维基百科讨论:关注度

关于互联网时代前来源的感言

在早前一个讨论中我发了个牢骚关于单靠Google未必能判断什么，需视乎时代与人物身份、事物性质，以及提出了心中的主张：对于关注度判断，互联网时代前后应该要有分别，前者宜更宽，后者宜更严。今天想进一步阐述。

首先，重申这个当时假设出来的例子：一个演员活跃在2007年至2017年，这十年间有一些具有效介绍的新闻报导，新闻都线上化了，他要开个条目很容易，而且现在资讯的保存也非常长久，就算这个演员不太有地位，维基也不会到了2023年他已经多年没有被提起而将他提删；同样地，一个活跃在1987年至1997年的演员，他在那十年间也有一些具有效介绍的新闻报导，如果我们能把这些报导找回来，也可以为他开个条目，然而互联网成熟前的旧报刊，不是想找就能找到的，有时只能随缘，但大家应要明白，这是一种无可奈何，并非一种理所当然，那1987年至1997年的演员与2007年至2017年的演员在本质上终究是没有分别的。（提出这个比较，是想避免“要是真有关注度，后世也总会提及，总会Google到”的想法，突显这种想法已经呈现出不平等。）

不时有些缺乏来源的香港电视剧旧条目被提删，我也在这方面较有实战经验，所以就以香港电视剧条目作为切入点，继续推论。首先，2020年代香港有没有一套本地制作的电视剧，是因为没被传媒报导过，而在维基定义上关注度不足，没法创建/保留条目呢？翻看相关列表，应该是一套都没有。然后，先撇开维基的定义，对现实（大众心目中）的“关注度”来进行一个推想，众所周知电视这媒体的影响力呈逐渐下滑的趋势，而香港电视制作就更加被其他地区追上乃至抛离，日趋没落，换言之，旧港剧相比现在的港剧，现实的“关注度”只会更高更普遍（如果不认为这是众所周知，可参看逐步加入学术来源的香港电视广播历史），可以预设一般具有关注度。然而，当我们要切实的去找些来源回来，就如上文提到，互联网时代前那些实体旧报刊哪里有收藏、多少已佚失固然是一个问题，若保存下来的报刊没有被数码化（标题或全文），一份份实体报刊放在你面前，大海捞针也是非常花时间和费神，甚至等同不可能任务，以电视剧来说，虽然可以在它播映期间的范围寻找，但筹备制作期间可能出现的相关报导，则难以断定时间范围。而且，就算我们能把所有的实体旧报刊都搜寻一遍，它们对当时电视剧的报导量、仔细程度，是否一定比现时为高呢？绝对不是！︀虽然电视节目收视是越来越低，但现在的报导的确更多，我认为主要原因是相对于以前的实体纸媒，现在的数码/网络化出版，载体的成本低，资讯处理的效率也越来越高，所以报导篇幅的限制大减，内容的筛选取舍就不如以前那么多，资讯泛滥的一种体现。虽然我也感到有其他因素，如传媒营运、编采方针的转变，但暂时没法探究。

因此，互联网时代前的事物，在维基定义上要拿出来源证明其关注度，个中所遭遇的困难，或者说，相对于当今时代的新事物，旧事物所面对的不平等，我总结为以下两点：

1. 曾经存在的实体来源已佚失。有些未佚失的实体来源也因未被数码化，没法进行快速搜寻以找到所有相关的内容。
2. 因成本与技术的变化，来源中的记载篇幅之多寡与其所反映的实际“关注度”之高低，两者之间的比例，新旧时代往往有别。

基于以上观点，互联网时代前的关注度判断宜更宽，进入互联网时代后宜更严。--Factrecordor（留言） 2023年12月15日 (五) 18:35 (UTC)

可是，Wikipedia:关注度#关注度需要可查证的证据，那么更宽宜有至少一份来源。如果是普遍意见去善意假定“会有关注度来源”，可以考虑。--YFdyh000（留言） 2023年12月16日 (六) 05:25 (UTC)

整篇看完只觉得你把旧报纸的全文检索服务视为理所当然，旧报纸未被数字化或只能浏览全版影像就被你嫌弃，杂志、书籍、Paper等等也不一定全部都有数字化，如果编者有心，一定找的到关注度来源。--寒吉（留言） 2023年12月16日 (六) 07:42 (UTC)

你误会了，一本一本书去找，一页一页去揭，我一向不厌其烦地干，怎会嫌弃？但正因为有那些经验，更深知“能够搜寻”与“没法搜寻”的效率差距之大，个中之苦，绝不是一句只要编者有心就能找到，就可以轻轻带过。当然，“能够搜寻”与“没法搜寻”本来是没必要比较的，真正要讲究效率的是如何追得上高效的提报机器。更何况中维现在不同范畴、不同地区到底有多少个有心人？据我观察，情况是应该报以苦笑的。讨论行政的需要和这方面的有心人反而甚多。--Factrecordor（留言） 2023年12月16日 (六) 11:46 (UTC)

增加人手是唯一解，不应反过来动到参考来源，人手不足就只能人手不足。--寒吉（留言） 2023年12月16日 (六) 11:59 (UTC)

正因为如此，我会认为写得起旧事物的人才显得珍贵。但对我而言，我反而较可惜香港一些旧时代的实体资料没被公共图书馆收录。还有，先不论关注度，一个2007年开始活跃的演员最早的新闻（即07至08年左右）也是很难在网上找到的。不过在图书馆查数据库（这些，特别是慧科）还是能找到。--S叔 2023年12月17日 (日) 10:55 (UTC)

如果实证结果足以假定，某一类条目通常具有关注度（而不总是能够轻易找到来源，亦即其“平均关注度”颇有低估之可能），则社群可以考虑新置专门关注度子指引，放宽该类条目存在之客观要件。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年12月16日 (六) 19:00 (UTC)

站内所有条目的notability，本来就应由且仅由同一标准来衡量。一切SNG，都是制造麻烦而已。Fire Ice 2023年12月17日 (日) 17:17 (UTC)

这倒有可能会出现某学者在任某重要期刊主编，或成为某高度选择性知名学会的成员，而无法写条条目出来的情况。--S叔 2023年12月18日 (一) 07:19 (UTC)

其实这种情况下此人的知名度是非常有限的。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 07:23 (UTC)

甚至新闻都找不到。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 07:23 (UTC)

所以才有学者专用关注度。--S叔 2023年12月18日 (一) 10:05 (UTC)

为什么“某重要期刊主编，或成为某高度选择性知名学会的成员”，就一定要有条目呢？在现实中赢得了期刊、媒体的注意，然后维基百科可以跟进，这也符合维基百科非原创研究和依靠可靠二手来源的原则。--Fire Ice 2023年12月18日 (一) 12:12 (UTC)

二手来源不一定十分关注在学术圈或其理念对社会有重大影响力的人，除了其本身发表的理念和研究外。一部百科全书这都不收反而不合理。--S叔 2023年12月18日 (一) 14:02 (UTC)

如果理念和研究足够重要的话，会有媒体报导的。或者被第三方纸本来源收入。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:40 (UTC)

而且本身就有专门关注学术圈的新闻网站。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:41 (UTC)

无人问津的边缘学说，其实不太好被百科全书收录吧？当然知名的可以收入。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:44 (UTC)

“在学术圈或其理念对社会有重大影响力的人”，却没有媒体稍微详细的介绍，这本身就是不合常理的说法。--Fire Ice 2023年12月19日 (二) 16:18 (UTC)

Michael C. Seto基本上是现在研究恋童和性犯罪必会接触的人物，但有多少二手来源介绍他？Les Greenberg是情绪取向治疗的发展者，并为几个知名学会的成员，有多少资料有介绍过他？--S叔 2023年12月20日 (三) 10:12 (UTC)

所以我认为，他的论文高被引不等于本人受关注。--Fire Ice 2023年12月20日 (三) 11:17 (UTC)

但很多学者基本上不会与媒体打交道，而且少有媒体会关注圈内影响力高的学者发了什么文。《高等教育纪事报》这专门报章也大多只关注管理层的事。以同一标准衡量学者才是不公平。--S叔 2023年12月20日 (三) 11:42 (UTC)

这样会让没多大成就只会发论文的大学教授堂而皇之跑到wikipedia给自己建条目，然后说自己符合关注度。--日期20220626（留言） 2023年12月20日 (三) 11:45 (UTC)

故WP:教授评量还是有一定要求的--S叔 2023年12月20日 (三) 11:51 (UTC)

话说中国大陆以外的地区有没有类似读秀的搜索引擎？2000年代以前的中国大陆电视剧或电影，通过读秀能找到很多纸本来源，但是其他地区的电视剧或电影就不太容易在读秀中找到纸本来源。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 01:32 (UTC)

ProQuest?--S叔 2023年12月18日 (一) 10:12 (UTC)

读秀建基于中国极为宽松的版权法。这种纸本搜索引擎有很多，但像读秀这样好用，这样多资源的没有。--Ghren🐦🕖 2023年12月18日 (一) 11:50 (UTC)

可否推荐一些，多一点点途径也是好的。--Factrecordor（留言） 2023年12月18日 (一) 11:53 (UTC)

不支持把过去的东西标准放宽，建立条目的人有义务证明这东西有关注度，不能把查证的工作丢给别人。但我支持把现代作品改严，要登上网络娱乐新闻太容易了，个人私心认为大多数流行娱乐的东西过十年之后都不会有人记得，也不会有人关注。话说香港的网络新闻有规范吗？我前阵子才得知台湾的网络新闻没有任何规范，网络小编根本不是记者，不用负任何查证义务，出错也不用作任何处理。所以各家媒体都是以量取胜，大量产出没有意义的垃圾新闻来吸引广告流量。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月20日 (三) 10:24 (UTC)

这与谁去查证没关系，条目不是属于建立者，任何人都可以修改，任何人都可以去查证。我总结里有两点，第一点的问题是如何查证；第二点是记载篇幅与实际“关注度”的比例问题，即是如何判断关注度，或维基的关注度定义如何更接近实际“关注度”，但这点似乎大家没什么兴趣。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 12:41 (UTC)

不是每个写维基的人都会重视规则，走进这个核心，但没必要把他们写的东西全当作洪水猛兽或是垃圾，尤其在互联网时代前的话题。譬如一些曾生活在1990年代的人，在他的记忆中某东西在1990年代是有关注度的、有报导过的，但当时没人想过会有写维基百科的一天，当然未必会去保存相关可靠来源，到了2000年代他们在某个讨论区回忆起这东西，后来有人把这些记忆在缺乏可靠来源的情况下写上维基百科，可能是懒得去找来源，可能想找但不懂如何去找，也可能真的找不回来。再举实例，我曾经在Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2023年1月#1990年代香港歌手派台成绩的准确程度谈及有些收录来源的地方/平台并非完全公开的，促成艺人黎明为优良条目的Lien Wing Yan君当时也慨叹：“1990年代的音乐作品相关来源实在不容易找，当中有部分是来自歌迷收藏的旧剪报、旧杂志，但歌迷也不至于会收藏榜单数字，大专院校图书馆也并非任何人都可以进入。”所以我不会假设有心人必然找到，不会选择天天冷眼旁观，把责任全都交给建立者，做一个自我感觉良好的批判者，我认为对这些记忆应该珍惜和尝试掘挖，在自己的能力范围下协助寻找来源和查证，就算对待并非自己偏好的事物也应有同理心，这样才对得住百科全书的“百”字与“全”字。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 13:36 (UTC)

查证的能力和查证的义务是两件不同的事。如果你建立新条目却不给出来源，那只是在给其他人添麻烦，因为其他人不知道这是不是真的存在、是不是确实有关注度。维基百科最不缺的就是爱好者把缺乏关注度的东西写进来，并且也时不时会有破坏者加入不实资讯。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月21日 (四) 05:11 (UTC)

虽然我比较擅长影视范畴，所以以此为出发点，但我关于互联网时代前后的观点是适用于很多范畴。你要想想，正如你下面带出的学者、企管与艺人关注度的比较，一些只活跃于1990年代或之前的学者和企管，他们因为不够juicy，获报导的机会可能更少，一样有可能只依靠网民的仅余记忆被重新记载于网络，一样需要擅于找回来源的人按这些线索挖掘出来。两者的关系可能像年青的现代史学者与一个没文化的老人，老人亲历过很多事，但他不懂把自己的回忆化为有学术价值的内容，年青学者没亲历过自己的研究题材，没文化的老人能为他带来追查的线索。--Factrecordor（留言） 2023年12月21日 (四) 14:21 (UTC)

你提出的“有经验的老人凭记忆写、没经验的年轻人帮忙查资料验证”理想很好，但我没看到它可行的证据。我在AFD看到更多的是老人凭印象写了些东西之后被标关注度不足，然后30天后仍没有人帮他补上来源、重新提交再拖一个月也还是没人补，然后条目就被删除了。中维自发协作的精神不怎么高，较可行的做法是两人或多人团队事先讲好一起写草稿。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月23日 (六) 08:40 (UTC)

AFD一直都有不少成功拯救之例啊（另有些是进入AFD前已救），当然也不可能全部救，一来有些真的是不值得救，我也不会认为所有被提删的东西其实都是有价值，只想指出看待它们的态度问题，不是事事都预设要救，但应该深究一点，而据我观察和偶尔翻查提删纪录，不少维基人对自己兴趣以外的范畴都缺乏尊重、谨慎与谦虚，并且以为依靠google和自己的“常识”就大致足以判断天下事，没有深究的耐性，或实际上根本没有深究的能力（而不自知），却很踊跃发表删除判断；二来如上面寒吉君所指，有心又有能力的人手才是最关键，或者说怎样分配精力在寻找关注度可疑条目和寻找来源之间。--Factrecordor（留言） 2023年12月23日 (六) 10:45 (UTC)

我觉得是参与人数不足和AFD缺乏领域划分和专题引流导致，以及志愿者时间有限。尤其对于无人跟进、不具备基本品质（如小作品）的页面/主题，可能不少维基人会没有兴趣深究和改善；其实这种页面直接WP:草稿化打回也是合理的。--YFdyh000（留言） 2023年12月24日 (日) 12:03 (UTC)

同意领域划分和专题引流。现时政策也影响风气和新晋维基人取向。譬如巡查员这一职位的考核强调找出新条目问题及初步处理，并不在乎深入改善，也没有另一个位置是表扬愿意深入改善的人。虽然巡查员都是强调服务社群不要把它当成什么权力，长年在AFD服务的日期君也婉拒提名专家奖，但事实上不食人间烟火的高人不会多，俗人总是占大多数，就算做义工，人也是需要有点成就感的，尤其尚未完全成熟的年轻人、刚进入一个圈子的新人。这种现况下，想法还没成形的新人自然更多被培养成主张删除效率，或者认同多保留的新人比认同多删除的新人更易意兴阑珊，如何找到人手？--Factrecordor（留言） 2023年12月26日 (二) 04:23 (UTC)

话说我之前统计过，“Category:日本女艺人”和“Category:日本AV女优”两个分类底下的页面总数各自都比其他所有职业日本女性加起来还多，因为日本随便发个影视或音乐作品就会被收录进商品型录、会有娱乐新闻报导，然后就能符合关注度需求了。只演过三部色情片的演员会比发过三篇学术论文的学者或上市公司的主管更值得收录？--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月20日 (三) 10:40 (UTC)

现实中的知名度也不是与成就挂钩的。娱乐明星肯定比科学家更有知名度。--日期20220626（留言） 2023年12月20日 (三) 10:53 (UTC)

嗯，所以又回到通用关注度的不足之处。旧报章娱乐新闻的比例似乎较少，但如我最初所说，旧报章整体来说篇幅都是较小的。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 12:24 (UTC)

百科全书的意义只是把网络上出现过的所有东西都拿来重写一遍吗？要这样的话我直接去问ChatGPT就好了，它的训练资料就是网络上的所有文本，要维基何用？在我看来编辑的筛选是重要的工作，尤其是当网络资料显然存在偏误时，人们可以根据各自的专业和知识在条目之内以及条目之间分配合理的比重，知道哪些网络资料只是一时的事件、广告文宣、或甚至不实讯息。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月21日 (四) 05:11 (UTC)

说得好像ChatGPT有多准确一样，它的回答一堆错误。--日期20220626（留言） 2023年12月21日 (四) 06:15 (UTC)

娱乐新闻最juicy最有市场，比重越来越多，这是在纸媒时代已经开始的趋势，其实并非网络新闻独有。此外，虽然我也觉得“人们可以根据各自的专业和知识在条目之内以及条目之间分配合理的比重”是很理想的情况，但维基是建基于人人可编辑，相对于由一群专家共同讨论编写的传统百科全书，需要寻求共识的数量与难度甚大（难听一点，还经常要向夏虫证明什么是冰），有时只能作“专业”上不伦不类的妥协。开始离题了。--Factrecordor（留言） 2023年12月21日 (四) 14:08 (UTC)

最近隔壁有着类似的讨论。我直接引文吧你以为所有网络来源都不会失效吗？……苹果新闻网已失效，联合新闻网的文章超过一年会失效。……杭州亚运提供代表队、教练、运动员、赛程与成绩、比赛数据等等……在亚运结束差不多两周以后就打不开了。就算是互联网时代，很多流行度记录。都是要即时性。没存档的，最后只剩去翻实体报纸。过去热闹的多个BBS死了，Blog关闭，门户网站删旧闻等等。互联网和实体刊物没区别，出版社也会倒闭，报刊会停刊，不过实体刊物还有一件实物证明曾经存在，互联网上的，删除了就是什么也没有了。--Nostalgiacn（留言） 2023年12月25日 (一) 02:56 (UTC)

还有一些网络文章会被其他媒体转载，当然假如没转载就比较可惜了。--日期20220626（留言） 2023年12月25日 (一) 03:10 (UTC)

网络有备份网站，也可能有其他媒体转载，有时在搜索引擎也残留其备份（还能搜索到），而且出现在维基成为立后的来源，只要不是太短暂，而且是证明关注度的关键来源的话，在连结失效前就被引用过的机会也不少（至少我们知道它曾经存在，不用大海捞针），百度那边现在更有截图，优势还是比实体时代为大。如果大量实体来源是放在某地方，等我们去证明，当然是好，但事实是已轶失比率显然高于网络时代。--Factrecordor（留言） 2023年12月26日 (二) 11:22 (UTC)

同意。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年12月29日 (五) 22:56 (UTC)

希望确定某一物种作为独立条目创建的标准

原标题为：是否有关于物种的收录标准

在看了许多物种的小小作品之后，产生了关于物种收录标准的疑问：维基百科应当收录哪些物种？在许多物种并没有一般意义上关注度的情况下，需要每个物种（甚至更极端点，每个亚种、栽培变种）一个条目吗？

搜索后没有发现相关的收录标准，希望熟悉这方面的编者来解答，感谢。 --Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月16日 (六) 09:57 (UTC)

• 目前有效的WP:收录准则（有效指有获社群共识升格为指引的收录准则）有数字、数列、几何图形、形状类型、化学物质性质表、地理特征、道路、交通、天体、气旋、组织、发明研究、音乐、虚构、虚构列表、电视剧、书籍、人物、学者、运动员，当中好像确实没有针对“物种”设立收录准则，如果使用通用的收录准则感觉物种条目有些泛滥了，所以感觉确实有需要为物种条目设立专有的收录准则。-- 宇帆-娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2023年12月16日 (六) 11:01 (UTC)

  @A2569875：那问题一下就变成了“哪些物种值得收录”了……要提这种东西的话，是不是必须自己准备指南草案？--Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月16日 (六) 11:45 (UTC)

  • @Trz1118：可能需要先拟一个草案再来讨论为佳。因为我也没有在关注物种系列条目，因此关于“哪些物种值得收录”本人暂时无法提供意见……或许可以放公告栏先征询社群意见再来决定准则。-- 宇帆-娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2023年12月16日 (六) 14:44 (UTC)

    如果有任何编者有意愿要撰写相关草稿的话，另一份关于命名常规的草稿WP:NCSPECIES也可用以参考。英维那边似乎有人有提议过相关草案但不完整且存档了，但看起来目前都是假定所有种层级的物种都有关注度；亚种跟其下的层级也有一个停在2020年的讨论。

    另补充，现在物种名录还不少，且物种标准仍一直不停的随着研究进行不停在更新跟变动，收录标准可能需要平等对待。例如像狗跟鸡实际上也是亚种之一，但很明显是具关注度的；又或者是我稍早前送上DYK的日本山雀，现在在不同名录里对它是物种还是亚种仍有所分歧。--WiTo^Talk 2023年12月18日 (一) 04:14 (UTC)

    @T45614631：我有试着去搜索过，英文百科上存在多份草案，不过都是没讨论或没通过的状态，包括en:Wikipedia:Notability (biology)、en:Wikipedia:Notability (natural sciences)#Living things，以及您提到的、用于人工驯化品种的en:Wikipedia:Notability (breeds)。

    所有草案似乎都是基于“已经被可靠学术著作定名的物种自然地具备关注度”一条来展开的，我个人总感觉有些反常识。难以想象Trigonocarpus leeanus这种分类地位不明，仅根据种子化石形态命名的“物种”，会因为被一篇论文定名描述，而具有被综合百科全书作为单独条目收录的必要。

    至于“狗”这个种（亚种？），或者“无胸腺裸鼠”这个品种（品系？），它们被收录只需要依靠通用关注度就够了，个人认为不用在“收录标准”这一环节过于纠结它们的分类地位。 --Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月18日 (一) 09:10 (UTC)

    @A2569875、T45614631：下一个小问题（抱歉，作为维基新人，对这些了解不多……），这东西是在这里、存档进WP:NCSPECIES的讨论，还是送去方针区更好？ --Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月18日 (一) 09:25 (UTC)

    我原本以为阁下说的是现存物种（跟近代绝灭物种）的收录标准才那样说，毕竟物种现在（或曾经可能是）活的，还有机会再被研究。如果要论化石的话我有其他见解：实际上不少化石种都是只有少数几篇或只有一篇命名的论文有提及物种。我个人认为化石种的收录标准跟现存种必须要不同（例如至少要有N篇论文是以该化石种为主体的研究之类的），否则光大宗的恐龙条目都有一堆疑名状况了（像雷龙跟迷惑龙之争），其他冷门的化石种条目可能会更有问题，而且化石的破碎程度也容易导致个体差异被当作是不同物种的情况。另外我个人觉得如果这边还要再继续讨论下去可能转方针或条目探讨区会比较好。--WiTo^Talk 2023年12月18日 (一) 10:20 (UTC)

    事情是因为现存物种而起的，但为了寻找极端情况（以确定现有规则能否翻译过来直接用），我想到了古生物的问题。现有生物的话，虽然并不了解，但感觉细菌、古菌一侧应该也是一团乱，能找到一堆没有单独开辟一文必要、没有足够资料，甚至似是而非的物种。

    今晚（大概2-3小时后？），我会将这个讨论串搬运至方针区。 --Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月18日 (一) 10:48 (UTC)

    不过其实N篇以其为主体研究的论文那标准感觉到是可以套用到全部的生物条目就是了，但那就需要属层级的页面都有存在，不过属也很常因为研究被取消或合并而变动。且需要考虑部分超级大属，若有一堆因此没有关注度并因此置入一堆物种的简介下，可能导致页面相当难阅读的情形。还有一个问题就是本站生物专题的编者实在不多...恐怕要过滤掉哪些要留哪些不留要花上不少时间。--WiTo^Talk 2023年12月19日 (二) 03:33 (UTC)

    确实，想象一下维护各个分类层级页面就会是一个复杂的工程，或许可以考虑让熟悉相关技术的人直接设立机器人，从CoL或者EoL获取数据以批量维护条目？（但估计同时具有两方面能力的人应该不多）

    对于大分类单元，en:Wikipedia:Notability (biology)给了建议，认为应该“再细分一层”。可能是像早熟禾属（按《中国植物志》，中国有231种）下面再分14个组一样？ --Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月19日 (二) 08:01 (UTC)

    组是植物专用的分类，动物也有可能有大型属的存在，例如淡脉隧蜂属，或一个中维目前没有建立的地蜂属，地蜂属物种列表里有超过1000+个物种，这写进去会应该是真的会读不了。而且那也不是我们能自主分的...至于建立属层页面的话，其实高晶阁下是一直有在建立就是了（但资料有效性与中文名称出处那要另谈）。--WiTo^Talk 2023年12月19日 (二) 08:22 (UTC)

    好消息：这种东西还是可以找找有没有“亚属”的（像您提到的这两个，都可以找到成员数量还不算太离谱的亚属）

    不太好的消息：CoL和EoL都不提供亚属分类，自动化维护属一级页面名称的想法可能要落空了……--Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月19日 (二) 12:04 (UTC)

    我个人感觉权威机构都不太会标明非主分类层级的分类...我之前也是为了填上鹦鹉目的亚科跟族阶层花了不少时间找适当的资料。--WiTo^Talk 2023年12月19日 (二) 13:24 (UTC)

    CoL和EoL未必准...--百無一用是書生 (☎) 2023年12月20日 (三) 02:59 (UTC)

    主要是比较全、有专业人员评审、还有开放API的，我就知道这俩……（感觉看Wiki的每天都在暴露我的无知）--Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月20日 (三) 05:20 (UTC)

    其实也很难说有哪个大型数据库是准的就是了（毕竟一直有在变动），生物这范围太广大。也可以试着找范围较小但更具专业性的名录，基本上小范围上应该至少有一个什么比较正式的名录能用。例如英维的鱼专题有用了Fishbase，病毒有个ICTV、真菌的话目前有三个官方数据库（Fungal Names、Index Fungorum、MycoBank）等。要找应该还是找的到能用的，就是能不能自动化我就不知道了。--WiTo^Talk 2023年12月20日 (三) 07:39 (UTC)

    是的。其实只是少数数据不准或者更新慢一些而已，用还是可以用的。但放到中文环境下的话，很多问题就不太好办。。。。比如学名变了，中文名未必就变了....--百無一用是書生 (☎) 2023年12月20日 (三) 08:02 (UTC)

    英维那边对于古生物是有相关规范，只有极少相关论文的古生物物种应该合并到属的条目。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年12月19日 (二) 06:57 (UTC)

    看了一下，也许其中说到的“独立的描述内容很少”和“与相关物种描述中存在大量重叠”两种合并情形可以推广到现存物种上。（考虑到两条都是从英文的en:WP:MERGE指引发展出来的类推解释，或许应当一并翻译引入？）--Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月19日 (二) 08:16 (UTC)

    我个人的想法是不从物种本身的角度考虑，而是从条目的角度考虑。例如那些只有一句“XXX（学名：XXX）是XX科XX属的一个物种。”的条目就可以改为重定向。以后如果有人想写可以再自行回退到非重定向版本继续编写。

    另：当一回预言家，我猜这个讨论会以无共识作结。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年12月20日 (三) 08:10 (UTC)

如果按通用关注度来看，绝大部分脊椎动物都可以满足通用关注度：1—2本图鉴+在线数据库就可以轻松写出一两百字的内容，如果有描述新物种的论文那就更好了。但是问题在于节肢动物之类的玩意一篇论文能直接描述十几种，而且绝大多数节肢动物除去描述的论文之外一般就没有下文了。我认为至少在动物的种一级别将规范定为“有基础形态学特征以外的信息”。——Aggie Dewadipper 2023年12月25日 (一) 05:20 (UTC)

各位好，不知道大家还有没有在关注这个讨论，在下为各位拟定了一个草案，见Wikipedia:关注度 (物种)。草案可能很不专业，还请见谅--微肿头龙（留言） 2024年1月1日 (一) 13:25 (UTC)

阁下两边留言都通知到我了，所以就在这里一次性回复一些也许可以再讨论的内容：

• 关于属层以上都有关注度这点，单型属、科、目物种可能需要另外处理，举例来说就像我前几天意外找到的嗜碘属到底有没有关注度可言？我觉得是没有啦...但反之也有单型属有关注度的，个人认为可能需要追加一句单型属视作物种级处理之类的。还有像海雀属的状况可能也须进一步讨论：这属目前是现存单型但有不少化石种。
• “分类地位变动”部分：主流数据库的范围可能需要近一步讨论。之前浣熊阁下在澳洲小蓝企鹅的同行评审中谈及TiF名录是目前唯一有将该物种自小蓝企鹅拆分而出的名录，但阁下认为该名录分类处理很“非主流”。那现在该名录到底算不算主流？
  • 其实那名录好像还是我目前唯一已知会明确列出亚科／族层分级的鸟类名录，若确定次级分类单元可能会有关注度不够的情况下，taxomony模板是否可以调整成不会直接红链显示次级分类？不然有可能被反复建立。
• 其实首段描述的内容是否有点冲突？这收录标准个人感觉比通用关注度苛。就像上面说的一堆节肢动物只有外观描述，可能就是一个有通用关注度但没该草案关注度的例子。

--WiTo^Talk 2024年1月2日 (二) 03:46 (UTC)

@微肿头龙顺便标记一下。讨论好像还真的裂成两边了...--WiTo^Talk 2024年1月2日 (二) 10:45 (UTC)

感谢提议及撰写草案，简单说一下我的看法：

• “该物种需与同属的其它物种有显著的差异，包括明显的形态特征、分布范围、习性等差异，否则不鼓励收录为单独条目”这一条非常主观而且容易成为原创研究。
• “最少引用2篇以该物种为研究主题或对该物种有足够描述的文献”我建议改为“被至少一个综合性生物志书、生物名录或生物数据库承认”。
• “已灭绝物种”部分建议排除因人类活动而灭绝的情况（视同现存物种）
• 没有中文名称的条目必须有1000个汉字不合理。像之前高晶君创建的小条目Piprites在英维（en:Piprites）也就只有一句话（Piprites is a genus of bird currently placed in the family Tyrannidae.），因为确实没什么可写的，但是又不能不写，否则其下物种的分类框就会显示为红链；也不可能重定向到科的条目，因为这个科有100多个属。
• “次级分类单元”部分，我认为大多数高阶（总界、亚界、总门、亚门、总纲、亚纲等）的次级分类单元基本都应该收录。
• “如果该变动在学界仍有不同的声音，亦或是部分数据库不认定该物种作异名”——这个标准几乎没有意义，几乎所有分类变动都有不同意见。

--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2024年1月2日 (二) 08:21 (UTC)

单型属、科、目的情况可能比较复杂，还可能是因为多次分类变动而造成单型。这种可能可以单独建立条目，也可能合并到其他分类单元更合适，需要视具体情况而定--百無一用是書生 (☎) 2024年1月2日 (二) 08:45 (UTC)

首先，我建议将这里的讨论移动到Wikipedia talk:关注度 (物种)里，毕竟这个讨论可能不是一两天就能结束的。

在这里回复一些我有看法/疑虑的：

• 像嗜碘属这么短的条目已经能够按小小作品来处理了吧？另外，我觉得属条目也可以起到列表的作用（列出下属物种），所以只要不是特别短都可以当作有关注度
• 有谁可以列出各个物种的数据库、名录或是什么专题杂志吗？这样也好有个参考标准。（如鱼类通常使用FishBase为标准）
• 没有中文名的限制的主要是为了避免出现海量的非中文标题的条目，不过如果遇到像Piprites的情况可以考虑酌情处理。如果认为1000字有些夸张可以放低标准？

--微肿头龙（留言） 2024年1月2日 (二) 11:19 (UTC)

我认为在客栈讨论效率会更高一些。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2024年1月2日 (二) 13:42 (UTC)

我在哪讨论都没意见，但这终究是要社群形成共识的提案，如果调整好还是得拿来这里公示就是了。--WiTo^Talk 2024年1月3日 (三) 02:57 (UTC)

• 那就标记为“集中讨论”如何？-- 宇帆-娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2024年1月11日 (四) 02:23 (UTC)

  也好，不过我跟浣熊阁下数日前已有先移动过去讨论了。--WiTo^Talk 2024年1月11日 (四) 10:07 (UTC)

WP:GNG的错误行文

通过：

2024年2月23日 (五) 10:57 (UTC)版已通过。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月10日 (日) 15:57 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

---

WP:GNG里有这么一段：

“假定”：意味着可靠来源的有效介绍只构成必要条件，而不能保证某主题一定能收入维基百科即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。

然而英维的en:WP:GNG是这么说的：

"Presumed" means that significant coverage in reliable sources creates an assumption, not a guarantee, that a subject merits its own article.

中维版本说是“必要条件”，但英维版本并没有这个意思，只是说，即使有可靠来源的有效描述，仍然只能假定，而非确保一个主题可以有条目。如果非要不恰当地用数理逻辑的语言来说，就是这句话说可靠来源的有效描述不是该主题可以有条目的充分条件，但没有提该条件是否必要。由于这个错误的陈述，导致中文版本的WP:N内部产生了逻辑混乱。建议改正。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月20日 (二) 07:24 (UTC)

那么，在您的说法下，GNG会是条目建立的一个“既不充分，又不必要”条件。我担心Notability要求会不会因此被堂而皇之地无视。--MilkyDefer 2024年2月20日 (二) 08:38 (UTC)

如果你没话说可以不说。我没兴趣给一个扰乱讨论的人讲解什么东西。在这个讨论里没有哪个蠢货在说GNG是不是条目建立的充分或者必要条件。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月20日 (二) 09:28 (UTC)

你所说的无视是有人明知条目不符合关注度但是依然去建立还是条目已给出符合关注度的来源，但有人依然坚持要求删除？（不考虑其他符合删除的条件）。--日期20220626（留言） 2024年2月21日 (三) 01:12 (UTC)

我的意思本来是前者。但是现在我认为Sanmosa下面的发言更准确地捕获了我的想法。--MilkyDefer 2024年2月21日 (三) 08:42 (UTC)

所以这里引申出一个问题：关注度的定位到底是什么？Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月20日 (二) 09:37 (UTC)

你所说的“定位”是什么意思？notability在我看来是个基本的收录门槛。你维毕竟不可能收录关于任何话题的条目。而这个可以收录还是不可以收录的判断，发生在写条目之前。一个负责任的、具备应有能力的维基人不会在写完一个条目之后再考虑是否够收录的notability条件，而是在为了准备条目内容而收集、查阅资料的过程中就先做好了这么一个判断。

你维人有不少以站务为主，基本不读条目，也不大写条目。对他们来说，提到notability想到的几乎只有“要不要提删别人写的条目”。然而这种清扫工作并不能让维基百科有更多的可读的内容。要让维基百科变得内容更丰富，需要的是在建设的时候考虑notability而不是在清扫的时候考虑notability。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 00:25 (UTC)

我说的“定位”指的是性质，而我确实也得到自己想要的答案了。如果中文维基百科的关注度是“在建设时考虑的基本收录门槛”的话，那或许整个关注度指引都值得重新检视，如有必要甚至可以重写，重新导向指引之前也是差不多的情况。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月21日 (三) 00:39 (UTC)

没有“如果关注度是“在建设时考虑的基本收录门槛”的话”这种事。你去读英维WP:N的内容也应该能理解到，notability说的是一个话题是否可以有条目。哪有条目都写完了才考虑可不可以写条目的？只有那些为了做宣传或者扰乱的人才会这样吧？

方针指南不需要劝人向善、教人学好，但也没必要把方针指南主要当作和别人战斗的武器吧？一切方针指南最终不都是为了让读者有更多、更好的条目看吗？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 01:31 (UTC)

那倒确实。不过现在的关注度指引条文（从整体上）是否能体现到你所说的却是另一回事了，如果现在的关注度指引条文本来就偏离了“一个话题是否可以有条目”这点的话，那还是如我上面所说的，重写整个指引比较好。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月21日 (三) 01:48 (UTC)

@UjuiUjuMandan：……notability在我看来是个基本的收录门槛。根据这句话，如果一个对象有独立条目，那么一定有关注度。这不就是“必要”的意思么？

要让维基百科变得内容更丰富，需要的是在建设的时候考虑notability而不是在清扫的时候考虑notability。如果这样，是否可以说：建立条目前的关注度比建立条目后的关注度标准更加宽松？--落花有意12138 2024年2月24日 (六) 05:20 (UTC)

不可以。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月24日 (六) 05:25 (UTC)

"如果一个对象有独立条目，那么一定有关注度。这不就是“必要”的意思么？" << 所以说你没看懂我在说啥。这不是本话题讨论的内容。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月27日 (二) 04:15 (UTC)

虽然本地很多规则是来源于en，但是也不可否认地也有一大票规则在引进初期到之后的修修补补中逐渐与en脱同步（甚至连一些类似功能的模板也这样），也就是说不能因为en这么写，对应项目我们必须跟随（WP:ENWIKISAID）。至少对于这点，关注度现在是作为条目是否有需要创建的一个判断基准之一，所以将这个条件写硬的话我认为无问题。而且考虑到en也有一大堆可能不符合这些规则而留存的条目，没必要跟随垃圾做法。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月21日 (三) 01:45 (UTC)

你认为写硬无问题的理由是啥。仅仅是因为大家将错就错所以就错着也很好是吗？请问WP:GNG的这个所谓“必要条件”难道不是从一开始就错误的翻译吗？难道英维曾经写过什么“必要条件”？你说话能不能负点责任？如果你只是为了扰乱可以闭嘴了。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 01:53 (UTC)

• (法律)规则条文愈清晰愈好。英文维基写得模糊地像中国法律，中文维基没必要学她(Wikipedia:是英文维基说的！)，反而应该学德国法律。现在只有四种可能：充要、充分不必要、必要不充分、非充分非必要。没有第五种可能性。这四种情况涵盖了所有可能的情况。我认为是必要不充分条件，因此目前该用词(只构成必要条件)没有问题，反而厘订了四种可能其中的一种。要记取教训，不要写的像PWVCST第二自然段一样模糊不清。 -- Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 01:56 (UTC)

  你“认为是必要不充分条件”的理由是什么？你和上面的Sakamoto在做的无非是诉诸资历（你们不是新手）和诉诸懒惰（坏了也别修）。指望我不骂你们吗？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 02:13 (UTC)

  你认为是四种可能哪一种？如果你也是认为是“必要不充分条件”。我没必要游说同阵营队友。--Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 02:20 (UTC)

  ……如果您有基本的阅读能力的话您应该知道，在原本的英维的WP:N里没有说是不是必要条件。既然你为认为是必要条件，当然是请你论述了。如果你非要问我，我当然只能假定是非充分也非必要的条件了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 02:21 (UTC)

  你要说服社群改变方针，你应该论述，为什么要推翻过去的共识，把方针改得更模糊，而不是更清晰的厘订了四种可能其中的一种，把方针搞得跟PWVCST第二自然段一样模糊不清。--Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 02:25 (UTC)

  方针并没有变得更模糊啊。如果你认为会变得更模糊，麻烦你举一个例子。至于所谓推翻共识，我只能说您这样讲未免太沐猴而冠了，仿佛你们真的有共识一样。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 02:29 (UTC)

  我的意思是不要空对空地觉得“会变得模糊”。麻烦举一个例子说明，具体什么样的情形下，会让操作变得更困难。大家来维基百科是做事的。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 03:17 (UTC)

  我要补充一下，英维WP:N确实没有直接说“必要条件”，但是说了：“Topics that do not meet this criterion are not retained as separate articles.”其实有这句话也就够了（也就满足删除派了），维基百科指引应该在文字上避免逻辑弯弯绕。Fire Ice 2024年2月21日 (三) 02:44 (UTC)

  麻烦您看看您引用的这句话在哪个章节。它所指的“this criterion”和GNG内文有半毛钱关系吗？它指的是“notability guidelines”，换句话说是其上文的GNG+SNG。如果你说GNG所规定的那句话是个必要条件，那么你是否认为SNG永远都只能比GNG更严格？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 02:55 (UTC)

  当然如果你的意思是，反正SNG就是可以比GNG更宽泛，所以GNG内文把可靠来源的有效描述说成一个“必要条件”，反正也问题不大，那我只能说，目前中维GNG的条文的危害是使人思维混乱。明明GNG所说的可靠来源有效描述就不是一个具备收录资格的必要条件，非要在GNG内文里把它说成一个必要条件，这样的话，在应用SNG乃至IAR去支持收录的时候，会让支持收录的人去承担根本不需要承担的“否定了一个必要条件”的责任。从实操上讲也是不合理的，就更不用说思维混乱本身了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 03:13 (UTC)

  那你说得很有道理。而且“必要条件”之说本来就是User:PhiLiP在2010年自行修改的（未见经过社群讨论）。Fire Ice 2024年2月21日 (三) 03:30 (UTC)

  额……所以当时可能只是他觉得那样改会让条文更好，但并未经过讨论，所以也并没有共识基础，反而后来人以为那是共识的反映？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 03:38 (UTC)

  如果你觉得在General的GNG里非要把话说得不必要地死也不是弯弯绕那我就要问了，GNG和SNG是不是满足其中之一就符合你所引用的“Topics that do not meet this criterion are not retained as separate articles.”既然如此，在GNG里说可靠来源的有效描述是必要条件，难道本身不是在无谓地增加主张的同时并没有减少任何弯弯绕吗？或者再换个说法，你维人所谓的弯弯绕不就是因为缺乏结构性的写作和阅读能力，才不得不到处搞强断言吗？然而缺乏结构性的写作和阅读能力这件事你要因陋就简，写出粗陋的方针指南来，岂不是也要在条目空间里一样因陋就简喂读者吃屎了？这样好吗？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 03:30 (UTC)

  澄清一下，“维基百科指引应该在文字上避免逻辑弯弯绕”是指中文维基百科绕弯，英文维基百科写得更清楚……Fire Ice 2024年2月21日 (三) 03:36 (UTC)

  维基社群的规则不是法律，有时候含糊一些反而是好事，避免未考虑到的情形--百無一用是書生 (☎) 2024年2月21日 (三) 03:25 (UTC)

• UjuiUjuMandan说是“非充分也非必要”条件，这点有道理。如果是必要条件我觉得有需要在字面上写出来，如果是“非充分非必要”条件就没必要在字面上写出来了。之前我忘了考虑SNG，考虑到SNG，现在我觉得这一条是“非充分非必要”条件。 -- Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 03:57 (UTC)
• @Shizhao@UjuiUjuMandan
  Here's my translation.
  “假定”意味着可靠来源中对某一主题有大量报道，但这并不意味着一定要给该主题单独撰写一篇文章。 -‎Lemonaka‎ 2024年2月21日 (三) 03:40 (UTC)

  其上文是“A topic is presumed to be suitable for a stand-alone article or list when it has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject.”假定的内容是suitable，而不是要写条目。“suitable”相当于“给这个主题单独写篇文章也成”，至于要不要写，不是notability关注的内容。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 04:55 (UTC)

  有趣，这倒是让我想到了WP:1E，只不过是放大了scope而已：与其是只限制在生者相关事物，亦可考虑套用到其他主题。

  不过我倒是觉得留些模糊空间也好，具体执行上还有AFD等讨论空间供那些游走在灰色地带的条目来讨论去留。当然逻辑混乱的问题是需要解决没错，不过或许用词不需要太过讲究精确（要不然辅助说明跟论述是干嘛用的）。--$\int$（☎）dt 2024年2月23日 (五) 10:04 (UTC)

  1e不能随意扩大，没多少东西会天天被人介绍。--日期20220626（留言） 2024年2月23日 (五) 10:18 (UTC)

ATannedBurger版

现行条文 “假定”：意味着可靠来源的有效介绍只构成必要条件，而不能保证某主题一定能收入维基百科。即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。

提议条文 “假定”：意味着可靠来源的有效介绍只构成初步条件，而不能保证某主题一定能收入维基百科。即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。

亦乐见其他替代方案。--$\int$（☎）dt 2024年2月23日 (五) 10:12 (UTC)

“初步条件”对很多人而言就是“必要条件”的口语说法好吗？跨得出第一步未必能走到终点，但连第一步都跨不出去是必然无法走到终点的，这就是必要条件啊！我认为该直接写逻辑学的“非充分且非必要条件”，以避免不同的人对相同的字词有不同的理解。-游蛇脱壳/克劳棣 2024年2月23日 (五) 10:46 (UTC)

Sanmosa版

现行条文 “假定”：意味着可靠来源的有效介绍只构成必要条件，而不能保证某主题一定能收入维基百科。即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。

提议条文 “假定”：意味着可靠来源的有效介绍只假定而不保证某主题可在维基百科拥有独立条目。即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。

看了一下enwiki的现原文，感觉zhwiki的现原文只有首句是想要对应enwiki的现原文，所以我就重译了首句。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月23日 (五) 10:57 (UTC)

支持这个版本。理由不赘述了。我的看法在上面的交流中应该已经表达清楚了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月23日 (五) 11:45 (UTC)

最小程度改动，还行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年2月23日 (五) 18:51 (UTC)

(＋)支持--$\int$（☎）dt 2024年2月23日 (五) 21:38 (UTC)

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@UjuiUjuMandan、Ericliu1912、ATannedBurger：我想确认一下我现在这提案是否可以送去公示程序，毕竟我现在还有一个要求有至少一个用户明确同意相关讨论存在共识才可以把提案送去公示程序的禁制。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月2日 (六) 03:40 (UTC)

没意见，反正我原本提的那个就是抛砖引玉用。(＋)支持。--$\int$（☎）dt 2024年3月2日 (六) 05:14 (UTC)

其实比那个必要条件表述好，一直觉得必要充分条件这种表述挺智障的。--日期20220626（留言） 2024年3月2日 (六) 14:42 (UTC)

行（ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年3月2日 (六) 14:37 (UTC)

公示此版提案7日。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月3日 (日) 13:44 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

列表是否适用关注度？

如果是，如何才能够达到所谓“关注度”？如果依照一般条目的标准，是否代表“关注度不能继承”，需要有同一可靠来源对列表内的所有栏目进行有效介绍才可收录？如此高门槛明显不合逻辑，本站大部分列表亦不能够达到-某人✉ 2024年10月25日 (五) 13:25 (UTC)

WP:关注度 (列表)（未成为正式指引），但“需要有同一可靠来源对列表内的所有栏目进行有效介绍才可收录”显然是不需要的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 13:26 (UTC)

不要求对栏目进行有效介绍（即不要求列表项目具有关注度），甚至都不要求列出所有项目。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 13:28 (UTC)

你觉得[1]这个里面符合列表关注度的有多少，我刚刚随便点进去一个，就感觉不符合。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 04:45 (UTC)

哪个？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 06:18 (UTC)

[2][3]，第二个不确定，但第一个肯定没，至少条目就不像给出关注度来源的样子，。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 06:59 (UTC)

但除了关注度来源，还有““由于格式和展示等原因”从某一内容过多的主条目中拆分出来”和“能够实现《列表格式手册》中所描述的“列表的用途””两种“豁免”条件。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:04 (UTC)

那好像只要不是点列的列表，后面两个条件其实也能轻易符合？--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:07 (UTC)

那就看编者能把对“能实现‘列表的用途’”这一句的解读发挥到多大的程度了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:10 (UTC)

已经移到Eric liu个人用户页的中华民国大陆时期末任省级行政长官列表，看上去就是标准的符合列表用途。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:15 (UTC)

我认为不符合，而且判断谁是“末任”本身就存在原创研究问题。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:20 (UTC)

那如果有来源说这些人是末任，只是都分散在各个来源里面，没有单一来源将他们汇集成表格呢？--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:22 (UTC)

稍等，我先仔细研究下《列表的用途》（顺便对照下英维修饰下语句）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:32 (UTC)

@日期20220626：好了，我终于研究完了，并且大修了原先的拙劣翻译。如果“末任”完全没有原创问题的话，我认为属灰色地带，很难说一定不符合“列表的用途”但也难说有用（如果有用，为什么会没有任何可靠来源把它们汇聚成表格呢？）；且就算有用，导航模板就够了，提供除了名单之外的大量信息就很有“原创研究”的味道。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 09:00 (UTC)

要删列表的话，反倒是用原创研究或编者自行分析等理由提删还更容易一些。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 09:05 (UTC)

灰色地带，大概率会无共识保留的。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 09:06 (UTC)

(！)意见。了解，感谢阁下说明。我在这边先作个编辑摘要纪录，方便我以后日后爬梳。以后遇到动画的人物列表因关注度不足而被提删存废讨论一事，我就要把你上面这些话拿出来跟众人展示。
还有，@Summerize：我建议你看一下上面这人的发言，列表存留似有【豁免】条件。现在已有两个日本动画角色列表被你提删存废讨论，然后存废讨论最终决议是合并到母条目里。
现在这两个条目难阅读的要死，又臭又长，哪两个条目？
就是异世界悠闲农家、平凡职业造就世界最强。其中平凡职业造就世界最强，这条目还是目前2024年10月当季热播动画条目，现在正要播第三季。
不晓得【汝意欲何为？】，你是“未来打算大规模提删动漫角色列表，进行提删存废准备合并到母条目里面吗？”然后先拿这两个条目试刀试一下水温，跟众人展示一下你提删存废讨论的锋利刀工？
你如果真想这么作，我建议你先找超级长的动画人物列表的条目进行动刀，诸如，关于我转生变成史莱姆这档事角色列表、在地下城寻求邂逅是否搞错了什么登场人物列表、ONE PIECE角色列表。
建议不要找没啥人注意的小动漫条目试刀，这样我可以观看后续会怎么演变发展，到底要怎么处理这些动漫人物列表，到底是“这些动漫人物列表存在显示维基百科的乱象？”，还是“你对这些动漫人物列表提删存废讨论显示你造成的乱象？”。
哪一个呢？--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 09:49 (UTC)

@Znppo：回复阁下部分题问：

1. 阁下说的“豁免条件”应该是出自Wikipedia:关注度 (列表)的内容，但在下挂关注度模板时该页面尚未建立。
2. 在下并没有“先拿这两个条目试刀试一下水温”的意思，不知阁下是如何得出这个结论？再说在下先前已为数个角色列表挂过关注度模板，例如：带着智能手机闯荡异世界。角色列表、贤者大叔的异世界生活日记角色列表、笨蛋，测验，召唤兽角色列表、精灵使的剑舞角色列表、我的朋友很少角色列表、乃木坂春香的秘密角色列表、转生成蜘蛛又怎样！角色列表、果然我的青春恋爱喜剧搞错了。角色列表，没必要试水温。
3. 在下只是挂上关注度模板，条目是否需要合并是经由社群共识得出的，也有符合关注度而被保留的角色列表，例如：IS〈Infinite Stratos〉角色列表。
4. 阁下举出的“超级长的动画人物列表”在下认为勉强符合WP:ACGN，如果您想要“观看后续会怎么演变发展”，请自行处理。

以上，谢谢。--夏冰 周防有希我牢破 2024年10月28日 (一) 13:42 (UTC)

@Summerize：，
先回复1：Wikipedia:关注度 (列表)仅是草案，不具任何约束力，跟无一样的存在，跟你提删条目的时间点，孰前孰后无关。
回复2：我看到的仅是我监视列表里的两个被你提删的动漫人物列表条目，至于你有没有提删其它条目，我毫不知道，因为这不在我监视列表里，我是到你现在讲才知，原来你早就大砍这些动漫列表条目了，建议继续以你的方式维护维基百科，我无意见。原来你不是试水温，而是早就浸在水里了，是我错怪了你。
回复3：至于存废讨论也要看发起提删时间点，参与的人不同决议自然也不同，不是每次都相同一批人看到你的提删存废条目，也许会得到不同的结果。
回复4：我觉得动漫人物列表的提删标准应该要一致的，你觉得有一致就好，我提的那几个超级长人物列表条目，内容甚至没引相关参考来源就写了一大堆（甚至连第一手数据也没），你觉得有符合关注度，那就有，我不回应此点，我也不会主动提删这些条目，我只是想吃瓜，没瓜吃就算了。
至于人物列表的“豁免条件”，这是自由雨日讲的内容，我是初次听闻，我不知道他的引用来源是根据哪个维基百科方针指引。你有兴趣你自己跟他接洽商谈，这不是我讲的内容，跟我无关，我是ping你来看有人讲过这些内容而已。以上回应完毕。--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 14:57 (UTC)

“人物列表的“豁免条件”，这是自由雨日讲的内容”：？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 15:01 (UTC)

抱歉我讲的不精确，应该是“由于格式和展示等原因”从内容过多的主条目拆分出来的这段，符合豁免条件相关内容，在此更正。--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 15:08 (UTC)

这是我们在讨论的《WP:关注度 (列表)》中的内容。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 15:11 (UTC)

@紅渡廚、Sanmosa：-某人✉ 2024年10月25日 (五) 13:29 (UTC)

这里我引述我在WP:存废复核请求#中华人民共和国女部长列表的意见，在一个介绍特定主题的条目并不存在的情况下，介绍该特定主题的列表会实际上同时肩负了介绍该特定主题的条目的机能，而这并不算继承关注度的情形，这点红渡厨本人是同意的。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月25日 (五) 13:37 (UTC)

现任日本政令指定都市市长列表，这个列表关注度都影响你创建的条目了，你考虑一下。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 05:02 (UTC)

@红渡厨：这个应该能满足“独立可靠来源以列举、表格等方式罗列、讨论了某一项目集合”的要求吧？Sanmosa _新朝雅政 2024年10月27日 (日) 14:24 (UTC)

[4]，这个“指定都市市长会”的组成人员全部是各市市长，铁定不行。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月27日 (日) 14:44 (UTC)

然而这列表好像是符合“在一个介绍特定主题的条目并不存在的情况下，介绍该特定主题的列表会实际上同时肩负了介绍该特定主题的条目的机能”的情况的？Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 01:17 (UTC)

该特定主题似乎也应该要有关注度，本来我对列表就是这样理解的，但自由雨日曾声称“树有关注度，但建立树列表就很荒谬”。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 01:40 (UTC)

@日期20220626：(※)注意：请停止曲解我的言论和说出和你当时意思不相符的话。我们当时讨论的明明是“该特定主题有条目的情况下”，完全未涉及Sanmosa的情况。在主题有关注度的情况下，他说的我根本不反对。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 05:43 (UTC)

哦，你详细阐述你的立场就行，我就记得你当初说了这些。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 05:49 (UTC)

啥叫“就行了”，怎能随意曲解他人的言论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 05:58 (UTC)

我把你曾经说过的话复述一遍就叫“曲解”了？我哪记得你当时说过什么前提条件，倒是这句话我印象深刻。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:03 (UTC)

@日期20220626：啥叫“把曾经说过的话复述一遍”，这不仅是复述，而是明显蕴含了“我不赞同Sanmosa的说法”这一观点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 06:08 (UTC)

那句话我感觉就这个意思，我又不记得你强调过前置条件，既然我复述了，你补充了前提条件，不就好了？--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:14 (UTC)

要是我没上线呢？别人根据你的言论就会完全误解我的观点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 06:19 (UTC)

没上线就不知道了，顶多Sanmosa或其他人不支持我引用的这段话。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:35 (UTC)

。。反正你的行为不妥，一望而知，不多说了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 06:44 (UTC)

@自由雨日：本人反而觉得您误会了，日期只是拿了您的论点去跟他自己和Sanmosa君的论点比较，不是指您有反驳他或者Sanmosa君。如果这样也不行，那本人认为以后大家不要引用他人的论点再讨论什么了，不然很容易触雷。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 09:31 (UTC)

@Patrickov：我劝你了解清楚之后再来发言。那根本就不是我的论点，“树列表”只是我曾用过的一个论据，用来证明另一个完全不同的论点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:33 (UTC)

@自由雨日：失实是一回事（本人会再问日期君，见下），但本人没看出日期君“引述”您的那段话有“蕴含了‘我不赞同Sanmosa的说法’这一观点”啊

@日期20220626：有没有Diff证明？现在本人在ANM看东西／被提报得多了，大约知道拿Diff出来比较好--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 09:38 (UTC)

@Patrickov：你自己理不清逻辑就不要乱评价嘛。当时我和日期讨论的重点是，他认为任何列表只要“A”有关注度那就可以建“A列表”，所以我用“‘树’有关注度难道可以建‘树列表’”来反驳他。但Sanmosa是在说，当“A”不存在条目时，“A列表”即使不满足列表关注度也可以存在，因为肩负了介绍“A”的职能。这显然完全不是同一问题。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:42 (UTC)

@自由雨日：那很抱歉，本人看了下面日期君的证据之后，就肯定自己不是没看清楚就乱评价了。从他那段话本人真的看不出他有暗示过您“不赞同Sanmosa（君）的说法”。本来您直接澄清他的引句跟现在（或者Sanmosa君的主张）有什么不同之处就好，但不用一开口就指责他曲解言论。甚至您刚才一开口就“劝”本人“了解清楚才发言”也是同样的问题。

@日期20220626：如果是这样，本人建议您以后还是避免在非直接回应自由雨日君的情况下引述他说过的话了。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 12:02 (UTC)

@Patrickov：请你读完下面这段话，理清了逻辑再来评价，谢谢。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:04 (UTC)

@自由雨日：本人的意思是，就算您能够论证他是曲解您的言论，也不要随便出口。这些言论确实是会令人火大，就算它是事实也是如此。另一方面，您见本人两次建议日期君改变做法，其实也是认为他是可以不用提及您或者您的论点的，因为他不引述就不会有曲解 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 12:22 (UTC)

@Patrickov：这个问题的主要责任是日期20220626逻辑不清导致他人很可能混淆。当然我“曲解”一词可能确实是用得不当，我本意不是说他“故意”曲解，纯粹就是“乱（逻辑混乱）说”导致“事实上”使他人曲解的意思。但主要责任仍然在他，“本人建议您以后还是避免在非直接回应自由雨日君的情况下引述他说过的话了”一句则是暗示我是“不允许他人引述”的“小气”的主要责任人了，显然不妥。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:47 (UTC)

要说责任顶多是我没看到上文，不过看上文也不是必须的，而且你能不小心看错别人的话，我当然也可以不特意爬楼或漏看。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:51 (UTC)

@Patrickov：“照你的逻辑就会推导出“书包有关注度所以可建书包列表”“树有关注度所以可建树列表”这样的荒谬结论” [5]，我在这里援引原话，怎么叫曲解了。自由雨日要是自己不去说出“若无主条目，则主条目列表可以建立” ，我怎么会知道他会持这一立场？--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 10:47 (UTC)

@日期20220626：你有读过我上面这句话吗？请自行理清逻辑，谢谢。我只会犯像下面那样看错字的错误，不会犯你这种逻辑混乱的错误。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 11:21 (UTC)

我一开始主要是希望Sanmosa最好是证明现任日本政令指定都市市长列表中的日本政令指定都市市长要有关注度，然后又想到你之前所说“树有关注度所以可建树列表”这样的荒谬结论”。你要支持Sanmosa“在一个介绍特定主题的条目并不存在的情况下，介绍该特定主题的列表会实际上同时肩负了介绍该特定主题的条目的机能，而这并不算继承关注度的情形”你就直说，说我什么曲解，听上去就令人火大。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 11:35 (UTC)

但你确实是在曲解啊。我现在就好好把逻辑给你理一遍：Sanmosa首先说的论点是，“A”条目不存在的情况下（记为条件一），可以创建“A列表”而不违反“关注度不能继承”；然后你下一句的“该特定主题似乎也应该要有关注度”是认为他的论点还不够强，还需要有“A需要有关注度”这个条件（记为条件二），到这里都没有问题，即你的意思是“只有不仅条件一要满足，还要满足条件二，才能创建列表”；再下一句，“本来我对列表就是这样理解的”，就开始偷换了论题了，将前文条件加强到的“条件一、A条目不存在，条件二、A有关注度”时“可以创建A列表”换成了“条件二、A有关注度”时“可以创建A列表”（即将论题完全换成了“只要满足条件二，就能创建列表”），直接删去了一个条件又改变了充分必要条件逻辑，将条件大大弱化；然后最后一句引用我曾经说的话，说我曾经反对“满足条件二时可以创建列表”。也就是说，你的“自由雨日曾声称“树有关注度，但创建树列表就很荒谬””这一句实际上涉及的完全就是和Sanmosa无关的论题。自己理不清逻辑，被人指出曲解却还说“火大”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 11:48 (UTC)

我回他的时候都没看到他提到的前提，“该特定主题似乎也应该要有关注度”仅针对他的日本市长列表条目，后面说的话自然和Sanmosa说的前提无关，而且此讨论主题是“列表是否适用于关注度”，所以引用你曾经的话也不是离题。你说了之后我才知道他前面说了什么，以及知道你是支持“无XX（XX有关注度）条目，则可建立XX列表条目”，所以我认为我一开始说的时候没有曲解你的话，你现在是错误地默认我看了Sanmosa的话并进而得出所谓曲解的结论。如果我看到Sanmosa说到的前提，以及若当初你说这话的时候特意提到这一前置条件，且在我记得的情况下还故意只强调你说的后半句，才是故意曲解、断章取义。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:16 (UTC)

就算你没看到他的前提，你回复的这句““该特定主题似乎也应该要有关注度”仅针对他的日本市长列表条目”仍然蕴含了“只有A有关注度，才能建A列表”这个逻辑啊（是在说只有“现任日本政令指定都市市长”概念本身得有关注度，才能建这个列表）；但是我当时“树”的例子是反驳“只要A有关注度，就能建A列表”这个逻辑（“只要现任日本政令指定都市市长有关注度，就能建这个列表”），这完全就是两个不同的问题。仍然存在偷换论题，即你“本来我对列表就是这样理解的”一句中的“这样”根本就不是Sanmosa说的议题和你前一句中的“这样”。但读者若没细看，就很容易会将“这样”理解为是Sanmosa的议题及你的第一句的延伸，进而认为我反对Sanmosa的论点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:31 (UTC)

我没看到Sanmosa说的前提，且发表“只有A有关注度，才能建A列表”的时候，自然会想到你之前所说的那一句“即使A有关注度，也不能意味着可以建A列表”，因为你这一句话比我的要求更严厉，所以提一下，希望能引起Sanmosa的注意。

另外你好像真的比较喜欢用一些负面词汇，“偷换”、“曲解”。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:48 (UTC)

@日期20220626：“曲解”一词我承认用得不当；但“偷换（论题）”是辩论专用的术语，纯粹中性地指一种造成这类错误逻辑的行为，并不是“负面词汇”。另外你的逻辑又错了，“只有A有关注度，才能建A列表”和“即使A有关注度，也不能意味着可以建A列表”表示的是同一个意思，即都是“A有关注度是建A列表的必要条件”，根本就没有更严厉，看来你仍然没有完全理清你最前面的逻辑错在哪里……除非你把那句话说成“该特定主题似乎也应该要有关注度。只要该主题有关注度，那就可以建列表了，本来我对列表就是这样理解的，但自由雨日曾声称“树有关注度，但创建树列表就很荒谬””，即“发表‘只要……，就……’的时候，想到自由雨日更严厉的要求，所以提一下他说的”，那才是合理的逻辑（当然这么回复仍然存在和Sanmosa不是同一个议题的问题）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:59 (UTC)

文字上的表述和数学上的充分必要条件我觉得有些不太一样，甚至可以不用去刻意提充分必要条件。字面上来说，“A有关注度是建A列表的必要条件”、“只有A有关注度，才能建A列表”都强调必须A有关注度，那就行了。“即使A有关注度，也不能意味着可以建A列表”，意在强调A就算有关注度也不行。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 13:15 (UTC)

我好像没有这种感觉。“该特定主题似乎也应该要有关注度”“A有关注度是建A列表的必要条件”“只有A有关注度，才能建A列表”在我听来都是在强调“A有关注度”这一必要条件。所以我会觉得你后面突然在没把论点转成“只要A有关注度，就可以建A列表”（逻辑大翻转，变成充分条件）时就直接接“列表是这样的”（即“这样”在我看来——以及我认为一般读者看来——仍然是指前面的必要条件），再接我反对充分条件的论据，我就觉得将用我的论据错误用在了另一事物上。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 13:24 (UTC)

@Sanmosa，不管这个条目的主题是“现任日本政令指定都市市长列表”亦或者是“现任日本政令指定都市市长”，阁下提供的指定都市市长会的来源都肯定不能构成有效的关注度证明啊。。。这来源属于是一望而知地有利益冲突。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月28日 (一) 06:53 (UTC)

那我觉得这个要求可能过严，对列表而言或许仅要求“独立可靠来源介绍了某一项目”与“可靠来源以列举、表格等方式罗列、讨论了某一项目集合”同时得到满足即可。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:28 (UTC)

@Sanmosa：但“（不要求‘独立’的）可靠来源以列举、表格等方式罗列、讨论了某一项目集合”可能会有大量过度统计清单的出现？比如铁路官方部门发布的客流量数据当然是（非独立的）可靠来源，如果以这个作为关注度标准，那就可以建大量的客流量统计列表了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 08:33 (UTC)

注意我说的是“独立可靠来源介绍了某一项目”与“可靠来源以列举、表格等方式罗列、讨论了某一项目集合”同时得到满足，“铁路部门的客流量”应该比较难有独立可靠来源介绍吧？Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:56 (UTC)

阁下今天怎么突然连通用关注度指引写的什么都忘了，“独立于主题实体”：要排除下列与主题实体有关联之人发布的内容（包括但不限于）：自我宣传、广告、自身发表的个人出版物、自传、新闻稿等。“指定都市市长会”再怎么也不是对于这个条目的独立来源。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月28日 (一) 09:01 (UTC)

我不认为不存在一个介绍“政令指定都市市长”这个概念本身的独立可靠来源。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:07 (UTC)

那不就不满足你前面说的“同时满足‘独立可靠来源……’与‘……’”了吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:16 (UTC)

这样说吧，以“政令指定都市市长”为例，现在我手头上存在一个介绍“政令指定都市市长”这个概念本身的独立可靠来源，但这个独立可靠来源并没有“以列举、表格等方式罗列、讨论‘政令指定都市市长’的集合”，而现在我手头上也存在一个“以列举、表格等方式罗列、讨论‘政令指定都市市长’的集合”的可靠来源，但这个来源并不独立。这种情况属于我所说的“同时满足”，满足该两个条件的来源可以但不必为同一个来源。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:21 (UTC)

哦，我知道你的“同时满足”是这个意思，只是你前一句刚说“不存在一个介绍“政令指定都市市长”这个概念本身的独立可靠来源”（应该是口误？因为和你现在说法完全矛盾）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:27 (UTC)

我说的是“我不认为不存在”，这是双重否定句。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:58 (UTC)

哦哦，不好意思又看错了 囧rz……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:59 (UTC)

那就是阁下表述错误，您这种应该叫“满足其一”--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月28日 (一) 09:29 (UTC)

没有吧？他现在的说法就是“同时满足”啊。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:32 (UTC)

我并没有表述错误。现在的情况是有条件A与B，以及来源C、D与E，条件A与B都需要被满足，但是满足条件A与条件B的来源可以是不同的来源，也就是说来源C满足条件A、来源D满足条件B是我认为可以接受的情况，而来源E同时满足条件A与B也是可以接受的情况。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:00 (UTC)

哦哦不好意思，看错了。不过我仍担心可能会有过度统计清单，比如这些算不算有效介绍客流量[6][7][8]。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:06 (UTC)

此前台铁客流量统计条目被转移到维基学院了，有顾虑可以写到方针里面。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 09:09 (UTC)

首先关注度不是方针，其次这种顾虑应该是非常大范围的，除了客流量还可能有不可预见的情况出现，比如会不会出现“某超市上架的薯片列表”有关注度等等。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:11 (UTC)

或许我说得清楚一些，是“铁路部门的客流量”这个概念本身应该比较难有独立可靠来源介绍。你这里列举的三个网站全部没有对“铁路部门的客流量”这个概念本身作介绍，因此一律不算。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:10 (UTC)

这两个来源应该算有效介绍？[9][10]--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:35 (UTC)

前者说的是“中国铁路客流运输与经济发展的集聚格局类似”，不太算是对“铁路部门的客流量”这个概念本身作介绍。后者属于顺带提及。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:03 (UTC)

可能要考虑它是条目的子项（拆分）还是独立列表？需要有关注度来源介绍了列表成员定义的主体内容？--YFdyh000（留言） 2024年10月25日 (五) 13:35 (UTC)

我(＋)支持将WP:关注度 (列表)订立为正式指引。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月25日 (五) 14:10 (UTC)

现在总体判断依靠通用关注度，核心应该是“这个事物列表的‘事物’总体是否符合关注度的要求”，或者允许是“事物列表下列的某些项目具有符合关注度的要求”就可以？

另一部分条目拆独立列表是单纯基于条目长度需要，但WP:条目大小不成规范；另一个可以依据的是Wikipedia:资料页来拆表。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年10月28日 (一) 06:07 (UTC)

关于列表所允许的“若能够实现《列表格式手册》中所描述的“列表用途””，对应的Wikipedia:格式手册/列表、Wikipedia:分类、列表与导航模板不是规范，可能无法成为法理基础。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年10月28日 (一) 06:10 (UTC)

关注度的话，是要有可靠来源曾将这些事物一一列出，不过条目可列出来源没有的项目。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:18 (UTC)

我希望能看到你好星期六的列表有时候视频没有，也不知道是没播还是不在平台，这个很重要，谁删掉的！wikipedia 为什么这种基本的细节也没有--180.242.196.68（留言） 2024年10月29日 (二) 00:28 (UTC)