维基百科:互助客栈/条目探讨/存档/2024年9月

恶意添加维护性模板

离题：

严重脱离《WP:互助客栈/条目探讨》应有用途，且和提出用户在《WP:申请解除权限》等页面张贴的内容完全一致。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月5日 (四) 14:23 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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最近我翻译了几篇英维文章，部分没有翻译的内容质量粗劣，或有广告嫌疑，结果@Tisscherry一直贴“按照英维扩充”等模板，我感觉他应该看不懂英文，或者说看不出来英文维基百科词条中我所没有翻译的部分，属于劣质内容，或有宣传性质。

但是如果他看不懂英文，或对品质的判断力较差，那我也应该以善意推测，但是此人不只是在一个词条贴这个模板，而是到处贴，凡是我创建的词条你都贴，我感觉这已经构成明显的恶意破坏。

此人编辑行为具有恶意，更为显著的证据是辅修专业：修订间差异 - 维基百科，自由的百科全书 (wikipedia.org)，辅修一词使用极为广泛，根本不存在什么“原创”、“标题原创”或“内容存疑”。

我注意到此人拥有巡查员权限，上述破坏行为是否应该提报撤销其权限？--TjMTDSuwhd（留言） 2024年9月5日 (四) 13:48 (UTC)

 警告：请(※)注意你在互助客栈条目探讨区的这种挂人行为，如果你继续，你可能会以扰乱被封禁。现在要求你立即撤回相关言论，包括大大的标题“恶意添加维护性模板”，互助客栈条目探讨区不是让你来批斗引战用的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月5日 (四) 13:55 (UTC)

什么叫做挂人行为？你先搞清楚，我是这个过程中的受害者。首先，我无偿翻译了几篇词条，然后某位巡查员没有自己去优化词条，而是不合理地挂维护性模板。我假定善意，按照维护性模板的意见去修改，但是他还是不依不饶，而且蓄意报复，把我所有的词条都挂上同一个维护性模板。在这种情况下，巡查员是不是已经滥权？如果滥权，用户如何维权？我不会撤销这个话题，如果管理员认为这是人身攻击，可以封禁我。你不是管理员。--TjMTDSuwhd（留言） 2024年9月5日 (四) 14:02 (UTC)

最后 警告：你既然已经在《WP:申请解除权限》张贴了相同内容，就请在这里停止。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月5日 (四) 14:05 (UTC)

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官方网站

@YFdyh000：请问英雄传说 界之轨迹电子游戏官方网站的语言是不是加上新的日文还是变回1个。已经有了“wikidata”的中文官方网站。--Sim Chi Yun（留言） 2024年9月6日 (五) 10:42 (UTC)

关于美国常见地名Athens和Vienna的翻译方法

最近创建了雅典 (田纳西州)，是1946年雅典之战发生地，但是被其他编者改名为阿森斯。关于美国常见地名Athens，是应该翻译成“雅典”，还是音译为“阿森斯”？可以参见：雅典 (消歧义)、阿森斯，还有类似维也纳 (消歧义)，音译应该译为“维埃纳”吗？是否需要统一？--Aronlee90（留言） 2024年9月2日 (一) 09:51 (UTC)

《乐词网》译成雅典、 维也纳，所以至少台湾如此翻译。若要建立繁简转换，需要提供其他地区不同翻译的可靠来源。--欢颜展卷（留言） 2024年9月2日 (一) 14:59 (UTC)

乐词网好像只是写了“外国地名译名”，并未说是美国地名（还是我不会看）？《世界地名翻译大词典》标注希腊地名Athens为“雅典”，美国地名Athens为“阿森斯”。另外同本词典标注美国地名Vienna为“维也纳”，所以此地名译名无争议。--微肿头龙（留言） 2024年9月3日 (二) 00:35 (UTC)

要点进去看该条结果，说是美国地名（另一条说是加拿大地名）。--欢颜展卷（留言） 2024年9月3日 (二) 01:18 (UTC)

那场战争的中文名就叫“雅典之战”吗？我只是根据工具书的建议移动。--微肿头龙（留言） 2024年9月3日 (二) 00:28 (UTC)

那个冲突我目前没有看到比较官方的说法，但是坊间包括网上论坛谈论一般都直接说“雅典之战”了，说“阿森斯之战”显得有些古怪。一般提到该事件都会说明是1946年的美国，因此不会和希腊雅典混淆。--Aronlee90（留言） 2024年9月3日 (二) 01:31 (UTC)

我想症结点在于新大陆沿用来自不同语言的旧大陆地名，需不需要改译？我个人感觉是不需要的，除非真有一个官方/习惯的译名确定，例如荷兰的泽兰在英语里基本翻译成西兰了。--The Puki desu（留言） 2024年9月4日 (三) 06:51 (UTC)

如果没有任何词典收录相关地名，可以沿用旧大陆地名译名，但如果收录了就直接跟着就行了（仅讨论大陆地区词）。--微肿头龙（留言） 2024年9月4日 (三) 07:05 (UTC)

我瞎猜够常用的地名就会习用原汉语翻译，不够常用就会按各地语言因地制宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月4日 (三) 12:49 (UTC)

总之我不建议创建繁简转换，这种情况就在首段并呈两个名字就好。至于条目名，谁先就谁优先吧。--The Puki desu（留言） 2024年9月8日 (日) 14:17 (UTC)

美国田纳西州的en:Athens, Tennessee，未确定来自希腊的雅典。--Kethyga（留言） 2024年9月8日 (日) 14:23 (UTC)

经过一番考究后，我认为应该全部使用“阿森斯”。理由如下：

1. 台湾方面也有使用“阿森斯”（中央社：[1][2]；中时：[3]；自由时报：[4]等等）。而且我发现乐词网的许多译名在台湾都没什么人用的，比如地名Freedom被乐词网翻作“夫力敦”，但是那个使用量惨不忍睹[5]。对于Athens这个地名，本人有点怀疑乐词网是否可以作为台湾用词的依据。而大陆地区词肯定就是“阿森斯”没有疑问。

2. 如Kethyga所说，有些地名并不明确就一定源自希腊的雅典（当然有极大的概率就是）。

3. 这个理由可能比较没有参考价值：其他语言也都是转写了英语的Athens，而没有使用各自语言中对雅典的称呼。--微肿头龙（留言） 2024年9月8日 (日) 14:53 (UTC)

我对于“常凯申”式的翻译不敢苟同。--欢颜展卷（留言） 2024年9月10日 (二) 23:17 (UTC)

“常凯申”式（及“门修斯”式）翻译是指把本民族的事物用外语再翻译一遍，显然Athens不属于此情况，请不要瞎比喻。另外这也表明阁下不熟悉译名的运作。译名一向是不同语言不同译法（港台可能比较习惯唯英语论，但这是不对的）。你之所以会把英语的“Athens”译作“雅典”纯粹只是因为我们熟悉英语而英语如此称呼希腊的雅典。如果有个俄国地名叫“Afiny”，我想不会有人把它称做“雅典”。而且我上面也指出了台湾也用“阿森斯”，如果你不认同我的搜索结果请提供反驳理据并证明那不是台湾常用名。--微肿头龙（留言） 2024年9月10日 (二) 23:34 (UTC)

我是指盲目音译而不考虑该英文是否已有知名译名。例如剑桥_(马萨诸塞州)大陆译作“坎布里奇”就是盲目音译另一例子，罔顾英文Cambridge早有知名译名“剑桥”，懂英文的读者见“剑桥”即知原文是Cambridge，这是尊重知名译名的好处。你若主张台湾常用名是“阿森斯”，举证责任就在你。--欢颜展卷（留言） 2024年9月11日 (三) 15:38 (UTC)

这两者的区别，是前者两地名均属英文，可以沿用；后者之“Athens”，则恐已非取自希腊文原文，而是其英文转写，不可一概而论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月11日 (三) 17:13 (UTC)

@Happyseeu：1. 美国地名Cambridge在2008年出版的《世界地名翻译大辞典》和2017年出版的《世界地名译名词典》也是“剑桥”，只有人名才是“坎布里奇”。条目内的那个《英汉大词典》属于过时资料，看来你都没查清楚就来发言。

2. 我上面好像已经附上一大堆台湾媒体的链接，相信已经举证清楚，你是没看见吗？还是你认为不够具有代表性？--微肿头龙（留言） 2024年9月12日 (四) 00:15 (UTC)

海外日本裔的日式姓和名如何翻译？

海外日本裔的日式姓和名往往使用拉丁字母拼写，原文对应汉字可能难以查证本字。是在保证有效来源的前提下，各类译名先到先得，还是优先使用可能的汉字姓名？密克罗尼西亚联邦首任总统Tosiwo Nakayama，《人民日报》最早曾译作中山敏夫，后来改译为托西沃·纳卡亚马，日官方拼作“トシオ・ナカヤマ”，日文维基附注“中山利雄”，来源我未能查证。是先到先得，以托西沃·纳卡亚马作条目名，还是优先汉字，改以中山利雄或中山敏夫作条目名？--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2024年9月12日 (四) 10:58 (UTC)

马绍尔群岛的日裔政治人物Kunio Lemari，现条目名是库尼奥·莱马雷，其中Kunio是否需要改成邦夫或者国雄？帕劳前总统、日裔政治人物Haruo Ignacio Remeliik，Haruo是否需要改成春雄或晴夫？--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2024年9月12日 (四) 11:12 (UTC)

我认为应该使用可靠的来源，名从主人＞明确的日本汉字姓名＞音译＞推断的日本汉字姓名。如果有通用就使用通用，比如弗朗西斯·福山。--The Puki desu（留言） 2024年9月13日 (五) 17:16 (UTC)

可能还是看最通用哪个名称吧，有通用的音译就用音译，除非像韩国那样秀出汉字是什么。日本自己都不见得多在乎日裔外国人的汉字名字是什么了，例如昨天刚过世的秘鲁前总统阿尔韦托·藤森，虽然有汉字名藤森谦也，但是他们还是直接音译アルベルト・フジモリ（Alberto Fujimori），这样也足以凸显他们并不是真的日本内地人。而且日本人取名发音优先，汉字反而是其次，几个不同汉字都同一个假名发音。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 11:27 (UTC)

乌克兰地名中乌语译名的用法

以前的乌克兰地名讨论的焦点是条目名，大家援引的是Wikipedia:命名常规，讨论的结果只是适用于条目的名称。现在条目名对应的乌语译名或俄语译名是作为重定向的。我不知道重定向在其他页面的使用是否有维基方针指引，有的话请指出。我的观点是重定向在其他条目的使用应该由维基编辑者来决定。另外，如果现在条目名是俄语译名的话，特别是在列表中鼓励使用“乌语译名（俄语译名）”的格式（例如：[这个历史版本]）。请大家来讨论一下！！@Ericliu1912 @MykolaHK @The3moboi @微肿头龙 @TeddyRoosevelt1912 @超级核潜艇 @BigBullfrog--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 08:06 (UTC)

(！)意见：鉴于现在还是俄语译名比乌语译名常用（例如 罗夫诺vs里夫内），在其他条目中的使用应尽量统一使用常用译名，至少省会城市应该保持如此。如果一个其他条目中同时出现“罗夫诺”和“里夫内”，个人觉得需要编修、统一为更常用的。比如下边一段话，“2020年7月18日经乌克兰行政区重划，罗夫诺州辖下整并成4个区，里夫内区的面积显著增加。罗夫诺是一个重要的交通枢纽，市内有里夫内国际机场。”不别扭吗？在列表中使用“乌语译名（俄语译名）”的格式也不好，我不反对并记，这可以给读者新的信息；但常用译名应该在前，不常用译名在括号里。以上是个人看法。--超级核潜艇（留言） 2024年9月17日 (二) 08:40 (UTC)

WP:NOTBROKE有说过不必修正重定向，但也说了“除非可见文本内出现“贝拉克·奥巴马”的确更为恰当。”。使用常用名是非常恰当的情况，否则的话条目的移动就没有意义了。另外，不赞同“乌语名（俄语名）”这种方式，应仅放常用名或“常用名（又译名）”。把别名放在括号里应该属于常识。在俄语名仍为常用名的当下，乌语名应待在括号内。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 08:44 (UTC)

既有管道连结固无须修正，鼓励使用非现行标题则大可不必，甚至有游戏规则嫌疑。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月17日 (二) 09:37 (UTC)

对上面的发言一起回应。乌克兰地名译名的争议在中维里远未停止，在最近的将来如果有新的发展或证据出现的话讨论还会浮出的。虽然现在常用名支持者占上风，但乌语译名支持者也未消失。再说常用度也只是个时间问题，一旦出现变化的话，就会有人提出话题来的。

关于在其他条目中使用问题，能尽量统一使用当然是最好的。但是从之前的讨论结果来看，其实很多个乌语译名都是译名词典里的，因为常用度而未被作为条目名。但是我觉得这些乌语译名完全可以在其他条目中使用。参照海参崴条目，那个条目里本身两个名称的使用就未统一的，更不用看其他条目里的用法。这个情况还可以跟英语中的英式用词和美式用词（如labour和labor）相类比。这个不能用禁止使用某种译名的方式来执行，必须意识到今后一段时间乌俄两种译名共存的现象。而这就是我建议两个译名并记的做法的理由。

但如何并记，一般来说我会支持“常用名（又译名）”的格式，但在乌克兰这个特定情况下，我还是建议“乌语译名（俄语译名）”的格式。这样的话能让读者一目了然地知道括号内的是俄语译名。因为有时候乌语译名是常用译名，但也会有需要标注俄语译名的情况出现。如果用“常用名（又译名）”的格式的话，读者就不太容易知道哪个是乌语译名，哪个是俄语译名。（这跟我以前提出的条目首句用“<乌语译名>，又按俄语名译为<俄语译名>”的格式是一致的，参见User:TuhansiaVuoria/命名常规 (乌克兰地名)。）

至于游戏规则的说法，我上面说过了，命名常规仅适用于条目名，请不要任意扩散至其他情况。况且现在有人一味回退别人的编辑的做法也值得商榷（当然如果我有做得有争议的动作的话我也会检讨）。一味回退乌语译名的做法有禁止言论自由的嫌疑，这并不是维基固有的自由精神。维基不是要做“大一统”，而是提供各个角度的看法，让读者自由选择。--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 12:47 (UTC)

WP:言论自由，别动不动就抬出言论自由这玩意。如果只针对命名常规的常用性，常用性可以以后再跟进，但有些情况是现在不是时候。至于其他条目正文用名的话，一般没必要跟着改，这也是移动保留重定向的作用。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年9月17日 (二) 13:59 (UTC)

如果未来乌语译名成为常用名那自然会逐步替换为乌语译名，但这件事情现在还没发生，我们就不必超前大规模采用。等到那一天的到来再提不迟。还有，别把带有“别涅列”之类的译名划归作“俄语译名”，没有来源说明用这些字是依据俄语来翻。

另外，有必要明确何为“有来源的乌语译名”。如果仅考虑工具书/专业译名网站，“米科拉伊夫州”之类的应被淘汰（论常用度也轮不上）。如果定义为“有来源用过”那就属实无底线了。而且很多时候条目内原本的文字是常用名（俄语名），却被一些编者替换为乌语名，此时怎么不说使用俄语名是“言论自由”？维基百科不是要做“大一统”，但也不是用来推广乌语译名的工具。

对于并记，没有必要为乌克兰语开例外，“常用名（又译名）”就是最正常的表达方式。其实各位编者没有必要为俄式译名感到难受，一国地名使用他国语言翻译也不是没有，比如德国的巴伐利亚就不按德语译作“拜恩州”（你在《世界地名翻译大辞典》（下称“大辞典”）和《世界地名译名词典》（下称“词典”）只会看见“拜恩”而不见“巴伐利亚”）。又比如乌克兰/俄罗斯的克里米亚按上述工具书及中国地图出版社于2023年所出版的乌克兰地图（下称“地图”）均为“克里木”，但英语译名“克里米亚”显然更常见，也无人对此表达不满。如果有人可以接受“克里米亚”却不能接受“罗夫诺”那我只能说双标。所以说，跟着最常用的就行，不必将俄式译名视为眼中钉。

最后，许多乌语译名确实出自工具书（主要为大辞典）。但其实我对大辞典颇有疑问。依据此来源[6]介绍，地名大辞典并不具有权威性，其所推荐的译名与国标等其他标准有冲突。而词典几乎完整继承了大辞典的所有问题，仅对个别例子进行纠正，相信Tuhansia阁下应该在自己的讨论页看过了相关投诉，所以我对大辞典所推荐的乌克兰地名译名规范性有很大疑问，更遑论大辞典内的乌克兰译名用字规范根本是一塌糊涂。

此外，词典较大辞典所新增的乌克兰地名是100%完全按照俄语翻译的，比如格尔马科夫卡，这与地图几乎一致（全盘采用俄语）。所以我觉得在乌克兰地名方面恐怕词典的规范性更低。说到底，上述词典毕竟只是工具书，我们还需观察现实使用情况。现实就是，在乌克兰地名上，权威来源如新华社完全不采纳两本工具书的建议和规律，大众方面也没人在乎这两本工具书（比如据谷歌结果显示，Авдіївка的各种译名里“阿夫迪伊夫卡”是使用频率最低的，甚至低于野鸡译名“阿瓦迪夫卡”）。在乌克兰地名上已经有很多条目为了尊重乌语而舍弃了常用名，选取了大家都能接受的大辞典作为主要参考依据。然而就是这样还有些人要挑三拣四，非要从各个角落里拼凑出自己认为的“乌语译名”（如卡姆扬卡问题），我认为很不应该。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 14:02 (UTC)

您说了一大通，还是把这个讨论当作条目名的讨论。所以我就不再一一辩论了。

我们可以不能把在别的条目中现有的俄语译名换成乌语译名，但也请不要把新增的乌语译名换成俄语译名。那好吗？让乌语译名和俄语译名和平共存。另外如果您不接受“乌语译名（俄语译名）”并记格式的话，那两种并记方式都可使用，请对方不要修改另外一方的并记格式。行吗？--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 15:32 (UTC)

针对“我们可以不能把在别的条目中现有的俄语译名换成乌语译名，但也请不要把新增的乌语译名换成俄语译名”我可以接受，但仅限于工具书有记载的译名，如“切尔尼希夫”、“卢汉斯克”，但不能接受“哈尔基夫”、“米科拉伊夫州”（这个比较例外，对于不常见地名要用就随便吧，但这个州还有几个区和市镇应用“尼古拉耶夫”）。针对“那两种并记方式都可使用，请对方不要修改另外一方的并记格式”个人认为不妥，常用名优先是常识，不能为乌克兰开例外。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 15:53 (UTC)

(～)补充：我当然不会蓄意去大规模修改“哈尔基夫”等译名，但如果看到了还是会改，而且不赞同刻意用-{}-去打断转换。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:02 (UTC)

但如果是新增的话还是请不要修改。有时用了-{}-刻意去打断转换是因为以前在“乌克兰地名”转换组里有人加入将乌语译名强制单向转换为俄语译名。现在这些转换规则已清除了。但要注意有时这样可以阻断转换是有原因的。--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 17:16 (UTC)

如果有强制转换成“哈尔科夫”或许可以保留不动，但现在不转了，为了符合主流用词习惯就只能从条目原代码里清除掉咯。除非文内有必要提及乌语译名，否则不应使用罕用的“哈尔基夫”。--微肿头龙（留言） 2024年9月18日 (三) 02:14 (UTC)

我觉得还是包容为好。我甚至有点预感，再过十年我们反过来看这个讨论的话，不管那时结果如果，都会觉得当初没有必要来花那么大的精力来讨论这个的。--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 17:20 (UTC)

还有，不能接受将带有“列涅别”等字的译名视作“俄语译名”，除非可以证实确实不是依据乌克兰语翻译。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 15:57 (UTC)

这个不是一两个人的意见，请您参考（当然您也一定看过了）@BigBullfrog的User:BigBullfrog/乌克兰地名译名用字总结。里面提到：《世界地名翻译大辞典》中同样有许多译写作“列”的例子，不过“列”很可能是将乌语的“ле”按俄汉地名译音表“ле”给译写了，或是采用了俄语译名；就乌语“е”的发音而言，该字母组合应该对应俄汉地名译音表中的“лэ”，译写作“莱”。因此基本可以判断，带有“列涅别”等字的译名视作“俄语译名”（不过要注意“涅”字，其为乌语音节нє的译字）。--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 17:07 (UTC)

“不过“列”很可能是”总结者都不敢打包票一定是。而且这是维基用户总结，是原创总结，大辞典、资料库标注的是“乌克”。如果在条目内要说明某个上述情况的译名（比如别尔江斯克）是俄语译名，那你需要提供相应的来源支持这个说法。--微肿头龙（留言） 2024年9月18日 (三) 01:41 (UTC)

正是因为“乌克兰地名译名的争议在中维里远未停止”，才更不应迳作此种提议，因此种刻意举动反而将损及百科全书体例一致。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月18日 (三) 03:21 (UTC)

哈萨克斯坦的县/区行政区划命名

最近发现哈萨克斯坦的阿拜县 (阿拜州)命名和哈萨克斯坦其他同级地区命名不同，如乌尔扎尔区。原编者引用了来源支持该命名，同时加入了Category:阿拜州县份的分类。而其他命名都是采用“区”，是否有必要将哈萨克斯坦该级行政区划命名统一？--Aronlee90（留言） 2024年9月18日 (三) 14:22 (UTC)

“阿拜县是...的一个区。”？？？统一即可。至于是县还是区可再探讨一下。--微肿头龙（留言） 2024年9月18日 (三) 14:40 (UTC)

州直管的行政区，翻译成“县”可能比较符合中国习惯的行政区划，来源中也不少，比如[7]、 [8]。不过阿拉木图市也有几个district，就不好办，见en:Almaty#Administrative_divisions--Kethyga（留言） 2024年9月20日 (五) 10:20 (UTC)

1月1日至12月31日等数百个条目的内容议题(内部链接/引用/字词使用)

我只陈述部分页面看到的现况

1. 重复内部链接。
   • 多与MOS:DATENUM/国家/职业/事件/单位有关
2. 引用
   • 通常资讯没有经过查证，也并未使用来源，(因为资讯数据过大，无可避免地)有时有原创研究议题。近期似乎倾向于使用内部链接的资讯，但内部链接同样没有可供查证的来源
3. 字词
   • 繁简议题，全称和简称，繁体和简体。部分页面可以注意到混用，"显示效果上的混用，非源代码的混用"

针对上面状况提起一些意见，从比较没有疑义的列至比较有疑义的，也请注意因为数据量和页面数量庞大，不要刻意"提起难以执行及无法简单维护的方案"，这会增加过重的维护成本

1. 内部链接的处理，除依照MOS:DATENUM的精神全面移除年月日等日期内部链接外。其余国家/职业/事件/单位等内部链接，在同一页面全部以连结0至1次为限。
2. 来源的处理，旧的资料(2024年9月14日前)暂不要求列明，被要求补充来源(cn等性质针对句子本身而非章节或页面的模板)者，30日后没有补充来源移除。新产生的资料，或曾经造成争议(包含但不限于设置cn性质来源请求的模板、反复撤销)的资料若未列明则移除。
3. 繁简的议题
   • 全称与简称的惯例是，第一次提及可以使用全称，后续可以使用简称。照这个精神，全部使用全称或者全部使用简称(第一次提及时例外，使用全称)可能较为合理
   • 繁简议题，显示效果上的繁简议题，最主要的常年争论是台和台，如果2种混用，原则上用台，但如果遇到争议，作为个案个别讨论处理。

上面的文字并未包含没有发现到或目前还未想到的问题--Rastinition（留言） 2024年9月14日 (六) 23:47 (UTC)

关于来源的处理，有一个（可能）比较快的办法，就是如果被指涉事物本身有条目，直接从那里抽取与该日期相关的来源。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月23日 (一) 16:00 (UTC)

援助亲属民族战争

WP:CON/TRIAL：请先在条目讨论页发起讨论。--路西法人 2024年9月26日 (四) 01:56 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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这个条目的名称感觉既啰嗦又不准确，芬兰语Heimosodat有“亲属”或“亲缘关系”的意思，强调血脉上的联系，由于国内对于芬兰语作品的翻译少之又少，因此手头上找不到什么官方译名，能否先将之定名为“血族战争”？--Yankees from Canada（留言） 2024年9月24日 (二) 14:34 (UTC)

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讨论已移动至Talk:援助亲属民族战争，请至该处继续参与讨论。--路西法人 2024年9月26日 (四) 01:56 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

“提华纳足球会”

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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我问的原因是因为有编辑用“提华纳”描述Club Tijuana (例如: 卢卡斯·卡瓦利尼), NoteTA模组无法转换“提华纳”变成zh-tw/zh-cn名称。

我找不到任何可靠来源描述Club Tijuana为“提华纳足球会”。谁能帮助提供“提华纳足球会”的可靠来源? 7m, AiScore但更可靠来源用“迪祖亚拿”描述Club Tijuana(例如: 星岛)--Winston（留言） 2024年9月26日 (四) 05:38 (UTC)

姓W的用户忽略一切常识，诸君大可以忽略这个话题。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月26日 (四) 05:47 (UTC)

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WP:CON/TRIAL：请先在条目讨论页与争议另一方讨论。--路西法人 2024年9月26日 (四) 14:35 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

“纳士维足球会”

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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我问的原因是因为有编辑用“纳士维”描述Nashville SC (例如: 雅各布·沙费尔伯格), NoteTA模组无法转换“纳士维”变成zh-tw/zh-cn名称。

我找不到任何可靠来源描述Nashville SC为“纳士维足球会”。谁能帮助提供“纳士维足球会”的可靠来源? 大纪元时报有用“纳士维”描述Nashville SC但多数意见认为大纪元属于不可靠来源 谢谢--Winston（留言） 2024年9月26日 (四) 05:39 (UTC)

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WP:CON/TRIAL：请先在条目讨论页与争议另一方讨论。--路西法人 2024年9月26日 (四) 14:36 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

然而对方是这样态度的话你确定有用？其实我早也讲过了，结果显然应验。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月26日 (四) 17:58 (UTC)

这种公然置常识于不顾的讨论就是应该尽早关闭，以免浪费大家的时间。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月27日 (五) 05:08 (UTC)

bitmap和raster graphics是一回事吗？

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位图条目说“位图（英语：Bitmap，台湾称为位图）[……]与栅格图（Raster graphics）的概念类似，但有细微不同。”是这样的吗？有没有计算机技术大牛给我讲讲？--Txkk（留言） 2024年9月27日 (五) 03:22 (UTC)

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WP:CON/TRIAL：请先在条目讨论页进行讨论，内容已经转移到条目讨论页。--Nostalgiacn（留言） 2024年9月27日 (五) 10:32 (UTC)}}

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Category:甯姓

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Category:甯姓统一从宁改到甯，《现代汉语词典》将姓氏甯单独作词头，未简化。该姓的人物也比较少。--Kethyga（留言） 2024年9月19日 (四) 11:42 (UTC)

(※)注意：根据讨论递进机制，请先在条目讨论页讨论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 05:04 (UTC)

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WP:CON/TRIAL：请先在条目讨论页进行讨论，内容已经转移到条目讨论页。----Nostalgiacn（留言） 2024年9月27日 (五) 10:42 (UTC)

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“国民党 (菲律宾)”“国民党 (马耳他)”“国民党 (南非)”等条目标题

前段时间，我在“民主行动党 (马来西亚)”条目发起了移动请求，表示可命名为“马来西亚民主行动党”从而采用更符合中文习惯的消歧义习惯，但被以“名从主人”等理由反对。我认为这种反对理由非常有力（尽管我并不认同），故认同暂时维持原状。然而，菲律宾国民党、马耳他国民党、南非国民党根本就没有官方中文名称（如真的明确有，那么将来源补充至条目，我暂时不对该政党提出更名请求）。我认为，根据“原文相关字词不带国名”为由“名从主人”这已经构成了原创研究（尽管方针版相关修订条文已经一个多月仍未通过），不同语言对某一事物的称呼从来就不必对应（比如俄语称“中国”为“契丹”，这就是俄语的用法，难道俄维必须“名从主人”地改用“中国”汉语拼音的西里尔字母转写吗？）。大量中文文献对这些政党使用带国名的称谓，因而我认为均应移动至“菲律宾国民党”“马耳他国民党”“南非国民党”等。另ping部分原参与讨论者@Ericliu1912、YFdyh000、微肿头龙：--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月10日 (二) 17:58 (UTC)

(－)反对。条目名称“国民党 (马耳他)”暗示原文名称不含“马耳他”，“马耳他国民党”会使读者以为原文名称带“马耳他”。中文语句称为“马耳他国民党”如何是为了与其他国民党区别，这个理由在条目名称并不适用，因为条目名称是名词，而非一句话的一部分。--欢颜展卷（留言） 2024年9月10日 (二) 20:16 (UTC)

但条目名也许应该体现中文常用名称（兼名从主人），而非表现原名称。是否涉及NC:FULL，地域外的受众是不了解指什么的。--YFdyh000（留言） 2024年9月10日 (二) 22:16 (UTC)+1 自由雨日为此+1了。

不然。张宁 (1949年)的中文常用名称是张宁，而不是“张宁 (1949年)”。条目名中的括号是用来消歧义，与“国民党 (马耳他)”是用来消歧义相同。维基使用此法消歧义，并无争议。中国共产党条目的英文是Chinese Communist Party，不是Communist Party (China)，是因为名称中本就有“中国”。--欢颜展卷（留言） 2024年9月10日 (二) 23:07 (UTC)

不是，我是指“使用全称（官方名称）”不清晰。如马耳他的“国民党”是特定地域的“简称或俗称”，还是全称、官方名称。又有哪些算中文“缩写”，省略、所属移入()并不算简称或缩写？上海人民公园等人民公园又是否该是()形式。--YFdyh000（留言） 2024年9月10日 (二) 23:38 (UTC)+1 自由雨日为此+1了。

支持人民公园（上海）--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月15日 (日) 03:58 (UTC)

拜托，有没有读过NC:名从主人，名从主人只适用有官方中文名的好吗…… ——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 00:46 (UTC)

这些政党没有官方中文名称，声称“原文名称不含国名”已经经历了一个将其译作中文的原创翻译的过程。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 02:30 (UTC)

如果实在要与原文一致（我认为对没有官方中文名称的专有名词没有这个必要），可以只在标题用“菲律宾国民党”，正文直接使用“国民党”，像中共中央对外联络部的做法。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 02:39 (UTC)

在正文里当然且不可以出现“菲律宾国民党”，除非是有同时提到其他国民党。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 02:43 (UTC)

为何不能出现？这个政党没有官方中文名称。当然我认为确实不必出现。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 02:52 (UTC)

(＋)倾向支持：这种表达更符合中文的习惯。没有必要为了使用官方名（我知道没有中文官方名）而牺牲常用名。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 01:09 (UTC)

(－)反对，如果不用括号区隔，写成像第十四代斯特拉斯莫尔和金霍恩伯爵克劳德·鲍斯-莱昂、第三代阿尔瓦公爵费尔南多·阿尔瓦雷斯·德·托莱多就太长了，很难说这样就是符合中文习惯，倒不如主要名称放前、区分的名称放在后面加括号，比方说玛格丽特三世 (佛兰德)、皮拉 (巴达霍斯女公爵)。——George6VI（留言） 2024年9月11日 (三) 02:14 (UTC)

(※)注意：本讨论讨论的是“国民党 (菲律宾)”“国民党 (马耳他)”“国民党 (南非)”，而非“第十四代斯特拉斯莫尔和金霍恩伯爵克劳德·鲍斯-莱昂”“第三代阿尔瓦公爵费尔南多·阿尔瓦雷斯·德·托莱多”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 02:29 (UTC)

虽然主题不同，但是这事关条目命名方针，作为类比拿出来说没什么不妥。——George6VI（留言） 2024年9月11日 (三) 02:35 (UTC)

“符合中文习惯”必然是简短的好吧，你举得这几个例子人们当然只称本名不加爵位。然而“菲律宾国民党”并不是很长，符合中文习惯。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 02:33 (UTC)

(－)倾向反对：把国名直接加在党名前面不代表国名前缀是（常用）党名的一部分，更多情况下其实是在说“菲律宾的国民党”，只是为了叙述方便而把中间的“的”字省掉而已。提案者指斥“根据“原文相关字词不带国名”为由“名从主人”这已经构成了原创研究”，但由于以上理由，本人认为提案者的主张有可能是对国名加在前面的意义的误解，反而更有可能被看成是原创研究。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月11日 (三) 05:23 (UTC)

这一发言又暴露了你的语文问题。如果你认为这些标题（[9]、[10]）都可以加入“的”字，那我无话可说。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 05:30 (UTC)

本人只是说“不代表”，不等于“一定不是”；但您的提案是机械性把它们定义“一定是”作为名称一部分的情况--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月11日 (三) 05:33 (UTC)

又，两条连结也是为了标题叙述方便而使用把国名作为前缀的做法，内文仍然只写党名。本人只会理解成“这是他们的命名规则”而已--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月11日 (三) 05:38 (UTC)

所以本项目命名规则为何要使用“国民党 (菲律宾)”这种不伦不类的中文标题？“民主行动党 (马来西亚)”根据“名从主人”原则——官方中文名就是“民主行动党”——我还能接受（尽管不认同“名从主人”原则被抬高到这种程度），但菲律宾国民党没有官方中文名，根本不适用“NC:名从主人”（您的习惯应该是会点击链接的，我不必强调“要点击”了）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 05:40 (UTC)

使用括号的做法好歹也是有指引（消歧义#条目的命名）为后盾的，未知如何“不伦不类”？对本人而言，这次讨论集中参考这个指引会好些。

那一节的第一句“如果那些定义拥有另外的名称，或是更完整而又同等清晰的名称，我们就可使用它们”其实有鼓励编者在适当情况下条目名称加无括号的前缀后缀，但第一个例子（泰坦火箭）的英文版本身已经在用括号。指引似乎没有认出一点：中文在前缀后缀的运用比英文宽松。

回到这次的讨论，本人认为问题在于，把国名加到党名前面是否本身构成一个“名称”？刚才是本人想到的情况，就是国名有机会以形容词的形式存在。而当大部分内文都不会写上国名的时候，把它加在原来的党名之前会否被另一些人指为原创研究？相对而言，用指引中的下一个办法（在原来名称后面加入一对半形括号，将一个消歧义词放在括号中）就没有这个问题。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月11日 (三) 06:13 (UTC)

什么叫原创研究？原创研究是指创造新词语。明明存在“菲律宾国民党”的用例，何来原创研究？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 06:17 (UTC)

1. 本身加上原文没有的东西就有可能会被看成原创研究。而且这些党之间没有互相承认对方的纪录（不像共产党那样，各国之间的同名政党会互相承认），不少甚至已经解散或不是同时存在。上网看了一些文献，当然是很容易找到在描述政党时加上国名的用例，但还没有到凌驾无国名名称的地步。还是那句，本人看不出加了国名的党名是这些政党的常用名称。用括号消歧义本身也是符合相关指引。
2. 另外本人对“根据‘原文相关字词不带国名’为由‘名从主人’这已经构成了原创研究”这一句是越看越觉得奇怪：这个顶多是说提倡此议者的论点本身为原创研究，但是条目名称既是对照原文、又是依照指引去加上括号后缀消歧义，则不是“创造新词语”（如前所言，加上国名的名称相对而言更符合“创造新词语”）。以此观之，原句似乎把“论点有原创研究”这事推演成“讨论对象本身有原创研究”，中间的概念好像被转换了。

总括而言，多一事不如少一事吧。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月12日 (四) 16:54 (UTC)

1. “用括号消歧义本身也是符合相关指引。”：错误。
2. 已经说了，国名没有官方中文，那么你对照原文就已经构成了原创研究，应该只研究中文用例。你自己绕来绕去但是根本就没理解我的意思。

您觉得是我“多一事”，但在我看来，是将好端端的“菲律宾国民党”“南非国民党”名称移动至“国民党 (菲律宾)”“国民党 (南非)”的人“多一事”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月12日 (四) 17:21 (UTC)

如果照原文也是原创研究，那所有条目都不能有翻译成分了。您是不是有点滥用这个方针了？--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月12日 (四) 17:31 (UTC)

不回复扰乱性言论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月12日 (四) 17:36 (UTC)

1. 本人并没有实行扰乱所指的错误行为或类似事项。相反，您似乎在不同讨论中逐渐扩大以非原创研究方针质难的对象。本人已经开始感到无所适从。
2. 具体一点：如果要抓原创研究，其实把原文字眼译成“国民党”才是最有原创研究嫌疑的地方（即是译法有问题），而不是“照原文翻译”这事有问题。反而在译完的名称前面加上（原文没有的）国名，就有您刚才所说的“创造新名字”问题。

--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月12日 (四) 17:58 (UTC)

您的回复又一如既往地大幅偏离了我的原意，也偏离了讨论的主题，我决定不再继续下去。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月12日 (四) 18:00 (UTC)

您指斥本人“对照原文就已经构成了原创研究”，本人对此论点加以反驳，未知如何偏离您的原意？--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月12日 (四) 18:03 (UTC)

另外本人刚才那段就是在说不认同“菲律宾国民党”是一个有凌驾性的常用名称（上网看了一些文献，当然是很容易找到在描述政党时加上国名的用例，但还没有到凌驾无国名名称的地步）--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月12日 (四) 17:33 (UTC)

我从来没这么说过，所以你的“不认同”实际上没有任何意义，因为我也没认同过。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月12日 (四) 17:37 (UTC)

所以本人认为“菲律宾国民党”（或提案中提及的其他国家类似党名）并不符合“如果那些定义拥有另外的名称，或是更完整而又同等清晰的名称，我们就可使用它们”的条件。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月12日 (四) 18:01 (UTC)

。。你自己没有发现你的话中严重的逻辑问题吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月12日 (四) 18:02 (UTC)

抱歉，没有。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月12日 (四) 18:04 (UTC)

条目名称的写法与在条目内文的表达方式可以不一样，因为不同情境下不同的表达方式的恰切性不一样。我觉得“国民党”的case其实与“国歌”的case差不多，但我或许还能举一个更极端的例子：国民党 (1912年)是中国国民党的前身，假如不用年份作消歧义的话，那前者的条目名称就有机会会被定为“国民党 (中国)”，而该条目显然不能被命名为“中国国民党”。还有另一个同样极端的例子：塞尔维亚民主党（2022年起更名为“塞尔维亚新民主党”，Нова Демократска странка Србије）是从民主党 (塞尔维亚)分裂出来的政党，后者的条目名称显然不能被定为“塞尔维亚民主党”（当然，这种命名状态本身也挺混乱的，我相信这也是前者最后决定更名的原因）。考虑到这些现实情境，我认为自由雨日的这个提议本身就是不现实且无法实行的。Sanmosa _DC 2024年9月11日 (三) 09:07 (UTC)

您说的“显然”在我看来均过于直觉化且没有依据。首先，“国歌”的例子上次已经讲过，“《国歌》”（泰国国歌）作为专有名词从来就没有“泰国国歌”这种表达，后者是普通短语；其次，“国民党”等例子是有官方中文名称的政党，所以NC:名从主人起作用，我这里讨论的明明是没有官方中文名称的政党。最后，塞尔维亚等情况我具体是不了解，但它能不能成为“塞尔维亚民主党”，应该看“①中文文献的称呼；②消歧义”，如果直接称“塞尔维亚民主党”会有歧义问题，那可靠来源本身就不会这样称呼。我提出的这三个条目更名均因为中文文献有带国名的称呼，且并非罕见用法，且可以更好地消歧义。完全符合WP:消歧义命名。甚至一些有官方中文名的条目也为了消歧义没有“名从主人”，比如“南越国”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 11:45 (UTC)

另外就是您举的“国民党”“民主党”等例子都是用了带国名称呼之后反而造成歧义，所以当然不能那样命名（塞尔维亚民主党我不确定是不是绝对不能，应该是要看可靠来源中文文献本身如何消歧义的），这也与我更名理由所强调的消歧义原则背道而驰。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 12:34 (UTC)

这样说吧，你提议的更名理由背后的“原则”并不具备普适性，而这直接导致了你的提议不现实且无法实行。此外，我留意到有相当数量的用户的用语习惯与你上面提及的对“普通短语”的理解有相当大的出入，我认为这表示一般读者不区分或无法区分两者的差别。另外，考虑到有关塞尔维亚政治的中文资料比较少，出于中文圈对塞尔维亚政治情势的普遍不了解，我高度怀疑“如果直接称‘塞尔维亚民主党’会有歧义问题，那可靠来源本身就不会这样称呼”这个说法的真实性。Sanmosa _DC 2024年9月14日 (六) 00:06 (UTC)

怎么就不具备普适性了？《WP:消歧义命名》是社群通过的指引，并且您具的哪些例子并非该指引所说的“更完整而又同等清晰的名称”，本身就是超出该指引之外的无效反驳。您说有相当数量的用户用语习惯和我不同，这是诉诸群众，而且要这么说，也有相当数量用户支持我的观点；当然我认为诉诸群众是不可取的，应参考可靠来源，如《中国大百科全书》在有官方中文名的政党都使用了“马来西亚民主行动党”这样的名称，所以这种命名显然不是我的“个人”习惯；此外，社群强烈倾向“C语言”这样的命名却又拒绝“菲律宾国民党”这样的命名，也毫无道理。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月14日 (六) 03:03 (UTC)

我认为模仿英维命名即可，现如今那边就是如此命名的。--The Puki desu（留言） 2024年9月11日 (三) 11:48 (UTC)

首先，只说一个“模仿英维即可”却没有给出任何理由是典型的ENWIKISAID；其次，英维“菲律宾国民党”明明是直接转写而无需消歧义；再次，绝大部分组织都有官方英文名，这与我所说的前提条件“没有官方中文名”完全就不一样；最后，对那些有消歧义后缀的条目来说，英语的语言习惯和中文本就不同。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月12日 (四) 03:50 (UTC)

如果说“国民党”是因为没中文名没有翻译根据，有原创研究疑虑，那还算说得通。不过我不明白的是何以“国民党 (菲律宾)”就不是中文语法，我知道有些人的翻译腔以至于余光中都讽刺“五步一当，十步一当，当当之声，不绝于耳”，但是我看不出来“国民党 (菲律宾)”哪里不通、违反哪条中文文法，要是这样命名条目，我觉得没毛病。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 04:03 (UTC)

WP:消歧义命名：“如果那些定义拥有另外的名称，或是更完整而又同等清晰的名称，我们就可使用它们。”明明有“菲律宾国民党”这一名称，却偏要写成“国民党 (菲律宾)”？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月12日 (四) 04:08 (UTC)

看来这是个人主观选择，除非真有什么硬性方针规定、或者他们就真的这样自称，否则我觉得这种“菲律宾国民党”的语法才是违逆习惯。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 04:20 (UTC)

？？？我劝您再看一下《WP:消歧义命名》，这是社群通过的指引，虽然不是方针，但显然不是我“个人主观选择”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月12日 (四) 04:28 (UTC)

然而现在显然两种条目命名方式都存在，可见都没有违反方针或指引。至于说要不要移动，那么交由移动讨论共识决；虽然我是反对移动的，不过有明显共识说是什么就是什么，若没有共识就先到先得不改名。就这样。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 04:59 (UTC)

我也劝您看一下修订历史，按“先到先得”应该是“菲律宾国民党”“南非国民党”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月12日 (四) 05:02 (UTC)

我指的是，你建立的条目要照你的做法来命名，没人拦着你，那就是先到先得；不过如果移动请求无共识，那么就是不移动。共识可以变，而最新的共识是怎样那就如何，而你的意见跟那一样还是不一样，老实说跟我无关，我的意见也只是其中一种意见而已，别人什么看法那是他的事。我就讲到这边。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 05:19 (UTC)

你的意思是说当你在口语遇到歧义时，你更习惯说“国民党 (菲律宾)”而不是“菲律宾国民党”？看来我们的习惯差别挺大。--微肿头龙（留言） 2024年9月12日 (四) 04:44 (UTC)

拿口语来混淆概念，条目名称与内文怎么叫会是一回事？我的习惯是若“菲律宾国民党”是全名、原文也这样，那当条目名没毛病，若指的是来自菲律宾“的”国民党就不用。毕竟这种命名，有的会加国名进全名有的不会，若不加区分，在我看来，就是名称不够精确。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 04:59 (UTC)

同意。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月13日 (五) 02:40 (UTC)

(＊)提醒：支持“国民党 (菲律宾)”这种名称的逻辑，其实和支持用“C (编程语言)”这种名称的逻辑是非常相似的，均是以“原文只有‘国民党’”“原文只有‘C’”为理由（均不合“NC:名从主人”适用范围），完全无视中文中“菲律宾国民党”“C语言”是完全合法，且不罕见的汉语词（参见这两天雪球关闭的C语言更名讨论）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月12日 (四) 17:40 (UTC)

@Patrickov：--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月12日 (四) 17:42 (UTC)

您其实应该留意到，本人其实没有引用过“名从主人”，反而是本人不认同您提出的名称更适合而已。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月12日 (四) 18:05 (UTC)

维基方针对于翻译条目的名称不足以解决此分歧，另一个思路是根据严复提出的翻译理论信达雅，考虑哪一个译名更“信”：意义准确，不偏离，不遗漏，也不要随意增减意思。以此衡量，“国民党 (菲律宾)”没有增减原文意义，而“菲律宾国民党”则把原文没有的“菲律宾”变成译名的一部分。--欢颜展卷（留言） 2024年9月12日 (四) 21:48 (UTC)

这种思路就是原创研究思路，而且同样的逻辑就将推出“C语言”应移动至“C (编程语言)”、“啤酒”应移动至“啤”、“卡片”应移动至“卡”、“酒吧”应移动至“吧”等荒谬结论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月13日 (五) 00:28 (UTC)

若没有“常用”或“名随主人”的译名，任何译名都是原创研究，包括阁下力主的译名也是原创研究，所以这是无效论证。严复提出的翻译理论信达雅怎么是原创研究？我只是提议在这种情形下，维基可以用信达雅作为译名指引之一。--欢颜展卷（留言） 2024年9月13日 (五) 02:09 (UTC)

译名显然不是原创研究，我是说您的思路是原创研究。我就再照您的思路继续：您认为“国民党”是“信达雅”，但我认为“菲律宾国民党”才是“信达雅”，因为“国民党”会造成严重歧义。任何语言对某一事物的称呼从来就没有必须和原文对应一说，“beer”不是非得翻译成“啤”而不能加上“酒”字，编程语言“C”国际标准不带“language”不代表中文使用“C语言”一词就是错误。当然我其实并不认同上述这种“自行研究翻译”的思路，我的理据已经说得很清楚了：中文文献有带国名的称呼，且并非罕见用法，且可以更好地消歧义，完全符合WP:消歧义命名。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月13日 (五) 04:05 (UTC)

如果要解决争议，倒不如把“如果那些定义拥有另外的名称，或是更完整而又同等清晰的名称，我们就可使用它们。”这句限定在非专有名词。如果不做限定则专有名词也应遵守这一原则。--微肿头龙（留言） 2024年9月13日 (五) 04:14 (UTC)

典例“泰坦火箭”就是专有名词啊（“泰坦”是专有名词），英维en:WP:NCDABWP的典例“en:English language”也是专有名词（“English”是专有名词）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月13日 (五) 04:18 (UTC)

对呀，如果像某些用户那么在乎官方名字是否带有某些词汇的立场，应该是“泰坦 (火箭)”才对，如果“泰坦火箭”的命名是可接受的，那“菲律宾国民党”等也应当是可接受并需要推广的。--微肿头龙（留言） 2024年9月13日 (五) 05:30 (UTC)

还有更奇怪的情况，至少在大陆简体模式下，“九州”这种不带通名的地名本身就是不完整的地名（搜索框输入“九州”），即便不考虑消歧义，也应当使用全称。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月13日 (五) 04:27 (UTC)

倾向(－)反对，这种大刀阔斧的变动不仅会影响到大量条目的标题：（如绿党 (以色列)、人民党 (亚美尼亚)、社会民主党 (安道尔)、保守党 (英国)、自由党 (日本2016年)、共产党 (丹麦)、红党 (挪威)、人民党 (巴拿马)、进步党 (中国)、共和党 (德国)、民主党 (1912年中国)等），而且可能会制造更多的歧义（如丹麦共产党和共产党 (丹麦)；民主党 (1912年中国)和中国民主党等）。--向史公哲曰（留言） 2024年9月13日 (五) 04:15 (UTC)

制造更多歧义的情况显然不在改名范畴内，我前面已经说了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月13日 (五) 04:19 (UTC)

( π )题外话，我想问一个问题：在阁下看来，民主党 (美国)和美国民主党哪个标题比较合适？--向史公哲曰（留言） 2024年9月13日 (五) 04:26 (UTC)

个人肯定倾向美国民主党。但由于美国华人数量众多，考虑到当地华人称呼该党很可能从不带“美国”两字，可以理解不以“美国民主党”命名。（尽管我并不认同维基百科一直以来对“名从主人”原则——不论是绝对的“有官中”的NC名从主人还是相对的这种“无官中但有当地人常用称呼”的——提升到的这种高度。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月13日 (五) 04:31 (UTC)

同样的道理，马来西亚人在称呼民主行动党的时候也不会带上“马来西亚”，但我认为这不是拒绝“马来西亚民主行动党”这一标题的理由。--微肿头龙（留言） 2024年9月13日 (五) 05:32 (UTC)

其实像“丹麦共产党”和“共产党 (丹麦)”的例子本来就已经会造成歧义了，我认为建立独立的消歧义页“丹麦共产党”都不为过。当然此情况可以沿用现有标题并用About进行消歧义，但其他暂时还没有歧义的个人认为将国名置于党名前是合理的消歧义手段。--微肿头龙（留言） 2024年9月13日 (五) 05:38 (UTC)

我记得Jarodalien之前也提过类似观点，不知道@Sanmosa能不能找得到过往讨论以供参考。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:30 (UTC)

题外话，我并不支持他命名的“贝多芬第32号奏鸣曲”这样的标题（唯“贝多芬《第32号奏鸣曲》”也许可以接受，但也很奇怪）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月14日 (六) 03:05 (UTC)

作曲家名字（“贝多芬”）绝不是曲名的一部分，我从来没见过哪一篇文献出现过《贝多芬第32号奏鸣曲》这种表达（作曲家名字不会放在书名号里）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月14日 (六) 03:41 (UTC)

第8钢琴奏鸣曲_(贝多芬)是另一位编辑创立的。英文en:Piano Sonata No. 8 (Beethoven)--欢颜展卷（留言） 2024年9月14日 (六) 06:53 (UTC)

套用其格式，以下条目应改为“J·K·罗琳《哈利波特》”(小说)、“列奥那多·达芬奇《蒙娜丽莎》”(画作)、“彭长贵 左宗棠鸡”、“古驰奥·古驰 古驰”。小说、画作等作品有专门符号，但是料理、公司我就不晓得要用什么了。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年9月14日 (六) 11:36 (UTC)

是的。我绝对不支持这种命名（不要和本提案混淆了。。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月14日 (六) 11:38 (UTC)

古典音乐似乎有这种称呼习惯就是，当然不代表本站要如此命名（就如此话题其他条目亦然）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月15日 (日) 10:34 (UTC)

Talk:贝多芬第31号钢琴奏鸣曲#建议移动到“第31钢琴奏鸣曲_(贝多芬)”。第32号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)等没有去掉括号部分，似乎为了命名一致性、英维说的，但这符合消歧义吗。维基百科:命名常规 (古典音乐)未落成。贝多芬钢琴奏鸣曲算是成词、别称吗，没有“的”。某些文献有体现（“贝多芬第32号奏鸣曲”于 钢琴家与其演奏风格[M]. 2020）。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 16:19 (UTC)

我个人是从小学习古典音乐的（业余），从我个人的语感角度来说，“贝多芬第32号奏鸣曲”是一个合法短语（口语中甚至最常这么表达），但它偏向“描述性”，如果是用书名号扩起来的专有名词的话，是几乎没有《贝多芬第32号奏鸣曲》这种表达的，只有“贝多芬《第32号奏鸣曲》”这种表达（作曲家几乎不被认为是作品名的一部分）——当然这一点又说明它和“泰国国歌”不同，“泰国国歌”中的“国歌”完全就是类似“法国国歌”中的“国歌”一个普通名词，但“贝多芬第X号奏鸣曲”中的“第X号奏鸣曲”仍然是专有名词。因此从“作品条目应尽量使用作品名（专有名词）命名”角度来说，我并不支持“贝多芬第32号奏鸣曲”这种名称（但如果用书名号括起了《第32号奏鸣曲》——即命名为“贝多芬《第32号奏鸣曲》”——那就不是很反对了）。（我最近正好也想研究一下古典音乐的命名，准备过两天去翻一下传统百科全书如中央音乐学院出版的《音乐百科全书》怎么命名（--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月16日 (一) 16:26 (UTC)

(※)注意：我并非有多强的意愿重命名这几个条目。我只是对社群强烈倾向“C语言”标题又比较排斥“菲律宾国民党”标题而感到困惑（我很确定“C语言”的原文是“C”而不是“C language”）；此外，前面已论证“菲律宾国民党”是完全符合WP:消歧义命名的，若社群意见明显倾向反对，那么该指引可能需要修改或解释。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月17日 (二) 14:11 (UTC)

据本人观察，社群近年确实有隐约形成应以主体准确名称（包含译名）为先命名若干专有名词的消歧义习惯；相关指引可能有必要调整以反映现况。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月18日 (三) 03:24 (UTC)

不理解。这样那“旧金山”这种和主体（原文）没有任何关系的词汇别说用作标题，岂不是都不适合出现？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 05:17 (UTC)

另外别忘了，“C语言”也是专有名词。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 05:18 (UTC)

此外，同样的逻辑，“台风贝碧嘉 (2024年)”就应该命名为“贝碧嘉 (2024年台风)”了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 06:28 (UTC)

这是很有趣的观察，因为社群在此方面命名惯例确有不同。“贝碧嘉”没有“台风”、“C”没有“语言”、“泰坦”没有“病毒”则不能成其性质定义，但“国民党”可以。至于地名，自有自的命名情况，但中国行政区划之所以多加行政单位后缀，原因倒是与此有异曲同工之妙。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月18日 (三) 07:15 (UTC)

中国行政区划怎么就异曲同工之妙了（）那主要原因不是“WP:使用全称”吗思考...以及NC:地名好像仅限于中国大陆？另外就中国大陆而言，不仅有“国内标准地名”，还有很多“外国地名的标准译名”，比如“Kyūshū”的标准译名就是“九州岛”（可在[11]输入“九州”查阅），也不存在“九州”这种标准译名，其实在大陆简体模式下均应使用“九州岛”等命名。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 07:26 (UTC)

总之，某些专有名词或习用者自有一套就是。社群习例现在反映出来有这个倾向。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月18日 (三) 08:56 (UTC)

又想到一个反例：按“应与原文对应”的逻辑，“猴痘病毒”的台湾地区词也应使用“猴痘病毒”而非“M痘病毒”（台湾当局只明确改了‘M痘’疾病中文名称，未明确修改病毒中文名称），因为“M痘病毒”名称可能使人误解病毒学名是“Orthopoxvirus mpox”而不是真正的“Orthopoxvirus monkeypox”。总之，反例是举不完的，因为不同语言对同一事物的称呼（不限于专有名词）本就从未有必须一致的道理。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 04:13 (UTC)

我看乐词网也没改，你这个案例说得对。其他不予置评。祇是要指出“国民党”之类词汇本身已经构成足够主体描述，与其他需要额外定义的名词确有语感差异。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月20日 (五) 10:13 (UTC)

关山月美术馆（注意这个词并没有歧义项，没有其他城市有同名美术馆）：官网图标不带“深圳市”三个字，概况第一段不带“深圳市”、第二段带“深圳市”，联系我们带“深圳市”。《中国百科》条目名带“深圳市。但英语在官网商标和中百条目英文名等等之中一直都不带“Shenzhen Shi”后缀。这可以说明中文文献对某个机构冠上城市、国家等前缀是很自然而然的事情，不会有人特别感受冠上城市名之后表达就有什么问题或去特别在意原文到底带不带“深圳市”。另外注意到，中文习惯是在机构名称前面加上城市、国家等定语，而英语是放后面用逗号隔开，维基百科消歧义方式恰恰和英语的习惯很类似（只是逗号和括号区别）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月25日 (三) 09:38 (UTC)

刚刚漏看了，中百还有另一学科的关山月美术馆条目不带“深圳市”三个字，更加说明带不带“深圳市”并不是什么重要的问题。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月25日 (三) 09:41 (UTC)

参见BASIC、en:BASIC；Fortran、en:Fortran；Ada、en:Ada (programming language)；C语言、en:C (programming language)。“C语言”是例外。--欢颜展卷（留言） 2024年9月18日 (三) 07:15 (UTC)

依据其实是WP:命名常规#语言（包括编程语言和自然语言）。不管是不是例外，我前面说的“双重标准”依然成立。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 07:27 (UTC)

迟来的倾向反对。我考虑了这个问题有一阵，但是最后还是决定投反对，劳烦User:自由雨日阁下释法下面几组条目若按照此标准应如何更改：

• 意大利共产党、意大利共产党 (2016年)、意大利共产党 (2014年)、共产党 (意大利)、意大利共产党人党
• 韩国民主党、民主党 (大韩民国2011年)、民主党 (大韩民国2008年)、民主党 (大韩民国2000年)、民主党 (大韩民国1955年)、共同民主党
• 红卫兵 (美国)、红卫兵

我现在依然认为有必要case by case，共用同一标准的不良影响太大了。--ときさき くるみ 2024年9月25日 (三) 19:55 (UTC)

自由雨日早就回应过这个问题:“制造更多歧义的情况显然不在改名范畴内，我前面已经说了。”--向史公哲曰（留言） 2024年9月26日 (四) 01:58 (UTC)

@向史公哲曰：我之前没注意到。不过即便如此，何种情况是制造更多歧义的，何种不是也没有得到更多说明，最后还是会变成部分条目一套标准，其他的另一套。--ときさき くるみ 2024年9月26日 (四) 07:57 (UTC)

所以我和你一样，倾向反对自由雨日的提议。（见上）--向史公哲曰（留言） 2024年9月26日 (四) 08:00 (UTC)

都是依据消歧义指引啊，哪来的多重标准。要是这算多重标准的话，那王阳明根据“常用名称”以号为名，鲁迅根据“常用名称”以笔名为名，唐寅根据“常用名称”以本名为名，已经n重标准了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月26日 (四) 09:54 (UTC)

@自由雨日：所以问题没解决，如果按照您的方案，这几个条目应当如何命名？--ときさき くるみ 2024年9月26日 (四) 10:48 (UTC)

这不是我的方案，是WP:消歧义指引。《WP:消歧义命名》：当一个名称拥有“更完整而又

同等清晰”的名称时，就可以使用它们。你举的例子大多没有“同等清晰”的更完整名称，不适用《消歧义命名》去后缀的情况，那么应比照该指引其他部分进行消歧义。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月26日 (四) 12:27 (UTC)

@自由雨日：先不提多少有点水晶球的日后如果有其他南非、菲律宾党叫国民党是不是还要再改名的问题，您如何确定这如何不违反Wikipedia:COMMONNAME？我看到的更多的可靠文献用的是“国民党”而不是“菲律宾国民党”（1）。--ときさき くるみ 2024年9月26日 (四) 13:14 (UTC)

在进一步补充之前我先说明一点，我这里指的更多的是论文/报告而非新闻。--ときさき くるみ 2024年9月26日 (四) 13:18 (UTC)

《消歧义命名》本来就不需要满足《常用名称》，不需要是最常用。“计算机病毒”不会比“病毒”常用，“English language”显然远不如“English”常用，且这在英维是明确指出的。只要不是晦涩同义词，就可以拿来消歧义。水晶球理由则显然是荒谬的，按照水晶球的逻辑，可以用“日后可能要改名”来推翻任何一个条目名称。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月26日 (四) 14:25 (UTC)

@自由雨日：您上边刚说了ENSAID，下面就塞了俩英维例子，我有点绷不住。然后，我不能同意消歧义命名本来就不需要满足常用名称的说法，常用名称是方针，消歧义是指引，如果二者相悖，显然方针先行。再然后，“计算机病毒”还真不一定比“病毒”不常用（仅说计算机这个领域，仅考虑可靠来源，此外计算机病毒应该是个专有名词），English language例子倒是真的。不过，我想请问您有没有考虑改名后正文应当如何写呢？第一句是写“南非国民党是XXX”还是“国民党是XXX”？--ときさき くるみ 2024年9月27日 (五) 20:18 (UTC)

上面说ENSAID是因为有编者没有给任何理由而直接说模仿英维，而英维情况明显和中维不同。下面我的意思是，“为了消歧义可以妥协而不使用常用名称”，这本就是中维各种消歧义在运作时候的经验，我相信中维经常进行消歧义的编者绝不会否认“消歧义命名可以不是最常用名称”这一点；我只是额外表示英维有指出这一点，这显然不是ENSAID。烦请厘清一下逻辑再下“绷不住”之类的判断并且(※)注意文明。最后那个问题我前面说过了，写成“国民党”。当然写成“南非国民党”我也不认为有大问题。也希望在进行讨论时大致浏览一下前面的讨论，您已经第二次重复前面已经讨论过的话题了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月27日 (五) 23:18 (UTC)

称“计算机病毒”是专有名词也显然是反常识的。另外抱歉，由于在另一板块讨论导致的个人健康问题，本讨论我也打算不再参与。请不要再回复我。不过其他编者可以引用我的论点进行讨论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月28日 (六) 05:30 (UTC)

建议将Android从"Linux操作系统"中分离

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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如上，目前网络上的"Linux操作系统"普遍指GNU/Linux，而且Google似乎没有把Android称为"Linux"。--————交织未来：剑客小鹿———— 2024年9月22日 (日) 07:48 (UTC)

比如 分类:嵌入式Linux发行版，如果讨论通过，就应该在Android条目删除这个分类。--————交织未来：剑客小鹿———— 2024年9月22日 (日) 07:51 (UTC)

当我去Android平台架构, 最底层是Linux内核(Figure 1最底层). 写在Linux:

如今Linux常用來指基於Linux的完整作業系統，內核則改以Linux內核稱之。

Linux也廣泛應用在嵌入式系統上，如手機（Mobile Phone）、平板電腦（Tablet）、路由器（Router）、電視（TV）和電子遊戲機等。在流動裝置上廣泛使用的Android作業系統就是建立在Linux內核之上。

据我了解"Linux操作系统"表示使用Linux内核的操作系统. 比Linux发行版（Distro）更广泛. 不确定我是否可以回答你的问题.--Winston（留言） 2024年9月22日 (日) 12:13 (UTC)

“嵌入式Linux发行版”含义等同“基于Linux的嵌入式操作系统”吗。发行版的含义不等同GNU/Linux吧。推翻en:Category:Embedded Linux distributions的理由似乎不足。--YFdyh000（留言） 2024年9月22日 (日) 22:03 (UTC)

OpenWrt可以属于嵌入式Linux发行版，但没有GNU工具（曾经见过说法是，GNU工具套装还是占用空间太大了）。类似的还有Tiny Core Linux、Yocto Project（问chatgpt，也稍微核证过）。并不是所有的Linux都是GNU/Linux，存在不使用GNU工具的Linux；而且Linux发行版只是使用Linux内核并加上整套用户空间工具体系一起打包发行的系统套装，和是否使用GNU工具套装并不直接关联。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年9月23日 (一) 00:59 (UTC)

如果将Linux发行版的语义近似于Linux系统：也就是安装后开包即用，相对应Linux内核就是缺少大量用户空间操作工具和底层运行库，需要类似BusyBox、GNU核心工具组的支持的话。那Android肯定算是Linux发行版和Linux系统。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年9月23日 (一) 01:08 (UTC)

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WP:CON/TRIAL：请先在条目讨论页进行讨论，内容已经转移到条目讨论页。----Nostalgiacn（留言） 2024年9月27日 (五) 10:34 (UTC)

Talk:Android--路西法人 2024年9月29日 (日) 07:55 (UTC)

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