又逻辑极度混乱的Simonkeeton又在攻击自己虚构和歪曲的观点，Simonkeeton大脑健在？
    只是换了国籍你就取消了别人的民族身份？日本国民身份是一种民族身份？你说真的？平沼赳夫的理念在你这里实现了
    河南河北是省籍、日本是国籍，在你这裹就成了民族？北京三环内和三环外人又是什么民族？三环内族和三环外族？照你这逻辑，你坐在公交车上算公交车族、坐在椅上算椅族，在粪坑内就是粪坑族？当你坐在粪坑上的椅子时又是什么？笑。你也知道父母基因各占一半，那就有了血缘关系，换成你的逻辑，信回教、说日语、穿藏服、国籍韩国又怎么样划分？
    拉倒了，陇东陇西何时与塔里木盆地相邻？难道白种人当时有空降能力？
    名字也是文化，语言、习俗相同但价值观、生活方式不相同，或只有语言相同其他也不相同怎样划？你规定文化100%全部相同？“别人从小到大长期形成的文化和身份认同”维吾尔父母显然生不下文化认同，按你这逻辑，1岁、2岁、3岁等小孩没有习得全部维吾尔文化，绝对不可能是维吾尔族，只要与完整的维吾尔文化有一些些差距也不是维吾尔族，你确定脑子可以用吗？
    “行政管理采取的形式手段”只是你整天自欺欺人掰扯的手段，法律上的民族身份认同真是和真实世界里的身份认同无关？你又开始扭曲现实了，如果“按照中国的登记办法，只要被维吾尔族的继父母收养”才可以入籍维吾尔，这本身就是一种对血缘的模仿，当然也比起维吾尔名难得多。
    居然将现实存在的民族否定，说好的唯文化论？你不是喜欢唯文化论的？为什么要否认和族琉球族的存在？这需要多大的仇恨才能否定现实
    “日本只存在归化为日本人这一个选项”不代表内部没有不同的民族存在，为什么日本人和朝鲜族、和族、维吾尔族的身份成为二选一的存在？为什么日本人身份不能和其他身份共存？是不是日木人身份就是单一民族
    血缘认同的民族入不入籍都是民族，不过入籍有比较明确的规定更容易打脸Simonkeeton的唯文化论，你是怎知自我认同的背后不是建基于血缘？为什么我要“去将人家强行开除“和籍””？反而按照你的逻辑应该要调查对方“语言、习俗、价值观、生活方式等等方面。别人从小到大长期形成的文化和身份认同”去确认对方有没有冒认民族
    当然可以，英维美国俄裔又没有被删除，Simonkeeton又再次犯下国籍与民族不分的笑话
    原来维吾尔婴儿是没有民族身份，你去和婴儿的维吾尔生父生母说他们的初生子女不是维吾尔族，你看看人家会不会打你
    说到底，继养父母也是一种拟血缘关系，其实就是为了方便管理需要、实践上可操作性的变通，调查弃婴的生父生母也是需求成本，这种变通也是一种懒政，但也可以看出血缘认同的重要，以致即使没有血缘关系也要模仿血缘关系
    现实中明显相反，民族需要血缘来确立身份，所以才出现种种共同起源的神话传说。入籍与否观乎血缘因素，所谓“实践上可操作性的考虑（无形的文化层面因素难以衡量）的一种为实现分类任务的简化的权宜之计”只是你的伪命题，比如姓名的文化是可以区别的，满族的例子说明即使“丧失了其祖先民族的大部分文化特征”也可以“继续构成该民族之人”，所以即使是你口中“是个别国家的简易判定规则”也要受到血缘左右，即使没有制定规则并不代表个体的自我认同真的可以脱离血缘考虑，Simonkeeton天天唱外国没有规定是自由的，去演示一下今日维吾尔族明日藏族，看看有多少人承认
    “随着交通交流技术的飞跃和大迁徙”，民族开始变得彼此混居，随之而来的不是民族意识的覆灭，反而带来民族甚至种族认同的强化并出现排外，至于这些个人选择自我认同的背后也不代表必然是唯文化论而没有血缘因素，Simonkeeton既然“从来就没有说过文化必须完全无差异才能算一个民族”那起一个民族名字当然可以代表民族文化认同，这种做法实际上是坚持族群全体文化一致才认族人，简值谎诞可笑
    北魏皇帝有鲜卑祖源但又不是纯鲜卑，有认同鲜卑才能是鲜卑人，按照Simonkeeton的理论，北魏皇帝己经汉姓汉名根本就是汉族，还是天知道是不是假冒的，根本已经不是鲜卑人？
    按照你的理论，满族在语言文化习俗上和汉族完全一致，所以满族已经不存在了，按照你的理论，说英语的一定是英国人，转用日语就是日本人。谎诞可笑
    废话，当然“不存在除了“日本人”以外的官方界定”，即使是阿伊努人也是在日本人之内，日本人又不是单一民族。父母是朝鲜，子女是朝鲜族，就自己是和族？确定不是来搞笑？还算数，看看其他日本人不认同你的大和族身份。原来Simonkeeton的理论是只要自我认同是某族就可以是某族，那你自我认同是朝鲜族就可以是朝鲜族、你自我认同是俄罗斯族就可以是俄罗斯族，你坚称自己是藏族就是藏族，只要敢想就是，你张嘴就是将某某民族，是谁给的你勇气？
    无知，移民源自朝鲜族、维吾尔族、汉族、和族，当然有选择民族的自由，为什么不能被视作朝鲜族、维吾尔族、汉族、和族？选择自由？人家只要有血缘因素就有选择相应民族的自由，按照唯文化论那Simonkeeton尽快演示一下入维吾尔族后再入藏族的自由看看。
    按照你的理论，姓名也是文化，姓名换了文化是不是民族也换，那满姓汉名又是什么民族？
    汉鲜族？你看看有这样的民族吗？是你自编的吧？人家同化哪一方是人家的自由，要你管？你算什么？
    文化上同化就算华夏民族一员了？那你说说满清皇帝算满算汉？朝鲜国王算鲜算汉？
    不用靠通婚就可以变成另外的民族，你都是给我试试看能不能变成维吾尔族后再变藏族的看看。
    你也知道满、蒙是独立民族，还变什么夏，不就是骗人，按照你的唯文化理论，满族该消失才对
    没有人口优势你还想融人家，合着只要一顿文化输出就可以同化异族？人口少还跑至别人地盘上玩丛林法则，消失也合该
    谁告诉你只有测DNA才是血缘认同？祖先起源神话的建立不就正正表明血缘认同的存在，所以你的猜想纯属伪命题？
    天啊，难道你有时光机看到先秦人“为了政治目的编造共同祖先的故事”？
    不是你先问起有没有华夏和西戎的共祖传说？拿出来又不信，共祖傅说也是血缘认同，唯文化论又何需共祖傅说？攀附祖先？
    你哪知西戎一定是印欧裔白种人？你哪知西戎一定不是与华夏同源？西戎与华夏同源也不是我自创，你没证据否定就污蔑我捏造。
    你都说西戎灭亡了，复国了？还秦侵戎，按攻防也是戎侵秦之战，这么急不可耐地歪曲历史
    还问“非洲族不跟黑人通婚，那应该世世代代都是荷兰族才对，怎么就成非洲族了”？同源异流我说了多少次，那按照你的唯文化理论，你是不是随时都可以成为阿非利卡人，其他阿非利卡人会认你？
    地球生物同源，那猫狗必然与Simonkeeton同源，按照你的文化逻辑，猫狗穿上衣服或戴上眼睛甚至只起一个名，不就可以成为Simonkeeton的同族
    --康族（留言）--康族（留言） 2024年8月26日 (一) 04:13 (UTC)

参考资料

  1. ^ 百家廊：China，源自秦伐西戎. 文汇报. ...西戎是白种人，是活跃于欧亚草原的印欧游牧民族。他们发祥于黑海北岸，距今四千年前，大幅度向东迁移。商代时，伊犁河上游已有塞人立国，头戴尖帽，古希腊人称之为伊塞顿人（Issedonians），或称为斯泰基人；山海经称之无继国，无继国后来发展为乌孙，塞人与乌孙乃一个民族的两个阶段。...秦的先祖，本是印欧裔的西戎族，后受封于周朝，接受华夏文化，乃衍变成为中华民族的一员。...天水的黄土丘陵之中，有两条以丁字形而分布的河谷盆地，土地肥沃，气候湿润，是天然的牧场。其实，在三千年前，这个地方是西戎族活动的地方。 
  2. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号。 
  3. ^ 中国古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差异、尤其是生产和生活方式的差异为其区分标准”、“农业类型的差异是古代中国区分华夏与戎狄、我族与他族的重要指标之一”、“将戎理解为生活于华夏族群西部的诸少数民族的通称似为学术界普遍的看法”，“林剑鸣也认为所谓西戎乃是泛指秦国西方散布于广大地区的许多戎族”。可见赵越云与樊志民同样认为戎狄和华夏互为异族，“西戎”是对有别于“华夏”的民族的统称是一个学术界的共识
  4. ^ 刘雨涛. 秦与华夏文化. 孔子研究. 作者重申蒙文通先生之说,认为秦是西戎民族,其文化与华夏文化不同。秦统一中国,实际上是西戎民族进入中原并加入到中华民族的伟大行列,同时也必然是西方戎狄文化传入,渗透到中原和对华夏文化的大破坏。 
  5. ^ 如《农牧关系:中华文明早期发展的农史考察——兼论历史早期的“中国”边界》提出“古代中国对于华夏与蛮夷戎狄之间的划分，以基于不同的农业类型而产生的生活习俗为其标准。”
  6. ^ 礼记·王制. 东方曰夷，被发文身，有不火食者矣。南方曰蛮，雕题交趾，有不火食者矣。西方曰戎，被发衣皮，有不粒食者矣。北方曰狄，衣羽毛穴居，有不粒食者矣。中国、夷、蛮、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、备器。五方之民，言语不通，嗜欲不同。 
  7. ^ 左传. 诸戎语言饮食不与华同，蛰市不通，言语不达 
  8. ^ 班固. 白虎通德论. 夷狄者，与中国绝域异俗 
  9. ^ 石介. 中国论. 居天地之中者曰中国，居天地之偏者曰四夷。四夷外也，中国内也。 
  10. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号。 
  11. ^ 礼记·王制. 东方曰夷，被发文身，有不火食者矣。南方曰蛮，雕题交趾，有不火食者矣。西方曰戎，被发衣皮，有不粒食者矣。北方曰狄，衣羽毛穴居，有不粒食者矣。中国、夷、蛮、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、备器。五方之民，言语不通，嗜欲不同。 
  12. ^ 左传. 诸戎语言饮食不与华同，蛰市不通，言语不达 
  13. ^ 温州新闻网 https://news.66wz.com/system/2022/01/02/105429764.shtml. 温州自古为越地，讲的是古越语，越语有音没有字，现今的温州话中还有不少越语的痕迹。后越败于楚，温州先民才开始接触到汉人讲汉语  缺少或|title=为空 (帮助)
  14. ^ 谢荣娥. 楚地词“革”源自古越语. 中南民族大学学报（人文社会科学版）. 借助民族史和移民史，结合现代汉语方言和少数民族语言的实地调查，发现扬雄《方言》楚地词“革”源自古越语，随着古越族的变迁，保留于部分少数民族语言中。这一古越语词汉代通行于南楚江湘一带，为楚方言所吸收，后与“老”连言，进入汉籍文献，留存于现代汉语方言。 
  15. ^ 陆招英. 闽顺昌方言古越语底层词初探. 双语学习. 福建境内很早就有先民居住,他们是早期对福建进行开发的闽越族人,在福建境内的生产和和生活促进了闽地的发展,同时在方言中也留下了痕迹,称之为”底层词” 
  16. ^ 《公民民族成分确认原则及对策》：“是否会运用民族语言、了解本民族文化、通晓本民族历史、信仰某一宗教、保留本民族生活习惯，这些都可能构成一个民族是否认同其成员的标准。... 通过血统判断族籍，是...最为简单有效的做法。”可见作者自己也认为通过血统判断族裔是出于简化复杂问题........“然而，我国新近的规定却对上述观念提出了挑战。国家民族事务委员会与公安部制定的《中国公民民族身份登记管理办法》（以下称为《登记办法》）无疑对血统原则为基础的族籍确认制度进行了突破。”......“意思自治原则。民族认同感是族籍形成的根源，个人的意思自治也可能决定族籍的归属。这种意思自治既体现在先天的族籍登记，也体现在后天的族籍归化。”“从目前立法来看，我国族籍登记制度采取的是多重原则的复合标准。在多种族籍确认原则中，立法者特别注重的是社会中家庭关系的稳定，尤其是抚养关系的稳定与抚养义务实现的便利。”
  17. ^ 张其贤《春秋时期族群概念新探》：“驹支虽然提到“（姜）戎”和“华”在某些文化（饮食衣服）上的不同，但他要强调的毋宁是 “（姜）戎”和“华” 互不相干，而且没有外交接触（赘币不通、言语不达）。对照上文士匄指责姜戎向“华”私传言语，以及下文驹支表示和“华”没有外交接触，这里对“华”的使用，很明显不是用来指某种文化社群，而是指某一群诸侯国。”
  18. ^ 王云飞：《礼记》史料价值及其写作年代探析
  19. ^ 邱国珍​《方言: 民俗文化的优质载体与解读钥匙——以浙江温州“瓯语”为例》
  20. ^ 科学家重建山东人群六千年遗传史，再证“重瓣花朵式假说”
  21. ^ 邱国珍​《方言: 民俗文化的优质载体与解读钥匙——以浙江温州“瓯语”为例》
  22. ^ 快新闻／爱尔兰寻根之旅落幕　拜登：祖先恐难想像他当上美国总统
  23. ^ 蒙古纪念成吉思汗建国八百年
  24. ^ 雄王忌日：厚植爱国情怀 凝聚民族力量
  25. ^ 广西：壮侗民族欢庆布洛陀民俗文化节
  26. ^ 《公民民族成分确认原则及对策》：“血统原则。血缘在人类民族意识萌生之初便是天然维系人们使之成为一个共同体的纽带。从历史源流上看，民族认同先于国家的产生，是否接纳与承认某人为某一民族的成员，其标准是在历史的过程中自然而然地在本民族中形成的，甚至这种标准先于语言和文字的出现而没有明确的表达与记述。是否会运用民族语言、了解本民族文化、通晓本民族历史、信仰某一宗教、保留本民族生活习惯，这些都可能构成一个民族是否认同其成员的标准。众多标准之中，血统往往具有主导的地位。”…………“便利抚养原则。确认公民族籍往往发生在其尚未成年之时，为了未成年人利益考虑，出于家庭关系的稳定，可以从便利抚养义务履行的角度确定未成年人族籍，即采用与抚养人相同或与其民族风俗习惯不相冲突的族籍。在一般情况下，抚养关系与血统原则具有一致性，未成年人父母就是其法律上的抚养义务人。当然，在一些情况下由于婚姻、家庭关系的变化，也可能出现抚养义务人与未成年人不具有血缘关系的状况。《登记办法》第七条，就是在这种特殊情况下进行的变通。”…………“依现有规定，当父母婚姻关系发生变化或者抚养关系发生变化就可能申请变更为继父母、养父母的民族成分。这无疑是出于对未成年人利益的一种保护。民族成分代表着一定的生活习惯、宗教信仰和道德准则，变更为现有家庭的民族成分能有更利于未成年人的抚养，使其适应新的家庭环境。然而这种规定却造成一种血缘关系与族籍状态的割裂，使得在没有经过未成年人本人同意的情况下，让其抛开已经形成民族认同具有亲缘关系的民族，变更为一个陌生的民族成分。从根本上讲，这是由于忽视了未成年人本人的民族认同所造成的。我国法律虽不承认未成年人具有意志健全的行为能力，但这并不代表未成年人自己的意志不具有法律意义。作为未成年人的法定代理人，父母也仅仅能为未成人从其本人的利益出发而做出一定的行为。这也是将未成年人设想成为意志成熟的理性人所作的考虑。”
  27. ^ 《公民民族成分确认原则及对策》：“血统原则。血缘在人类民族意识萌生之初便是天然维系人们使之成为一个共同体的纽带。从历史源流上看，民族认同先于国家的产生，是否接纳与承认某人为某一民族的成员，其标准是在历史的过程中自然而然地在本民族中形成的，甚至这种标准先于语言和文字的出现而没有明确的表达与记述。是否会运用民族语言、了解本民族文化、通晓本民族历史、信仰某一宗教、保留本民族生活习惯，这些都可能构成一个民族是否认同其成员的标准。众多标准之中，血统往往具有主导的地位。…………各民族对于其成员的标准各有不同，然而较为共通的一点即是需要成员与本族人具有一定的血缘上的联系。通过血统判断族籍，也是实现公平公正最为简单有效的做法。”可见作者认同血统因素较其他因素更重要，更容易区分也更符合现实中各民族对民族成员身份的确认…………“国家对国籍的确认往往在出生地与血统等因素间权衡考虑，族籍确认的相关制度中更重要的因素应当是血统。…………便利抚养原则。确认公民族籍往往发生在其尚未成年之时，为了未成年人利益考虑，出于家庭关系的稳定，可以从便利抚养义务履行的角度确定未成年人族籍，即采用与抚养人相同或与其民族风俗习惯不相冲突的族籍。.在一般情况下，抚养关系与血统原则具有一致性，未成年人父母就是其法律上的抚养义务人。当然，在一些情况下由于婚姻、家庭关系的变化，也可能出现抚养义务人与未成年人不具有血缘关系的状况。《登记办法》第七条，就是在这种特殊情况下进行的变通”作者认为即使继养子女依从继承父母的民族身份，仍然有机会改回亲生父母的民族身份…………“意思自治原则并不是族籍确认的通用原则，由于血统成分的客观性以及未成年人意志法律效力的不完全性，意思自治原则往往让位于前述两种原则，受到一定的限制。”…………“确定性原则。确定性原则是指公民的族籍状态应当相对稳定，不能随意频繁变更。这一原则体现在两个方面：其一，公民族籍确认的范围有所限制，一般可以在父母的族籍范围中选择；其二，公民族籍的变更受到限制，不能任意变更。”第一原则本身就代表重视父母子女血缘关系
  28. ^ 《农牧关系:中华文明早期发展的农史考察——兼论历史早期的“中国”边界》提出，“古代中国对于华夏与蛮夷戎狄之间的划分，以基于不同的农业类型而产生的生活习俗为其标准”
  29. ^ 百家廊：China，源自秦伐西戎. 文汇报. ...西戎是白种人，是活跃于欧亚草原的印欧游牧民族。他们发祥于黑海北岸，距今四千年前，大幅度向东迁移。商代时，伊犁河上游已有塞人立国，头戴尖帽，古希腊人称之为伊塞顿人（Issedonians），或称为斯泰基人；山海经称之无继国，无继国后来发展为乌孙，塞人与乌孙乃一个民族的两个阶段。...秦的先祖，本是印欧裔的西戎族，后受封于周朝，接受华夏文化，乃衍变成为中华民族的一员。...天水的黄土丘陵之中，有两条以丁字形而分布的河谷盆地，土地肥沃，气候湿润，是天然的牧场。其实，在三千年前，这个地方是西戎族活动的地方。 
  30. ^ 登载发表于《中国科学报》的《三大人种与两大文化》一文指出，“三大人种，是出自同一个祖先。这已被我们每个人身上携带的DNA遗传基因图谱所证实。”
  31. ^ 礼记·王制. 东方曰夷，被发文身，有不火食者矣。南方曰蛮，雕题交趾，有不火食者矣。西方曰戎，被发衣皮，有不粒食者矣。北方曰狄，衣羽毛穴居，有不粒食者矣。中国、夷、蛮、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、备器。五方之民，言语不通，嗜欲不同。 
  32. ^ 左传. 诸戎语言饮食不与华同，蛰市不通，言语不达 
  33. ^ 班固. 白虎通德论. 夷狄者，与中国绝域异俗 
  34. ^ 石介. 中国论. 居天地之中者曰中国，居天地之偏者曰四夷。四夷外也，中国内也。 
  35. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号。...华夏的形成，包括两个相关的历史过程。一是各族群经选择、修改、妥协而形成共同的族源历史记忆，以凝聚彼此，并由共同的族号来宣称新的族群范围，以此产生族群自我意识。这个过程大致发生在春秋战国时期。此时黄河、长江中下游各邦国贵族人群间，出现共同的自称(华、夏、华夏或“中国”之人)以及在他们的起源传说中出现共同的始祖(如帝 喾、黄帝)。另一个过程是，在人群间产生强化族群边缘的异族意识。一个族群自我意识的产生，不只是由内部各族群凝聚而成，更重要的是，内部的凝聚需赖外部敌对力量(真实的或是被想象建构的)促进。因此“族群自我意识”与“异族意识”是一体的两面。这个华夏异族意识的产生过程，约略发生在西周至春秋战国之间。在这段时间中，周人与戎人的关系变化，以及因此导致“戎”这个称号含义的转变，表现了这一华夏之异族意象的形成过程。 
  36. ^ 王云飞：《礼记》史料价值及其写作年代探析
  37. ^ 邱国珍​《方言: 民俗文化的优质载体与解读钥匙——以浙江温州“瓯语”为例》
  38. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号。...华夏的形成，包括两个相关的历史过程。一是各族群经选择、修改、妥协而形成共同的族源历史记忆，以凝聚彼此，并由共同的族号来宣称新的族群范围，以此产生族群自我意识。这个过程大致发生在春秋战国时期。此时黄河、长江中下游各邦国贵族人群间，出现共同的自称(华夏或“中国”之人)以及在他们的起源传说中出现共同的始祖(如帝 喾、黄帝)。另一个过程是，在人群间产生强化族群边缘的异族意识。一个族群自我意识的产生，不只是由内部各族群凝聚而成，更重要的是，内部的凝聚需赖外部敌对力量(真实的或是被想象建构的)促进。因此“族群自我意识”与“异族意识”是一体的两面。这个华夏异族意识的产生过程，约略发生在西周至春秋战国之间。在这段时间中，周人与戎人的关系变化，以及因此导致“戎”这个称号含义的转变，表现了这一华夏之异族意象的形成过程。 
  39. ^ 温州新闻网 https://news.66wz.com/system/2022/01/02/105429764.shtml. 温州自古为越地，讲的是古越语，越语有音没有字，现今的温州话中还有不少越语的痕迹。后越败于楚，温州先民才开始接触到汉人讲汉语  缺少或|title=为空 (帮助)
  40. ^ 谢荣娥. 论扬雄《方言》楚地词“革”源自古越语. 中南民族大学学报（人文社会科学版）. 借助民族史和移民史，结合现代汉语方言和少数民族语言的实地调查，发现扬雄《方言》楚地词“革”源自古越语，随着古越族的变迁，保留于部分少数民族语言中。这一古越语词汉代通行于南楚江湘一带，为楚方言所吸收，后与“老”连言，进入汉籍文献，留存于现代汉语方言。 
  41. ^ 陆招英. 闽顺昌方言古越语底层词初探. 双语学习. 福建境内很早就有先民居住,他们是早期对福建进行开发的闽越族人,在福建境内的生产和和生活促进了闽地的发展,同时在方言中也留下了痕迹,称之为”底层词” 
  42. ^ 科学家重建山东人群六千年遗传史，再证“重瓣花朵式假说”
  43. ^ 邱国珍​《方言: 民俗文化的优质载体与解读钥匙——以浙江温州“瓯语”为例》
  44. ^ Генетики доказали, что украинцы и русские не являются "братскими народами"

Akatsuki Etoriri

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