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维基百科讨论:格式手册/传记

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Sanmosa在话题“艺人广告代言章节（第二部分）”中的最新留言：9个月前
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从英文wiki译过来，我加入了字号的使用，可能还有一些中文特有的问题需要补充。比如中国古人的生卒年月，除了公元纪年外，是否要加入朝代年号，等等。这些也需要讨论。--220.248.63.86 07:58 2004年10月9日 (UTC) 刚才掉线，只有个ip显示。--Wiseworm 07:59 2004年10月9日 (UTC)

中国古人的字与号我觉得放在括号中的生卒年月前面比较好，就像对待外国人名一样--百无一用是书生 (Talk) 08:07 2004年10月9日 (UTC)

外国人名因为是前面是译名，后面是原名，所以这么写。中国人的字号大致相当于外国人对待别名一样，是放在生卒年后面的；如果放在括号里还有一点不妥。有的人字和号很多，这样一来，这个括号势必很长。--Wiseworm 08:14 2004年10月9日 (UTC)

英制勋衔体例

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移自wikipedia:互助客棧/方針，同時移至Talk:英国荣誉制度#英制勋衔体例

目前，与英制勋衔相关的一些人物的开篇格式不是很统一，User:Hoising在讨论中给出了一个政府文件作为参考，这里推荐一些格式：

  1. 中文名（英文名，生卒日期），爵士，GBS，JP，……
  2. 中文名爵士，GBS，JP（英文名，生卒日期），……
  3. 中文名（英文名），爵士，GBS，JP，（生卒日期），……
  4. 中文名（英文名，生卒日期），爵士，大紫荆勋贤，太平绅士，……

希望能选出一个格式，统一大多数条目，个人倾向第一种。—Isnow 09:28 2007年4月6日 (UTC)

1和4差别看来只在于缩写。个人支持第4种，只看到缩写外行的根本不知道那是什么...--RalfX（议） 14:09 2007年4月6日 (UTC)
我也赞成4，意见同上。—Hennessy 14:47 2007年4月6日 (UTC)
4。— fdcn  talk  2007年4月7日19:40 (UTC+8 4月8日03:40)

有必要投票吗？

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骇然发现有一个这样的投票，题目名为“英制勋衔体例”，但我认为题目应更正为“英制名衔体例”，盖上面化讨论实际上并不仅限于英制勋衔，“FRS”、“RA”、“RN”等乃“英制名衔”。不过，最主要的问题是——“英制名衔体例”是要用投票解决吗？既然题目本身已经列明是“体例”，那根本已说明了所谓的“英制名衔”一向已有其法则，若果纯为“不知道那是什么”而自创体例，那结果就是“自乱体例”。

单从上面的“样式”所见，除了第2种（也就是我一向所倡用）没有问题外，其他都是比较不妥的。首先最大的问题是“称谓”的摆放，以上面的“爵士”为例，他是“称谓”，不是“勋衔”，当然不可以与“勋衔”混为一谈，作为“称谓”的一种，它紧贴在姓名之后是理所当然的。正如我们阅读一般书本的时候，看到的是“维多利亚女皇（Queen Victoria）”，而不会是“维多利亚（Queen Victoria）女皇”。若果以后面的形式列出，是尽然不符文法的。

第二，就英文简写而言，以英文字母例出“英制名衔”正正就是一向应奉行的体例，以OBE勋衔为例，我从来没有见过有工具书写成“陈大文，不列颠官佐勋章”或“Chan Tai Man, Officer of the Order of British Empire”，若果有工具书如此标列的话，对我而言是匪夷所思的。“陈大文，OBE”或“Chan Tai Man, OBE”是各界一向所导行的通例。，要索取有关英文版的例子，可参考英文版维基百科、英文版的大英百科或Who's Who等书。至于中文的例子，亦有上面所指的特区政府文件、政府文件2和前立法局的文件[1][2]等等。至于就“香港特别行政区名衔”而言，应该另作讨论，上面所偶举的“GBM”和“大紫荆勋贤”根本不是“英制名衔”。

最后就英文简写的摆放问题，把简写置于英文名和生卒日期以后的造法，可有先例遵循？这种做法若果不可以援引先例的话，除了有违体例，更加是“自我参照”，全不可取，请各位三思。敬祝 大安。—Clithering（tête-à-tête） 10:39 2007年4月8日 (UTC)

维基百科的人物格式的建议写法就是这个形式（人名、生卒、职业与头衔...），与英语版基本上是相同的。--RalfX（议） 13:19 2007年4月8日 (UTC)

请讨论一下人物传记条目如何说明性别

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最新留言：在17年前发布25条留言12人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈 (全部)。执行者：-下一次登录 于 2007年5月1日 (二) 12:06 (UTC)。回复

中文维基百科现在的人物条目中，对性别的说明方式大家似乎都在打混，一人一把号，各吹各的调。感觉未出现过比较明确的、统一的说明方式。有的条目避而不谈，有的躲在inforbox里泄露一下天机。不过另一方面，对于相当知名的人物，一开头介绍时加个“男”、“女”，也有多此一举，不伦不类之感。虽然有的人会说，普及inforbox，可以解决此问题，信息框里自然会有性别一栏，但我要说，信息框是条目文字内容的精练与提取，信息框里写了性别也不能避开文字段落（尤其是开头）里说明性别的问题。共产党的文风一般这样写：XXX，女，汉族……，此法虽然简单明了，但我觉得并不适宜维基的风格。所以在此想让大家讨论一下，如何在条目内最好地说明性别。Hawyih 2007年4月22日 (日) 09:45 (UTC)回复

也许可以在{{bd}}里或是后面加个符号表示（♂与♀）。MLL☻TALK 2007年4月22日 (日) 11:02 (UTC)回复
没有多此一举的问题，不管多知名的人物都会有人不认识，编辑者知道就可以顺手加上去。说明最好是一开始就写到，像是“滨崎步（1978年10月2日～）日本女性歌手”。--RalfX（议） 2007年4月22日 (日) 12:49 (UTC)回复

其实我觉得不需统一，因为可以加在很多地方。例如：

  1. 某某某（出生年月日）是台湾的女性配音员。
  2. 某某某是台湾的女权运动者。虽然身为男性，但………

这样比较有弹性，也比较不会觉得突兀。--Jnlin（讨论） 2007年4月22日 (日) 12:45 (UTC)回复

  • 我觉得问题要很细腻的来研究，不是该不该说明性别这么简单。多此一举、不伦不类不是因为说明了性别才不伦不类，而是因为说的方法。比如，遇到女性，如上面提到的滨崎步，说明“日本女歌手”，这看起来就是很自然的说明文字，但维基条目中的人物千千万万，各式各样，不是每个人说出来都会这么自然，不是每个都可以这么介绍的，特别许多职业会比较容易介绍性别，比如演员、歌手，但许多职业的人物就不太方便自然地来叙述性别。还有就是，许多女性人物，条目介绍起性别来往往就比较自然，但如果是男性，理论上来说一样该介绍性别，但如果方法不当，就很别扭，而且作的说明也会被别人改掉。更重要的是，这些方法问题，对编辑的表达能力也有要求，不是每个编辑都有那么好的编写经验与表达能力，而在这种简单议题上就对新手或不太擅长表达的维基人造成困惑与困难，实在不宜。总而言之，我觉得还是应由维基共识，以规范，如｛｛bd｝｝介绍出生死亡日期的方式来解决问题。现在我认为User talk:Bstlee的意见是个发展方向。Hawyih 2007年4月22日 (日) 14:30 (UTC)回复
(：)回应：理论上可行。但事实也未见得如此，因为中文的语言并不如英语那般，每句话都有主语，she/he一出现，问题就解决了。中文会出现：“毛泽东普通话发音 说明 · 关于 （1893年12月26日～1976年9月9日），字咏芝（或润芝、润之），笔名子任，中国湖南湘潭韶山冲人，中国政治家，军事家，中国共产党、中国人民解放军和中华人民共和国的主要缔造者和领导人[1]，三大改造、反右、大跃进、文化大革命等一系列政治运动的主要发动者与领导人，对20世纪的中国及世界产生了深远影响。 ”这样的情况。连毛泽东这样会被大量编辑的条目都会出现第一段一个“他”字没出现，也未说明性别，上面诸位的许多看法显然都失效了。Hawyih 2007年4月22日 (日) 14:54 (UTC)回复

主要可以用两种方式来表达：

“盐泽兼人（男性、1954年1月28日—2000年5月10日）是日本声优...”或
“盐泽兼人（1954年1月28日—2000年5月10日）是日本男性声优...”

前者不会受到“毛泽东”之类说明的影响。--RalfX（议） 2007年4月22日 (日) 15:55 (UTC)回复

有必要必须标注性别吗？通过在文中他/她的使用应该就可以了(至少没有看到哪本百科全书这样干的)--百無一用是書生 (☎) 2007年4月23日 (一) 07:21 (UTC)回复
请勿在尚未充分讨论下独自删除已经广为使用模板的栏位。--RalfX（议） 2007年4月24日 (二) 04:02 (UTC)回复
重述一次，请勿擅自将栏位删除，这些栏位都是有使用的。擅自删除的举动将视同破坏。--RalfX（议） 2007年4月26日 (四) 04:45 (UTC)回复
(：)回应：王幸男是男的还是女的？（不要问我，我当然知道）条目里的用没用“他”啊？毛泽东的条目请你改改，看如何在第一段让大家知道他是男性。

谢启大麻烦你再猜猜性别。Hawyih 2007年4月23日 (一) 11:32 (UTC)回复

(－)反对在所有条目中明确注明性别。第一这不是百科全书的做法；第二有性别歧视之嫌。这种做法只适用于极少数条目。如果有某人让所有人都无法通过常识判别其性别，说明此人还没达到举足轻重的地步，那么注明他的性别读者也就不会感到不自然；如果在丘吉尔条目中说“丘吉尔，男”，则我们一定会成为笑柄。至于“很重要的人物也有人不知道其性别”的问题，我想百科全书不是必须照顾小众利益的实体吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年4月23日 (一) 11:52 (UTC)回复

写出性别和性别歧视有何关连？表达性别的方法没有局限，像是乔治·沃克·布希以“他的弟弟杰布·布希也是佛罗里达州的州长”点出。这样能说是性别歧视吗？--RalfX（议） 2007年4月23日 (一) 13:24 (UTC)回复

(－)反对：我反对规定一定要在人物介绍中用制式的方法加注性别。该不该加上性别应该要因地制宜。如同上面Douglasfrankfort兄所提及，有些人物的重要性根本与其性别无关，特别提到反而有点此地无银三百两的感觉。当然，如果一位男性人物是因为他是男性而重要，或是女性人物是因为她是女性而重要，自然有其他的方式可以说明，例如‘梅克尔是德国第一位女性总理’这样的说明就有其意义在又符合百科的行文感觉。其实真的有心稍微斟酌一下字句的用法，一样可以在内文中很顺畅地介绍到人物的性别，例如，人物条目通常都要介绍该人物的简单家庭背景，如果在文中提到“（条目主角）A是B男与C女的独生子”，一看就知主角是男性但却一点都不突兀，上面关于布希的那个写法也是个不错的范例，其实类似的方法不胜枚举，只看撰写的人是否有功力去利用这些契机而已。—泅水大象 讦谯☎ 2007年4月23日 (一) 14:02 (UTC)回复

邓小平的条目中附有照片，就算不识字的人看了照片之后也知道他是男性，我是觉得那Infobox上的性别栏实在是画蛇添足（英文版的infobox中也无此栏位）。真的对一些讨论问题的态度很遗憾，明明是很简单就可以理解的事情，为何要把它想得那么复杂呢？—泅水大象 讦谯☎ 2007年4月23日 (一) 16:26 (UTC)回复
(：)回应：我认为你恰恰说错了，你现在是的的确确的把问题想简单了。邓小平条目你也的确没认真看清，邓小平条目有图片，但开头写了个“男”，这不是“丘吉尔，男”的实际发生吗？我查看过，中间有数次被删掉又改回的纪录，可见这里面是有争议的。另外说点不相干的，你完全可以反对我，但没必要用我的话来回我，这是不善意的表示，常发生的争吵都是如此开始的。Hawyih 2007年4月23日 (一) 23:57 (UTC)回复
我当然有看到邓小平的条目中有特别把性别写出，所以我才说那给人画蛇添足的感觉。之所以上面会那样回答，其实是因为我真的觉得，为何要把一个很简单、可以用写作技巧轻易弥补的问题，搞成死板板的硬性规定，因此用这方法来强调一种对比：事情的简单与复杂，其实根本是一体两面，只差看的角度不同而已。如果您在中文维基上待得够久，就会知道我向来很反对过多的规则把维基搞成过度官僚化，而不是为了反对您而反对，如果您觉得引用与您类似的发言结构会有让您不舒服的地方，在此致歉，我的本意只是利用对比来强调我的意见而已。—泅水大象 讦谯☎ 2007年4月24日 (二) 04:37 (UTC)回复

可以另建一个有加注性别的{{bd}}模板，要用的人就用，性别可注可不注，但是反对硬性加注。现在的世界已经不是单纯的两性世界了。WiDE 写于世界时间 2007年4月23日 (一) 17:13 (UTC)回复

既然不是硬性加注，不必再建有加注性别的{{bd}}模板：防止模板功能混合，同时保持编辑的灵活性。—Isnow 2007年4月23日 (一) 18:51 (UTC)回复
应该不需要另建，模板的参数可以设定成选择性的。我已经把邓小平那个模板的性别项目改成可有可无的了。MLL☻TALK 2007年4月24日 (二) 11:22 (UTC)回复

关于在正文或导论中是否加入性别是有争议还说得过去，因为毕竟在行文中出现会显得不伦不类。不过，性别也是一项基本的信息，知晓这一信息的需求也是有的，我反对把这一信息的写入看成什么歧视，否则所有的民族、年纪、宗教信仰是不是都不可以写了？正式行文如果写起来看得有些别扭，那么辅助信息注明应当说是妥当的，比如用“他”“她”，再比如有照片，最后，Infobox里写入性别我不认为有什么不妥，也不构成什么画蛇添足，我经常看到履历表里有照片也有性别说明，没有觉得不妥。

邓小平里把性别一栏除去我个人觉得是个人意志过于激烈了。邓是名人，还好说，大量的人物不能说有照片就不要性别标注，老实说，现在的歌星什么的我就看不出男女，如同我少时认为穿裙子的苏格兰人是女人一般。百科是一个收集和陈述知识的地方，有必要的信息就可以说明出来，个人的阅读感受要服从于她。— fdcn  talk  2007年4月24日12:58 (UTC+8 4月24日20:58)

拉丁语人名中的间隔号使用

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from Wikipedia:互助客栈/其他

有些拉丁语系人名里带De、Di、Da的是不是属于姓的一部分啊？比如罗伯特·德尼罗（Robert De Niro）就不用间隔号分开，但是罗纳尔多的德·利马（de Lima）就分，这里面有什么讲究吗？—Mukdener|留言 22:30 2007年4月6日 (UTC)

暂时可以这样理解：古代人很少有姓，因此区分是用“某某地的某某”这种方式，即介词de，di等后面跟的是地名（介词本身等于of）。所以如果是古代人物的名字，把“德”与后面的地名分开较好。现代人的名字，从祖先传下来的“德+地名”已经变成姓氏，除非是特别明显的（比如利马），由于很多古代地名都是小地方（可能不过是个村子），一般都不分开写了。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:46 2007年4月7日 (UTC)
再简单一点：大贵族出身的，尤其是古代人物要分开，比如路易二世·德·波旁。现代人物，弄不清到底原来是贵族还是佃农的，就连在一起写吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:48 2007年4月7日 (UTC)
插话一下，请问德文姓名中常见的von作何解释？如何应用于上述规则？67.103.245.50 04:02 2007年4月7日 (UTC)
von就是一个表示“from，of”的介词，后面也是地名。很奇怪的，与法语、西班牙语的译法不同，德语人名翻译时必须把“冯”和地名用隔点分开。--Douglasfrankfort (talk to me) 04:09 2007年4月7日 (UTC)
那van呢？是同样的作用吗？67.103.245.50 04:41 2007年4月7日 (UTC)
van是荷兰语或是德国西部比较常见的，也是类似，一般译“凡”--Meilleures salutations, D. G. JéRRy~雨雨 09:38 2007年4月7日 (UTC)
荷兰语中的van在大陆一般被译为“范”，然后用·号隔开，比如足球明星范·德萨和范·巴斯滕，还有就是，汉语中也有时候把“范”给省了，大部分时候不省略。—冰封沙漠 11:21 2007年4月7日 (UTC)
据此，我建议修正马丁·范布伦在维基条目中的姓名译法。67.103.245.50 22:22 2007年4月7日 (UTC)
不能改动马丁·范布伦，因为这属于“约定俗成”的用法，就如把“卡尔”翻译成“查理”一样，已经有传统译名我们是不能自己创造新译名的。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:54 2007年4月8日 (UTC)
嗯，了解。不过这个‘约定俗成’好像并不及于大陆以外的地方（不信你随便找个台湾人问问，‘美国总统范布伦’是谁？）相关的重定向条目及简繁转换也许该考量下。just a thought.67.103.245.50 02:00 2007年4月8日 (UTC)
关于简繁转换的问题可以请更多台湾用户讨论一下。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:11 2007年4月8日 (UTC)
荷兰语人名的翻译好像没有一定的标准，比如游泳名将Pieter van den Hoogenband就译作皮特·范登霍根班德。—Mukdener|留言 16:52 2007年4月8日 (UTC)

von在德国是只有贵族能加的，是身份的标志，所以翻译一般都隔开以凸显。不知道拉丁语系人名是否有这个传统。—Mukdener|留言 13:18 2007年4月7日 (UTC)

我个人观察认为（丝毫没有诋毁或者其他负面意向），大陆在对外国人名或地名翻译的系统性方面做得较好，港台方面的随意性较大。比如，看到一个陌生的人名，大陆方面的翻译不会相差太多，只要按规则每个音节都念出来。而港台方面则不然，比如，布什，克里，希拉里这些人名大部分是按规则来音译的，而港台方面则随意性大，比如将克里翻译成凯瑞，希拉里翻译成希拉里，英语尚且如此，其他语言更是没有一定章法。这种现象在体育界和娱乐界表现得特别突出。不知道这种现象我说得是否准确？—冰封沙漠 04:33 2007年4月8日 (UTC)
我想这间接反映了一个国情上的不同：在台湾或香港这种民主程度比较高的地方，除非有必要，政府很少会主动介入去规定人民该何去何从，包括该如何翻译外国名词。以台湾这边最具有权威性的官方单位国立编译馆来说，它顶多只能管到政府的出版品该如何翻译外国事物（但其实还是有很多例外），却对民间的出版品完全没有任何管制的资格。因此或许以‘译名的整齐一致’来说这样的自由主义缺点很多，但如果以人民权利的角度来说，这某种程度上代表了政府不去箝制人民的思想或言论之态度，因此蕴含的意义反而是正面的。至于发音方面，我觉得‘把每个音节都翻译出来’到底是好是坏很见仁见智，因为有很多欧系语言不见得每个字母都会发音，因此以大陆的翻译标准来说往往会画蛇添足翻出一些根本不用发音或发的声音很轻的部分，这样的情况尤其以法文（字尾的子音完全不发音）与美式英文（字尾的子音通常发音极轻甚至可以被忽略）最明显。举例来说，常见的男子名‘Vincent’在大陆是翻译为‘文森特’，但在台湾是翻译成‘文生’或‘文森’，后者反而比较接近该名称实际上的发音习惯，如果真的把那个‘t’的音重重发出，感觉反而是怪腔怪调，类似情况不胜枚举。还有，我认为台港地区的译名习惯虽然比较混乱没准则，但在用字上有时反而比大陆来得典雅，更能贴近译名要‘信达雅’的原则。我认为我们应该单纯用‘不一样’来看待各地区译名选择的特性，好坏差异就得看个人观感了！—泅水大象 讦谯☎ 14:05 2007年4月8日 (UTC)
象兄此言差矣，请看联合国地名标准化会议，联合国方面对此多有阐述，其实质无关民主或意识形态，而是为了交流的方便。这是现代版“必也正名乎”，当然意义要比孔子的正名大的多。—Mukdener|留言 16:03 2007年4月8日 (UTC)
也许是台湾政府忙于蓝绿内斗，连“三只小猪”都要列入成语参考榜，哪来的权威搞出一个可供人民参考的“必也正名乎”呢。WiDE 写于世界时间 16:21 2007年4月8日 (UTC)
说来蛮尴尬的，因为世界上某庞大政治势力的阻挠，台湾根本没机会挤进联合国的门，更别说要参加这‘地名标准化会议’。其实早年台湾的确有比较具有权威性的翻译标准，透过像是商务出版社这类比较有官方背景的厂商，推出过多本译名范本书籍，但近年来不知是资讯量越来越大无法应付还是无心，似乎有点继续不了的情况，任由各方自由发展，国立编译馆的网站原本似乎有意建立一个标准的译名范本机制，但我发现纵使在该站上也出现同一个名词出现在不同领域时，被翻译成不同名称的矛盾情况，使得效果大打折扣，老实说，连个汉语拼音或通用拼音都会变成政治角力的对象，其他的就别期待太多了。—泅水大象 讦谯☎ 16:46 2007年4月8日 (UTC)

这个SElephant说话自相矛盾，前面说什么“在台湾或香港这种民主程度比较高的地方，除非有必要，政府很少会主动介入去规定人民该何去何从，包括该如何翻译外国名词”“但如果以人民权利的角度来说，这某种程度上代表了政府不去箝制人民的思想或言论之态度，因此蕴含的意义反而是正面的”，后面又说“但近年来不知是资讯量越来越大无法应付还是无心，似乎有点继续不了的情况，任由各方自由发展”“连个汉语拼音或通用拼音都会变成政治角力的对象，其他的就别期待太多了”，那个多样性在他的嘴下一会儿好，一会儿不好，好是因为台湾民主，不好是因为中共打压，台湾产的民主大力丸可真厉害啊！—67.15.34.251 21:02 2007年4月8日 (UTC)

大陆的译名也不是非常整齐划一的。只是大家比较遵从同样的译名--百無一用是書生 (☎) 02:07 2007年4月9日 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由Jasonzhuocn(留言)于13:04 2007年4月12日 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

Katrina，台译‘卡崔娜’，（我还见过搞笑译法‘卡吹娜’，不过这不能算数），大陆译‘卡特里娜’或‘卡特琳娜’。究竟Katrina这个字典上没有的字是怎么发音的，请各位问问身边以英语为母语的人，或者找台翻译机让它发个音，各位就知道哪边的译法比较接近原来的英文发音。 不过我得事先告知各位，made in Taiwan的翻译机可能跟台湾人一样‘都这么恬不知耻和厚颜无耻’，因此各位务必要找出一台没吃过‘台湾产的民主大力丸’的翻译机，才能彰显社会主义的优越性及其伟大光荣正确。67.103.245.50 22:23 2007年4月9日 (UTC)

大家别上火！不就是翻译问题嘛！有这么大的仇恨吗？不过我认为翻译问题无关意识形态，纯粹是地方文化的差异，应该也无关大陆是否所谓打压吧？而且现在台湾方面也有故意和大陆翻译得不一样的趋势，不知道是否如此。—冰封沙漠 01:15 2007年4月10日 (UTC)
台湾最近的情形通常是各译各的，经过一番混战后留下来的通常是最顺耳的，倒不一定是最规范的、最接近原音的、最合逻辑的、或用词最典雅的，这跟‘按规则来音译’所译出来的词的确是不同的时候多，相同的时候少，因此还是得归结到‘纯粹是地方文化的差异’。至于故不故意，由于实在很难把当初发明各种译法的各大家们找来诘问一番，因此实在不好一句话打死。67.103.245.50 04:10 2007年4月10日 (UTC)
在一些新名词的中译上，台湾跟大陆的译法之所以会南辕北辙，我倒认为不是蓄意造成的，而是起因于翻译习惯不同。如同上面有提到过，台湾的翻译大都以实际上的发音作为翻译的基础（例如上面提到的Katrina的翻译方式之差），不像大陆似乎是以拼字方式作为翻译标准。再者，虽然没有固定的翻译标准，但台湾在译名的用字上有相当程度的惯例存在，例如女性名称习惯使用有女字边或草字头的字，增加多一点女性的感觉，而常被用来选作译名用字的字汇，也似乎与大陆方面不大一致。种种不同的背景因素造成落差极大的翻译习惯，应该是这样演变出来的吧？—泅水大象 讦谯☎ 09:47 2007年4月10日 (UTC)
此话差矣! 大陆的“卡特琳娜”翻译才是接近原来发音的，台湾的“卡崔娜”是反映中国英语口音(包括香港)把复辅音/tr/和塞擦音/ts/混淆。无论英美英语，/tr/的正确发音都是舌头微微上翘，舌尖贴硬颚，比单独的t音接触点要后，再稍稍松开发出/t/的破裂音，随即弯向后发出/r/音，而就在这松开弯后的过程中，有一点摩擦的声音产生，所以很多人以为这是和塞擦音/ts/差不多而读错。大陆的“特琳”就把这个二步的过程如实反映，反而台湾的“崔”字舌头却是放平前伸，和舌头弯上后卷的/tr/，在外国人的耳朵中差异可大了。--137.189.4.1 2007年4月23日 (一) 06:14 (UTC)回复

如果维基人们有时间的话，不妨翻阅世界人名翻译大辞典，引用人名格式/取名习惯那部分，抄到这儿给大家参考。好似普德奥贵族的姓氏，该书就建议冯要分开写，但法／西语的德就不用。—Xieza 15:27 2007年4月18日 (UTC)

其实各有差别，中国确实偏向于拼字，但台湾或许主要放“雅”路线。例如“卡丝翠”在中国是卡斯特里，但两种却都有道理。另外碰巧的是，台湾的Van现在也是念范，例如范佩西；但早期译名(如梵高)就不变了。—陋室★茶话★第四次维基质量战 2007年4月23日 (一) 09:22 (UTC)回复

是的。我认为大陆的按形译较可取，因为容易推测原文名称，但是不免流于机械翻译，令某些译名太长（尤其是辅音群很长的语言)。但既然译名不能如此完美，我宁可仿照日韩等语言（拼音成分较高）的做法，全数按形译，尊重约定俗成。—Xieza 2007年5月3日 (四) 15:34 (UTC)回复

OFF TOPIC一下，请问各位，为什么一些外国皇室称呼会有不同的译法？（如可汗及苏丹是音译，沙皇царь是半音半意译，但德国的Kaiser就直译为皇帝）谢谢各位！－费儿（费儿的留言簿） 2007年4月26日 (四) 09:15 (UTC)回复

我的感觉是台湾的译名的发音比较倾向美式英语读音，似乎原始的发音考虑的少一些。另外台译的人名看上去很像中文名，而大陆的人名译名看上去就不是中文名。出发点不同，习惯不同，没什么明显的优劣高下。（要是一个译名问题都能扯上意识形态，也太可悲了，幸好这条讨论马上就要进回收站。）--Alexcn 2007年5月4日 (五) 06:05 (UTC)回复

俄文姓名

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不少俄国人物条目(参俄国作家列表)在括号标注原文的时候会带上重音符号, 我猜是直接从英文版上直接剪贴过来的. 标注重音符号是否必要? 是否有必要作出规范? 而且, 重音符号跟字母对不整齐, 英文版字体小尚可, 中文版这样个人意见认为比较难看.—Mondain (留言) 2008年4月5日 (六) 18:58 (UTC)回复

关于人物模板中是否使用国旗问题——近十年后的持续讨论

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年11月26日 (六) 08:42 (UTC)。回复

2007年到2008年中文维基对于是否能在人物模板中使用国旗问题进行了一定程度的讨论，最终在没有达成一定程度共识的情况下以一简单多数投票完结，其结论基本为“大家随意”。个人感觉当时讨论没有穷尽各种可能性，许多是时的引证方式已经不再适用（如英文维基已经完全不使用国旗），由所有编辑自行决断这一方式亦导致各条目格式混乱不一，“有者不除，无者不加”这一逻辑无法有效贯彻（若有错误或异议能否删除？），且许多时候讨论完全偏向政治化及个人攻击而未贴近主题及维基方针。由此，本人希望能够在此重启讨论，希望能够获得一个相对理想的结果。

本人观点为原则上所有人物模板中应当避免使用国旗，理由如下：

  • 不美观，破坏格式，造成无必要的首行缩进并影响下一行行距；在不同设备或分辨率下这一状况更为糟糕。
  • 国旗的存在对于模板阅读帮助有限。地名及其链接已经可以充分表达必要信息。“德意志帝国柏林”、“波兰王国华沙”或“大清广东省香山县”已经指明地点，全然不影响史实，无需再增加另一个视觉层面以强调这一信息。
  • 如译自英文的维基百科:格式手册/旗帜#不要用于出生或死亡地点一段所说，使用国旗可能产生WP:比重问题，导致生卒于外国/前国家但现无此国国籍者被误解。在此类状况下，最理想的处理方式不应当是“随意”，而应当是直接避免使用。不挂国旗将可以避免许多无意义的争端，提升维基整体的效率。
  • 容易被想当然地滥用。许多生于1801年前的英国人物被直接挂上联合王国的国旗，而事实若要挂旗，应当使用的则是大不列颠王国国旗；而对于1801年后的英国，许多编者顺手打入{{UK}}，导致链接直接被指向今日“英国”，而非更加恰当但相对麻烦的“英国”。美国国旗更是在其历史上经历了多次变更，但许多时候编辑者仍旧直接使用现今50星国旗。有些国家政权在一定时期内不使用国旗或对国旗使用有限制——如清朝长期不使用国旗，而在1862年开始使用三角黄龙旗时规定仅可为政府和海事使用，平民不得使用——但孙中山条目模板仍然被强行加入此旗帜。有时候在出生和死亡时一国国旗亦经历了变更，问题变得更加复杂（如美国）。与其要求所有编辑者对于国旗历史进行深刻研究并了解国旗模板使用方式，不妨直接呼吁不要使用，避免误导。
  • 接上关于美国国旗问题。西奥多·罗斯福于1858年生于美国纽约——此例指的是1858年的纽约还是现今的纽约？若指的是前者（使用旧旗），是否暗示纽约在此时间点后已不复存在或没有任何历史延伸性？若指的是后者（使用新旗），是否暗示纽约无历史回溯性？在无法达成一致的情况下不妨省去。
  • 对于国籍问题亦是如此。罗斯福拥有的是其出生时（1858年）的美国国籍，其去世时（1919年）的美国国籍，今日（2016年）的美国国籍，还是单纯的“美国国籍”？若不使用国旗，前面三个问题可以完全不需讨论和研究。

综上，本人认为增添国旗对于模板信息表达没有明显的积极作用，可能引发大量无必要的争议，亦可能带来一定史实方面的错误，加大社群的工作量并降低其效率。由此，最为合适的解决方式应当是避免在人物模板中使用国旗。不知各位有何想法？--Morningstar1814（留言） 2016年9月5日 (一) 16:35 (UTC)回复

完全支持--百無一用是書生 (☎) 2016年9月6日 (二) 07:23 (UTC)回复
不只是国旗模版，一堆花花绿绿的图标我都觉得没有必要。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年9月6日 (二) 07:27 (UTC)回复
@SElephant： 个人认为要分情况讨论，军衔和军事奖章格式相对比较整齐并且歧义较小，可以考虑保留（如约翰·肯尼迪）；但国旗、党旗党徽及诺贝尔奖图标应当去除（见上一个版本的阿道夫·希特勒及任何诺贝尔奖得主）--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)回复
诺贝尔奖图标比较简单，按照当时颁给他的奖章就可以了。没有像国旗修改这种问题。建议另行讨论。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:11 (UTC)回复
支持不使用，建议电影也是，某些电影用旗帜用的反而繁琐了。--Qa003qa003（留言） 2016年9月6日 (二) 08:23 (UTC)回复
支持。—Chiefwei（论 - 历） 2016年9月6日 (二) 11:48 (UTC)回复
支持。--Theodoric 327（留言） 2016年10月21日 (五) 22:28 (UTC)回复
支持，没有必要添加。--Kuailong™ 2016年9月6日 (二) 15:40 (UTC)回复
支持，有共识的话机器人就要忙起来了。—AT 2016年9月6日 (二) 16:24 (UTC)回复
@AT： 我也在思考如何才能贯彻——08年的讨论结束后国旗仍然被大量加入原不使用国旗的模板，最为滑稽的例子莫过于莱夫·埃里克松（一千年前的冰岛和格陵兰何有国旗一说？当然，倘若使用国旗非维基传统，估计这样的状况也不会发生）。问题之一是机器人是否能够识别和修正，例如针对个别字段（生卒地和国籍），以及应当如何修改（许多时候编者直接套用{{UK}}{{US}}此类模板，机器人须能识别之并还原为[[英国]][[美国]]）；此外很多编者还喜欢在职位前插入国旗或在政党前插入党徽（见上一版本的孙中山及阿道夫·希特勒），由此机器人可能还得扩展其覆盖领域。--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)回复
模板反而简单，直接从模板的连入页面改动就可以，其他的也只能慢慢扩散开去，毕竟习惯不容易改变。我技术不太在行，唯有让其他技术达人费点心神了，不用太担忧。—AT 2016年9月6日 (二) 18:43 (UTC)回复
支持。--Kolyma（留言） 2016年9月7日 (三) 12:19 (UTC)回复
支持，如形成共识希望机器人统一移除。--1=0，欢迎维基人加QQ群170258339 2016年9月8日 (四) 01:06 (UTC)回复
支持。之前在制定Wikipedia:格式手册/文字格式#颜色及内联图像的时候曾经给在表格、信息框中使用内联图像留了空子，我们是否应该关上这个空子？ --达师 - 334 - 554 2016年9月8日 (四) 03:08 (UTC)回复
先不需要扩散到其他图像。其它图像，如铁路图标什么的，和国旗又有所不同，建议另行讨论。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:07 (UTC)回复
支持，也希望此议题扩大到导航模板，为了那似是而非的理由把整个版面弄的杂乱无章，导航的目标都被掩盖掉，除了装饰用的最右侧图片外，正文内不该存在图像。具体例子可见：{{亚洲领土争议}}、{{南海诸岛}}、{{主力战车}}。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年9月8日 (四) 03:16 (UTC)回复
这些导航模版上的国旗根本就喧宾夺主了，应该全部取消！--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年9月9日 (五) 06:13 (UTC)回复
同意，而且除了一些常见旗帜外，很多国家的国旗并没有辨识度，读者只会是一头雾水。--Kuailong™ 2016年9月9日 (五) 15:24 (UTC)回复
补充：希望能够有一些反对意见或其他观点，促进讨论。此外补充：诺贝尔奖图标亦当被完全移除，反例见约瑟夫·汤姆孙条目（慎入！）。国籍原则上亦当避免，多数时候编者强行根据个人猜测塞入国籍（及国旗），无来源支持，且许多时候不顾国籍法（许多国家地区在过去并无国籍一说）。--Morningstar1814（留言） 2016年9月10日 (六) 16:10 (UTC)回复
@葉又嘉：可读性亦是维基百科的重要组成部分，若非如此，阁下可以将全文所有琐碎信息均加入模板框，亦是有来源支持的，但阅读起来将颇为不便，且有违反WP:比重的嫌疑。模板内容过于详细另开段落，段落内容过于详细另开条目，这在各语种维基中均有使用，与“可靠来源”全然不冲突。“  德意志帝国”有来源支持，“德意志帝国”是否无来源支持？
美观不美观的问题仅仅是第一点（何况许多维基人似乎正是以“美观”为由大量加入旗帜的），后面几点的问题更为严重——此类项目被滥用的程度极高。加入的国旗时常年代指向错误或不顾国旗使用规则（由此直接无视文内与文外来源），在国籍一项中加入的国籍和国旗更为糟糕，几乎从来没有任何来源支持。事实表明在实际操作中维基人普遍很难贯彻WP:举证原则，考虑到模板在全文中的显眼地位，这一问题更为严重。
如上的总体概念是——增添一面国旗对条目信息的帮助非常有限，而考虑到其容易出错和在可读性上有欠缺，且频繁引发无必要的争论，总体来说是弊大于利。
不知阁下对于除“美观”之外的其他讨论点是否有回应？--Morningstar1814（留言） 2016年9月11日 (日) 14:58 (UTC)回复
    • (：)回应，所以加入国旗时，应加入来源，否则删除，但有来源时，就不须删除--叶又嘉（留言） 2016年9月11日 (日) 15:13 (UTC)回复
      • @葉又嘉：问题的核心是在维基百科上对于人物生卒地的国旗可以说是100%无来源——人物生卒地有来源，但倘若每篇条目的每面国旗都需要详细追溯来源，极端不便，且难以避免WP:原创总结。你需要证明在此特定时间点这一国家使用这一国旗，此国旗可在这一地点及场合之下使用（非纯粹官用或军用；特定区域是否使用），且这二者与条目主人有何直接联系。这般举证过程对于多数编者来说门槛过高，而对于有经验的编者来说则几乎是浪费时间。根据阁下观点，目前几乎所有维基百科条目模板中的国旗都应当速删（尤其于WP:生者传记），然后等待某些编者取证补充之——个人猜测多数维基人是没有时间、精力或能力完成这一目标的。--Morningstar1814（留言） 2016年9月11日 (日) 15:29 (UTC)回复
      • (：)回应，如果是这样，那还是删吧--叶又嘉（留言） 2016年9月12日 (一) 03:27 (UTC)回复
支持删除国旗。但不应一同删除诺贝尔奖、铁道图标、表格中的图像等其它图像。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:16 (UTC)回复
@Gqqnb：，铁道图标个人觉得可以保留，毕竟来源没有争论且一般切题。诺贝尔奖图标个人认为不应保留，因其格式不美观（与国旗相似，但缩进及破坏行距程度更为严重），同现实诺贝尔奖章差距巨大，在模板中的“获奖”字段可以纯文本提及（且可详细描述年份和奖项），但最严重的是WP:比重问题——显眼的诺贝尔奖章会导致读者认为此人的政治/科学/文学/学术生涯是由此奖决定的，不正确也不妥当，不知阁下为何认为其应当保留？至于表格中图像本人不太确定其所指，阁下是否能举例描述？--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 05:41 (UTC)回复
我看诺贝尔奖图标一般都是在信息框里，专主姓名旁边，如刘晓波。破坏缩进和行距的问题并不明显，即使有，也可通过CSS改善。个人认为诺贝尔奖作为该领域最高奖项之一，放置一个图标并非不妥。我不认为1em×1em的图标胜过一段文字，甚至，有一个诺贝尔奖图标促进用户进一步阅读条目，查看专主的贡献。如果没有诺贝尔图标，读者不会一下子就知道他是诺贝尔得主。表格中的图像是因为达师的留言，你往上看一下。总之，这里大家基本都支持删除国旗，对于其他图像图标的讨论较少。建议采取“逐条通过”的方式，支持删除国旗就先删除国旗，然后再讨论诺贝尔等其他问题。不是所有支持删除国旗的理据都可用于删除其他图像，所以不要一股脑混在一起讨论比较好。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 07:21 (UTC)回复
@Gqqnb：只是顺带提及，举类似例子，具体关于诺贝尔奖图标的讨论在WP:互助客栈/条目探讨#关于人物模板顶端的诺贝尔奖图标。对于阁下所说的读者需要“一下子就知道他是诺贝尔得主”及“促进进一步阅读”的观点，本人恕无法赞同（例如获文学奖的政治人物温斯顿·丘吉尔及先前提及的约瑟夫·汤姆孙模板框中的其他人物），但讨论的地点仍旧不是此处，若需要进一步讨论，可转移至上述地址或在本页另开章节。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)回复
  • (！)意见：对于运动员条目应当慎重，代表国家的旗帜可以保留。--Dabao qian（留言） 2016年9月13日 (二) 14:04 (UTC)回复
    • @Dabao qian：代表运动队旗帜本人无意见——有明确指定的国旗，官方裁定可以使用并通常得到使用。以尤塞恩·博尔特条目为例，个人认为其出生地和居住地旁旗帜应当删去，但下方代表队及获奖状况中的牙买加国旗应当保留。对于国旗使用状况，可以有一些明显的例外，本人将在下方阐述。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)回复
  • (～)补充：考虑到有维基人担心所有旗帜将被一概删除，本人在开篇时描述不够细致，希望各位谅解。在此重新阐述方针及指明例外：
本方案针对的是人物模板，核心为生卒地、国籍、居住地等，其他模板应当另外讨论，虽然本人的观点是地理特征和民族/籍贯原则上不应挂旗。
运动队旗帜可以保留。官方场合通常使用，指向明确，来源无争议。
海事旗帜可以保留。许多时候国旗使用的初衷即为表明舰船归属，指向相对明确，但应当注意（如有时海事旗帜与国旗不同）。
军事相关旗帜可以考虑保留。效忠国家和军种经官方裁定可使用国旗和军旗，指向明确，但应当注意时代及使用方式（国旗与军旗）。
若有其他想法，希望各位补充。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)回复
电影的也应该删除，游戏的也是，很多旗帜多的吓人。--Qa003qa003（留言） 2016年9月15日 (四) 13:18 (UTC)回复
内联图像本身就有无法随文字同时缩放的问题。允许使用的情况应尽可能使得文字与图像分离。 --达师 - 334 - 554 2016年9月16日 (五) 15:59 (UTC)回复
影视游戏之类，国旗模板滥用显得十分芜杂，支持清理。- I am Davidzdh. 2016年9月25日 (日) 02:26 (UTC)回复
  • (！)意见：如若共识通过，建议在删除国旗图标时对部分模板进行一下特殊处理。比如一些专门用于标示国籍户籍的模板，像{{CHN-MLD}}、{{CHN-HKG}}、{{CHN-MAC}}、{{GBN}}这种，只需要将模板前面的旗帜图标删除即可，无需删除整个模板，也不用动它们的链入页面，可以减轻一部分工作量。--Dabao qian（留言） 2016年9月17日 (六) 15:05 (UTC)回复
    • @Dabao qian：个人认为针对这些国籍户籍模板可以采用此方式，但对于所有{{CHN}}或{{USA}}这类指向不明确的模板不是非常合适。此类模板在许多条目中得到使用并使用适当，如上所述的运动、海事、军事等（见各战争或舰船条目），直接修改其源模板可能会造成破坏。本人想法是在技术允许的情况下对生卒地等字段中的国旗进行自动去除或替换，但若不可行则只好由维基人逐个手动删除，若有重新添加企图的，可引用共识予以去除。--Morningstar1814（留言） 2016年9月17日 (六) 18:27 (UTC)回复
  • 部分(－)反对，在可行的情况下，宜于传记条目的生卒地栏位加入国旗，有助读者理解传主生卒地的政治时空，其他的条目部分除特殊原因外，同意移除国旗。哪些地方保留国旗，哪些地方不应保留，其实有深入理性探讨的必要，一刀切不是理想的方案。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年9月18日 (日) 15:12 (UTC)回复
    • @Clithering：如本人上述，“德意志帝国柏林”或“波兰王国华沙”这般表达已经足以阐明传主的生卒地政治时空（且多数情况下生卒地仅为地理概念而非政治概念；对于诸多十八十九世纪的英国人物来说，生于大不列颠王国伦敦与卒于联合王国伦敦并无太多政治差异）；生卒日期及正文的生卒章节亦已经充分阐述了其所属的时代和地域。一面国旗增添的信息究竟有多少？为读者所熟知的国家（如美国），国旗几乎仅限装饰意义；为读者不甚熟悉的国家（如桑给巴尔），国旗的意义仅限于阐明这一国家的国旗是什么，仅此而已——且无论读者熟悉不熟悉，国旗尺寸普遍偏小，完全无法察觉其细节（美国国旗尤其如此）。在这一条件下，国旗所增加的信息仅是国旗而已，而较为著名的国旗则时常喧宾夺主。另一问题是其生卒地所属国家的国旗究竟是什么，和传主本人通常全无干系，但当其为该国军队服役或代表该国运动队参加赛事时，其适用度即可讨论（本人支持）。
本人不认同“一刀切”这一表达。这一表达的潜台词是讨论严重不足，虽然本人认为讨论总有进一步扩展的必要，但事实是“一刀切”的提议/决定是在经过了多方面的讨论下产生的。综合上述讨论，这些因素包括可读性、美观度（基于可读性而非装饰性）、信息量、滥用风险、犯错风险和政治争议等。在这一情况下，“一刀切”或许是最为公平且破坏程度最为有限的方案。若本人对“理性探讨”理解有误，希望阁下指明其含义及讨论具体方向。--Morningstar1814（留言） 2016年9月18日 (日) 18:47 (UTC)回复
(：)回应：政治人物效忠哪个国家之类的概念靠纯文字就可充分说明表达，且往往更清楚，所以非得加上国旗图样的必要性在哪里？阁下的理由完全无法解释为何非要用图像化表达。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年9月22日 (四) 07:21 (UTC)回复
@Panzer VI-II：英文维基是否使用这一方式仅是缘由之一——本人主张并非“中文维基要与英文维基统一”，而是在考虑了多方面因素的情况之下，去除不必要的国旗是对维基整体有益的，而英文维基只是恰好经过讨论得出了相应结论而已，这一提议的实质绝不是不经讨论研究盲目照搬英文维基的决策。本人观点（以及上述诸多编者观点）为纯文本时常更加整齐美观；即便国旗有时的确更加“美观”，若其未增加有效信息，被错误使用，或强调不当强调的信息而违反WP:比重，那美观不美观全然不是问题的核心。关于具体缘由、案例以及例外情况，请阁下参见上述讨论。--Morningstar1814（留言） 2016年9月30日 (五) 15:12 (UTC)回复
@Wildcursive：请参见如上讨论所提及的各种观点……首先，旗帜出错和被滥用几率极高，期望维基人“使用正确”实在过于理想化；其次，单纯文字是否不能表达“简单事实”？“德意志帝国”相较“  德意志帝国”是否不是简单事实？“一目了然的精确”亦有一大问题——能够精确指代的仅仅是民众熟知的国旗而已，而在这一尺寸之下有诸多相似的国旗完全没有精确指代的可能性（  澳大利亚和  新西兰？  摩纳哥和  印尼？）。此外国旗的“精确性”时常仅限于政治性——其显眼程度将使大家迅速将地理概念（生卒地）、法律概念（国籍和公民权）文化概念（族裔）附上不必要的着重程度。纯文字的着重程度恰好，亦保留一定的周旋空间。为何非要以一面旗帜过度强调局部概念？--Morningstar1814（留言） 2016年10月8日 (六) 18:03 (UTC)回复
支持User:Morningstar1814的建议，文字足够。--Gakmo（留言） 2016年10月12日 (三) 05:53 (UTC)回复
@Morningstar1814：
1. 我已说前提是标示正确。并非每个人物条目都有模板，有模板的多属资讯较清楚，旗帜运用的主要点是国籍、出生地、与死亡地，不明就不加，但若很清楚，那附上正确旗帜，比可能有些人只含糊写个“德国”，却不知是哪个“德国”更精确。譬如，多数人未必分得清挂羊头卖狗肉的“德意志民主共和国”与主权在民的“德意志联邦共和国”究竟哪个才是真为人民尊严福祉的那个？标上国旗后，  东德/德意志民主共和国 vs.   德国/德意志联邦共和国就更清楚地一望即知啦！
2. 此外，较完整的资讯有益于区辨不同时期，譬如，显然有香港人很在意出生于“  英属香港”者之条目不该被乱标或被简化混同成仅剩现在的“香港”，毕竟英属或中属对一些香港人而言可是天差地别。
3. 理论上，标旗者是依文字选取，若文字能标示正确，依该文连结寻得正确旗帜应该不算太难。且在条目密度日益提高、可参照的人物模板（中文版及其他语版）更齐全、现代人物国籍等资讯相对更充分的情况下，标错的情况应该是越来越少，日语维基、西班牙语维基百科等依然于人物模板保留旗帜、有些语版则混用（一些有、一些没）。
4. 就算有一定比例标错，也和维基上各种实存与可能的错误一样，发现了就改正，例外错误之存在并不构成要全删既有正确旗帜的理由。我知道如何标旗帜在一些案例可能出现语意理解问题，但没必要强求一致删除14年来现已正确且带知识性的旗帜标示。--WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 02:20 (UTC)回复
@Wildcursive：感谢阁下回复。本人无意过快推动“共识”，希望能够获取尽可能多的意见。关于阁下观点：
1. 多数时候文字本身已经足以清楚表达地点概念，若对于部分条目担心两德无法分清，完全可以通过民主德国和联邦德国这一方式来表达。除此之外，生卒地多为地理概念，为何有必要再加一面旗帜来彻底分清所指的是真民主还是伪民主的德国？而对于生于魏玛德国而卒于联邦德国或统一德国者状况则更为混乱了。多数情况下，前后政权的区分都无需上升到要使用旗帜表明的程度。
2. 不同时期若有必要强调，通过文字亦已经可以充分表达，如果出于任何原因需要强调英属香港，直接使用英属香港即可。若有人认为英属和中属香港天差地别，文字都不足够而还需要一面国旗来强调的程度，请参见WP:维基百科不是宣传工具。对文化和政治身份拥有自豪感并无大碍，但维基百科不是用来宣扬自豪感的地方，使用旗帜以达其目的的行为是值得警惕的。就如蒋中正条目中不断有人认为必须加入民国国旗和国民党党徽一般——此人已经近乎是民国和国民党代表人物了，全文叙述基本已经由此展开，不知为何这般仍旧不够。
3. 本人对于维基人总体的执行能力并无阁下一般乐观。即便是孙中山或蒋中正这般高流量条目，错误旗帜都保留了多年而无人发现或更正，至于流量较小的条目（纳尔逊·曼德拉？莱夫·埃里克松？）则要更为缓慢且更无人能够察觉。若经历数年均无人意识到大清旗帜的版本及用法或南非在一段时间无国旗或无正式国旗，接下来几年状况如何本人不愿多想。关于其他维基问题，本人并不太在乎，参照英文维基仅是因为英文维基对这一类问题进行了深入讨论，其过程结果均表明滥用旗帜违反维基精神，对维基本身质量无益，即便有长期使用的历史亦是一概去除了。
4. 问题倒已经不仅仅是标错，而是对国家信息的无端强调（“香港”还是“香港”还是“香港”？）。许多时候对于一面国旗的争夺几乎可以使某些条目成为战场，然而事实上文字本身已经是足够的，而若非要使用国旗，就如本人在下方举出的泰王案例一般，反而是强调了已经十分明晰的内容，几乎与刻意在正文中加粗无益。长久使用并非是不做修改的理由，而事实上所谓长久与广泛使用的现象很大程度上是由当年放任自由的讨论结果导致的，由此维基人看到一些条目有国旗，没有国旗的条目反而变得无法接受，直至今日均有许多人几乎是路经一条目就塞入一国旗然后拔腿走人，时不时还犯下错误，其最终结果即是国旗图标在全维基中的泛滥（参见诺贝尔奖得主名旁图标）。至于国旗本身的信息量问题，原则上我们并无在人物条目中教育维基人国旗样式和历史的义务。为何不借此在每个人物条目中让大家了解奥斯卡奖的外形？诺贝尔奖章的样式？每个政党的党徽？城市的市旗市徽？理论上它们也可以是正确的，错误了也可以迅速修改，但仍旧没有在恰当的场合增添任何有效的信息。--Morningstar1814（留言） 2016年10月17日 (一) 03:44 (UTC)回复
1. 台湾从来没用什么“民主德国”的方式称呼东德，因为该国显然不是“民主国家”，此例正凸显了文字之穷。事实上，常有些名称带着主观的欺骗性，旗帜则诚实多了！对于对旗帜稍有了解的人而言，旗帜以最节省空间的方式提供了一些同页面文字未提供或未能迅速提供的资讯。每位编者/读者背景、所学、兴趣都不同，你不在意的，未必我也不在意；我不在意的，你也许很在意。既然如此，依循维基“海纳百川，有容乃大”与“求真存实”的精神即可。
2.   南也门一颗红星能辨认出马列主义无神论的也门人民民主共和国，  北也门一颗绿星则能辨认出更符合伊斯兰教义的也门阿拉伯共和国。旗帜是简单历史事实，完全无涉宣传，如果资讯正确，为何连模板的小小一方之地都容不下？非得去之而后快？
3. 所有维基条目的校对工作都需花时间心力，确认旗帜正确性已属相对集中且简易。英文之外仍有多个主要语言版本保留人物模版旗帜供参考。如果清国旗帜有其适用限制，那就在该国旗帜模板之使用说明加注或另于维基计划设一专门页面律定。犯不着因<50%的问题而把没问题的>50%也都砍了。
4. 现状本来就是有些人物模板有旗帜，有些则无。模板常属通用性质，可设许多可供选填之细项参数，如配偶、子女等，但未必都填，有则显示，无则隐藏，有些未必正确、有些或无意义，旗帜没什么不同。正确者留，错误者改，不明者去。你可以说若社群有高度共识，或可鼓励自此不加旗帜，或需参考新设专设的旗帜使用指引，但我看不出有任何不妥到需整齐划一齐头式斩首的地步。求正确，而非求无谓的一致，讨论如何修订或移除哪些有争议者就够了。所谓“不教而杀谓之虐”，应该先设较完整的指引限制规范，若真行不通，再来考虑全删的最后手段。 -- WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 14:05 (UTC)回复

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断节以便编辑和阅读

编辑

1. 我们完全没有纠正“文字之穷”的义务。“民主德国”在大陆可能为惯用称呼之一，而在港澳台亦可能有其他惯用称呼，根据其偏好使用即可，由读者自行判断其属性。若真有读者真心认为“民主德国”的确是“民主”的，即便我们不同意这一观点，根据维基的运作方式我们也没有权利“纠正”之。最为求实的方式即是基于事实（惯用方式）的中立表达，而非刻意去除所谓的主观欺骗性。在这一问题上，旗帜起不到太大帮助，民主不民主的属性是与旗帜没有直接关系的，我们也无需在每个单独条目中以此方式进行表达。至于欺骗性，参见过去的威灵顿公爵条目，或是现今的日文特色条目。爱尔兰王国在事实上几乎已经为英格兰/大不列颠的一部分，在此仍旧使用一面爱尔兰皇旗（ ；君主私人旗帜，非国旗），是否亦是欺骗了读者？若在奥斯卡·王尔德条目中使用爱尔兰旗，是否欺骗了读者（爱尔兰是时已为英国法定组成部分）？而若使用英国国旗，是否误导了读者（爱尔兰背景对王尔德相当重要）？

2. 阁下先前称一些港人认为英属与中属香港天差地别以至必须通过旗帜来强调的程度，这就是政治宣传——旗帜不是用来表达爱大陆、爱港、爱台或者爱任何国家、民族、文化和政治认同的方式。也门问题与政治宣传无关，简单事实（如一国的政治信仰属性）亦无必要在每个人物条目中通过旗帜来表达和强调。这些信息应当是由读者自行了解或通过阅读所指向条目乃至条目主人本身经历获知的，而不是通过一面旗帜来了解的（且可以猜测多数读者是没有通过一面也门旗帜即判断其国家属性的能力的）。

3. 如今问题是错误普遍存在并且将继续存在，而无错误的地方则是无端强调了诸多无意义的事实（如国旗以及阁下所说的各种同国旗相关的国家属性——参照本人所举的加粗例子）。其他维基如何使用这一事实本身并无意义（德文维基甚至直接选择完全不使用人物模板，由此十分彻底地“解决”了这一问题，导致读者需要横扫全文才能获取一些极端基础的信息），“借鉴”英文维基只是因为其讨论结果具有说服力。如果其他维基讨论不足或全无讨论，本人不认为具有参考价值。

4. 旗帜与各模板字段性质不同，一属格式性，二属内容性。对于各字段，在各模板中其使用方式是可以各自做出规定的，无意义或易滥用字段甚至可以去除，而对于国旗几乎没有任何限制空间，只要知道其模板的存在或是最基本的维基语言即可使用。诸多模板中的“性别”或“影响”字段并无维基人在不使用该字段的条目中路过插入的状况，但国旗却是通常受到滥用的，即便是有十分充分的理由表示国旗在该条目中不当存在，倘若阁下一段时间不关注这一条目，仍会有人强行将其加入。国旗模板的性质最终只能导致两个结果：一，如十年前一般自由放任，由此导致国旗扩张泛滥，原先的讨论原则完全无法得到尊重，“正确者留、错误者改、不明者去”只能导致“正确者留、错误者留、不明者亦留”的最终结果，而多数维基人是全然没有相关知识或是精力来进行维护的；二，全面去除或原则上在无适当理由状况下不鼓励使用，个人（以及如上诸多维基人）认为对于此类条目影响仅是失去了一面本身意义即有限的旗帜而已，反而还去除了为国旗在每个条目中进行无意义辩论或是教育所有维基人国旗使用方法的必要性。本人在泰王条目中已经同诸多编者杀得不可开交了，即便本人强调美国国旗时代存疑且无端强调一个与条目主人没有任何关系的国家，而泰国国旗则在一讲述泰国国家元首的条目中没有增加任何有用信息——对于这一琐碎的格式性内容，是否有向每个编者反复解释的必要？是否需要要求求实的维基人因为几面国旗而常年关注一个条目？格式问题是否是可以采取自由放任原则的？加粗或斜体或各种色彩是否也当允许各编者自由使用？--Morningstar1814（留言） 2016年10月17日 (一) 18:33 (UTC)回复

  • 的确，像日本国旗，根据条目所言，1999年才正式成为国旗，那么严格来说，目前很多条目中标记的日本国旗都是错误的....--百無一用是書生 (☎) 2016年10月13日 (四) 00:59 (UTC)回复
    • 事实上日本国旗在二战之前即已开始非正式广泛使用，官方必定使用，民众则被鼓励使用。在战后占领期间该旗帜几乎被禁止使用，不过自1949年起亦再次可广泛使用了。当然问题的核心是增加这一面国旗完全没有增加任何信息（除了无端强调“日本”之外——“日本”就够了，“日本”有何意义），所以这样的讨论的确没有太多必要，阅读相应条目就行了。--Morningstar1814（留言） 2016年10月13日 (四) 03:06 (UTC)回复
  • (－)反对，最近没有太多时间浏览维基，我也太迟发现这个投票，所以只就简单回应起草人的论点，也不作太多反驳。一，所谓美观不美观，只是个人看法，没有客观标准；二，国旗的存在是方便阅者速读资料，鲜明的图案可以增加阅者的专注度；三，生卒地点与国籍比重度同国旗模版争议无关，也和起草人第一点有矛盾，起草人表示文字与国旗模版有同一效果的话，也会发生生卒地点与国籍比重度问题，所以与国旗模版无关；四，国旗模版怎样使用，可以再研究讨论，定出规范，最少更正即可，一刀切不过是斩脚趾避沙虫。就算不用国旗模版，也有很多维基人都搞不清文字上的英格兰与英国分别，库尔兰是怎样的国家也有几多维基人了解清楚？同样道理，是不是搞错国家名，“不妨直接呼吁不要使用，避免误导”连文字都要禁用？五，1858年生于美国纽约，就用1858年美国旗，因为是事实。至于起草人的其他的说法，不太理解，因为纽约在1858年之后起了什么变化，事实上西奥多·罗斯福依然在1858年生于一处叫纽约的地方；六，那是国籍问题，不是使用国旗模版问题。--Iflwlou [ M {  2016年10月20日 (四) 18:42 (UTC)回复
    • 个人看法，这不是投票处理国旗模版滥用的方法，而是永久禁止使用国旗模版的投票。--Iflwlou [ M {  2016年10月20日 (四) 18:59 (UTC)回复
    • @Iflwlou：感谢阁下回应。在起草人提出论点之后论点已经显著发展，一些新理由得到了阐释，一些例外也得以划定，若阁下有时间希望能够阅读全部讨论。关于阁下所提：
      • 美观不美观诚然为主观看法，这亦是本人不愿意仅仅以“不美观”为由否定旗帜的原因。维基上有诸多模板和编辑方式不美观，但在未产生其他不良影响的情况下，无理由仅以不美观为由去除。当然，即便如此，以上亦已有诸多维基人表示的确不美观——而若如一些条目（如该版本的阿尔伯特·爱因斯坦）将国旗滥用起来，相信诸多维基人都很难以“主观美”为由辩护之。
      • 维基从来就没有通过鲜明图案来“方便阅者速读资料”及“增加阅者的专注度”的责任。图像存在是用于协助读者理解的——一面国旗的存在对于读者理解帮助究竟有多大？若是著名国家，其国旗已经为大众知晓，是否有助？对于不著名的国家，其国旗大众不知晓，帮助又有多大？维基为何发展到了要使用亮眼图案来吸引读者的地步？维基百科文字的效率真如此之低么？
      • 阁下已经提及“鲜明图案”——“日本”和“  日本”相比，后者对于日本的强调很难说是不大于前者，这一问题不能说与国旗无关。上述讨论所说的是在传达必要信息方面，国旗与文字原则上有相同效果，但所传达的着重程度显然不同。细声轻言“日本”和高呼“日本”，传达的信息都是日本，但在维基上不知后者有何必要。
      • 滑坡谬误——从来没有人提及维基要禁止文字表达，若真有所谓滑坡存在，最多也只是相应理由可以在其他模板或图标方面借用而已，且本人后来已非常小心强调若要研究其他情况建议另开讨论。提及文字——文字的自由阐释空间要远大于强硬而不灵活的国旗。若有维基人搞不清库尔兰是什么样的国家，增加一面国旗对其有何帮助？若增加一面国旗能够使读者分辨清楚英国与英格兰，是否要考虑“所有维基条目除英国/英格兰外不推荐使用国旗”这类逻辑？阁下认为是否还有其他处理方式？
      • 关于罗斯福案例本人承认更适合用于国籍字段（虽然对于同一条目提及的是同一个美国，但仍然需要研究多面不同美国国旗的使用方法，仍旧颇无意义）。使用相应时代的国旗仍旧非常强硬地强调了其国籍的时代性，如上所说，文字的阐释空间要远大于国旗。过去曾有一版本的蒋中正条目提及大清和民国国籍，却被打上四面不同国旗，这是否不是国旗问题？若是国籍问题（法律概念），是否有理由使用国旗？“美国”指向的自是任何时代的美国，但“  美国”指向的则是使用现行旗帜后的美国，若要在国籍字段中使用，是否仍然只是国籍问题？
      • 是的，本讨论的目的即是禁止使用国旗，因为讨论涉及的所有理由综合（而非单个理由）均表明目前国旗的使用方式弊大于利；错，这一讨论不是投票——过去的讨论几乎是通过投票解决的，本人这次已经非常小心希望尽量延长讨论，不要以简单多数原则快速达成一致，若非如此诸多反对意见都无法得到听取，本人甚至还不时补充观点乃至吸纳反对者前来讨论，由此推迟这一条目被存档；错，这一讨论仅限于在三个最易被滥用的字段中禁止使用国旗模板，本人已经明确阐释可有一些例外，原则上其他字段亦未受到影响。--Morningstar1814（留言） 2016年10月21日 (五) 02:49 (UTC)回复
  • @Morningstar1814：，抱歉未能追文，最近我的精神不太好，所以只就以上回应，望谅。
    • 1.不美观或美观不是一个否定或支持国旗模版的合理理由，因为毫无标准可言，我认为单纯文字是不美观的作法，有人认为加入国旗更为美观，纠缠在这些无谓个人看法，不足以说服包括我等反对者否定国旗模版的必要性。包括Morningstar1814君所指该版本的阿尔伯特·爱因斯坦，只是排版问题，经过讨论，决定在那方面使用更可取，更为方便阅者速读即可。
    • 2.至少你我二人有共同想法，承认国旗模版“图像存在是用于协助读者理解的”，你说得好清楚，图像只是协助读者理解，不是用来取代正文，库尔兰三个字，如果不去点连结，谁知道是什么回事。图像与文字，是相辅相承的关系，不是谁取代谁，一个没有图像的维基百科，对我来说，是残缺不全的。
    • 3.传达必要信息方面，加强速读效果，用鲜明图案是一件合理的事，至于什么是“必要信息”，可以讨论。
    • 4与5.单纯的“地名及其连结”(文字)会对不知库尔兰为何物的维基人带来几多理解？反之，增加一面国旗，会让维基人首先知道库尔兰是一个独立地方，这比单纯的“地名及其连结”多一重资讯。此外，一个国家旗帜，亦反映该地区处身的时代，  利比亚与  利比亚只要多阅读国际新闻报导，示威游行的旗帜，即有助了解是利比亚两大时代的旗帜，而文字上的阿拉伯利比亚民众国与利比亚国，新闻报导最多只用利比亚名之，有谁可以知道卡达菲统治下的利比亚是哪一个利比亚？
    • 非常感谢在我如此迟地表态之后仍算我的意见一份，因为在我见了很多“意见同上”式的支持票后，我感觉好像说什么都是没用，毕竟反对的力气要更多，而支持没有太多成本，而力气正是我最近少有的。而我一直以来，都没有改变看法，国旗模版利大于弊，弊者，可以修补。另外，我不同意用“滥用”字眼，正是有需要的地方，才会用到国旗模版，如果那些地方被禁用国旗模版，对我来说，与一刀切无疑。-Iflwlou [ M {  2016年10月21日 (五) 07:17 (UTC)回复
      • @Iflwlou：无妨——讨论可以继续进行一段。若无如上诸维基人提出的其他见解，本人可能也未必能够考虑到合理的例外状况。关于阁下的观点：
        • “美观”的确难以通过客观标准衡量，并且亦不足以独自否定模板用法，但倘若我们在考虑维基百科特性的情况下换用一种表达方式——这些图标的存在是否影响了阅读效率？如上爱因斯坦条目为例，虽然使用换行可以解决一定问题，但在不换行的情况之下单纯文字亦可使其信息显不碍眼。再举一非国旗案例——约瑟夫·汤姆孙条目中诺贝尔图标的滥用即非常明显地转移了读者的注意力，从而降低了阅读效率，从这一层面上来说，使用图标模板是不“美观”的。除此之外，许多维基人在加入国旗图标时的想法是否是因其“显得漂亮”？在“漂亮”难以客观衡量的情况之下，理当思考这一图标纯粹以其装饰性意义而存在是否对于维基有帮助，若得不到限制，对维基将意味着什么。
           
          爱因斯坦生于德意志帝国乌尔姆。这是德意志帝国的国旗。
           
          爱因斯坦死于美国普林斯顿。这是美国的国旗。
        • 以“库尔兰”为例——增加一面国旗（  库尔兰）对于读者了解这一概念的帮助是非常有限的，更何况此旗帜与诸多国家和地区旗帜相近（  摩纳哥、  印尼、  维也纳、  萨尔茨堡、  黑森……），在辨识度方面更为受限。原则上具有最基础阅读能力的读者都应当能明白“库尔兰”是一地理/政治概念（否则为何它会出现在生卒地字段中），而倘若读者实不了解库尔兰（或索性以“加拿大”为例）是什么或是在哪里，他们完全可以通过点击链接（库尔兰/库尔兰/库尔兰）来进一步了解。鼓励读者去阅读另一个维基百科条目对维基百科是有益无害的，使用国旗对辅助理解与点击链接并没有什么直接的促进作用（而且就此例直接使用国旗模板尚可能指向错误条目——毕竟如上所示，有三个概念不同的库尔兰，此时单纯使用文字可以保证指精确）。如果读者全然不愿意去点击一个链接而了解究竟是怎么回事，我只能说这样的读者不适合维基百科，我们也没有“教育”他们的义务。除此之外，当一个条目的主题不是库尔兰或不直接涉及库尔兰时，我们亦无在其中精确普及这一概念的义务。若是如此，我们是否要考虑在爱因斯坦条目中插入右侧内容？
        • 一个地理概念的必要信息近是这一地理概念本身，而非其衍生概念，如其所属国家的国旗（再见右侧的国旗）。多数人在看到一个地理概念时，其第一想法通常不会是“我必须知道它的国旗长啥样”（诸多编者的意图反而似乎是“我知道它的国旗长啥样，所以我必须插入国旗以强调这一点”）。就“速读”来说，在本人所阅读的非维基作品（报刊、杂志或书籍等）中，鲜少有在地名旁增添旗帜的——为何这些作者不考虑通过增添旗帜来“促进阅读”？绝大多数读者在现实生活中完全无需图像辅助（至少就此例是如此）来迅速阅读，国旗加地名的表达方式反而不符合普遍的阅读习惯，或许还反而影响了阅读的效率。若天下阅读材料中几乎只有维基百科采用这一“促进阅读”方式，我们可能得坐下来思考一下究竟问题在哪里。该版本的蒋中正条目，大量使用国旗和图标是否促进了阅读？还是保证了读者会立刻被吸引自“中华民国”及“国民党”字眼而相对地忽略了其他内容？
        • 如上所述，当“库尔兰”已经出现于一个100%属地理概念的字段中时，若读者仍无法理解库尔兰亦是一个地理概念，只能说明其阅读能力具有明显问题。关于生卒时空，本人在先前已经做出解释——“德意志帝国柏林”或“波兰王国华沙”，加之具体日期（生卒年月日）已经在一定程度上反映了时空概念，且时空概念与专主未必有如此紧密的联系。若卡扎菲所治利比亚的政治和社会状况对专主生活有显著影响，这一概念已经能够通过其信息框中的生卒地和生卒时间、引言中的概括语句和正文中的具体段落充分描绘。此时国旗的作用除了强调此时国旗是什么之外几乎可忽略不计。在弗雷德里克·肖邦条目中使用华沙公国国旗，对其背景理解的帮助作用不会太大。
        • 现时国旗模板的状况是所谓“弊”处为其容易出错，概念不清，且有时纯粹是在吸引编辑战；而“利”处则实际效用非常有限，并且还不当地强调了一些内容（生卒地和国籍字段在加了图标的情况下显然要着重于其他字段）。“弊者可补”正是十年前讨论的最终结论，但这一自由放任原则在这十年中并没有带来明显益处，还导致大量无需使用或可能误用旗帜的条目被强行加入旗帜，而在多数维基人无力监视所有条目或无心为一旗帜而展开编辑战的情况之下这一状况只能更加泛滥。国旗模板自然有其需要之处——在运动、海事或是军事这些极具国家性质且有使用国旗传统的领域，可以说没有任何拒绝使用国旗的理由，而在某些国家列表冗长的领域（任何战争条目的信息框，如拿破仑战争），使用旗帜还便于在一大串文字中辨识单个国家。但倘若国旗在其他全然不必要的领域受到广泛且无限制的使用（即“滥用”），其总体效果最终无疑将大打折扣。--Morningstar1814（留言） 2016年10月21日 (五) 15:49 (UTC)回复
          • @Morningstar1814：，我不认同阿尔伯特·爱因斯坦与约瑟夫·汤姆孙的图案模版存在影响了阅读效率，我一掠爱因斯坦的人物模版，就可速读他是居住地飘泊无定的人，从而反映他的生平。而一掠约瑟夫·汤姆孙人物模版，即可知道师生一系都是出类拔萃的诺贝尔得奖人，如无图案，光看名字，岂知他们的成就，从而了解他们是诺贝尔得奖人之一，这是图案协助读者理解的明证，而非你所指的“纯粹装饰性”。
          • 错，这不是纯粹加国旗，而是图案与文字连结结合的相辅相承，我同意单只有国旗可能会与其他类似国旗混淆，但情况只有单独出现图案或文字才会发生，如前所述  库尔兰图案加文字连结结合的相辅相承之下，足已令阅者知道这是这是一个地区，就算排出一连串类似的  摩纳哥、  印尼、  维也纳、  萨尔茨堡、  黑森……只要图案加文字连结结合，它们所提供的资讯足以分清混淆，正如前所述，有些人份不清英格兰与英国，如果是  英格兰、  英国，分清混淆度大大高出单纯文字描述。正如你说不愿意去点击一个连结的读者不适合维基百科，我们都已经假定所有适合维基百科的阅者会点击连结了解条目，无论所谓图案是否增加了资讯或防碍他阅读，如他想了解条目，怎样都会去点击连结的。另外你指出有三个概念不同的库尔兰，单纯使用文字可以保证指精确，我相信，依然有人会分不清库尔兰和瑟米加利亚公国与库尔兰和瑟米利亚公国 (1918年)的。
          • 如果有一人生于  华沙公国，死于  波兰会议王国，我相信我不单会非常有趣地了解该人物的生平之外，也会被鲜明图案吸引，点击连结了解一下地方，也会了解一下国旗，为什么会变化，这已经是明显的鼓励，我认为是有益无害啊。
          • 利处已述，在此不赘。你说的生卒地和国籍字段在加了图标的情况下显然要着重于其他字段，我并不同意小小的图标可以取代文字，有时图标可以吸引眼球，但是我们不是光看图标而不看文字啊。正如图案与文字连结是相辅相承，条目模版和正文都是相辅相承，但我们不会说加了条目模版的情况下显然要着重于正文等等。至于拿破仑战争，那不过又是另一个排版问题，减少重复使用国旗即可。--Iflwlou [ M {  2016年10月22日 (六) 18:46 (UTC)回复
            • @Iflwlou：为何我们要在一个人物的信息框内通过这一方式来强调其“飘泊无定”？一串文字是否无法反映其漂泊无定？此外为何我们要在汤姆孙（诺奖图标！）条目中强调一群不是汤姆孙（诺奖图标！）的人的成就？为什么我们必须要知道他们的成就？从未获得诺奖的人物是否相比起来就没有那般成就？我们是否要在汤姆孙（诺奖图标！）条目中插入每名科学家的简介乃至英国这一国家的简介来协助读者理解？此外我很难认同增加大量图案模板不会影响阅读效率这一说法。在如上案例中，图像的大量存在已经非常明显地分散了读者的注意力。信息框的使用原则即是要保证其内容的简洁，而过度强调某些内容或加入大量与本条目主题弱相关的内容实无太大益处（请再参上方的德国和美国国旗之例——这与在信息框内使用国旗图标原则上无异）。
            • 读者完全不需要通过图案来了解库尔兰是一个地区，此时一面旗帜显得极为多余。此外事实是在生卒地这类模板中读者完全无需“分辨”英国和英格兰——这是一个地理字段，而从地理角度来说，英国伦敦和英格兰伦敦几乎没有任何差别，使用旗帜只能无端强调其国家（政治性）。若读者“无论如何都会去点击链接”，为何还要通过国旗来吸引其点击链接？使用图像或其他强调表达方式来“吸引”读者是否可取？我们是否要在一条目中选择性地加粗一系列文字来“吸引”读者阅读相关条目或保持读者专注度？
            • 本人反对文字和图像“相辅相成”这一说法。在维基百科上文字应当是具有绝对主导地位的，在文字相对不足以表达客观事实或需要紧密相关的额外信息时才需要通过图像来辅助。阁下观点近于文字理当通过图像来辅助，但事实是这般情况只能导致条目过长，信息冗杂，并且导致读者需要依赖“图像与文字相成”来理解诸多内容。
            • 我们编者没有权力来主导维基读者应当为什么内容所吸引——这是格式手册中诸多指引所贯彻的原则之一。我们绝无义务来强调华沙公国是个“有意思”的政权，或是还要通过两面不同国旗来强调某人生卒地不同是多么“有意思”的事实。事实上，对于许多人物来说，生于英格兰王国卒于大不列颠王国或生于大不列颠王国卒于英国是完全没有区别的——中间仅是经历了一次影响有限的政权变革而已——而即便不是如此，我们也不当通过不同国旗来强调一方观点。
            • 本人举拿破仑战争为例希望表达的是这是使用国旗的适当方式，即便重复使用也没有太大问题。我们自然不是单看图标不看文字，但您不能否定读者将首先会被具有图标的字段所吸引这一事实，在这一情况下这些字段与其所指信息已经明显着重于正文。--Morningstar1814（留言） 2016年10月22日 (六) 19:30 (UTC)回复

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

  • @Morningstar1814：你要知道图标极大多数皆用于条目模板之中，就算用于正文，都是列点段落或列表之中，或有极偶尔的例外（我未必赞成），但无论如何，我可没有说过，支持在正文每一个汤姆孙（或任何事物）中使用同一图标，请勿曲解我的话。一个人物模板的图标，只是反映事实，我速读到爱因斯坦飘泊无定，这是事实，国旗如何，这是反映事实，生于此、死于彼，这是反映事实，学术成就，这是反映事实，图标协助读者理解的事实，不是什么故意“通过这一方式来强调”什么事物，如果一个人可以在国旗看出政治，他看什么都会是政治，文字上生卒地台湾和中华民国已经有个别持政见不同者受不住，中国台湾吗？中华人民共和国台湾省吗？中华台北吗？台湾国吗？如此类推，没完没了。文字和图像相辅相成，模板和条目相辅相成，你同不同意也好，如果阅者以为看完人物模板就当看完条目，或为几个图标就放弃阅读，那他也不适合维基百科的。
  • 我没有否定正文是主导地为，但有正则有辅，我不认为在正文为主导地位之下，图标是与正文争持，或夸张的说成取代了正文，这是不可能的，萤虫之光，如何再多，仍不可与日月争辉。
  • 真的不需要为地理字段通过图案来了解吗？请问你说的伦敦是那一个伦敦？英国的伦敦市、伦敦郡、大伦敦、内伦敦、外伦敦，还是虚构游戏中的伦敦、还是加拿大的伦敦、还是基里巴斯的伦敦？另有的人物是姓伦敦的。--Iflwlou [ M {  2016年10月24日 (一) 14:13 (UTC)回复
    • 在模板中每次出现一个地名即下意识认为应当加入国旗已经与汤姆孙一例无异。文字本身也已经反映事实，无通过图像来进一步强调的必要。
    • 不是每面国旗都是“政治”，但事实是国旗必定可以用来进行政治表达，在蒋中正条目中关于民国国旗的编辑战很难称没有政治成分——若直接选择不使用国旗，是否可以至少使没完没了的程度减半？
    • 绝对主导与相对主导——这大致是我们观点的原则性区别。仍见下方断节部分。
    • 女王陛下出生于伦敦梅费尔——这般表达已经完全足够了，为何需要精细至“哪个伦敦”？国旗讨论和哪个伦敦全然无关，相关的是“大不列颠”或是“英国”。后面那些个伦敦不知阁下认为为何有必要提出——多数情况下无人为认为女王作为一个英国人物会生于加拿大或基里巴斯或是某个游戏世界或是生于某个名为伦敦者的裙下。若有人认为必须在信息框中消歧义，伦敦前加上“加拿大”或“基里巴斯”即已足够。
    • 考虑到在这一方面我们已经多次反复，感觉没有再进一步就其逻辑进行讨论的必要了，不妨在下方断节部分提出是否有其他具体解决方案。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)回复

再断节

编辑

看来本人同阁下在维基百科中图像的使用方式方面具有原则性的分歧。本人认为维基百科中文字应当具有绝对优先性，图像在未起到明确辅助作用时连存在的必要都是没有的；阁下则认为文字与图像理当相辅相成，便于读者阅读理解。感觉如此反复较劲对精力消耗也颇大，仍旧很难达成一致，不妨在具体举例和对维基精神辩论方面先就此打住。不知阁下对于国旗使用的管制方式，是否有具体的意见和建议？本人认为原则上应当不鼓励使用旗帜的原因之一（但绝非主导原因）是这一举措对于逐项制订规则相对更有操作性，不知阁下是否有其他观点和其他举措？或是说仍然应当维持自由放任的原则？--Morningstar1814（留言） 2016年10月22日 (六) 19:54 (UTC)回复

诺贝尔奖那个问题，更关键是因为不中立。为何只标明诺奖图标，而不标明其他奖项图标？这样可能误导读者认为诺奖大于其他一切奖项，同时也可能误导读者以为该人的最大贡献就是获得诺贝尔奖所做的贡献（但事实情况可能完全不一样）--百無一用是書生 (☎) 2016年10月24日 (一) 01:28 (UTC)回复
这即是本人在诸多诺奖得主条目下需要反复强调的东西——设想一下关于国旗的问题，缘由相对更为复杂（虽然核心仍旧是比重——涉及国家字段无理由要大于其他任何字段），涉及条目更多，若无指引性的规制最终仍较导致乱局。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 03:11 (UTC)回复


1. 上述讨论包含许多有些重叠、但又有些相异的意见，即使提案人的文字所涉范围也前后互有落差，综观前后文，提案人目前之标的应该只包括“出生地/死亡地”与“国籍”三者，完全不及于其他（居住地、公民权、代表国家、效忠国家....等）。应该还没到无论哪个时代、区域、国家、职业（政治人物、政府官员、军人、运动员）、身份（总统、总理、将领）、范围含括全部人物模板的地步。其他应另案分项分别处理，譬如所谓的“籍贯”栏，许多根本毫无来源、难以查证、积非成是、因误传误信而与事实不符者更多。

2. 我可以用白话文说，我对中华民国国旗与贵国国旗都没什么好感，我是从维基的角度出发。

强调所谓的“阅读效率”，一则缺乏多数读者的意见，二则缺乏客观科学/统计的验证。假定非文字会压缩文字很可能只是个与完整经验不符、甚至错误的假设。若限定阅读时间10秒钟，你可以说图像（7秒）也许会挤压文字（3秒）的被阅读时间；若限定阅读时间60秒钟，你可以说图像（20秒）也许会挤压文字（40秒）的被阅读时间。但若不限时间，纯文字或许只能得到平均不到10秒钟的速读关注；但加了文字外的资讯，很可能因瞄到图像7秒钟而激发进一步查阅文字3分钟的动机。

维基的特点与优势正是多媒体：文字、图案、照片、影片、声音、各种连结等，相辅相成。模板本来就特殊，不可能做到齐头式平等。不该是为文字而打压图像，而是把饼做大，让引起注意的配角图像带动主角文字。也不是只看该条目、单一条目，非文字的适当运用对维基整体应属有益。“因外观而注意内涵”的人类始终多于“因内涵而注意外观”的人类，这是自然天性，毋须惭愧懊恼不平。“人类是视觉动物”是事实，而建立在谬误假设上的推论可能离事实越来越远。争到单一条目的文字优位（文9秒:图1秒），却可能流失维基整体更广大的推广机会（图7秒:文180秒）。

只写文字，可能平均让人理解4成；只标图像，可能平均让人理解3成。若两者兼具，很可能平均让人理解超过5成。从读者的角度，能迅速减少理解死角与撩起兴趣都是好事。

毫无疑问，诺贝尔奖在几个领域的学术界、政治圈、文坛有着最受国际瞩目的地位是不争的事实，尤其是在资讯自由流通的国家，诺奖之综合名声远远抛开各该领域的其他奖项，通常只有专业领域者知道该领域还有什么重要且具公信力的奖项，无需扯上中立与否。让少数特例标示诺贝尔奖图标并无不妥，一般人对约瑟夫·汤姆森毫无了解与兴趣，纯文字介绍极可能让他被完全无视，但若看到那么多诺贝尔奖图标，自会突显他在其圈内某些领域有着核心地位，而激起包括我在内的读者阅读文字的兴趣，从而花原本1秒钟也不给的时间去了解这是什么样的奇葩。这显然是利远大于弊。

3. 此处讨论会导致要一律强制禁止吗？会附设罚则吗？既非方针，亦非正式指引，且仍无高度共识或仍有争议的，就不该涉及惩处。

若某甲出生地所属国、国籍、死亡地所属国都很单一、明确、且可靠，毫无争议，有编者A在某甲国籍栏加挂或恢复被删的该国国旗或英属香港等正确的对应旗帜，算破坏吗？若编者A坚持加旗帜，管理员就可警告+封禁？这完全不构成什么“破坏”，甚至连“扰乱”都沾不上边，有任何“可责性 / 可罚性”可言吗？

中文维基比英文维基多了些奇怪的东西，可见不同语版有不同规范是事实。而英文版仍有些人物条目有挂国旗，如上次讨论中提到的en:Alexander Rutskoy与en:Lee Marvin等。

可能只占不到10%的个案就影响数万条目通案，一些人的偏好或偏恶就构成其他人被禁止无违维基百科精神的编辑的理由吗？无视每个个案的不同情况就大量无区别删除（机器人或变更模板），仅凭含糊授权而可能陆续引发大规模编辑战，该如何处理？

-- WildCursive（留言） 2016年10月24日 (一) 14:50 (UTC)回复

  • @Wildcursive：
    • 前后有落差正是讨论和思考的结果——由此本人才认为需要大量进行回复并且过一定时间即归纳总结新想法。本人在结论段落已经阐明这一提议将覆盖多数地理概念。生卒地和居住地指向的均是地点，国籍与公民权均是法律概念（前者时常被滥用——英文维基内容时常被照搬，但许多时候英文维基措辞模糊，指向更贴近于族裔，由此或许更不当使用国旗）。其也不当由时代、地点和职业为转移（生卒地、国籍、居住地等诸多地理概念在几乎所有人物模板中都有使用）。政府官员、政治人物及体育人物，为何一人的出生地应当使用国旗，而另一人则不当使用？至于“代表国家”和“效忠国家”——若阁下所指的是运动与军事，本人已经阐明这二字段将为例外。在运动和军事领域国旗使用广泛，前者还时常直接出现于运动员姓名旁，本人认为无理由强行要求不使用国旗。关于籍贯本人赞同其被滥用程度颇高，不过事实上国籍亦是如此（是否有来源表明蒋中正及孙中山拥有大清或民国国籍的具体年份？以及国籍是否如某些编者所想的以国旗为转移？）。
    • 人为视觉动物这一原则已经导致了小报模式的广泛流传，而维基显然不应当为吸引读者及撩起兴趣而朝那个方向发展。很多时候文字本身即有其精确性（国旗仅是一面图像，而文字可以精确通过链接指向所指条目）亦有其模糊性（含糊其辞有时反而可以避免争议——称某些人物出生地或国籍为“中国”即可，而维基人对于“中国”国旗的敏感性是众所周知的），在此二方面均优于非常武断直接的图像表达。诺奖虽有其地位，但无需在一诺奖得主条目下强调或宣传其他诺奖得主，亦有诸多如罗莎琳·富兰克林这般由于各种原因未获得诺奖的人物反而得不到“强调”；而对于许多得主本身，诺奖远不是其本人的最主要成就（其成就当为其贡献本身，诺奖仅是对其贡献的一种肯定而已）——如鲍勃·迪伦条目；而对于和平奖及经济学奖，其权威性亦存在争议。是否要根据人物的不同知名程度订立一个绝对性的加或不加标准？同理，对于国旗是否也有如此“分类讨论”的必要？尤其是在国旗本身用途有限的情况下，不过在这一方面我们的理解显然存在差异。
    • 本讨论的目标本身即是达成共识并推动其成为指引。讨论的重点即是为何增加国旗不合理——就如过去关于内联图像的指引一般，若有人反复试图在正文加入内联图像（或是任何WP:格式手册/文字格式中涉及的内容）并不愿进行讨论，即应当被认为是违反指引，本讨论与前例无本质区别。阁下可以称加入的内联图像本质是正确的，但并不代表其就一定符合维基精神与规范。若一人生卒地和国籍等内容均非常统一且可靠无争议，此时图像即未必有加入的必要（“英国”与“  英国”均可称可靠无争议），但加入图像反而过度强调了这一信息（从出发点来说，模板中除人名及其图像之外的所有字段都应当是同等重要的）。伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔，而若加入国旗，其便近乎成为伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔或伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔，或许未必妥当，而且英国国旗的样式本身与女王本人及其条目关联有限。
    • 各语言维基自有不同，原则上本人不愿仅以其他维基都不同为由来推动某个特定观点。关于阁下提到的两个条目，本人只能如此解释——鲁茨科伊条目中的旗帜非常明显地违反了英文维基通过讨论达成共识从而制定的MOS:FLAG指引，若其非一每日浏览量仅有50次的低质量条目，必然会有编者发现这一问题并迅速引用MOS:FLAG将其去除（本人在英文维基经历亦表明仍有诸多条目明确违反规则，但其原因仅是其未被发现而已，绝大多数条目是遵守这一规则的）；李·马文条目则在其军事生涯段落中使用旗帜，这在英文维基是允许的，亦是本人在讨论中提出的例外情况之一（运动员亦是如此）。
    • 这是一格式性问题，而对于格式性问题其自由操作的空间是非常有限的。关于加粗或内联图像并无所谓“区别对待”的可能，最多仅有例外，而其出发点亦可称为是“某些人的偏好”。我们不可能让每个维基人都参与讨论，但本人仍旧希望让尽可能多的维基人提出意见，由此才在有人提议通过提案的情况下仍旧延续讨论。维基纵然有参与度的问题，但若我们总是如此计较参与度，维基将不会有任何规则。
    • 或许会有诸多编者认为WP:NPOV或WP:V此二原则是少数含糊授权观点，并且事实是关于这些维基核心原则的编辑战已经时有发生。若这一状况不可避免，我们也仅能坚守原则或指引，相应应对而已。
    • 本人已经逐渐将这一提案的重点由“易错性”局部转移至“过度强调性”，由此问题已经不仅限于所谓10%的错误个案。当然，错误存在仍然是不可原谅并且理当尽快被有效修正的。本人仍旧希望获知阁下对于“每个个案的不同情况”的所指（举个具体的例子？），以及是否我们有在维基数万人物条目之下均分别进行个案讨论的可行性。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)回复

再再断节

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温斯顿·丘吉尔爵士阁下
The Rt Hon. Sir Winston Churchill
KG OM CH TD（英语：Territorial Decoration） DL（英语：Deputy Lieutenant） FRS RA
 
个人资料
出生 云斯顿·伦纳德·史宾沙-丘吉尔
Winston Leonard Spencer-Churchill
1874年11月30日
  英国  英格兰  牛津郡伍德斯托克
 
逝世 1965年1月24日(1965-01-24)（90岁）
  英国  英格兰伦敦
 
墓地   英国  英格兰  牛津郡布莱登（英语：Bladon）圣马丁教堂（英语：St Martin's Church, Bladon）
 
政党 保守党（1900–04、1924–64）
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自由党（1904–24）
 
配偶 克莱门汀·霍齐尔（英语：Clementine Churchill）（1908年结婚）
 
母校 桑德赫斯特皇家军事学院（英语：Royal Military College, Sandhurst）
 
宗教信仰 圣公宗
 
签名 File:Sir Winston Churchill signature.svg

尚有异议的维基人是否愿意参考非指引性且暂无共识的WP:格式手册/旗帜内容？个人认为这一页面（英文维基讨论结果的综合）较为全面地阐明了为何旗帜不当被滥用或误用。

当然，本人认为最为重要的问题是——目前使用国旗的方式很可能违反了WP:比重。这一方针段落中有这一表达：

不合理的比重不仅仅对观点有效。正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样，让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。条目不应给予主题中任一方面不合理的比重，而应根据每一方面在主题中的重要性来合理安排比重。须注意，不合理的比重会有多种出现方式，包括且不限于：描述的深度、文字的数量、布局的突出以及陈述的并列。

以国旗为例，在相应字段（生卒地和国籍等）使用图标即是非常明显地突出了这些字段，但事实上在主题之中生卒地与国籍等的比重都非常小。若认为这些信息需要通过图标来进行进一步阐释，则是应和了“描述的深度”；而单独为此些字段增加图标但不为其字段增加相应表示则是应和了“布局的突出”。即便这些信息可供查证或是明显得无需查证（即所谓绝大多数正确的案例），其亦是违反了比重原则。生卒地和国籍等完全不应比其他字段更为突出（即便有人认为如此），而与其将其他所有字段都通过图标来表达以强行平衡比重（政党加图标？学校加校徽？宗教加象征？子女伴侣加国籍？所有曾获任何奖项者加奖章？），使整个信息框充满图标，实不妨将此几个字段中图标直接去除。除此之外，一个国家的国旗长什么样，可以说同条目主人时常全无关系（何况生卒地展示的是极为具体的地点而非国家，而这些地点并无法代表一个国家），零比重的内容更无意义出现于条目中。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 21:03 (UTC)回复

(－)反对全面删除旗帜。可供查证就保留，但以相关时间点所用者做准。例如大清帝国出生者，还没开始用国旗的时期就不要用。--Jusjih（留言） 2016年10月30日 (日) 02:14 (UTC)回复

结论

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由于反对方的疑虑已被一一解决，我提议在数日内正式通过本案。--Temp3600（留言） 2016年10月14日 (五) 14:49 (UTC)回复

虽然支持票明显多于反对票，原则上本人作为提出人希望反对者能够进行进一步回应，尊重其意见；此外仍旧不时将有维基人路过留下意见，应当尚有一定讨论空间。
当然，倘若讨论已经趋近完结，本人希望将其上升至格式方针指引级别（WP:MOSFLAG和WP:INFOBOXFLAG）。根据上方本人的“补充”段落以及其他讨论，整体方针应当如下：
  • 原则上在信息框中应当避免使用旗帜图标，当然可保留一定例外。
  • 生卒地、国籍、居住地等，为避免对国籍、族裔和年代等信息的混淆，以及事实上增加图标并未增加太多有效信息，反而无端强调相应信息，应当避免使用旗帜图标。
  • 运动国籍可使用旗帜表达。在官方场合和电视转播中国旗时常伴于运动员姓名或国家代表队旁，使用没有太大问题。
  • 海事旗帜可以保留。多数国旗最初使用目的即为标明舰船归属。若条目主人有海事背景，在其相应字段中可使用海事旗帜或国旗。
  • 军事旗帜可以保留。若条目主人有军事背景，在其在其相应字段（如效忠国家）中可使用国旗或军旗。
  • 使用国旗时都应当注意其使用方式及年代问题。区分国旗、海旗和军旗，官方用旗（皇旗）和民用旗，注意有时不同年代国旗版本不同，一些国家政权在某个时间点之前不使用国旗。
关于其他模板和领域中的国旗（如上所提的电影或游戏等），原则上个人认为应当避免使用，但具体情况或许应当另外讨论。--Morningstar1814（留言） 2016年10月14日 (五) 15:41 (UTC)回复
@Shizhao：感谢更正。已相应修改。--Morningstar1814（留言） 2016年10月14日 (五) 17:01 (UTC)回复
补充一点，关于上文提及的游戏条目问题，其实Wikipedia:电子游戏专题/条目指引早已规定不在信息框内使用旗帜了，现在绝大多数游戏条目都没有国旗。动漫和电影条目有必要进一步约束。—Chiefwei（论 - 历） 2016年10月15日 (六) 02:32 (UTC)回复

(～)补充：举一近日案例：在普密蓬·阿杜德条目中，不断有编者路过该条目并迅速将其生卒国家旗帜插入，无视先前说明。这一局面显得颇为滑稽——显然，“美国”和“泰国”已经能够使编者第一时间对此二国产生联想（并联想至其国旗），为何还要插入国旗以强调之？是否是因为其显得“漂亮”？或是因为其他条目均是如此？若是要坚持过去“已有不删，已无勿添”原则，这般条目永远得不到妥当处理，且最终结果仍然是大量无国旗条目均将因编者“参照”其他条目而被加入国旗。

若有编者觉得一两面国旗无关痛痒，对于普密蓬条目本人观点如下：

  • 许多编者直接加入50星国旗，而这一版本国旗并非其出生时的美国国旗；然而若直接使用48星，是否意味剑桥至今仍然只使用48星国旗？并且无论使用哪面国旗，在其尺寸之下都基本无法辨识。
  • 普密蓬生于美国，根据美国国际法理当拥有美国国籍。然而事实是普密蓬仅在美国驻留了大约一年时间，除此之外与美国基本没有任何联系，其“国籍”亦没有带来任何已知影响（最多仅为典型的WP:TRIVIA，而在下方已经通过“唯一一位生于美国的国君”一句话带过）。为何需要无端强调“美国”？
  • 普密蓬卒于泰国首都曼谷。曼谷为一众人皆知的城市，而普密蓬本人亦是泰国国王，为何需要仍旧强调“泰国”？此外曼谷作为一座城市——或诗里拉吉医院作为一家医院——是否有权使用泰国国旗？

由本人看来，强加国旗同在正文中滥用加粗无异。请阅读：“普密蓬·阿杜德，泰国国王，1927年12月5日生于美国马萨诸塞州剑桥，2016年10月13日卒于泰国曼谷。”在正文中都不当被容忍的用法，不知为何在信息框内即可接受。--Morningstar1814（留言） 2016年10月16日 (日) 16:40 (UTC)回复

  • 关于其他场合，我有以下两个提议：
    1. 禁止在导航模板内使用内联旗帜。（标题栏例外？）
    2. 不论在何处，同一行内只能出现一个旗帜。
如@Wildcursive：兄尚有疑虑，请尽快回复。--Temp3600（留言） 2016年10月19日 (三) 08:59 (UTC)回复
  • (＋)支持：我觉得WP:不要花哨华丽就隐含这个意思，图片只是文字的辅助，最多只能画龙点睛，而且要避免分散读者的注意力。个人认为用美国代表北美洲那个国家就足够了，如果看到“美国”不明白，难道看到“  美国”就明白了？--7（留言） 2016年10月21日 (五) 15:58 (UTC)回复

(～)补充：我再详细看过上面的讨论，仍旧觉得在生卒地栏位禁用旗帜的理据十分薄弱，因此有必要对禁用旗帜的提案再次表达(－)反对立场。如前所述，在生卒地栏位加入旗帜有助读者了解不同的政治时空和历史的演进，例如2016年的加拿大（ ）与1955年的加拿大（ ）已经不同，在文字旁边加入旗帜，我觉得绝对不是多余或多此一举，也看不出这面旗帜在哪一方面对读者构成障碍。相反，在生卒地旁边撤走旗帜，读者还可能以为1955年的加拿大跟现在使用一样的旗帜，这对读者在知识上绝对是一种损失。另一方面，我留意到上面有意见反复认为“在生卒地栏位加入旗帜会使读者误以为传主拥有该地国籍”，抱歉，我实在看不出两者有任何关系。旗帜代表的是政权，不是国籍。难道君不见满街都有不少人穿着印有不同国旗的衣服、手饰、甚至手机套等等？难道这就代表这些人都拥有特定的国籍？如果这个逻辑成立，恐怕即使没有加入旗帜，读者都会直接把出生地解读成传主的国籍，这在现实中是不可能的。

我也留意到有意见反复指出某些旗帜设计很相近（例子：  摩纳哥、  印尼、  维也纳、  萨尔茨堡、  黑森……），影响读者的理解能力，但我认为这是不成立的。第一，这些旗帜在个别人物传记条目中很少同时出现；第二，在生卒地栏位使用这些旗帜时，会附有国家或地区名称，读者除非是文盲，否则根本不会误认一面旗帜。再者，我深信我们的读者应具正常程度的理解能力，难道我们的读者到摩纳哥旅游，看到摩纳哥国旗后便以为自己到了印尼？即使读者最终留意到摩纳哥国旗和印尼国旗十分相似，这某程度上也是知识的一种，让读者了解到原来世上不同国家和地区的旗帜也会有相似的设计。

“旗帜学”（Vexillology）是一门专门研究旗帜的学问，绝不儿戏。在生卒地栏位挂上旗帜，有助于推广对旗帜的研究，反对在生卒地栏位挂上旗帜，显然是对旗帜学不了解。事实上，网上有不少专门研究旗帜的网站，我常参考的包括“World Statesman.org”和“Flags of the World”等，维基百科使用的不少旗帜图像甚至是由“Flags of the World”特许授权使用，可见是一个权威网站。地中海岛国马耳他在历史上不同时空使用同一个名称，但使用过的不同旗帜，这些网站都可以佐证。我明白有些读者平常不拘小节，但我们也不能排除维基百科有很多专门研究历史和政治的读者都很留意细节的。维基百科面向的是所有读者群，既然可以做多一点，让读者增进知识，又何乐而不为？维基百科也不是一般的印刷品，传统书本根本没有Infobox这样的东西，又怎样可与维基百科比拟呢？关于旗帜来源出处的问题，我们绝不应该因为“怕犯错”而索性把有用的资料移除，这是因噎废食，也不是一个严谨的治学态度。相反，我们应该更臻完善，寻求办法为旗帜加入可靠的来源认证。例如，我们可以花点功夫，把生卒地栏位加入“旗帜模版”而非直接加入图档，然后在各自的“旗帜模版”原页面内加入资料来源（具体例子：在模板:CAN内加入参考资料章节，并根据参考资料注明旗帜可包含的年份），这样在生卒地栏位使用这个旗帜模版的时候便有充足的法理基础支持。对于一些没有采用旗帜的时空或存有争议的时空，可以不放旗帜，这个安排十分清楚，我看不出有任何混乱或含混之处。

最后，随便抽样了巴拉克·奥巴马条目，不难发现日文、阿拉伯文和芬兰语等多个版本都有在出生地栏位加入美国国旗，可见不只有中文维基百科考虑到旗帜的重要性。我呼吁支持全面删旗的维基人再三斟酌。谢谢。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月25日 (二) 17:36 (UTC)回复

  • @Clithering：不知阁下对于上方“再再断节”中所提及的理由有否回应？我们是否有必要在所有人物的传记条目中普及旗帜学知识？为何不同时在信息框中普及其他一些知识？。--Morningstar1814（留言） 2016年10月25日 (二) 18:55 (UTC)回复
  • 关于阁下上方提出的一些观点：
    • 使用不同国旗展示的只是国旗的演进而已，而国旗的演进仅是一国演进的元素之一（甚至还不能说是主导性的元素），为何只有其得到强调？事实上，在一篇维基条目中读者有无数在知识上损失的方式，比如在一地名旁不加其照片或其徽章，在一党派旁不加党徽，在其伴侣名旁不加其照片……将这些内容全部塞入条目顶端的信息框，是否是保证了读者一完美无缺的知识体验？
    • 关于街上行人所示国旗，阁下理当明白这显然同在维基百科一人物条目中使用国旗完全不是一回事。行人所为只是其文化表达，但信息框内显示的则是对一人物的简略和精确定义，读者一眼扫过自有误认的可能性。此外，若旗帜表示的是政权而非国籍，为何有必要在国籍字段中使用国旗？国籍可是一法律或文化概念，生卒地则亦是地理概念，为何要以一政权的象征来定义之？
    • 关于旗帜学知识，本人在上方已经阐释——无理由在一人物条目，尤其是最最显眼的信息框中突出旗帜学知识。为何反对大面积挂旗反而成了“对旗帜学不了解”？这一讨论与“旗帜学”有何关联？与如上网站授权使用旗帜有何关系？本人绝无反对旗帜的原则性倾向，但目前个人以及上方诸多维基人均认为其使用方式存在一定问题，亟待解决。
    • 本人原则上并不在乎其他语言维基究竟如何使用旗帜，重点仅是他们是如何讨论关于是否使用旗帜的问题。某些维基甚至不时忽视维基支柱性原则，在这一方面是否体现某一观点的“重要性”？本人认为英文维基的讨论具有说服力，其他维基若阁下懂得相关语言并能找到讨论，欢迎提出。--Morningstar1814（留言） 2016年10月25日 (二) 19:12 (UTC)回复
(：)回应，谢谢您的回应，似乎您已经默认在生卒地附上旗帜是可以做到“可供查证”的。我必须重申，维基百科不是一般的纸本印刷品，维基百科并不受传统百科全书的排版局限，能够在条目适当地对读者提供最充足的资讯，我认为是值得鼓励的。对于在生卒地显示旗帜是否适合，我们也可以制订一些准则去检视，以下是一些例子：
（一）没有不必要地占用额外空间：在infobox基本上是必填的生卒地栏位加上旗帜，无需加入额外栏位，并没有过分占用空间。
（二）资料齐整正确，可供查证：有关对旗帜的研究和纪录基本上十分完整，而且可供查证。
（三）具有完整和可执行的规范和准则：在可供查证的前提下适当地在infobox生卒地栏位加入属于当时当地一刻采用的旗帜模版，对于一些没有采用旗帜的时空或存有争议的时空，可以不放旗帜模版，这已是一个十分清晰的准则。
（四）没有抵触中文的文法和一般习惯：在正文加入旗帜似乎并不符合中文排版，但在infobox内展示旗帜相信没有抵触，而现实生活也可以找到不少国家名称与国旗一同展示的例子。
（五）没有抵触中文维基百科现有的正式方针和指引：我看不到在生卒地加入旗帜存在抵触现有正式方针和指引的情况。
我认为任何资料只要完全符合以上所有五个准则，而且得到社群的一定认同，都可以考虑有系统地为所有相关条目加入这些资料。
我留意到您提出一些极端例子，试图否定在生卒地加入旗帜的价值，例如“在生卒地加入照片”等等。我认为，如果某人100年前在中国北京某户胡同内出生，而维基百科又正好收藏了该胡同大约在100年前同时代拍摄的照片，我认为在该人物的条目内展示这张照片是无可厚非的。但维基百科并没有收集所有人物的当代生卒地照片，根本没有可能有系统地为所有人物条目加入当代生卒地图片，这种情况下只能按个别条目的实际情况决定，并不可与生卒地加入旗帜一事相提并论。
您其他的一些个人论调，我没有进一步补充，多谢垂注。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月26日 (三) 17:03 (UTC)回复

结论的结论

编辑

根据现今局面，本人建议讨论可以就此终止了。若讨论的目标是交换意见，那么意见也已经交换得差不多了，继续下去仅是反复阐述类似观点而已，反而还可能扩散消极情绪。总结下来——本人观点是现今于人物条目中使用国旗方式易错难改，而即便未错者亦很可能违反WP:比重，增加与条目本身无密切关系的内容；另一方观点则是在人物条目中使用国旗有益于吸引读者，普及与旗帜相关的知识，并为人物增添历史性背景。若讨论的目标是达成共识或进行适度妥协，现今情况是两方对于国旗的作用和维基的精神具有原则性的分歧，即便进一步讨论可能导致局部性共识产生，估计维基人也难有相应的时间和精力——本人是已感日渐疲乏了。在此仍旧当感谢Clithering、Wildcursive和Iflwlou等提出的宝贵意见。

本人不认为简单投票是解决问题的恰当方式（虽然略扫一眼可以说是有基础性但非绝对性共识的），由此即抛出如下想法：先前参与讨论的维基人，在阅读了这一系列讨论之后，阁下的观点是否有所变更？若有变更（无论支持或反对），是否愿意简单阐明理由？后来的维基人，诸位立场如何？是否亦愿意简单阐明理由？--Morningstar1814（留言） 2016年10月26日 (三) 14:20 (UTC)回复

  • 当年的提案理由之一是胡锦涛条目内的中华民国国旗使某些人尴尬，这次则多了更多不同的观点。这回合历经近两个月的讨论是有益的，要感谢提案人的主持与耐心回应。
挂旗在多数条目有助促进了解人物时代背景之客观事实，我相信95%的维基读者都不至于把95%有挂旗的人物条目之出生地、国籍、死亡地三者的意义及与旗帜的关系搞混。但在少数某些条目的某些旗帜或不必要、或不充分、或可能涉及是否滥加、或可能引来理解争议等亦属有理，我对在个别的这类条目修订或移除这些旗帜没太大意见。
有鉴于人物条目可能是维基上最大的可清楚辨识类别，即使近现代涉及旗帜者也少则数万、多则十数万或更多，一下影响14年来众多条目的事还是该谨慎。平时编政治、历史、学术、财经、产业、影视、艺文、动漫、运动、杂项等各类人物的各国各路编辑，也许会有部分交集，但基本上这些维基人可能主要编辑所属国家或有兴趣国家/领域之人物条目，大致井水不犯河水。有多少实际参与编辑维护这些条目的现役编者加入这次讨论？这一禁，很可能会召唤出各国各路编辑而发生一段大规模编辑战与混乱期。在讨论前期论点尚未充分揭露且前此表意者只占人物条目编者极少数的情况下，若真要进行下去，应该重新整理以明确选项、说明是否包括回退、警告、封禁等后果，经维基百科:公告栏模板通知公告后以正式普遍性投票决定，以符完整程序。但仍存在相当争议时显然不宜以径行修改模板或动用机器人等方式批量处理，故(－)反对未经通告等更广泛参与之程序即由少数未必常编辑维护人物条目者改变现制。
我还是觉得现阶段该先从维基百科:格式手册/旗帜着手。--WildCursive（留言） 2016年10月28日 (五) 16:39 (UTC)回复
(＋)同意，太繁琐了。--Qa003qa003（留言） 2016年10月29日 (六) 08:59 (UTC)回复
(＋)同意，同意结论--叶又嘉（留言） 2016年10月29日 (六) 09:11 (UTC)回复
(！)意见-谢谢各方都提出很不错的意见交流。这是个有建设意义的理性讨论。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年10月31日 (一) 11:14 (UTC)回复

此讨论是否已有共识？-- Stang 216 2016年11月5日 (六) 04:42 (UTC) * 支持反对总计净票数为零票，明显没有共识。摩卡·贺昇 2016年11月7日 (一) 17:18 (UTC)回复

    • @Hoising：本人无意强推共识，但不知阁下是如何数出“净票数为零票”的？至少有两三位维基人在先前讨论中提出了反对意见，而在结论段落再次明确其反对立场，由此应当只能计一次反对，阁下或许重复计算了；此外亦有一位维基人在讨论中持反对意见，但后来转为支持。另外亦有几位维基人虽未明确打出“支持”二字，但其立场似乎偏向支持，并进行了信息的补充。--Morningstar1814（留言） 2016年11月7日 (一) 22:48 (UTC)回复
    • 补充：阁下可能只是参照了“结论的结论”这一章节——且若认真阅读的话，反对者似乎还要比支持者多出一票。这一章节的目的事实上是再次确认是否有维基人愿意改变其观点或总结其立场，先前讨论的诸多支持与反对无理由忽视不管。--Morningstar1814（留言） 2016年11月7日 (一) 22:55 (UTC)回复
      • 本人收回言论惟仍然明显可见没有共识。--摩卡·贺昇 2016年11月10日 (四) 13:52 (UTC)回复
        • user:Hoising[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]支持票远多于反对票，诸多反对疑虑已得到回应但反对者无意进一步回复，且亦有上方亦有一极不活跃维基人路过然后留下一先前亦多次得到回应的反对意见，显然没有阅读讨论——但本人目前仍将如上计入反对。具体有没有达成结论的可能，由其他维基人决定。讨论已经进行足足两个月，若有必要不妨让它再进行两个月。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)回复
          • 鉴于华人社会“对人不对事”的陋习，本人先表明是支持移去国旗。本人甚至更认为需限制使用的出生地陈述，用上地理为主而非政权的条目连结，但中文维基上都是有旗多于无旗，所以才没动手。惟上文热战如此，本人不认为存有共识。--摩卡·贺昇 2016年11月10日 (四) 17:01 (UTC)回复

倘若最终没有共识达成，建议大家继续讨论对于国旗使用问题的具体解决方案。即便反对者亦认为现国旗使用方式存在一定问题，若全面去除不可取，进一步无规则自由放任亦不可取。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)回复

人物勋衔信息的格式

编辑
最新留言：在7年前发布2条留言2人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年4月15日 (六) 16:42 (UTC)。回复


蒂姆·伯纳斯-李、林郑月娥这两篇条目在人名后面都有一堆其所获得的各种勋衔的缩略后缀，但现在的格式感觉有点乱。我准备修订Wikipedia:格式手册/传记中的叙述，推荐en:MOS:POSTNOM里面{{post-nominals}}的格式，不知道各位怎么想。——Artoria2e5编 讨论要完整，回复请用ping。 2017年4月5日 (三) 14:13 (UTC)回复

外文粗体

编辑
最新留言：在5年前发布102条留言9人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年5月28日 (二) 16:14 (UTC)。回复

（后备方案）通过：
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

想问一下社群对于外文粗体的使用上有没有任何先前共识／规定？Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月13日 (六) 00:25 (UTC)回复

建议修订

编辑

a. Wikipedia:格式手册/文字格式建议修改如下：

现行条文

将非拉丁字母如希腊字母和西里尔字母加粗，在技术上是可行的，但应当避免这么做。

提议条文
外文粗体

如果一个外文出现在条目定义句中，并且符合以下至少任何一种情形：

  1. 是中文维基百科中所属条目的名称；
  2. 在中文环境中属于非人名的常用简称／缩略写法；
  3. 属于未有中文版本的常用人物别名在中文环境中的最常用版本；

则该名称可根据Wikipedia:格式手册#条目定义句规定予以加粗，否则该外文不应加粗。外文全称的缩略写法字母不应单独加粗。

不过，即使该外文符合上述规定可予以加粗，移除第二类外文加粗的编辑仍不应被撤销。

将非拉丁字母如希腊字母和西里尔字母加粗，在技术上是可行的，但应当避免这么做。

b. Wikipedia:格式手册建议修改如下：

现行条文

（上略）

请您尽可能在首句带出文章所属的主题。如：

  • '''海森堡测不准原理'''，在[[量子物理学]]……
传记
参见：Wikipedia:格式手册/传记

历史上的概念如朝代、已不适用的地名等，应注明有效时间。人物则应提及出生（和死亡）的年月日。

这里有对于一般情况的概要：

  • '''孙中山'''（1866年11月12日－1925年3月12日）是中国近代民主革命家，民主先行者……
  • '''史提芬·威廉·霍金'''（{{lang-en|Stephen William Hawking}}，1942年1月8日－2018年3月14日），是英国著名[[物理学家]]……
提议条文

（上略）

请您尽可能在首句带出文章所属的主题。如：

  • '''海森堡测不准原理'''，在[[量子物理学]]……

外文粗体及斜体须依照Wikipedia:格式手册/文字格式的规定处理。

传记
参见：Wikipedia:格式手册/传记

历史上的概念如朝代、已不适用的地名等，应注明有效时间。人物则应提及出生（和死亡）的年月日。

这里有对于一般情况的概要：

  • '''孙中山'''（1866年11月12日－1925年3月12日）是中国近代民主革命家，民主先行者……
  • '''史提芬·威廉·霍金'''（{{lang-en|Stephen William Hawking}}，1942年1月8日－2018年3月14日），是英国著名[[物理学家]]……

c. Wikipedia:格式手册/传记建议（i）通过“非中文人名”部分为指引，并（ii）修改如下：

现行条文

格式手册的目的很简单：让格式整齐统一。以下规则并非金科玉律。许多种格式并无高下之分，但如果每人都遵循同一格式，维基百科将更为易读易用，当然也更易撰写编辑。

（略）

非中文人名

非中文人名应标出其本语言名字的拼写。外文名是否应使用粗体格式目前没有共识，以下两种样式都有使用。

  • 温斯顿·伦纳德·斯宾塞·丘吉尔爵士（英语：Sir Winston Leonard Spencer Churchill，1874年11月30日－1965年1月24日），英国首相，政治家、演说家，被认为是20世纪最重要的政治领袖之一，带领英国获得第二次世界大战的胜利。
  • 奥利维尔爵士夫人费雯·丽（英语：Vivien Leigh, Lady Olivier，1913年11月5日－1967年7月8日），英国国宝级电影演员，她获得奥斯卡最佳女主角奖两次提名，两次都得奖，分别是第12届的《乱世佳人》和第23届的《欲望号街车》。
提议条文

格式手册的目的很简单：让格式整齐统一。许多种格式并无高下之分，但如果每人都遵循同一格式，维基百科将更为易读易用，当然也更易撰写编辑。

（略）

非中文人名

非中文人名应标出其本语言名字的拼写。根据Wikipedia:格式手册/文字格式规定，除非该本语言名字出现在条目定义句中，并且是其在中文维基百科所属条目的现行名称或其未有中文版本的常用别名在中文环境中的最常用版本，否则不可为该本语言名字加粗。样式如下：

d. Wikipedia:格式手册/序言章节#外语名称建议（i）通过为指引，并（ii）修改如下：

现行条文
外语名称
快捷方式：
WP:MOSFORLANG

如果条目主题名称是以非中文为较大关联，那么与其同义的外文名称可以出现于导言里，并通常被括号包住。举例说，一篇讲述关于非中文语言的地方条目会把该地的本土语言所用的名称写进去：

切尔诺夫策州（乌克兰语：Чернівецька область, Chernivets’ka oblast’）是乌克兰西南部的一个州……

如果多于一个外语名称需要展示，那么在导言里把它们放在独立的句子，或者在主体正文增设一个诸如“名称”的章称，而不要写在开首的句子里。也不要把仅仅作为展示词源的外文名称写进导言内。

请勿加粗不常直接于中文语境使用的外语名称。另有一些外文用语需以斜体表示，使用时机请见Wikipedia:格式手册/文字格式#斜体。

提议条文
外语名称
快捷方式：
WP:MOSFORLANG

如果条目主题名称是以非中文为较大关联，那么与其同义的外文名称可以出现于导言里，并通常被括号包住。举例说，一篇讲述关于非中文语言的地方条目会把该地的本土语言所用的名称写进去：

切尔诺夫策州（乌克兰语：Чернівецька область, Chernivets’ka oblast’）是乌克兰西南部的一个州……

如果多于一个外语名称需要展示，那么在导言里把它们放在独立的句子，或者在主体正文增设一个诸如“名称”的章称，而不要写在开首的句子里。也不要把仅仅作为展示词源的外文名称写进导言内。

外文用语的粗体和斜体的使用须遵照Wikipedia:格式手册/文字格式处理。

以上为本人建议的指引新增及修订。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月22日 (一) 13:23 (UTC)回复

本主题全部或部分段落文字，已移动至#外文全称的缩略写法字母是否应该单独加粗。执行人：Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月28日 (日) 13:28 (UTC)。回复

外文全称的缩略写法字母是否应该单独加粗

编辑

本主题或以下段落文字，移动自#建议修订。执行人：Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月28日 (日) 13:28 (UTC)。回复

以下是我的综合意见：

  • (－)反对“Hyper Text Transfer Protocol”这种单字母加粗的显示。
  • 关于(b)例出的例子，建议顺道把“lang|en”模版改为事实上更常用的“lang-en”模版。同时，生卒日期应嵌入“bd”模版。“是中国近代民主革命家”和“是英国著名物理学家”应去除赘言，分别改成“，中国近代民主革命家”和“，英国物理学家”。另外，应参考社群当年投票，在霍金姓名后加入勋衔。
  • 关于(c)的例子，一个是外语人名，另一个是汉化人名，两个例子均应保留。

谢谢。--Clithering（MMXIX） 2019年4月25日 (四) 15:44 (UTC)回复

    • @Clithering：c那部分阁下错重点了，重点只在外语粗体，外语人名是否汉化并非重点；既然样式统一，则只留一例更宜。b那部分届时可直接事实性修订。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月26日 (五) 10:44 (UTC)回复
        • 谢谢你的回应，我当初认为两个例子都应该保留，是因为一个例子是汉化译名，另一个不是；而一个有爵位，另一个没有。两个例子并存，可让读者知道不同情况下的外文所有部分皆无需加粗。不过，我察觉到现在“费雯丽”的例子好像改了，但改得不太合适。其一：她的头衔是“奥利花爵士夫人”，不是“奥利花男爵夫人”；其二：根据社群共识，名称应作“奥利花爵士夫人费雯丽”，而不是把爵位置于名称之后。同时，“费雯丽”另一译名是“慧云李”；“奥利花”另一译名是“奥立维耶”。如是观之，“费雯丽”这个例子过于复杂，不应采用。如要引用一个较简明直接的汉化译名例子显示外文姓名无需加粗，我建议可用魏璐诗。--Clithering（MMXIX） 2019年4月29日 (一) 15:27 (UTC)回复
      • 补充：指引页面不能用{{bd}}，否则会造成错误分类。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月27日 (六) 07:27 (UTC)回复
我非常(＋)支持“Hyper Text Transfer Protocol”这种单字母加粗的显示，但应该在之后有表述缩写“HTTP”，这样很容易辨别一个缩写是如何缩的（并不是所有的缩写都是取首字母或每个单词的首字母）--百無一用是書生 (☎) 2019年4月26日 (五) 03:06 (UTC)回复
(：)回应，把“Hypertext”单词硬分拆成“Hyper Text”，分明就是矫枉过正。再者，环顾其他语文版本的维基百科，也不见有类似需要和安排。按照外文粗体如此有用的说法，岂不是回归基本赞成全面的外文粗体？又应否连中文也要显示为“联合国安全理事会”？--Clithering（MMXIX） 2019年4月26日 (五) 05:06 (UTC)回复
我认为这种标注一来不太美观（有点眼花，网页亲和力也不佳），二来很容易原创研究——绝大多数都没有脚注印证缩写法，可能不少是第一印象标注，有些还有争议或谬误。而如果有来源具体讲过缩写法，那就值得写入正文章节。--YFdyh000（留言） 2019年4月26日 (五) 14:39 (UTC)回复

恢复公示

编辑

由于支持外文全称缩略写法字母单独加粗者在被要求回应的三日后仍没有回应，现恢复公示，自此刻起为时七日。Σανμοσα五四运动百周年 2019年5月6日 (一) 10:28 (UTC)回复

（请继续在横线上方讨论）

  • 以下重新张贴公示内容：（c、d之修订已完成，但不作为指引）

a. Wikipedia:格式手册/文字格式建议修改如下：

现行条文

将非拉丁字母如希腊字母和西里尔字母加粗，在技术上是可行的，但应当避免这么做。

提议条文
外文粗体

如果一个外文出现在条目定义句中，并且符合以下至少任何一种情形：

  1. 是中文维基百科中所属条目的名称；
  2. 在中文环境中属于非人名的常用简称／缩略写法；
  3. 属于未有中文版本的常用人物别名在中文环境中的最常用版本；

则该名称可根据Wikipedia:格式手册#条目定义句规定予以加粗，否则该外文不应加粗。外文全称的缩略写法字母不应单独加粗。

不过，即使该外文符合上述规定可予以加粗，移除第二类外文加粗的编辑仍不应被撤销。（后备方案不存在此句）

将非拉丁字母如希腊字母和西里尔字母加粗，在技术上是可行的，但应当避免这么做。

b. Wikipedia:格式手册建议修改如下：

现行条文

（上略）

请您尽可能在首句带出文章所属的主题。如：

  • '''海森堡测不准原理'''，在[[量子物理学]]……
传记
参见：Wikipedia:格式手册/传记

历史上的概念如朝代、已不适用的地名等，应注明有效时间。人物则应提及出生（和死亡）的年月日。

这里有对于一般情况的概要：

  • '''孙中山'''（1866年11月12日－1925年3月12日）是中国近代民主革命家，民主先行者……
  • '''史提芬·威廉·霍金'''（{{lang-en|Stephen William Hawking}}，1942年1月8日－2018年3月14日），是英国著名[[物理学家]]……
提议条文

（上略）

请您尽可能在首句带出文章所属的主题。如：

  • '''海森堡测不准原理'''，在[[量子物理学]]……

外文粗体及斜体须依照Wikipedia:格式手册/文字格式的规定处理。

传记
参见：Wikipedia:格式手册/传记

历史上的概念如朝代、已不适用的地名等，应注明有效时间。人物则应提及出生（和死亡）的年月日。

这里有对于一般情况的概要：

  • '''孙中山'''（1866年11月12日－1925年3月12日）是中国近代民主革命家，民主先行者……
  • '''史提芬·威廉·霍金'''（{{lang-en|Stephen William Hawking}}，1942年1月8日－2018年3月14日），是英国著名[[物理学家]]……

以上。Σανμοσα以有涯随无涯，殆已！ 2019年5月21日 (二) 10:38 (UTC)回复

本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

艺人广告代言章节（第一部分）

编辑
最新留言：在9个月前发布120条留言23人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自WP:互助客栈/方针。执行者：Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月18日 (日) 03:58 (UTC)。回复

留意到@Wongan4614君近日以一刀切方式删除了不少香港艺人的广告代言章节，理由皆是：“移除广告代言章节 1.未能依照可靠来源章节内容提供可靠来源，其来源多半来自艺人或者广告商本身的ig、fb甚至于网络影音平台影片，非属客观中立的来源；2.由于提供的来源不可靠，可能具有争议性，且其成分也有原创性研究存在的可能；3.历年来的广告代言全数列出，似乎也有违维基百科不是未经筛选的资料集中库的章节内容；4.广告代言全数收录，也有存在利用维基百科行宣传推广之实而有替广告商变相宣传的嫌疑，基于前述，该章节做移除维护整理，请勿径自加回，感谢配合。另外屡次加回不适当的章节内容也可能会被视为违规行为，请编辑者注意。”就此事我想法如下：

  1. 请问近期是否曾有相关讨论？可确定此做法的一致性？
  2. 我查看了部分艺人被删除的原有内容，有些艺人是完全没放来源，有些艺人确是放了大量艺人或者广告商本身的ig、fb（一手来源），然而，有些真的提供了二手来源（如新闻媒体报导），那么全数与不全数列出之间就有一个讨论空间，我认为现阶段不宜盲目一刀切。
  3. 有些没放来源的，或放了一手来源的，其实也许能找到二手来源，呼吁想保留者先补充。

@Wongsirinspector、LeoP 07、IamHKer、Ckh3111、Stevencocoboy、李李一、Tw drama、Apple v、CyrussKK1230、Waynelows、OOppNqqOO、Benevolen、Will629、Ptreporter、Cnec4c21：提醒一下常编辑香港艺人条目的朋友及曾争论者注意。--Factrecordor（留言） 2024年1月11日 (四) 15:39 (UTC)回复

以下为两种情况：
  1. 可靠来源问题：
    • 内容未能依照可靠来源章节内容提供可靠来源，其来源多半来自艺人或者广告商本身的ig、fb甚至于网络影音平台影片，非属客观中立的来源
    • 同时由于提供的来源不可靠，可能具有争议性，且其成分也有原创性研究存在的可能
  2. 替广告商变相宣传问题：
    • 历年来的广告代言全数列出，似乎也有违维基百科不是未经筛选的资料集中库的章节内容
    • 同时广告代言全数收录，也有存在利用维基百科行宣传推广之实而有替广告商变相宣传的嫌疑
如本身内容有一定关注度，亦不应该陈列数据，而是以文字加入概述。--Wongan4614（留言） 2024年1月11日 (四) 19:46 (UTC)回复
完全同意。鉴于一些确实有关注度的代言需要时间从列表过渡到散文，可以接受有多个来源的广告以列表形式暂时保存。--Benevolen（留言） 2024年1月11日 (四) 20:47 (UTC)回复
倒不如说究竟是哪里的讨论允许艺人广告代言章节的存在？有来源不等于一定要放，且单纯摆放广告代言也违反多项维基百科不是什么。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年1月11日 (四) 23:23 (UTC)回复
然而其他语言的维基百科也没有在艺人的条目里放过代言。而日维那边的话是主要在企业以及产品条目中放代言信息。而英维完全不允许放代言信息。---太阳番长 2024年1月12日 (五) 00:04 (UTC)回复
广告代言只是粉丝垃圾内容，理应全数移除。->>Vocal&Guitar->>留言 2024年1月12日 (五) 00:41 (UTC)回复
无论如何，这种编写习惯竟已经好久了，至少牵涉亚洲地区大量艺人条目，宜先召集活跃于各地艺人条目的编者讨论好再行动，过渡期亦明显有需要。我在中维约三年，很奇怪不少关于琐碎/爱好者内容而又牵涉全世界条目的处理，都是某几个圈子的艺人被积极地处理，有些艺人条目长到已分拆列表，反而却鲜有动作或探讨，甚至有些共识是只要能分拆列表，列表就可以更宽松地写。日维我以前也经常看，可能管理没那么严谨，情况也是很参差。--Factrecordor（留言） 2024年1月12日 (五) 01:04 (UTC)回复
现在慢慢开始了解维基订下的共识和规则（以前不太懂😆）， 发觉太多资料反而令条目质素下降，适当时要作出取舍WP:NOTIINFO，保留一些客观中立、来源可靠的资料才能让条目阅读性提升😊。--小丸子Shun（留言） 2024年1月12日 (五) 02:31 (UTC)回复
@Waynelows刚好我在下面提起唯二香港艺人GA（Wikipedia:优良条目）刘德华和黎明，建议你多参考。--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 10:32 (UTC)回复
好的，谢谢👍--小丸子Shun（留言） 2024年1月15日 (一) 15:56 (UTC)回复
说艺人广告，最好加资料来源，相关报导或影片均可。--Ckh3111（留言） 2024年1月12日 (五) 07:19 (UTC)回复
我觉得不论有没有来源，也不应随意加入广告代言内容。就算加了资料来源，也有替广告商变相宣传的嫌疑，除非一些大型代言，如Mirror长期代言麦当劳，否则不经筛选加入广告代言只会令条目有被借来宣传之用。
即使大型代言，也不应该以列表另外列出，而是应该以散文加入概述。--Wongan4614（留言） 2024年1月12日 (五) 07:28 (UTC)回复
有哪些活跃于内地、台、韩、日艺人条目的维基人可以召集一下？--Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 08:43 (UTC)回复
@CyrussKK1230：建议阁下加入讨论--Wongan4614（留言） 2024年1月12日 (五) 09:22 (UTC)回复
@CyrussKK1230：请问阁下可否加入讨论？--Wongan4614（留言） 2024年1月12日 (五) 14:15 (UTC)回复
该用户过去一天积极跟进删除代言的编辑行为已经完全表达其同意立场。--Benevolen（留言） 2024年1月12日 (五) 17:31 (UTC)回复
我比较希望他最后给出一句(＋)支持/(－)反对，因为主要编辑TVB艺人的他突然会处理Mirror的成员的广告代言，我有点好奇原因。--Wongan4614（留言） 2024年1月12日 (五) 19:32 (UTC)回复
我不建议让他用投票式的表态进行，但他会模仿或完全使用其他账号的编辑摘要代表他编辑的理由确实依照被模板或完全使用对象的理念
( π )题外话如果用投票式的表态进行，目前的趋势确认会将广告/代言移除--Rastinition（留言） 2024年1月13日 (六) 08:48 (UTC)回复
强调一次，这种全城都存在已久的疑似违章建筑，却突然悄悄在几条街道自行讨论及处理，并不是好事，放在现实社会也会引起后续争议，必需先有更广泛咨询。现在也并不是真有明确的投票题目，上面也并非只说全删与不删，有提及几点：要二手来源、有来源应散文化、设过渡期、视乎类型或规模。除了重要代言，我个人认为，电视广告（或现在在其他平台被广泛公开播放的影片式广告）在一个艺人的工作来说不容忽视，相对于电影和剧集里演一个普通配角，有时拍个广告更受到注意。如果要把影视作品和影像广告设很大的差别对待，我实在理解不到。甚至乎可以把影像广告归类为演出作品之下的子类。--Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 10:56 (UTC)回复
@Factrecordor虽然你设定回复我，但我的文字主要只提及CyrussKK1230是否表态的议题，我无法理解你这些文字跟CyrussKK1230的表态的关联性。如果你是针对题外话，(※)注意题外话本身与主题完全无关--Rastinition（留言） 2024年1月13日 (六) 12:50 (UTC)回复
那段只是综合回复最新的内容。由于2024年1月13日 (六) 08:43 (UTC)时我回复自己最初那段，不知为什么没能放在最后，为了简便地让新发言放到最后，所以这样回复。--Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 13:18 (UTC)回复
如果说纪录一个艺人拍摄过的电视广告是没必要及过度宣传，那么歌曲呢？这个Category:广告歌曲是否很垃圾？--Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 13:29 (UTC)回复
@Factrecordor请你用源代码编辑，现在的排版效果很像是你在回应我或者你自己自言自语，但如果你要问我意见，对这个主题我还是可以给你基本的回馈
  1. 针对特定广告对象
  2. 不针对特定广告对象
1是你们正在讨论的，而你为了1而讨论2，但1和2本质不同，2的情形你甚至无法判别到底是哪间公司/产品/单位/人员被宣传，你尝试列入2成为讨论对象，这算是列错目标
(～)补充我知道你的立场是偏向尽量保留过往被记录的内容，但为此提出反证或扩大战线时你选择的目标/战场对象不理想，效果相当差--Rastinition（留言） 2024年1月13日 (六) 13:36 (UTC)回复
我对清理没有很大的反感，但我对两种情况非常反感：
  1. 只讲效率（或实际上背后有什么立场），没怎样用脑分析过的按标题快速删除，如Wikipedia_talk:格式手册/电视/存档二#香港电视剧条目格式。
  2. 不一致性，例如明明是全城的事，却只发生在几条街。
--Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 14:03 (UTC)回复
@Factrecordor因为你展开我跟你的对话，我只针对你后续追加的内容提出简单的回馈
  1. 针对你的1WP:CSD不需要讨论，类别没有太多问题
  2. 针对你的2，只为了香港艺人相关主题而在WP:方针指引相关页面进行讨论。WP:地域中心的问题过度显著，将香港的事当成全中文圈的事情讨论，照这种讨论模式，是否我们需要分别讨论华裔美国人艺人相关主题或者马来西亚艺人主题。仔细想过后是荒谬的
--Rastinition（留言） 2024年1月13日 (六) 14:15 (UTC)回复
  1. 不好意思，我误用了一个维基专用语，让你误会了，我意思是很快速地按标题删除整个章节，而不加以细心分辨当中内容何者值得保留。不是指提报WP:CSD。
  2. 广告代言章节就是在不同地区艺人条目都常见的，不是香港的事。当然，别人的广告代言章节和他们的广告代言章节可能性质是不同的，所以我主张先讨论。
--Factrecordor（留言） 2024年1月13日 (六) 14:49 (UTC)回复
先回答按标题快速删除这一点：如有关内容能放置到其他地方，又何用放到一个不适合的标题内，因此我认为快速删除标题并没有问题。--Wongan4614（留言） 2024年1月17日 (三) 07:16 (UTC)回复
(＋)支持无论有无来源，删除代言章节，来源通常就是影片也就是YT，也曾看过有使用者就是直接放YT来源，在编辑摘要写自己看。先前有发现Wongan4614阁下的整理，现在才看到有讨论来跟进。没有人管不代表是合理的。在这里讨论出共识，然后公告七日，有意见的人看到公告会来讨论的，之后要删除就有理据，比如之前我在整理学校交通章节的时候，不晓得应该要先在客栈得到共识，是有回退员提醒我，本来想发起讨论，搜寻过后才知道早有共识但只是没人执行，于是之后的维护清理只要在编辑摘要填上“依据[[special:permalink/55426659#是否在學校條目列出公車路線？|2019年7月社群共識]]删除”就可以了。--Mafalda4144（留言） 2024年1月13日 (六) 19:02 (UTC)回复
上面已说了要二手来源，不是一手来源，但亦有不论什么来源都应该删的观点。先讨论的精神当然是对的，但最好是召集过一些熟悉相关条目的人士，这才是有代表性的真共识。--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 00:23 (UTC)回复
(＋)支持删除，在艺人条目中加入广告少不免有宣传成分。--CyrussKK1230（留言） 2024年1月15日 (一) 04:25 (UTC)回复
有独立于其演员关注度的广告可以建立条目。在演员条目中罗列的广告是爱好者内容，不需要保留。-Mys_721tx（留言） 2024年1月14日 (日) 01:03 (UTC)回复
我还是不明白，演出电视广告与演出影视作品配角（尤其在有来源情况下），究竟有何重大分别？--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 01:17 (UTC)回复
没有区别。--Mys_721tx（留言） 2024年1月14日 (日) 01:26 (UTC)回复
虽然电视广告可以广义地视为影视作品没错，但放眼全世界广告与剧集、电影就是不能等量齐观。“演员”作为人物传记中的职业专指拍摄剧集、电影等作品，没有只拍广告被视为演员的；演员奖项也只为剧集、电影等作为颁发，几乎没有为广告设置的奖项，尤其没有“广告帝/后”。因为这些事实上的、公认的、一面倒的“不平等”，收录影视角色而不收录广告没有任何问题。--Benevolen（留言） 2024年1月14日 (日) 03:13 (UTC)回复
广告是有颁奖礼，在香港可分为业界代表团体主办及媒体主办（其中曾以电视台主办多年的最为在大众所知，但品味也较通俗）两类，其中后者有些演员奖项。著作较多的广告业者吴博林一些对该些奖项介绍及比较的节录[3][4][5]。在大学任教的广告业者曾锦程著作《我地广告》亦有附录列出两类奖项部分得奖名单[6]。暨南大学出版社《港澳台广告：行业解读与案例赏析》不仅有介绍该些颁奖礼，更专门从获奖名单中举例赏析[7][8][9]。电视台搞广告颁奖礼的收视成绩[10][11]（节录自香港电台期刊《传媒透视》），主流报刊的奖项报导[12][13][14]。
我理解你认为广告不及其他影视作品的看法，平均来说是有理的，但广告演出也不是你认知中那么卑微那么没价值。
这讨论中其他部分已谈及以拍广告为主要事业的艺人存在，如琦琦，这类人确是通常归类为model，不叫演员，但也是艺人的一种。--Factrecordor（留言） 2024年1月18日 (四) 14:08 (UTC)回复
@Benevolen--Factrecordor（留言） 2024年1月18日 (四) 14:19 (UTC)回复
请不要把“卑微”“没价值”“不及其他影视作品”加在本人的观点中。当然有针对广告的表彰活动，香港好像多年前也办过，但都是一时之举。曾几何时叱咤/劲歌好像也有过广告歌奖项，但只是音乐奖项中的一个小项。即使阁下所举的琦琦，其条目亦只专注于其作为model的履历，不至于大篇幅介绍其广告作品。如果阁下找到华语界有哪个年年举办、以广告为主体、艺人凭广告作品竞逐荣誉的活动，也许能较有说服力。--Benevolen（留言） 2024年1月19日 (五) 04:02 (UTC)回复
@Benevolen琦琦那话题是我带起的，所以来跟进。所谓内容专注于其作为model的履历，model工作是什么？行catwalk、发布会展示、拍杂志封面、摄影师个人作品、拍广告(硬照/影片)全部都属于通常的工作吧？而且多与商业品牌有关，何以讲到广告一环有分别似的。原本内容是:在刚进大学的暑假期间，在街上被一名模特儿经理人看中，邀请加入其模特儿公司，其后以她高贵典雅的气质在欧洲时尚界闯出名堂。因拍摄护肤品品牌SK-II的电视广告而广为港人所熟悉，连续多年担任SK-II的代言人。各占一段，但问题两段都没来源。我主要用这里@Factrecordor已举出拍广告的来源仿效黎明刘德华扩充一两句。试试找行catwalk那种来源，也不见得比拍广告多，欧洲时尚界闯出名堂的来源你试试能找到多少，SK-II是真的要多少有多少。@Rastinition通常关注度与人物关注度我已很清楚。@Mafalda4144你觉得这种仿效黎明刘德华，有足够来源的简单举例有没问题？--Underconstruction00（留言） 2024年1月19日 (五) 07:00 (UTC)回复
又见你们讲起日本，顺便说说，日维广告奖项分类[15]，但他们应该没有演出奖，但日本几重视艺人广告量作为事业指标，常有统计[16]。--Underconstruction00（留言） 2024年1月19日 (五) 07:24 (UTC)回复
电台广告歌曲奖只有三四年，但电视台的广告颁奖礼好歹也有二十多年的历史。而作品获得具关注度的奖项应该能提及，那是理所当然，不需我们这个讨论来恩准。上面是一种类比，音乐电影有很多奖项，但提及艺人的音乐电影作品从没要求必需与奖项挂勾，甚至这些作品的罗列情况其实也和广告代言差不多，没来源及一手来源多的是，如斟酌二手来源，只是顺带提及恐怕占了大多数。奖项只是对这些范畴的关注度高低进行比较，广告不及音乐电影，但差距没那么大。所以谈广告要与音乐电影差别对待，没问题，但因为差距根本没那么大，差别对待亦不需那么大，严格要求二手来源的主张已经是接受差别对待，我其中一个建议是二手来源必须达有效介绍（但却不一定能为广告开独立条目，当时曾详述不同情况），以及主张限制列举数量，都是更严但我认为合理的一步。然而，那些有二手来源但没奖、没独立条目、没社会回响，就不许提及广告作品的观点，等同把其价值打压到不符实际地低。我打算暂时总结一下大家的意见，总结后在下面再谈吧。--Factrecordor（留言） 2024年1月19日 (五) 11:13 (UTC)回复
@Zhu2005125、Punkhippie、TodayIs2019、Mikupuff、Karentong2016、Yahng_Shis、鄭詠如、生米一粒、Wwoomm1234、Seal771024、Deanorise：这几位似乎是活跃于其他地区艺人条目的维基人。简略解释一下，现在情况是香港艺人条目正清理广告代言章节，这种做法如被认可，将适用于所有地区艺人，所以发起这个讨论对具体处理方式寻求共识。--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 02:21 (UTC)回复
  • GA刘德华#代言广告之例：“刘德华代言过的广告有天马摩托车、雅马哈摩托车、比德文电动车、本田讴歌（ACURA）TL轿车、一汽大众奥迪A8L等品牌等车类产品；爱立信手机、金立手机、杰科DVD、三星VCD、铁达时手表、瑞士司马表（Cyma）、卡地亚TANK腕表等电子产品；贵人鸟运动鞋、班尼路（BALENO）服饰、天蚕衣内衣、罗蒙西服、南极人内衣、百年润发洗发水、名人洗发水、奥尼首乌洗发露、安安草本精华洗发水、胃康牙膏、和成卫浴、海飞丝洗发水等生活日用品；麦城啤酒、百事可乐、威士忌酒、雀巢咖啡、旭日昇冰茶、生力啤酒、道地绿茶（2000年至今）等饮料；以及OSIM天王椅按摩椅、关键旅游、雪亮眼镜、太阳活力旅行社、东亚银行信用卡、梦天木门、芝华仕沙发等其他品牌。”曾有简短讨论Talk:刘德华#明星艺人广告代言纯粹是商业广告行为,维基百科不应保留！。@Huandy618
  • GA黎明#广告代言之例：“自1990年代至今，黎明曾演出不同范畴的宣传广告，包括：服装、食物、饮品、电器、移动电话、日常生活用品、楼盘、汽车等，涵盖了衣、食、住、行、社会公益等领域，他在1993年至2005年间，连续12年与和记电讯合作，拍摄一系列的电讯广告，广告以短篇剧场形式制作，内容包含剧情和歌曲，时长数分钟，于香港所有电视频道的黄金时段同步播出，引起各界关注和讨论，“广告天王”的称号由此而来。黎明除了演出广告，亦参与构思广告情节，他曾在电讯广告中构思“要赢人，先要赢自己”等口号，并到新西兰300米高的吊桥亲自演出蹦极跳。黎明亦与长江实业多次合作，当中包括1997年嘉湖山庄美湖居广告和一系列公益金活动，如国际都会隧道通车而举办的长江都会公益之旅，以及映湾园港九穿梭公益活动等。2016年，黎明与《100毛》合作拍摄咖啡品牌的网上广告，广告在首播后的24小时内录得接近300万浏览人次，打破香港本地网上广告的最高收看纪录，其后于2021年再度参与广告创作，在广告中加入他和女儿的二人家庭生活点滴。”@Lienwingyan
--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 05:21 (UTC)回复
作个表格以便更清晰讨论，这样划分如何？
（A）持续性品牌代言 （B）电视或在其他平台广泛播出的影片广告 （C）其他类型
（1）在有二手来源情况下可作独立章节点列
（2）在有二手来源情况下可作独立章节以散文形式概述
（3）在有二手来源情况下也不应作独立章节列出，可在演艺经历一类章节以散文形式提及
（4）就算有二手来源，也需在较具特别意义的情况下，才应在演艺经历一类章节以散文形式提及
--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 02:44 (UTC)回复
我是黎明条目的主要编辑者，条目中的广告代言章节也是我编写的。我认为不应该不经筛选地列出艺人历年来的广告代言，同时亦要提供二手来源，没有二手来源的广告代言是不应该被列出。对于是否删除广告代言章节，我暂时没有意见，若需要删除有关章节，我亦可以把需要保留的内容（例如黎明与电讯公司长达12年的合作，而且对乐坛产生影响力）放在其他章节。Lien Wing Yan（留言） 2024年1月14日 (日) 13:18 (UTC)回复
(！)意见：我同意有参考资料来源的电视广告和代言应该保留，所以(－)反对删除。--Will629（留言） 2024年1月14日 (日) 13:05 (UTC)回复
@Will629单纯延伸自你的意见，如果具有相当可靠参考来源证实关注度并建立条目时可以保留对应内容。在具备关注度且已建立条目时(－)反对移除
相反情形时，如果只有第一手来源或者作品自身作为来源且对应的内容因为不符合关注度而未建立实体条目时，相关内容(＋)支持移除
19分编辑时，@Lienwingyan的意见在18分发表，我想我的意见跟他性质应该是比较接近的，如果有误再请协助纠正--Rastinition（留言） 2024年1月14日 (日) 13:19 (UTC)回复
有二手参考来源情况下(－)反对移除。关注度通常用于整个条目的存废判断，若只有一手来源的情况下则按一般惯常原则处理。至于参与作品就算未有条目也可列出，也是按惯常原则，向来如是。--Will629（留言） 2024年1月15日 (一) 19:43 (UTC)回复
请问一下，这里的代言定义范畴为何？是要很正式的公文或新闻稿还是参与品牌活动或广告演出就算？另外，身为公司员工是否等于代言公司品牌（艺人可能还好，毕竟索尼艺人一堆没拿索尼手机。但是如果是红牛运动员，很难不拿一瓶红牛）。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年1月14日 (日) 13:40 (UTC)回复
应该有文字指出是代言人（通常商业）、宣传大使（通常非商业）一类字眼？队伍的情况，运动队伍其实可以和乐团组合同样方式处理，例如上面提及Mirror的麦当劳代言，在个人条目里团体作品和广告一向都是放一个附注见团体条目，不用在个人条目里重复。--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 14:03 (UTC)回复
其实大部分艺人终其一生电视广告都不多，还要有来源证明的则更少，基本上不会产生很多很长的内容。像四大天王那样只是少数例子，他们才需考虑筛选。--Will629（留言） 2024年1月14日 (日) 14:36 (UTC)回复
我记得人物模板代表作指引有数量上限，是否可采用此概念？--Factrecordor（留言） 2024年1月14日 (日) 14:42 (UTC)回复
inforbox的限制不应用于正文。广告不属于传统意义上的影视作品。--Benevolen（留言） 2024年1月14日 (日) 20:12 (UTC)回复
纵然是平日的散文写法，有些事写得过长，或举例太多，一样会面临争议，只是在没有针对性的具体指引下，大家需要按个别情况讨论共识，所以在预见必会有争议情况下，先设数量上限我认为很合理。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 12:50 (UTC)回复
(？)疑问有些模特儿出身的艺人，拍广告就是主业，也因广告出名，如何是好？--Underconstruction00（留言） 2024年1月15日 (一) 08:30 (UTC)回复
解构@Underconstruction00的文字
  1. 拍广告就是主业
  2. 因广告出名
三个收录条件中
通用关注度指引有下列条件
  1. “有效介绍”相关之来源直接、详细地讲解了主题的实体
    不解读，  搁置
  2. “可靠”符合通用可靠来源指引中对关注度进行的可供查证性评定。这里的来源包括以任何形式和媒介发表的作品与材料。
    第一手来源  可能 可以，但抵触4时即 不符合
  3. “来源”需满足关注度要求，应该是第二手来源（二次文献）或第三手来源。
    依目前讨论状态，直接使用广告本身等同 不符合
  4. “独立于主题实体”要排除下列与主题实体有关联之人释出的内容（包括但不限于）：自我宣传、广告、自身发表的个人出版物、自传、新闻稿。
    依目前讨论状态，直接使用广告本身等同 不符合
  5. 不符合“假定”可靠来源的有效介绍只构成必要条件，而不能保证某主题一定能收入维基百科。即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。
      可能 
如果觉得很复杂可以放弃理解，但整体而言，拍广告就是主业，也因广告出名，如果只用广告本身，要符合关注度的难度比较高--Rastinition（留言） 2024年1月15日 (一) 11:04 (UTC)回复
  吐槽，通用关注度本来就撑起半边天，怎能用一句搁置无视。正统模特儿的话，工作报导应该不是走秀就是拍广告。我立即想到的是任达华的太太琦琦[17][18][19][20][21][22]。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 12:15 (UTC)回复
@Factrecordor相关之来源直接、详细地讲解了主题的实体这个叙述我无法解读所以搁置，如果你用嘲讽的态度面对这个部分，那是你的选择，但如果你想嘲讽，不如尝试让内容满足2、3、4的通用关注度要求
( π )题外话另外针对你举例的部分，只针对条目现况，对应条目确实遵守对于关注度的要求，使用的来源满足2、3、4，包含出版社和报章杂志等第三方来源
  1. 上海教育出版社
  2. 香港苹果日报
  3. 明报周刊
(※)注意这段发言是软  警告，提示你的态度已经脱离正常--Rastinition（留言） 2024年1月15日 (一) 13:30 (UTC)回复
所以结论是如何？--Underconstruction00（留言） 2024年1月17日 (三) 01:27 (UTC)回复
@Underconstruction00
复制自2024年1月15日 (一) 11:04 (UTC)如果觉得很复杂可以放弃理解
其他(～)补充，如果对WP:关注度 (人物)不熟悉，(＆)建议想建立对应页面请透过Draft空间，(＊)提醒在页面顶端设置{{subst:新草稿|用户名}}--Rastinition（留言） 2024年1月18日 (四) 11:17 (UTC)回复
日维和中维一样，多有广告而情况参差，但和中维不同的是，他们更普遍地将电视广告（CM）与电影、剧集、舞台剧等同列于出演章节，而中维好像另起一章与各种类型广告工作结合的做法较多，最初讨论时有个日维没有写广告的意见，可能就是这样造成的错觉。日维放来源比较多的一线艺人例子有长期半保护的ja:佐藤健 (俳优)#CM、ja:绫瀬はるか#CM。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 12:38 (UTC)回复
偶然进了一个台湾老歌手陈雷 (歌手)的条目，入面就只有三个广告（虽然没有来源，以下假设有来源的情况下），也许这就是终其一生也不会多的写照。我自己取态并不介意点列，但也并不想维护点列。我认为一段这样的散文实是无伤大雅：“电视广告方面，陈雷平生所接拍的广告不多，包括：XXX、XXX、XXX。”以列举品牌数量上限平衡爱好者内容希望大家再考虑考虑。譬如像上面刘德华之例，也是以大量顿号取代点列。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 12:59 (UTC)回复
再看上述意见，整理一下自己思路。我实在没法认同电视广告不管有没有来源都是爱好者内容之说，但是二手来源可以使用关注度的概念，分为顺带提及与有效介绍。譬如一个媒体报导是以A君拍摄某眼镜广告为主题，属有效介绍，有关注度（但未必达到特别意义），不应视为爱好者内容。而这种报导亦可能分为偏向眼镜广告本身为主体，及偏向演员A君为主体；若属前者，确是可考虑为广告本身建立条目，然而广告条目本多就非常少，再说，广告已有条目自然不必在演员条目详述，但难道竟不许在演员条目留一个连接？？？；若属后者，广告条目建立不到，便在演员条目按来源以散文形式适度描述。若二手来源不过是顺带提及，只能证明事实，但未能证明关注度，上面大部分发言人士必然视之为爱好者内容，那么我只求求大家，已发言的人士或未发言的人士，再考虑一下列举数量上限。（而在一般影视作品列表中，顺带提及的来源是没问题的。）--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 13:55 (UTC)回复
首先厘清一件事，在下非常反对就地正法这样的概念。Factrecordor君似乎认为，既然行之有年我们就写清楚让他们合法化（？）应该没有人会搞错，某样产品会找明星代言就是因为相信这位明星可以带来广告效益，Factrecordor君举了几个非常闪亮的大明星，他们若有任何动态，自然是会通知记者来采访的，或经纪公司会提供素材给记者，人未到场采访也能写一篇报导。至于努力发光的小明星，可能就是只接这一次代言，也不晓得下一次，更不用随时很快就能找下一位明星接替代言，或是不小心出了点影响形象的事就丢代言了，这样的广告产出就只是广告，当然不会有任何报导。目前大多艺人条目，就是因为没有来源可以支撑，所以就用表格，看起来似乎有模有样但就是没有来源。有来源可以支撑内容，自然可以改用散文形式编写，Factrecordor君也不用担心如黎明条目的广告代言怎么办，能编写的编辑自然会妥善安排。
另外举了日本的例子，个人认为不能类比，该国家拍摄广告的方式是他们的运作方式，放进来一起讨论似有不妥。重点应该是，本地的艺人条目能不能收广告代言？若要收的标准是什么？这边想请大家看一下WP:BURDEN里的维基百科创始人吉米·威尔士如是说，Factrecordor君提出认为的无伤大雅的散文，在下的处理方式是，若要留着，在下会去找来源，或改放上来源请求，若不，直接删除也不违背方针指引。--Mafalda4144（留言） 2024年1月15日 (一) 14:36 (UTC)回复
可上面已有多人提及有没有来源都应该删啊，怎不担心。上面已开始把代言和非代言划分，而我最关注的是电视广告。另表格或点列习惯，与有没有来源支撑应该并没关系，例如我上面提到的日维佐藤健绫濑遥有不少来源也是点列，没来源那些条目也是点列，一般影视作品也是这样，那只是格式与内容量的关系，就算有来源也不可能每个作品写一句文字，如果用散文，也不过是改为XXX、XXX、XXX，如果不多那当然没所谓甚至散文较好，但太多又需加备注的话自然表列或点列格式较合适。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 15:10 (UTC)回复
另，我没有说过让他们合法化，我一直在讨论将来的新做法。另，不见得这和哪个国家的拍摄广告方式有什么关系。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 15:25 (UTC)回复
(※)声明，最后我必须强调，为免条文被机械式片面解读，在非代言类别方面，绝不接受“任何情况下收录艺人拍广告经历都只是爱好者内容”这一类的字眼，不管任何形式、类型的广告，在有来源彰显特别意义的情况下，应该可撇除所有额外限制，正常地写入维基，任何结论均应该有此条款。--Factrecordor（留言） 2024年1月15日 (一) 15:29 (UTC)回复
(※)声明，另外，为了让看见这个讨论而又不太熟悉维基方针的人理解现时情况，我想对“让他们合法化”这一句作出厘清。“他们”是指现有或近日被删除的广告代言章节，当中内容可分为三种情况：(1)没有来源，(2)有一手来源或非独立来源，(3)有二手来源。（定义见于WP:PSTS及Wikipedia:可靠来源#相关的定义）
  1. 没有来源：内容需有来源，可供查证，是维基既有的基本原则之一，所以那些没有来源的内容，确能视之为“违法”但一直没人留意或没人执法。
  2. 一手来源或非独立来源：维基并没有完全禁止使用一手来源或非独立来源，在某些情况下是可以按指引使用，如WP:PSTS及WP:GUNREL均有提及，但按现时的讨论气氛，应该通常不再适用于本主题。
  3. 二手来源：二手来源是维基最常使用、鼓励使用的来源。但有二手来源（且可靠）的内容，并不代表一定要收录，还得看其他指引，例如本讨论中，广告代言章节就面临属于爱好者内容WP:FAN、不经筛选的资讯WP:NOTIINFO、宣传WP:SOAP的质疑。然而，讨论至今仍未有人能指出，任何明文具体明确地指出一个艺人参与的广告作品是属于该些类别，因此这牵涉大家根据自己的观感去解读条文及判断事物的性质，每人均可表达自己的判断及解读。换言之，有二手来源的该些内容，只是处于法律的灰色地带，有些人认为违法，有些人认为不违法，有些人表示不清楚。此外，一句( π )题外话，在维基的讨论中或编辑摘要中，喜欢使用维基术语及引用条文的人，并不一定是真正的维基“法律”专家，专家也不一定事事正确，不过自问不熟悉维基圈子的话，他们的意见还是值得先了解。
如有不对，请更有经验的前辈指正或补充。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 09:37 (UTC)回复
我是以韩国艺人为主要目标的编辑者，我认为若能有资料来源，可以留存。只是不知道各位的意见为何。--Yahng Shis（留言） 2024年1月15日 (一) 14:30 (UTC)回复
(！)意见：公益宣传和商务宣传分开来吧。对于商务宣传怎么处理，我目前没有意见，大家讨论出章程我遵照执行就可以了。但是公益宣传，我认为不应该跟商务宣传一样处理，公益宣传只要有来源证明就可以了。生米一粒（留言） 2024年1月15日 (一) 18:36 (UTC)回复
公益宣传通常会带有新闻稿来源，但过度也是有包装形象可能。商务宣传目前最直接的就是YT影片，然后应该在这里讨论的各位都知道，在YT只要点阅一次就是算一次流量。而在台湾的广告纳入范围是连公家机关的宣导影片海报通通都算是广告，影片角落都需要标上广告字样。一直强调不是粉丝向内容真的只是自我安慰，哪个粉丝不是为了偶像买单，不是粉丝怎么会细数偶像拍过的广告，还会收集杂志内页。现在的重点是要明确讨论出来，广告可不可以放？如果共识是可以收入的话，那就跟着方针指引，哪个内容对应哪个来源标清楚，比如整个章节列出拍了30支广告，但只有1支有附有效介绍就当其他29支都过关了，没有办法附上来源就是删除只留下有来源的。
另外收寻了相关法规，或许也可以反思为什么相关条例要订得如此详细呢？比如香港[23]，或台湾[24]。--Mafalda4144（留言） 2024年1月16日 (二) 13:00 (UTC)回复
这里好像没人同意过放YT影片。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 13:53 (UTC)回复
复制自Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 09:37 (UTC)维基并没有完全禁止使用一手来源或非独立来源，在某些情况下是可以按指引使用
(＊)提醒YT是最常见的影片类一手来源之一。实务经验中，开放自由上传影片的空间同时混合流量收益或盗版影片问题（未经授权的转载）--Rastinition（留言） 2024年1月16日 (二) 14:03 (UTC)回复
你节录前半句是何用意？其一我后半句已说了不用想一手来源，其二有提供指引连结：第一手来源是非常接近于事件本身的来源。例如，目击者对车祸现场的报告就是这场事故的第一手来源。其他的例子还包括：考古发现、相片、历史档案（如日记等）、人口普查结果、监视装置、公开听证会、审讯和采访的录像及笔录、问卷调查的结果表、哲学原作、宗教经文、实验观察记录、实地考察记录，诗歌、剧本、小说、电影、影片和电视节目等艺术与虚构作品。判断来源是否属于第一手来源的关键要素，是第一手来源能提供针对某次事件、某段历史时期、某件艺术作品、某个政治决定等的内部观点。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 14:06 (UTC)回复
省略XXX的前后省略符号(...XXX...)跟使用(XXX)个人觉得差异不大，复制的内容并不是特别需要在意的内容（实际上我只有简单快速概览，没有全读），我无法理解你为什么要用非常长的篇幅追问，因为用意不存在。
如果要说动机，因为你们在谈YT，我抓了和YT相关的文字提醒慎用的范围包含WP:侵权和WP:PROMO
(～)补充下面题外话请无视，有点类似自言自语
( π )题外话提到PROMO，即使标语写得再好，也只是一个宣传技俩而已(原文：Even the Greatest of Taglines is Still Just a Marketing Gimmick)--Rastinition（留言） 2024年1月16日 (二) 14:26 (UTC)回复
而且我平时也主张不要滥放YT啊Special:Diff/75723203，通常我批评此为外连农场。（但是为免乱解读，也要(＊)提醒一句，不是任何情况下都不能放YT。）--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 14:28 (UTC)回复
因为展开YT的话题，顺便(～)补充实务上其他常见的YT引用问题（尤其是歌手性质页面）
像是A频道有N个影片可以当成来源，B条目使用无限趋近N的YT来源，但实际上可以用A频道单一来源取代趋近N的来源数量--Rastinition（留言） 2024年1月16日 (二) 14:40 (UTC)回复
这绝对不应该。可免则免，可少则少。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 14:44 (UTC)回复
你们最好先搞清楚概念，YT只是平台，不代表一手二手，很多人去发表一手，但也有二手，如各大传媒的新闻影片。--Underconstruction00（留言） 2024年1月17日 (三) 01:33 (UTC)回复
还有，“YT是最常见的影片类一手来源之一”是你自己树立的观点，而无视条文里的描述，意图推论我支持放YT，这有点稻草人论证的倾向。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 14:37 (UTC)回复
下面只针对“YT是最常见的影片类一手来源之一”给予回馈
因为近年似乎没有找到可考的数据统计资料，对于影片类来源的说法，我只能佐以其他数据(～)补充在历史上的某些时间点，youtube是拥有世界最多流量的影片平台。如果纯以文字触及，zh.wikipedia.org约有2%左右条目空间触及youtube这个名词
( π )题外话我个人认为2024年1月16日 (二) 14:37 (UTC)的文字没有被回应的价值，尤其是我已经表明用意不存在时。可以理解人在被反驳时会可能产生代替性的心理防卫机制，像是妄想，但那段言论已经让妄想越界。--Rastinition（留言） 2024年1月16日 (二) 15:26 (UTC)回复
也许我神经紧张了。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 15:37 (UTC)回复
要这么分的话会产生何者为公益广告的新问题。讲真，即便是音乐家、小说家、画家或是运动员都不会完整列出作品和参与赛事，更不用说占据其人生组成更小的广告，试想如果彼得·柴可夫斯基或溥仪是现代流量明星，其条目塞著大量广告代言、杂志封面甚至是某品牌全球首穿的内容。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年1月16日 (二) 14:41 (UTC)回复
可注意@Will629这个意见“其实大部分艺人终其一生电视广告都不多，还要有来源证明的则更少，基本上不会产生很多很长的内容。”及我回应的设列举上限主张，这样就可平衡作品其实不多的艺人（比例上占据其人生可能较重要）一点也不能写的无奈，以及任何作品都数量庞大的艺人之过长完整罗列，而黎明条目那种写法可为更高的榜样。至于杂志封面那些，就算我也觉得太滥，具很特别的意义除外。再说，运动员不完整列出所有参与赛事，这似乎真的普遍。但音乐家、小说家、画家会不会完整列出所有作品，普遍情况是怎样还真难说，一来有些人产量根本不多，二来很知名又作品很多的都会分拆列表。
( π )题外话@Lienwingyan其实黎明那个篇幅还是有点委屈，因为以他为最具代表性人物的1990年代明星电讯广告，是屡有学术性文献分析。有一段时间我专注写广告条目，曾想过开一个独立条目讲1990年代电讯广告，但难以在非原创情况下命名及定义涵盖范围，后来就没再想了。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 15:11 (UTC)回复
@Milkypine："会产生何者为公益广告的新问题"。有问题就讨论一下呗，如何划分公益广告与商务广告，应该不太困难吧。名人愿意做公益并宣传公益，总是值得鼓励的事情。如果像阁下假设的一样，彼得·柴可夫斯基或溥仪是流量明星，那么其条目有很多他们做的公益宣传，我觉得很好啊（例如彼得可能会宣传支持乡村儿童音乐教育？溥仪可能会宣传人人平等？如果条目上有这些内容，我觉得完全没问题）。至于阁下列举的“大量广告代言、杂志封面甚至是某品牌全球首穿的内容”本来就是要被划分为商务广告的，当然不是按照公益广告的标准来处理。--生米一粒（留言） 2024年1月16日 (二) 19:12 (UTC)回复
如果Milkypine君或其他人能举出一些有争议是否公益情况，能有助具体讨论。譬如为Category:慈善组织内的机构作活动宣传、广告拍摄，有没有并非公益性质的情况？如果换作Category:非营利组织，大家又怎样看？@Milkypine@生米一粒--Factrecordor（留言） 2024年1月17日 (三) 00:26 (UTC)回复
公益就是生意，没有任何放开的空间。--。->>Vocal&Guitar->>留言 2024年1月17日 (三) 06:44 (UTC)回复
原来你是那么极端的人，难怪。商业是遍布我们生活之中，wiki直接记载了很多公司的生意。音乐的销量是生意，电影的票房和线上收费观看是生意，交通运输、体育、科技等等也可以是生意。--Underconstruction00（留言） 2024年1月18日 (四) 01:56 (UTC)回复
慈善组织和非盈利组织大体上都可以看作是公益情况吧。如果出现有疑问的情况再具体例子讨论。楼上说的“公益就是生意”这种“不分青红皂白反正就是有颜色就是黑的”这种说法不可取。--生米一粒（留言） 2024年1月17日 (三) 08:40 (UTC)回复
例如某人代言台湾公共电视台的公视之友，虽说公视不以营利为目的，但该活动是公视的营利方式之一，这种行为算是商务宣传吗？又比如某人代言奢侈品品牌LOEWE旗下的LOEWE基金会，会因为该基金会支持文化的行为冲淡其商务宣传属性吗？极端一点的例子还有教宗登上韩国音乐节目打歌《奇异恩典》，非营利组织成员参与商务活动算不算商务宣传？ --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年1月17日 (三) 12:20 (UTC)回复
公视之友、LOEWE基金会、教宗这三个例子，都不是商务宣传吧。人家是非营利组织或其主要成员。“商务”本身就是指商业性质的，以盈利为目的的呀。但如果教宗真的去打歌节目唱歌，会有很多媒体报道吧，单论影响力就不可能不写的啊。唱的还是宗教圣歌，你可以说这个行为是宗教宣传，但不是商务宣传。而且上节目唱了歌还发表了的话，算音乐作品、媒体作品，但不算广告作品。--生米一粒（留言） 2024年1月17日 (三) 14:32 (UTC)回复
主打一个属地原则是吧，即根据被宣传主题身份认定慈善宣传与否。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年1月17日 (三) 16:47 (UTC)回复
  • 公视那类（牵涉经费筹募环节），同意不需视为商业宣传，但如过多也支持按重要性适度筛选。
  • LOEWE基金会（营利性组织举办公益活动）：也觉得不需视为商业宣传，虽可能是沽名钓誉之举，但和慈善免税一样，鼓励一下无妨。不过如有助达成共识，可接受视为等同商业宣传。但问题是非营利组织与营利性组织合办的公益活动也不少，当中谁属主导也让我观感有所不同，所以明显由非营利组织主导的公益合作，坚持不需视为商业宣传。
  • 另外从前者想到：既有公益性质也有营利性质的活动，例如商户按顾客消费量捐款，当然应视为等同商业宣传。但政府举办的提振经济、促进消费活动除外，不需视为商业宣传。
  • 教宗那个例子看不明，一来教宗不是艺人。二来上音乐节目不是广告代言。
  • 以上之“视为等同商业宣传”，不代表支持苛刻禁止，继续寻求共识。
--Factrecordor（留言） 2024年1月17日 (三) 17:16 (UTC)回复
我前面有一个(？)疑问，问阁下可能更加清晰。如果一个有条目的人，他的主要工作就是拍广告，或者至少他的工作之中拍广告所获的关注量(能拿出所谓二手来源)大约占了至少四成以上，是否值得按上述通常方式收录？不管完不完整--Underconstruction00（留言） 2024年1月17日 (三) 06:05 (UTC)回复
这不就回到了WP:V，有没有有效介绍，如果真的有这样的人存在，那他拍的广告获益一定超好，公司都排队等著请他代言，这样的准代言人，新闻报导能少吗？--Mafalda4144（留言） 2024年1月18日 (四) 16:48 (UTC)回复
个人意见是除了有独立关注度和重大舆情事件的全部不列出，否则艺人条目就会一直是站内最大的裹脚布聚集地。同时：
  • 建议社群关注艺人类条目滥用折叠机制的现象，尤其是音乐类作品的 tracklist，不应在艺人条目内列出；
  • 规范音乐类作品用语。“专辑”就是“专辑”，不是“正规专辑”，后者的对立面总让人觉得是盗版或者bootleg，仅仅与“迷你专辑”相区别不需要引入让人困惑的“正规”二字。
--DvXg 📬 2024年1月16日 (二) 16:53 (UTC)回复
另外两点请另开主题讨论。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 17:10 (UTC)回复
@David Xuang能否在解释一下你认为怎样才是有独立关注度，或提供一些例子。--Factrecordor（留言） 2024年1月16日 (二) 17:14 (UTC)回复
可以单列条目的广告作品（无论条目本身是否已经得以收录）--DvXg 📬 2024年1月16日 (二) 17:19 (UTC)回复
个人认为在不违反可靠来源情况下收录即可，同时亦应该注意收录比例，否则会被当成WP:NOTIINFO及WP:SOAP等。此外，为何一定要收录在艺人条目?如该合作对该品牌有重要影响或发展，直接收录到对应品牌的条目不好吗?--Abcet10（留言） 2024年1月18日 (四) 14:52 (UTC)回复
我也想过这个问题，比如可口可乐请过的代言人、森永牛奶糖请过的代言人，等等的。--Mafalda4144（留言） 2024年1月18日 (四) 16:51 (UTC)回复
“重要影响或发展”是关键。譬如黎明与和记电讯的合作对其音乐事业有重要影响，因此有大量历史记载，其条目也就有对应的介绍，而黎明代言的更多其它品牌广告则不被收录。对品牌而言也是一样，如果某代言对其影响很大就值得收录，反之则不然。--Benevolen（留言） 2024年1月19日 (五) 04:14 (UTC)回复
英维虽不习惯写广告演出，但到了超模条目也喜欢以散文方式列举大量品牌名称，如en:Anna Bayle、en:Naomi Campbell、en:Adriana Lima。后期视影作品多的老牌模特儿如en:Shelley Hack、en:Lauren Hutton则甚少，只谈及成名阶段的重点品牌。--Factrecordor（留言） 2024年1月19日 (五) 15:29 (UTC)回复
也留意到有时传媒报导时不会写品牌名称，只会提及品牌类型。黎明广告代言章节前半段也是除了和记，其他只讲类型。那么，如果避免在一般情况下写品牌名，只在特别意义下才写，譬如有多个来源显示为个人成名作或长期代言（如至少5年）或事业上最具代表性作品、牵涉一些需要提及具体品牌名称的影响或事件、社会回响。这样WP:SOAP的疑虑是否能显著降低？--Factrecordor（留言） 2024年1月19日 (五) 15:34 (UTC)回复
对各方意见作一个暂时  总结：
观点/主张 相关回应
规限收录的原因 宣传推广之嫌，违反WP:SOAP

注：这种观点数量较多

  • 维基也收录了很多具商业元素的事物
  • 其他语言维基不是没有品牌名罗列的情况
  • 建议在一般情况下避免写品牌名称（散文概述时）
内容很长，且广告工作对艺人事业并不重要
  • 并非所有艺人的广告工作都很多
  • 广告对事业的重要性或占比，不同艺人有所不同
  • 可采用控制数量或内容占比的措施，如设收录上限
规限收录的程度

（由宽至严排列）

有二手来源才可收录

注：虽然有些发言者未明言是否二手，但按现时情况只能预设是二手

有二手来源且达至有效介绍程度才可收录

注：但不一定足以支撑广告作品建立独立条目，因该次演出的关注度可能偏向演员本人

有二手来源证明别具意义才可收录，而此意义可对于传主个人、相关品牌或社会

注：这是我的意见，所以自行加点诠释

有二手来源，且属大型代言才可收录
  • 代言定义需厘清
有二手来源证明广告作品关注度足以建立独立条目，或重大舆情才可收录

注：即不包括对传主个人的意义

对广告分类，

差别处理

代言、电视广告、其他
公益性质、商业性质
  • 公益的定义需进一步讨论
收录格式 不应设独立章节
不应点列，采用散文形式
--Factrecordor（留言） 2024年1月19日 (五) 15:57 (UTC)回复
而我自己对规限程度的底线可说是在对传主个人意义那里，更严苛的实在不接受。--Factrecordor（留言） 2024年1月19日 (五) 16:42 (UTC)回复
我认为这大多数都是不应收录的琐碎讯息或爱好者内容，直接删除没有任何问题。除非该广告有特殊意义、或著该艺人以拍广告知名，但这部分的举证责任在于要保留的一方。如果你没能在条目中好好让人读懂这个代言广告的重大意义在哪，会被删掉也无可厚非。你认为值得保留的话，可以好好改写后再补回去。另外补一个前面好像还没人提到的点：广告因为有商业利益，且对低知名度的艺人也有宣传意义，所以很大机会会主动邀请媒体报导，而中文世界的媒体品质……大家也知道的，所以应严格审查该来源是否真的是独立的二手来源，不应该只看有报导就收录。--C9mVio9JRy（留言） 2024年1月20日 (六) 23:35 (UTC)回复
也太快总结了，个人支持规限收录。另外承接上方提到了长期代言，长期合作时间应如何定义?个人见解品牌能与艺人长期合作，在商业或名誉上应该有一定的影响。另外公益广告是什么概念，广告就是广告，公益就是公益。需要更多定义及解释，谢谢。--Abcet10（留言） 2024年1月21日 (日) 08:26 (UTC)回复
比较没争议的应是用以宣传Category:慈善组织或Category:非营利组织所举行的公益活动的广告，比较有争议的会是宣传Category:慈善组织或Category:非营利组织本身的广告，以至涉及其经费筹募的广告。其他更复杂的情况可搜索生米一粒的发言之前后。也可以从金钟奖非商品类广告奖找找有什么会有争议。--Factrecordor（留言） 2024年1月21日 (日) 10:48 (UTC)回复
“并非所有艺人的广告工作都很多”这一个回应上，其实现在会批量删除有关广告工作的内容就是因为不少艺人条目的广告工作往往占整个条目一半甚至更多。--Wongan4614（留言） 2024年1月27日 (六) 16:55 (UTC)回复
(※)声明，这个讨论的用处就是越辩越明，厘清不同情况是否有不同看法，避免矫枉过正。--Factrecordor（留言） 2024年1月29日 (一) 11:47 (UTC)回复
基本上先让条目转向为散文为主且不设立独立章节的形式，光是这点就能改善条目大半都是点列问题。至于散文内容是否为广告...，只要不是单纯罗列只要不是细节到某某某X年X月获得X牌代言的程度，我都能自我PUA还算端庄。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年1月21日 (日) 13:35 (UTC)回复
其实公益广告也算是广告，前面我提过，政府机关的文宣也都是广告，一样编列预算设计投放，公益广告视为较多善意，但即使如此也同为广告的一种，他们投放至任何平台一样要付广告费用的，今天想到个先前整理的例子，粉丝为了证明自己的偶像热心公益，塞了多少美言进来Special:Diff/80032090，后来有稍微整理，但还是有点比重失衡。个人认为公益广告也要一视同仁。--Mafalda4144（留言） 2024年1月21日 (日) 16:56 (UTC)回复
首先又要讲清楚概念，你这例是社会活动章节，是包含公益宣传但不只有公益宣传，已超出了讨论范围。这叫语调不中立，粉丝要写，什么地方都能语调不中立，你可以改善及警告他举报他，还有申请保护。若凡有出现语调不中立的地方就禁，什么都可以禁掉，不过在存废里某一派确是什么都想删，最好一整个种类删掉。--Underconstruction00（留言） 2024年1月22日 (一) 05:36 (UTC)回复
公益宣传都是广告的一种，只要涉及拍出影片以及海报，都是宣传，募款活动也是广告的一种。--Mafalda4144（留言） 2024年2月2日 (五) 03:18 (UTC)回复
( ✓ )同意，大致接受散文为主且不设立独立章节、不是单纯罗列、不要过度细节。(！)意见，描述时可适度显示时间性，时代或按艺人本身事业里程碑所划分的时期。还有衍生到一个细节问题，若不能另开章节，这种内容通常安置在演艺经历章节吧？有些艺人的演艺经历章节本身是以时期划分，这样便真可能被划分到每个时期都有一段，是否好事？--Factrecordor（留言） 2024年1月22日 (一) 12:42 (UTC)回复
现时情况，需要（独立的）二手来源，应该是唯一没人会反对、没人能拿出理由反对的事。注意在条目中的占比不要过多，或者广告代言工作的占比应反映对该艺人事业的重要性，描述方式及规模不要突显广告代言这种工作（除非广告代言确是该艺人事业重点）：虽然未必人人曾针对这点发言，但应该是较易被说服/妥协的事。其余观点或规限措施主张，看来难以达成共识。--Factrecordor（留言） 2024年1月28日 (日) 05:18 (UTC)回复
不管有没有共识，建议后续处理可先挂模版提示，给予一定时间(如30天)整理及修改。另外，如最后有公示@我一下，感谢。--Abcet10（留言） 2024年2月2日 (五) 14:37 (UTC)回复
同意在不违反可靠来源情况下收录即可，同时亦应该注意收录比例--Yck1001（留言） 2024年2月4日 (日) 10:36 (UTC)回复
英维比日维标准，接受写散文，注意收录比例--Philippines15（留言） 2024年2月6日 (二) 19:28 (UTC)回复

艺人广告代言章节（第二部分）

编辑
最新留言：在9个月前发布22条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自WP:互助客栈/方针。执行者：Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月18日 (日) 15:33 (UTC)。回复

通过：
通过。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月18日 (日) 15:28 (UTC)回复
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

@Factrecordor：所以现在的情况如何了？Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 06:45 (UTC)回复

@Sanmosa，十几天前我说：“现时情况，需要（独立的）二手来源，应该是唯一没人会反对、没人能拿出理由反对的事。注意在条目中的占比不要过多，或者广告代言工作的占比应反映对该艺人事业的重要性，描述方式及规模不要突显广告代言这种工作（除非广告代言确是该艺人事业重点）：虽然未必人人曾针对这点发言，但应该是较易被说服/妥协的事。其余观点或规限措施主张，看来难以达成共识。”另外，“采用散文形式”、“不设独立章节”虽然不是人人表示过支持或接受，但也没人表示过反对，以上就是我所认为的客观  总结。但我并没有经验如何化为草拟、公示，如何收官。“需要独立可靠二手来源”、“采用散文形式”、“不设独立章节”都能明确定义，但注意比例等则无较为模糊，未知如何作合适描述。另，多次发言、意见较为极端的Mafalda4144已因其他事件被永久封禁。--Factrecordor（留言） 2024年2月8日 (四) 12:09 (UTC)回复
@Factrecordor：我确认一下：是打算写进WP:格式手册/传记吗？Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 12:14 (UTC)回复
@Sanmosa我认为合适。--Factrecordor（留言） 2024年2月8日 (四) 12:50 (UTC)回复
我暂时拟了这么一稿，大体上按照你提到的那些意思来写，但加入了我的几个个人见解：
  1. 艺人组合的条目也同样有介绍广告代言的情形，因此囊括处理；
  2. 艺人（组合）的条目中介绍广告代言的做法似乎只有zhwiki与jawiki这样做，（如你所说）enwiki也只是在超模条目偶尔如此做，因此应该认为在艺人（组合）的条目中介绍广告代言的做法一般是不被建议的；
  3. 我还是把公益宣传列入拟议条文中了，但我个人倾向将公益宣传与商务宣传一视同仁（也就是不会因为某广告代言属公益宣传而宽待）。
Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 15:32 (UTC)回复
@Factrecordor。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月9日 (五) 01:15 (UTC)回复
我需要些时间静静再想清楚。公益方面还是知会@生米一粒@Milkypine，还有@Abcet10--Factrecordor（留言） 2024年2月9日 (五) 17:53 (UTC)回复
@Sanmosa我本人对这稿没有任何反对。--Factrecordor（留言） 2024年2月11日 (日) 07:34 (UTC)回复
由于讨论已届一个月，现公示下述提案7日：
现行条文
提议条文

广告代言 中文维基百科原则上不建议在条目中介绍广告代言。然而，在确实存在介绍广告代言的必要性的情况下，中文维基百科容许在遵照以下条件的前提下收录广告代言资讯：

  1. 在任何条目中列入任何广告代言均须给予对应的独立非第一手来源，以满足可供查证与可靠来源等要求。
  2. 条目中介绍广告代言的内容应采用散文形式，其占比应反映相关工作对条目主体的事业的重要性。除非广告代言确是该条目主体的事业重心，否则：
    • 条目不应以不合适的描述方式与规模突显相关广告代言工作；
    • 条目不应为广告代言设独立章节。
    如某条目主体以广告代言为其事业重心，介绍其广告代言的篇幅长度因而较长属合理情况，而如某条目主体的事业重心并非广告代言，介绍其广告代言的篇幅长度应尽可能简短。

就上述收录广告代言资讯的规定而言，公益宣传与商务宣传应一视同仁。

以上。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月11日 (日) 15:07 (UTC)回复
赞成指引性质，感觉可以作参考。“均须给予”力度有点像方针，“应提供”可能好一些，少数特例，如果只有一手来源，但提供更多价值而非宣传性，可能不需急切移除。“公益宣传”的具体表现和重要性可能需后续细化，例如有关获奖或表彰赞誉的新闻稿是否足够重要和独立。--YFdyh000（留言） 2024年2月11日 (日) 16:24 (UTC)回复
使用“均须给予”的原因是这属于可供查证方针的要求。既系少数特例，届时自可特事特办。新闻稿一般不视为二手来源。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月12日 (一) 05:08 (UTC)回复
(＋)支持有关提议，但想询问一个例子，张驰豪条目中，广告作品段落虽搬离独立章节，但改到个人经历，是否容许有关内容收录？--Wongan4614（留言） 2024年2月16日 (五) 17:59 (UTC)回复
@Wongan4614：只要广告部分的相关长度不会不合比例地长，那就没有问题。我看了一下，该条目现在的处理应该是适当的。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月17日 (六) 00:20 (UTC)回复
好的，感谢你的意见。--Wongan4614（留言） 2024年2月17日 (六) 03:03 (UTC)回复
建议不用“艺人（组合）”而是用“人物”，毕竟不是只有艺人（组合）有代言。运动员、政治人物的饭圈残害如果加深大概也会面临同样的问题。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年2月13日 (二) 12:14 (UTC)回复
政治人物代言我比较少听说过，运动员代言我倾向于全盘删除。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月13日 (二) 13:36 (UTC)回复
艺人包含网络红人，运动员、政客有可能涵盖。--YFdyh000（留言） 2024年2月13日 (二) 13:52 (UTC)回复
支持使用人物一字，另外一手来源也不违反可供查证的方针，故此第一项应作修改。--Abcet10（留言） 2024年2月14日 (三) 13:43 (UTC)回复
@Milkypine、YFdyh000、Abcet10：已调整。Sanmosa 起视四境　而秦兵又至矣 2024年2月14日 (三) 14:02 (UTC)回复
(＋)支持：该版本很好，就看各位有没有要补充的。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年2月14日 (三) 14:14 (UTC)回复
本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
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