維基百科:互助客棧/方針/存檔/2024年9月

提議新設立一個含大量未翻譯專有名詞條目的模板

模板在這裡Draft:Template:未翻譯專有名詞，以應對誰人樂隊、海莉·柏頓、娜喊這類條目。這個模板今後還可以細化，連入到各個專題的專有名詞翻譯指引。例如音樂專題在Wikipedia:命名常規 (音樂)中就指出過歌曲和專輯怎麼翻譯。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月2日 (一) 02:48 (UTC)

上面正在討論「規制專有名詞原創翻譯」。對於誰人樂隊，您指的是信息框中的廠牌名，還是正文中的作品列表？對於後者，假設（只是假設，我沒細查）維護者仔細檢查過後，確認這些專名都沒有可靠來源翻譯，那應該摘去此模板嗎？畢竟給一個理論上無法解決的問題掛模板沒有意義，其他人再查一遍就很浪費時間。--For Each element In group ... Next 2024年9月2日 (一) 15:43 (UTC)

廠牌和作品列表都有。有些廠牌明顯有翻譯，比如寶麗多、華納兄弟。作品列表也是，這種知名樂隊的專輯在引進的時候基本都會被唱片公司給出中文譯名。確認都沒有當然可以摘去。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月3日 (二) 01:01 (UTC)

我在{{NotChineseTitle}}的討論頁也提了個問題。這個模板所謂的「未翻譯」是對標情況2（掛板人確認標題應翻未翻，掛個模板等人清理），還是對標情況3（掛板人把檢查是否要翻的問題也交給維護人）？--For Each element In group ... Next 2024年9月2日 (一) 16:13 (UTC)

個人覺得是2，不清楚要不要翻譯的情況最好別掛模板--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月3日 (二) 01:03 (UTC)

提議新設提報破壞等條款

見JackPopMusic在Wikipedia:管理員布告板/其他不當行為不斷重複提報User:自由雨日的同一行為，時間如下

2024年9月3日 (二) 08:09 (UTC)
2024年9月3日 (二) 07:23 (UTC)
2024年8月30日 (五) 15:58 (UTC)

建議如下

現行條文 無

提議條文 同一提報事項不得在三日內由同一使用者重複提報。

類似於3RR這類的方針建議，但仍有待改善，請各位編者給予建議，謝謝。--孫文 (T／C) 2024年9月3日 (二) 11:08 (UTC)

我的觀點是：（1）同一用戶只能提報任意特定用戶最多一次（在原提報未存檔的情況下），如果對同一用戶有多於一個提報事項或者多於一個涉及頁面，應在既有段落下留言或者開子段落討論。（2）其他用戶對已在管理員布告板的用戶有更多提報事項，也可開子段落討論。（3）管理員布告板中針對同一用戶有多個段落（尤其是提報者也相同的）的，任何未涉及事件的用戶可將所有段落合併成一個段落討論。--GZWDer（留言） 2024年9月3日 (二) 12:54 (UTC)

僅能「不建議」重複提報，限制提報次數我覺得不經濟。當然，管理員若知悉此種情形，將自有處置，亦不會應重複提報而提高「有利」於渠之機率。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月3日 (二) 21:11 (UTC)

使用常識即可。難道每次出現不太合理的情況都要加條款嗎？——暁月凜奈 (留言) 2024年9月4日 (三) 00:59 (UTC)

如果管理員有作為，及早作裁決（包括「駁回」或其他指示），根本不需要有這個提案。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月4日 (三) 09:53 (UTC)

命名常規所說的「確實難以翻譯」是什麼意思？

WP:NAME說：「只有當外文詞在中文可靠來源中被廣泛使用時，或缺乏中文可靠來源且確實難以翻譯時，才應使用外文作為條目名稱。」針對這句話中的「確實難以翻譯」這幾個字，在Talk:Nkhumbi語中，Huanghaisen君表示：「按我的理解，難以翻譯指存在新的漢語中本沒有的概念，人名地名民族名慣例都是音譯，根本不存在什麼難以翻譯。」

在下對Huanghaisen君的這一理解感到難以接受，但同時也意識到，在下自己也很難理解這幾個字的含義。如果方針中不該有如此模糊的表述的話，在下希望這幾個字的具體含義能夠得到社群共識的闡明；如果無法闡明，希望能將這個語焉不詳的短語去掉。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年8月25日 (日) 14:32 (UTC)

我覺得這可能本身就僅有這種模糊的表述，沒存在過準確的「表述」，因為每位編者都有不同的個人「觀點」。我的對於專有名詞的觀點是應嚴格限制原創翻譯（見《#提議為WP:非原創研究方針翻譯章節部分新增補充說明》），比如Nkhumbi語就是專有名詞；對學科術語的觀點是能達成翻譯共識則可以翻譯，否則應儘量保留原文；對其他普通名詞則儘量翻譯而不保留原文。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月25日 (日) 14:52 (UTC)

難以的條件我認為按常識，取得明顯共識，然後WP:IAR。關於「慣例都是音譯」，如果能確定音譯結果是唯一且正確的，那麼似乎可以，反之屬於難以敲定、不宜原創的翻譯。--YFdyh000（留言） 2024年8月25日 (日) 18:04 (UTC)

有可靠來源或得由編者按外語譯音表翻譯者均不屬於「難以翻譯」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月26日 (一) 07:18 (UTC)

常用的語言應該可以，有些非常用語言或小語種（像泰語）似乎很難用譯音表，泰語人名譯名似乎有很多原創。另外如果參考譯音表譯名，是否需要專門標註出來。或者建立一個模板用於標註。--Kethyga（留言） 2024年9月5日 (四) 02:46 (UTC)

還有一種可能，有廣泛的非可靠來源在使用、通用的譯名，是否就不算難以翻譯，但這又無可靠來源去證明。--YFdyh000（留言） 2024年8月27日 (二) 03:44 (UTC)

「廣泛的非可靠來源」，這很明顯是經過了一個編者自行原創分析的過程。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月27日 (二) 03:49 (UTC)

• 「確實難以翻譯」在我看來就是沒有常用名稱可用，因為在中維這個特殊環境裡可靠的譯名只有常用名稱。可不是鼓勵各位使用自己的才智原創出個譯名來，在維基百科開天下之先河。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年9月4日 (三) 08:34 (UTC)

關於對條目中立性發起不信任投票的構想

有一點不得不承認，那就是維基百科上長期存在著一些普遍被認為不客觀或長期被霸占的條目，據我在Raddit和Twitter上的觀察，法輪功和毛澤東條目皆被詬病為屬於該類型（該結論十分主觀且武斷，我對此不予置評），然而至少從編輯數量上計算這種指控並非完全沒有依據，如Arthur011hk的編輯無可爭議地主導了蔣中正條目，現今法輪功相關條目充滿爭議的風格就是Wetrace一手造成的，毛澤東條目「信念堅強、胸襟寬闊、意志如鐵，承受得住考驗」的描述簡直「可以搬上中共黨史」，我舉以上的例子並非是為了攻擊某個編輯，也非表達我個人的觀點，而只是將一種現象呈現出來，如果要改變中維「條霸橫行」的現狀，就必須動用廣大編輯共識的力量。

由於大多數維基編輯偏重自己熟悉的專題而懶得去理其他領域的條目，這使得哪怕對於某條目的偏頗已引起了廣泛不滿，在「睜一隻眼閉一隻眼」的姑息態度下，錯誤依然得不到糾正。綜上所述，我提出效仿已有的WP:管理員解任投票制度，專辟一欄發起對某條目中立性的不信任投票，也經過「聯署、質詢、投票」三階段，只不過「對事不對人」，僅針對條目而非主編本人，通過後該條目會進入一個類似「協作計劃」的狀態，原主編被限制甚至禁止編輯該條目，隨後在一個期限內由其他編輯協調完成修復工作。

以上只是我對未來維基方針的一個狂想，希望能引起各位維基人對某些條目狀況的重視，最終能協商出一個共識或解決方案來。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 02:53 (UTC)

沒有絕對的中立，中立是相對的。參考2021年維基媒體基金會針對中文維基百科的行動--航站區（留言） 2024年9月16日 (一) 03:58 (UTC)

WP:NPOVFAQ。——暁月凜奈 (留言) 2024年9月16日 (一) 04:10 (UTC)

維基百科是一個注重共識的平台，當大多數人都覺得某條目不中立時那麼就需要修改，中立當然是相對的，但偏離多數人立場的中立便不能被稱作中立了。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 04:33 (UTC)

中立的相對性不能用來給完全的不中立辯護，閣下如果讀一讀我提到條目的措辭就會發現其水平已經淪落到比貼吧高不了多少的地步了，如果維基百科不能保持相對中立，那麼我們的讀者為什麼不跑去讀百度百科呢？更何況我的提議本意是為了緩解關於條目的爭執，緊急隔離總比無休止的編輯戰要好得多。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 04:19 (UTC)

考慮條目是否中立是件好事，只是不贊成用投票來決定是否中立，也不贊成用「多數人立場的中立」來決定中立與否。--Wolfch (留言) 2024年9月16日 (一) 04:41 (UTC)

巴勒斯坦種族滅絕指控 俄羅斯入侵烏克蘭期間對烏克蘭人種族滅絕的指控 新疆種族滅絕指控 三個條目一對比，就會發現，維基百科同樣存在很嚴重的雙標，綜上所述，中立不是絕對的，而是相對的。--航站區（留言） 2024年9月16日 (一) 07:13 (UTC)

( ✓ )同意，如果還是像現在一樣只能靠編輯戰來爭辯誰的觀點更"中立"，那麼維百可以考慮倒閉了屬於是。————交織未來：劍客小鹿———— 2024年9月16日 (一) 08:23 (UTC)

(！)意見-您好，條目是每個人都可編輯的，每一位維基人用心在關注或興趣議題領域的編輯，很正常。面對許多年來常出現的各種新帳戶、一輪一輪添加中共內容、或者其它的，經常去回應，編輯次數比較多，並不代表什麼。在下認為，要避免去輕率指控他人、標籤化扣帽子個人，那違反維基的善意推定、也恐怕涉及人身攻擊與違反文明方針。從今年春天一些新/短期註冊用戶攻擊在下（指控別人長期如何...不大合邏輯，此前已回應過了。）。在下感觸頗多，幾點淺見交流：

法輪功，中共鎮壓方的標籤說法，跟國際主流認知本來就差異極大，國際上普遍性的譴責中共。但是在中國大陸境內，中共的文革式、妖魔化的宣傳，國際人權組織與主要國家人權報告都有關注。中共的言論控制，輸出外宣與跨國鎮壓、滲透海外媒體，受到各國與國際組織的關切。許多國際組織、智庫與政府的看法，客觀上，法輪功是中共打擊的一大重點，在網路上、在社區、在中共跨國鎮壓與滲透，都是重要的被攻擊受害群體。

1. 「中立」不是「中間」。對議題與條目有不同看法，可以在討論頁具體提出討論交流。有的用戶添加中立或廣告模板的用戶，不說具體理由，有的認為 路透社寫「無神論的中國共產黨」就是「不中立」、中共鎮壓前 人大委員長與國家體委會的正面聲明調查結果是「宣傳」、還有堅持違反生者傳記方針 將極攻擊性的鎮壓方來源堅持添加的、有堅持添加極爭議分類（違反分類規範）。

1. 中國共產黨極權控制十多億人，還跨國鎮壓威脅海外華人。以人數決定「中立」？中國人口十多億，實際上有多少人的自由意識意見被容許空間並浮上檯面？「主旋律」，媒體姓黨、嚴苛的網路及教育言論控制審查。---這是客觀存在的現實。

1. 所謂「多數人」也可能是可以被操控出來的。例如中共每次打壓迫害中國人一個群體，三反、五反、反右、文革等等，每次都是說「一小撮人」。例如台灣人普遍不信任中共，中共仍要說是「一小撮人」。
   1. 想到個例子。羅馬暴君尼祿放火燒羅馬城，污衊栽贓基督徒放火、妖魔化成可怕的人，基督徒被殘酷迫害三百年，許多羅馬人跟著。尼祿污衊基督徒只要幾句話，史家在解釋基督徒被污衊，是不是需要較多文字的解釋或論證來澄清，這樣要說史家「不中立」？人數能決定「中立」？蘇格拉底怎麼死的？還聯想到，但丁：地獄裏最熾熱之處是故作中立---維基百科的中立，在下以為指的也不是這種「中立」。
   2. 另個例子，中華民國對日本軍閥抗戰的歷史，如今可能只有5%左右華人清楚。95%以上華人人口大多是被中共灌輸「中共領導抗戰、國民政府不抗戰」，中共宣傳版本的抗戰史，跟各國戰史紀錄、事實、甚至中共自己的紀錄都不符合，但中共一定認為 中華民國國軍的抗戰史是「不中立」。中共說國民政府消極不抗日，史家在解釋澄清時，是不是要列舉解釋說明？
2. 透過「投票」，把不同意見者「限制編輯」---這樣的作法例子，不是民主而恐怕形成多數暴力、言論審查，架空方針。這樣的做法，讓人想起2021維基基金會行動，之所以如此的擔憂。也想到中共，把依法上訪申冤的民眾、異見人士、地下教會基督徒天主教徒、維權律師迫害關押，然後就「和諧」了，這些人的孩子也許在學校遭受歧視甚至退學、親戚被開除工作、被鄰居社會排擠。------維基百科WP:文明：多數決議，卻有迷惑性。在存有相當爭議的情況下，多數人同意並不是真正的民主，而是變相的暴力。「多數暴力」非但不能解決問題，反而給人暫時假象、滋生更多的問題、影響維基人的創作。

幾點感觸提出交流。 Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年9月16日 (一) 08:49 (UTC)

閣下的建議是有相當的可取之處的，對多數人暴政的擔憂也是有跡可循，但畢竟法輪功是個爭議性頗大的組織，如果閣下能在編輯中更加謹慎，起碼選取一些普遍認為更加中立或權威的參考資料，那麼我想其他編輯在這方面的爭論也會小一些。我這一點提議並非是空穴來風，恐怕閣下引用法國某非知名健康網站就是為了寫出「1999年遭時任中共黨魁江澤民當局發動鎮壓」這句話，那麼這種行為是否符合WP的引證原則呢？--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 12:17 (UTC)

說到底我的提案通過與否並不重要，使閣下以及其他維基人在編輯時更為小心，能採取更具共識性的寫法才是我的目的。而且恕我直言閣下的中共威脅論已經多少有點陰謀論的味道了，因為政府有通過多數暴政入侵維百的風險就放棄民主共識恐怕是一種因噎廢食的做法。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 12:23 (UTC)

emmmmm,閣下似乎忘記了一個事實——中文維百也就幾千個人有IPBE，多數人暴政的情況很難因大陸維基人發生……除非GFW莫名其妙解封了————交織未來：劍客小鹿———— 2024年9月17日 (二) 04:50 (UTC)

自從2021年的打擊後其實維基百科一直以港台編輯為主，別說IP是大陸的，就是把大陸系的IPBE編輯全部算上，恐怕對數倍於己的港台編輯形成「多數人暴政」的局面也不太容易。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月17日 (二) 15:28 (UTC)

WP:NPOV

1. 中立的觀點既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。因此，以「條目內容觀點不中立」為由消除條目內容並不合理。
2. 任何編輯者與來源都有其偏見（換句話說，任何編輯者與來源都有其自身的觀點）——但重要的是我們如何將這些來源組織起來，創作出一篇中立的條目。
3. 請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。
4. 使用者Karada針對薩達姆·海珊條目提供了以下幾點建議：

   你根本不需要說他是邪惡的。因為希特勒的條目一開始也沒有說「希特勒是個壞蛋」——我們不需要這樣，他自己的行為便可證明他的罪惡罄竹難書。我們只用冷靜地列出猶太人大屠殺的事實，並在某種程度上重現死難者痛苦的聲音就足以說明這點了，罵人是毫無意義且沒有必要的。因此這樣做就可以了：列出薩達姆的罪行，並列明你的來源。

   抵制住貼標籤與道德說教的誘惑，讀者可能並不會接受你告訴他應該怎樣思考的好意。讓事實自己說話，讓讀者自己決定。

@Yankees from Canada如果你沒辦法控制走向，讓討論前往方針禁止的方向，這個討論可能提前關閉，因為過度牴觸方針精神，提醒@劍客小鹿這不是投票。--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 08:57 (UTC)

Rastinition，謝謝分享。在下上面似乎是說多了，就是想到編輯時，曾面對的各種說法時，一時感觸，想到哪寫到哪。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年9月16日 (一) 09:07 (UTC)

我只是把自己對WP未來方針的構思放出來供大家討論罷了，本來就是為了商議出一個共識以避免編輯戰和不中立條目的長期存在，閣下覺得我的方法不好完全可以提出自己的方法，如果能反駁我指出的問題完全不存在，那麼這個討論也可以馬上關，但總不能因為我的提案有百分之一危害維基言論自由的風險就直接剝奪我的言論自由，預防性封禁了屬於是。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 12:33 (UTC)

我在上文也已經提到了，非常顯然維基百科現存的某些條目就是置「觀點的流行性」原則於不顧，這才導致了其長期的不中立與爭議事件。事實上華人世界的大多數是對法輪功持反對態度的，我當然不打算在該條目中長篇累牘地引用中共的官方通告，但直接把美國國會的國情咨文搬上去未免也太過分了，畢竟中美兩國處於競爭狀態，竭盡全力地扶植反對派一向是打擊對手的有效手段，那麼在這種情況下引用美國國會的觀點和直接參考中國官媒的報道有什麼區別呢？真要比起來恐怕後者在華人世界中的閱讀量還更大一些。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 12:43 (UTC)

@Yankees from Canada"地平說"本身不中立(因為在可靠來源中不流行)，所以地平說這個頁面是否會因為不中立的原因故意排除有利於地平說主張的內容，甚至在地平說中將反對地平說的主張設成頁面主要內容。你可以當成我在測試你對方針精神的理解。--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 12:59 (UTC)

這就和美國登月陰謀論的條目差不多，後者描述的觀點也未被公眾廣泛接受，因此條目的大部分篇幅都用在了反駁和闢謠上，而英維的地平論條目也對現代地平論進行了反詰，那請問熟讀方針的閣下是否覺得這兩個條目均不中立。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 13:10 (UTC)

@Yankees from Canada你沒有回答我的問題，更精確地說，你只回答了33%至多50%，而且你回頭問我根本沒有提及的概念"判斷內容是否中立"，需要我用AI輔助把我的問題更清晰明確的重述一次?--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 13:37 (UTC)

下面文字隱藏，僅用陳列的方針原文和問題本身進行AI的申論題配分，並用AI針對回應的文字給分，隱藏的內容全部都是AI生成，如果@Yankees from Canada感興趣再自行斟酌閱讀--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 14:15 (UTC)

隱藏的內容(AI生成)

方針精神的理解（45 分） 清晰闡述維基百科中立性原則（20 分） 解釋為何不能排除有利於地平說的內容（25 分） 可靠來源與比重分配（40 分） 解釋如何根據可靠來源決定內容的比重（20 分） 說明如何處理少數觀點（20 分） 強調冷靜呈現事實讓讀者自行思考（15 分） 是否強調以事實為基礎，讓讀者自行思考和判斷（15 分） 給分如下： 方針精神的理解（45 分） 清晰闡述維基百科中立性原則（20 分） 回答提到「公眾廣泛接受」，但忽略了可靠來源和流行程度的關鍵，因此在解釋中立性方針時不夠完整。 給 10 分。 解釋為何不能排除有利於地平說的內容（25 分） 回答沒有具體解釋為何不能排除支持地平說的觀點，而是側重於反駁陰謀論，這並不符合問題的核心要求。 給 5 分。 可靠來源與比重分配（40 分） 解釋如何根據可靠來源決定內容的比重（20 分） 回答強調「公眾接受度」，但並未明確提到如何根據可靠來源的權威性和比重來分配條目內容，因此這部分失分較多。 給 10 分。 說明如何處理少數觀點（20 分） 回答未提及如何處理少數觀點，因此這部分無法得分。 給 0 分。 強調冷靜呈現事實讓讀者自行思考（15 分） 是否強調以事實為基礎，讓讀者自行思考和判斷（15 分） 回答提到列舉事實，並提到反駁的部分，這在一定程度上暗示了冷靜呈現事實的意圖，但未強調讓讀者自行思考的部分，因此部分給分。 給 8 分。 總分：33 分。方針精神的理解：10 + 5 = 15 分，可靠來源與比重分配：10 + 0 = 10 分，強調冷靜呈現事實讓讀者自行思考：8 分 這個回答在中立性原則的理解、可靠來源運用和處理少數觀點的部分依然不足，但有部分強調冷靜呈現事實的意圖，因此在該部分得分稍高。

沒繃住，AI看不懂的東西閣下作為人類也看不懂？「頁面是否會因為不中立的原因故意排除有利於地平說主張的內容，甚至在地平說中將反對地平說的主張設成頁面主要內容」，這個問題我已經用美國登月論和你舉出的地平論兩個條目的現狀做了明確的回答，顯然是的，這兩個條目都將反駁和闢謠陰謀論作為敘事的重點，如果閣下願意多費一點時間去看看參考資料的話就會發現這些條目也沒引用什麼五花八門的地平說官網作為資料，而僅僅是對這種謬論一筆帶過。現在問題來了，按照閣下的語氣恐怕是認為這些條目應當將介紹地平說理論作為重點，那麼根據你的觀點這些條目到底中不中立？--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 15:05 (UTC)

@Yankees from Canada仍然沒有回答問題，我只在重複貼上"中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。因此，以「條目內容觀點不中立」為由消除條目內容並不合理。"，並新貼上"維基百科不應表現出少數觀點應比多數觀點更受重視的爭議。不應表現極少數人持有的觀點，除非這一觀點出現在描述它本身的條目當中。"

• 如果你仍停留在是否中立的思維，而不是以百科全書的思維，那你不應該處理以少數觀點為主題/體的主題條目空間頁面

15:23(UTC)(～)補充，作為百科全書，如果一個少數觀點值得成為一個條目，必定已具備一定程度的可靠來源介紹及流行程度，如果為了中立性而將少數觀點內容自以其為主體的頁面移除，這並不是一個適當的舉動。這本身是反百科的。但不應該為了中立而故意大幅度調整比重，應該注重主體是否已經被有效介紹，這是"維基百科不應表現出少數觀點應比多數觀點更受重視的爭議。不應表現極少數人持有的觀點，除非這一觀點出現在描述它本身的條目當中。"其中一個重點。11:30(UTC)(～)補充具體判斷會再受到WP:NOT詮釋的方式而有調整，通常較不能接受的是不經篩選的資料堆疊。--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 15:13 (UTC)

閣下的回答根本就不是為了解決問題，而是利用邏輯討論將原本簡單的事情抽象化，是利用慣性思維給我挖自證陷阱，因為只要你定義我沒有回答問題，只要我還在回答你的問題那就等於沒有回答問題。因此，我只能按照我的理解給予你回答：觀點和客觀事實是兩回事，以少數觀點為題是因為維基百科是百科全書，這代表其需要列出少數觀點，但在表達對某種觀點的看法時，一名合格的維基人就會根據不同評價的流行程度來撰寫，中立和表達少數觀點並不衝突，我不太清楚閣下為什麼要將這二者對立起來。現在的問題是，許多條目在編寫時選取觀點的方式已經遠遠偏離維基「根據觀點流行程度編寫」的基本原則，這才是我想強調的。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 15:31 (UTC)

@Yankees from Canada我重複貼上

"中立的觀點既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。因此，以「條目內容觀點不中立」為由消除條目內容並不合理。"

在多數觀點的為主體的頁面，少數觀點可以存在，但比重不能高，在少數觀點為主體的頁面，少數觀點本來就會因為要有效介紹少數觀點的內涵而比重較高，在這種頁面為了"平衡"而將相反的觀點大量置入，甚至佔據以少數觀點為主體頁面的相對主要位置並不適當。

因為你似乎使用了其他頁面來闡述觀點，僅用de:Verschwörungstheorien_zur_Mondlandung，es:Teorías_de_la_conspiración_de_los_alunizajes_del_Programa_Apolo，ar:نظريات_المؤامرة_حول_الهبوط_على_سطح_القمر，我故意挑在該社群中被認證相對優良的頁面版本說明概要，你必須在頁面開頭及中段給予對象少數觀點充分的介紹，後續篇中後段才帶入反(多)方立場的敘述，至於應該設置多少，回歸WP:比重，如果反少數觀點方真的足夠流行，一定有多方來源，不會僅限於特定組織、團體。

(～)補充某個特定頁面的常年話題應該是少數觀點頁面使用少數觀點來源及反少數觀點大多使用特定組織、團體來源。前者本來就不可避免，這是為了少數觀點可以被有效介紹所必須的，後者顯然不具備多方來源才只能使用特定組織、團體的來源。--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 15:59 (UTC)

如果閣下願意多看兩眼自己引用的條目就會發現反陰謀論的比重比介紹陰謀論的內容多了數倍不止，你這麼喜歡用AI對別人賽博高考怎麼不去數一數優良條目的字數？如果我們還在討論某些條目是否具備中立性抑或是否符合維基引證比重的話，就請去看看法輪功條目，讚揚或為法輪功辯駁的部分至少是法輪功爭議的數倍不止，請問這個誇張的比重是否符合兩種觀點事實上的流行度？如果你相信法輪大法那邊3億退黨的數據，那我無話可說，不過要真是如此中國人口得先減4億（笑。「你必須在頁面開頭及中段給予對象少數觀點充分的介紹，後續篇中後段才帶入反(多)方立場的敘述，至於應該設置多少，回歸WP:比重」是你自己說的，德維和西維的例子也是你自己舉的，既然如此對比一下這兩個條目中維的比重歪到什麼程度就不用我多說了。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 21:26 (UTC)

@Yankees from Canada我可以暫時無視你慣性使用挑釁式文字/句發言的特性，但這也是唯一一次給予 警告，如果你的發言再帶有挑釁，部分或全部文字可能消隱，因為那不可能造成任何適當的討論發生。

如果你的言論僅針對法輪功，那我給你的回饋是"來源流行的程度與特定國家人口數無關"，如果"特定觀點只在特定國家流行亦屬於一種少數觀點"。為了進行平衡而刻意對自認為是少數觀點的內容給予少數觀點平衡。沒有太大意義。更簡單敘述，因為認為觀點不中立而使用不中立觀點平衡，這只會進一步形成不中立，達成至少2個組群都認為內容不中立的"雙重不中立效應"--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 22:41 (UTC)

笑了，閣下這麼喜歡堵別人的嘴可以別來維基，不談觀點問題，光是這個討論你就已經連續兩次威脅要阻止我的發言。唯一警告是可以隨便發的，手裡的權力就是用來打擊反對意見的，至於語氣問題不知道先用AI嘲諷我語言理解能力的是誰。如果對我的觀點不滿意，閣下可以立刻關閉該討論，願意的話封我的號也可以，但已有的問題不會因此而消失。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月17日 (二) 00:05 (UTC)

離題隱藏的內容(檢索各種流行語言的心得)
檢索的對象包含 西班牙文 葡萄牙文 阿拉伯文 法文 俄文 德文 僅用語言在國家間流行程度去計量，除英文外前面的語言相對較流行，大致概覽各語言狀態(純以近期新聞資訊狀態)，只有莫斯科和德文相對"可能"比較具備作為平衡的來源，用其他4種語言"不會或難以造成特定組群所認為的平衡效果"。--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 23:36 (UTC)

由於擔心閣下的語言組織能力，我或許應該再幫你整理一下觀點：從來不存在絕對的中立，維基百科也非表達原創觀點的平台，「重要的是我們如何將這些來源組織起來，創作出一篇中立的條目」，涉及少數觀點的條目必須「在頁面開頭及中段給予對象少數觀點充分的介紹，後續篇中後段才帶入反(多)方立場的敘述」，對於這些維基原則我舉雙手贊成。然而根據社群已經認可的優良條目與我舉出的條目進行對比，會發現後者在比重上顯然有大問題，基於這種明顯的「中立失准」必須得到糾正（別和我再扯中立的定義，你說就是你對），我才提出的「不信任投票」提案，當然我再三強調這只是一個不成熟的想法，為社群達成共識提供一種思路罷了。現在顯然大多數已留言的編輯是不同意的，那我服從多數的決定，但我也要指出某些條目的亂象必須得到整治，哪怕短時間內無法改變也希望能引起後來者的重視。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 21:38 (UTC)

似乎這些爭論大多以「中立」如何定義，如何判斷為主。我認為社群應該優先解決這些問題，儘快達成共識，之後才能有效地討論某些條目「不中立」後如何處理的問題--Aiden Dermot Young（留言） 2024年9月17日 (二) 14:35 (UTC)

是的，雖然我與Rastinition的討論不算愉快，但起碼還是釐清的一些原則的，就從這點看也不算白費口水。比如從比重方面來看中立的條目應該按觀點的流行程度安排篇幅，在介紹少數觀點或群體時應「在頁面開頭及中段給予對象少數觀點充分的介紹，後續篇中後段才帶入反(多)方立場的敘述，至於應該設置多少，回歸WP:比重」。

當然這些是社群早就達成的老原則，但為了避免勞煩其他編輯再跑去翻，就於此先列出來。問題在於現在某些條目，如法輪功就已遠遠偏離了該原則，具體是哪些問題我上文也列出來了。這些問題是第一次提嗎？互助客棧因為法輪功早就不知道吵了多少次了，而就是這樣一個條目卻遲遲得不到修正，連緩解措施因為沒有！

我不想打倒法輪功，如果其條目能保持『七分正面，三分負面「的精神，那麼即使有矛盾這也不過是不同領域和持有不同態度編輯之間的一點摩擦罷了，畢竟任何條目都有傾向。然而說法輪功條目正負面內容保持9：1都略顯保守了，實際上幾乎就沒顯示過後者，這對一個條目而言是極不正常的，此事也是我提出議案的初衷之一。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月17日 (二) 16:15 (UTC)

@Aiden Dermot Young

1. WP:比重不是依照任何編者的想法或喜好設定，提及"9：1"或"七分正面，三分負面"等文字，只會更容易讓你感覺很中立的不中立被製造
2. 複製貼上""來源流行的程度與特定國家人口數無關"，如果"特定觀點只在特定國家流行亦屬於一種少數觀點"。為了進行平衡而刻意對自認為是少數觀點的內容給予少數觀點平衡。沒有太大意義。更簡單敘述，因為認為觀點不中立而使用不中立觀點平衡，這只會進一步形成不中立，達成至少2個組群都認為內容不中立的"雙重不中立效應""

• 因為@Aiden Dermot Young特別在意法輪功，我給予額外回饋，如果你想判斷觀點的流行程度，你必定只能使用你所認為的"外媒"並排除法輪功下屬媒體來判斷(判斷流行程度需將第一手來源全數排除的概念，豐沛的第一手來源只能證實是重要少數觀點)。是否流行應該可以從一手來源外找到能被支持的(正或反)觀點。( π )題外話所以我提過了，你如果想找反方，用莫斯科那邊比較容易，雖然不知道原因，紐西蘭似乎也是容易的。但要排除大紀元，那個應該放在大紀元自己的頁面。

--Rastinition（留言） 2024年9月17日 (二) 17:10 (UTC)

1.閣下ping錯人了，您@的那位可憐編輯甚至都沒說幾句話就被叫過來挨了一頓。

2."來源流行的程度與特定國家人口數無關"，您強調這點我非常理解，因為要真按人口數來那麼維基上港台的觀點可以忽略不計，海外華人更能被直接無視。但不能因為反對一個觀點就直接跑到另一個極端，敢問世界上除了法輪功信徒外就沒有反對的人了嗎？

3.「WP:比重不是依照任何編者的想法或喜好設置」，確實如此，因為法輪功條目的正負評價比重應該是按照李洪志大師的想法設計的。

4.「你如果想找反方，用莫斯科那邊比較容易，雖然不知道原因，紐西蘭似乎也是容易的」，您或許以為我是針對法輪功條目，但事實上起碼在該討論中我拿法輪功出來舉例子只是因為這個條目長期被某個編輯主導，並且比重失衡特別誇張罷了，最終目的是為了促進社群通過限制「條霸」的方針。如果只是討厭法輪功，那我也不必留在互助客棧打兩天口水仗，直接上去改就完事了。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月17日 (二) 23:22 (UTC)

雖然《地平說》條目不會將反對地平說的主張設成頁面主要內容，但絕對不會寫成「拋出一段地圓說內容，然後地平說的反駁緊跟其後」這種模式。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月17日 (二) 17:15 (UTC)

同意，介紹少數觀點的條目肯定要給予被描述對象更多的篇幅，這是不言而喻的，我一開始在這方面進入了誤區，不過鄙人還是堅持對法輪功類的比重失衡條目以一定糾正，就算不整體重寫，加入一兩個反方觀點也比現狀好。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月17日 (二) 23:07 (UTC)

掛上{{POV}}模板，然後在對話頁發起討論，說明如何不中立不就行了？--百無一用是書生 (☎) 2024年9月18日 (三) 02:16 (UTC)

法輪功條目之前已經被掛得像模板博覽會一樣了，剛剛才被User:Wetrace刪除，討論頁更是存檔了十幾頁不止，閣下對此等陳年積弊的認識不會不比我清楚，正是因為條目現狀從來沒變過我才來互助客棧向社群和管理員反映問題的。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月18日 (三) 02:33 (UTC)

為醋包餃子了，或者這樣的「中立」爭議是這類條目的常態，還是放回討論頁或者掛RfC長期關注，希望對此有異議的雙方能在那協商出妥善的編寫意見。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年9月18日 (三) 03:21 (UTC)

原本的提案討論到現在這個地步確實有為醋包餃子的嫌疑，不過既然問題已經被單獨提出來了，那不妨由社群商量一下這個維持了十幾年的頑疾該怎麼解決。換成一般的爭議肯定早就移至討論頁了，可問題是這個能掛出模板多樣性的條目討論頁翻了十幾次還解決不了已經不屬於「一般爭議」的範疇了。如果現在給這個問題撤了，那麼無休止編輯戰還會接著打下去，還不如先集中討論出個共識來。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月18日 (三) 06:15 (UTC)

類似形式的條目問題好像不是少數，但不太可能為此得出可以規範的處理，還是在條目討論頁單獨解決，我認為沒有能在這裡繼續叨嚷下去的需要。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年9月18日 (三) 07:27 (UTC)

毛澤東和蔣中正的條目有什麼問題也能提一下就是，這個討論看起來也沒法截一段存進Talk:法輪功。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月18日 (三) 10:13 (UTC)

蔣中正條目不說了，User:Arthur011hk和User:向史公哲曰不到一個月前剛發生過編輯戰，討論區一半都是關於前者長期霸占條目的指控。

關於毛澤東條目我認可User:Cwek「觀點的羅列也一定程度上依賴於參考來源」的看法，不過同時必須要指出的是人物生平的描述中1958-1960這關鍵三年是空白的，我承認具體關於這一時期因特殊原因減少了多少人口爭議極大，但一字沒有的話看起來就像是維基百科在「逃避」某些敏感問題，當然這可以在討論區進一步商議。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月18日 (三) 13:14 (UTC)

雖然但是，Arthur011hk與我的編輯戰並不涉嫌到中立問題，而是涉嫌到語文問題。Arthur011hk拒絕接受其他用戶的刪削，將部分文字全部換回他寫過的版本，這是典型的wp:own行徑。--向史公哲曰（留言） 2024年9月18日 (三) 13:20 (UTC)

就Arthur011hk十多年的編輯歷史，我想援引WP:CIR中的一句話：如果他們能力差到連善意的幫助都無法理解，繼續給社群製造爛攤子，那麼禁止他們作出「貢獻」就是一種防止維基百科遭到損毀、避免浪費他人時間精力的無奈之舉。--向史公哲曰（留言） 2024年9月18日 (三) 13:28 (UTC)

很抱歉由於我的表述不清使閣下產生了誤解，我在提案開頭就提到「維基百科上長期存在著一些普遍被認為不客觀或長期被霸占的條目」，蔣中正條目被提出來主要是因為後者，Arthur011hk的語言能力我也是深有體會，因為他霸占該條目時間跨度極長，所以便特地舉出來作為個例用以論證限制條霸的必要性。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月18日 (三) 13:42 (UTC)

我真的要吐槽法輪功條目寫得極差，不符合百科全書體例者多如牛毛，看著非常痛苦。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 05:09 (UTC)

瑣碎章節及內容過多，左思右想就都不知道怎麼救⋯⋯ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 05:11 (UTC)

並且條目的重寫草稿與現條目對比除了少一堆問題模板，幾乎什麼都沒有變，真不知道把正文複製一遍改改措辭放在後台裝樣子有什麼意義。但凡法輪功還是個正常條目其他編輯也不至於把它提出來。我一開始舉的另外一個例子毛澤東條目好歹還有一定篇幅的負面內容，而法輪功全文不厭其煩地一遍遍引用美國政府或國會的報告及決議多達14次，如果把自由之家，各種歐洲政府的決議也算上粗略估計超30次。而「爭議」部分寫了一長段，其中九成五以上是在為法輪功辯護，唯一一句非中國官媒的指責「法輪功是偽科學，對青少年身心健康無益」，下文用了整整一個段落反駁，試問有哪個合格的維基條目會這麼寫？--Yankees from Canada（留言） 2024年9月18日 (三) 06:03 (UTC)

其實留著內容就算了，還不許他人留維護模板，要「裝」條目沒問題，這又是何等姿態？說實話，高風險主題在此已幾無用處。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 09:24 (UTC)

Yankees您好，工作忙碌中剛好有小段時間，看到您的留言，幾點分享

1. 在下關注人權領域，曾聽聞過，加拿大人權律師喬高形容過，中共駐外使館網站經常掛著五個打擊對象，各有一個Banner，法輪功有兩個，說明中共打壓法輪功的力度與投入資源。多年來，也看到美國宗教自由委員會、華府智庫哈德遜研究所、自由之家等不少機構智庫指出，法輪功是被迫害最嚴重的群體。
2. 美國政府可能是全球唯一固定對世界大量國家做人權報告的國家、自由之家是國際上很具專業權威性的人權組織，都受到主要媒體與來源的重視及關注。歐洲議會、歐盟等是很具代表性的機構。許多人權議題，美國、歐盟、聯合國、幾個國際人權組織，是比較會關心的。
3. 爭議區塊，多年來持續有不同用戶在編寫。在說一個人是反革命、黑五類，只要幾個字，在解釋要說清需要多少字？羅馬尼祿在攻擊污衊基督徒只要幾句話，史家在解釋基督徒被污衊，是不是需要較多文字的解釋或論證來釐清。
4. 國際社會與學界，對毛澤東看法、對法輪功看法，應該顯著差很大。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年9月18日 (三) 09:47 (UTC)

那既然如此，那在2019年關於大紀元能否作為來源的討論中，您為何被英語社群的人質疑為宣傳邊緣學說?[1]----台灣的傳呼機在黎巴嫩變成了炸彈。 2024年9月18日 (三) 11:22 (UTC)

總之那位霸占條目的編者就是禁止不了。--The Puki desu（留言） 2024年9月23日 (一) 06:22 (UTC)

PS.毛澤東的舉例，根據行文，應該是來源對應語句參考資料的描述。至於所謂的中立性，如果從其思想的話，其實應該理解為「同時彰顯多種具有普遍性的觀點（同時忽略部分極端少數觀點）」，而不是基於某些編輯主觀上的定對錯。而這些觀點的羅列也一定程度上依賴於參考來源，如果無法就某些觀點之中具有唯一普遍性，並且來源所能支撐的話，最後就是對比列出，讓讀者自己看本條目的描述及所對應的來源，不應該過於針對來源應用上「定對錯」的思路（於現實觀點而言，尤其這些爭議性條目一定程度，還涉及到現實實體的意識形態競爭或敵對的問題）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年9月18日 (三) 10:07 (UTC)

《維基百科:關注度 (列表)》草案已創建，供社群討論

根據近來存廢討論中的一些問題與爭議，我創建了《WP:關注度 (列表)》草案，大部分內容參考或直接翻譯自英語維基百科en:WP:NLIST（列表關注度在英維並非獨立指引，而只是en:WP:Notability中「Common circumstances」章節的一個小節）。以供社群討論。首先邀請參與過或涉及到了相關討論的一些用戶：@日期20220626、红渡厨、Patrickov、YFdyh000、Nostalgiacn、银色雪莉、Underconstruction00、Factrecordor、神秘悟饭、Kethyga：--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月29日 (四) 22:28 (UTC)

另再邀請@Sanmosa、向史公哲曰、Ericliu1912：--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月29日 (四) 22:36 (UTC)

列舉幾個涉及到列表關注度問題的存廢討論：《中華人民共和國女大使列表、中華人民共和國女部長列表》《許冠文電影作品列表》《周華健音樂作品列表》《廣電總局禁限令列表》《末任中華民國大陸時期一級行政區行政首長列表》等等；另外，我方才又掛了{{關注度}}在《中華人民共和國曾變更代管關係縣級市列表》（雖然它竟是特色列表……不排除會發展成《末任中華民國大陸時期一級行政區行政首長列表》情況的可能）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月29日 (四) 23:43 (UTC)

WP:關注度 (列表)的條款的這個定義或許是有問題的，比如澳門醫院列表、郭卓堅提呈的司法覆核案件列表與所有颶風季時間軸均看起來很有可能不合條款規定。此外，這個翻譯顯然無視了enwiki那邊「There is no present consensus for how to assess the notability of more complex and cross-categorization lists (such as "Lists of X of Y") or what other criteria may justify the notability of stand-alone lists」的說明。Sanmosa _DC 2024年8月29日 (四) 22:49 (UTC)

為何不符合？據我所知，中國大陸的縣誌經常都會列出醫院清單，澳門作為一個高度發達的省級行政區（人口體量則和縣相似），不可能沒有獨立第三方來源統計境內的醫院吧？（另外，澳門醫院列表也有對應英維條目，至少英維並未認為其不符合英維關注度指引。）司法覆核案件列表我暫時不太清楚。颶風季時間軸應該更加符合條款規定，比如據我所知，中國大陸有大量出版物（包括書籍、論文等）會詳細討論某一年西北太平洋所有颱風（集合式討論，包括直接出版針對性的《颱風年鑑》等），氣象方面科技水平發達得多的美國想必有更多可靠來源討論某一年的颶風季。（且這些颶風季應該也在英維都有獨立條目，甚至貌似很多中維颶風季條目就是譯自英維。）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月29日 (四) 22:56 (UTC)

「Lists of X of Y」相關問題我暫時還沒研究（也沒在存廢討論碰到過），而且英維那邊也是「無共識」狀態，感覺影響不大（只是作為「獨立列表關注度」細節問題的一個補充，而非必不可缺的核心條款），我就暫時沒考慮……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月29日 (四) 22:57 (UTC)

既然英維有這句話，我們也未達共識，應當照譯出來。--Underconstruction00（留言） 2024年8月31日 (六) 01:52 (UTC)

我認為有那句「為了拆分的必要，即使未達關注度，也通常可得到接受」已經足夠了，這比英維要寬鬆多了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 07:38 (UTC)

並且如果將「無共識」直接寫入方針指引，至少應當是「經過了很多討論」的情況才需要，目前我沒看到中維對「Lists of X of Y」問題有很多討論。不過我剛剛將英維那一段最後一句話加入指引了，這樣就更大幅寬鬆了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 14:52 (UTC)

「澳門醫院列表」明顯符合要求，不知為何特意提出。醫院屬於政府會關注的內容，有政府來源《澳門統計年鑑》，很多政府文件都有。經濟統計報告，如每年的第三方《澳門藍皮書》也有記錄。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月30日 (五) 00:58 (UTC)

注意到日期20220626聲稱「1萬個英維列表條目，9999個都沒做到這一點」（雖然前面加了所謂「假設」），也可現在這裡給出相應的論據。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月29日 (四) 23:27 (UTC)

我會比較在意藝人演出作品列表的問題。我之前從河合優實分拆出河合優實演出作品列表的考慮是：

1. 窮舉：即是看到有可靠來源提及就該收錄；或者如果本身此表譯自外文條目，它們舉多少而又有來源佐證的我就放多少；
2. 如果當中一些來源是會批量提及該藝人參與的作品，我即視為列表本身具關注度；
3. 篇幅問題：假如作品列表佔去條目本身篇幅超過一半，而主條目除去列表後有效長度仍達到DYK標準或以上，我就會獨立寫出這個列表，以免主條目過於擁腫。當然您們可以說我這個判斷是原創，不過我是認為應該要為獨立列表列明某種最低有效長度、或者以主條目和列表各自長度及／或其關係定義一個在中文維基百科適用的獨立列表條件。

現在這個寫法，我頗肯定上面的第2點會不符合「此外，『順帶提及』的概念也可類比應用於判斷獨立列表的關注度，即若某一獨立可靠來源僅僅是列舉了某一主題的幾個項目用於舉例說明或論述其他問題，則應當視作是『順帶提及』（假想的）列表所有項目集合，而非『有效介紹』整個列表，故無法佐證該列表具備關注度」這句，甚至這個月剛登上FL的宇多田光影像作品列表也很可能不符合（至少我在引言找不到佐證列表本身關注度的來源）。

或者倒過來說，如果「此外，『順帶提及』的概念也可類比應用於判斷獨立列表的關注度，即若某一獨立可靠來源僅僅是列舉了某一主題的幾個項目用於舉例說明或論述其他問題，則應當視作是『順帶提及』（假想的）列表所有項目集合，而非『有效介紹』整個列表，故無法佐證該列表具備關注度」這句要切實執行，我擔心有大量藝人演出作品列表（包括FL）被合併回主條目、導致主條目過於擁腫的問題。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月30日 (五) 03:00 (UTC)

你說的情況或可簡單地在《WP:關注度 (人物)》中增加相關條文以得到解決（就像《WP:關注度 (虛構)》中那樣），即增加「藝人作品可成獨立列表」的相關條件（你甚至現在就可以動手寫）。畢竟這一通用列表關注度指引僅是充分條件（對「關注度」這一問題而言）而非必要條件。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 03:11 (UTC)

@Hikki@Prince of Erebor這兩位都是上文提及列表的建立者--Underconstruction00（留言） 2024年8月30日 (五) 11:43 (UTC)

上次有個討論提及一些列表是因主條目過長而分拆出來，是次草案是否影響此情況？--Underconstruction00（留言） 2024年8月30日 (五) 12:02 (UTC)

主條目已確有關注度者，其直接拆分列表應一律視為有關注度。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月30日 (五) 13:56 (UTC)

已在草案中加上這句話（不過我有些擔心它會被濫用，成為編者濫建瑣碎列表或原創自定義主題列表的依據）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 14:04 (UTC)

我甚少參與站務討論，不過這次似乎牽涉我寫的條目，那我就簡單說一下我的觀點：

我應該只寫過郭卓堅提呈的司法覆核案件這一篇列表比較有爭議。我寫之前是有參考過英維的NLIST，指引中明確寫道列表主題只需要曾被可靠來源作為整體討論（One accepted reason why a list topic is considered notable is if it has been discussed as a group or set by independent reliable sources），不需要所有項目都被一併提及（The entirety of the list does not need to be documented in sources for notability）。明報出版社的《走過20年——香港回歸20年故事》，以及香港01[2]、BBC[3]等媒體都有以郭氏提呈的司法覆核為整體作介紹，評價章節的部份社評都是對郭氏提呈過數十宗司法覆核案的綜合評價，我認為不論是新或舊的關注度指引都足以符合。

就《維基百科:關注度 (列表)》，我同意派翠可夫君所言，「順帶提及」那段似乎與上文矛盾。指引開首提到「不一定需要枚舉出該主題清單下所有項目」，但下面又寫道「即若某一獨立可靠來源僅僅是列舉了某一主題的幾個項目用於舉例說明或論述其他問題」。首先，沒有提及某主題的所有項目就只能是一種「舉例說明」。而且基本上能被視為可靠來源的媒體都不太可能會發佈單純的列表（如某歌手的所有音樂作品）。即使是西方娛樂網站很流行的Top 10 list，例如這篇10 Underrated Donnie Yen Movies You Need To See，按照此指引的定義，應被視為「舉例」和「用作討論哪些甄子丹的電影被低估，而非對甄子丹電影的有效介紹」，不能用作證明關注度。這似乎會令很多作品列表不符關注度，我也不太理解加入這段的用意。就條目分拆問題，我覺得與其要case by case分析每篇條目是否過長，倒不如直接更新WP:SIZESPLIT，硬性規定主條目達到某一個長度才能獨立分拆列表。—👑孤山王子📜 2024年8月30日 (五) 14:20 (UTC)

「沒有提及某主題的所有項目就只能是一種「舉例說明」」：不認可，比如草案中「浙江省登陸颱風列表」也沒有提及所有項目，但很顯然行文是意在「統計」本身，而非舉幾個颱風的例子來說明其他問題——加入的有關「順帶提及」的條文就是為了避免這種情況，即比如某一可靠來源只舉了四個颱風的例子來說明浙江省有四個地級市曾成為過颱風登陸地、只在介紹演員的小段說明文字中舉了他的三部作品，這種情況就屬於「順帶提及」（如僅僅單純地在介紹演員的年齡、出生地之後以「該演員代表作有《A》《B》《C》」收尾這種，不應當認為據此可建該演員所有作品的列表；甄子丹10部電影那個來源我認為基本上是可以佐證關注度的，它不僅是以「整個列表」為介紹對象而非用電影列表說明其他問題，而且「……的10部電影」其實暗含了它實際上研究了甄子丹的所有電影）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 14:27 (UTC)

換句話說，在「窮舉所有項目」和「僅隨便舉了幾例來明顯輔助說明其他問題」之間其實有很大的灰色地帶，而非「0-1」關係；條文已經明晰「並不需要窮舉」也可以佐證關注度，我加入的「順帶提及」相關條文就是從另一方面說明「明顯僅單純舉幾例用以說明其他問題」的介紹性文字則不能佐證列表關注度。他們都只是對某種極端理解的「讓步」，讓步後仍處於譜系的兩端，而未「相遇」或「超越」，故並不矛盾。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 14:33 (UTC)

@自由雨日：嗯，我能理解你的意思了。但我覺得目前指引的用詞似乎convey不到這個意思，此「順帶提及」跟GNG那個的定義不完全相同。與其以「其他問題」概括哪些情況不能證明關注度，倒不如直接寫明哪種寫作動機能證明關注度，例如可靠來源必須以介紹該列表的主題為主旨，單純用作統計、提及但並非以列表項目為論述核心的舉例說明等情況則無法佐證關注度。個人認為這樣會比較好。—👑孤山王子📜 2024年8月30日 (五) 14:49 (UTC)

感謝您的寶貴建議，剛剛修飾了一下，不知是否好些？另外您關於「統計」的觀點其實對我來說都有些嚴了（）我覺得用作「統計」是可以佐證關注度的（統計基本上是枚舉的），比如某一來源羅列了澳門所有的醫院，即便沒有介紹性文字，我也認為可建「澳門醫院列表」，故我暫時不加入「單純統計無法佐證關注度」這一內容。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月30日 (五) 15:07 (UTC)

感謝接納我的意見！嗯，我覺得目前的條文清晰多了。我個人對單純的列表式統計是否算作有效介紹有些保留，但沒有提出明令禁止使用這種來源證明關注度的打算，目前這樣也ok。—👑孤山王子📜 2024年8月30日 (五) 15:33 (UTC)

近日沒有精神參與這種深度的討論。不過正巧我打算慢慢重建因侵權被撤銷的FL港鐵車站藝術品列表[4]，由於意識到原來的名稱在定義上有問題，而且舊有的版本好像概述性質的獨立來源不足（正是這討論的重點之一吧），所以我改了個新名作草稿Draft:港鐵車站藝術計劃永久展品列表，並且打算找更多的來源，如這種[5]，未知大家覺得可以嗎？--Factrecordor（留言） 2024年8月30日 (五) 15:46 (UTC)

此外，我很少寫列表，但早期也為自己的小趣味寫了一個維他奶電視廣告列表。為什麼選擇這個品牌呢？因為縱觀我見過的所有文獻，這個品牌在內容豐富程度及時間跨度方面都是數一數二。建立時並沒有想概述性來源（雖然後來可能有一點），思路是理論上當中多個廣告手上都有具有效介紹的來源，但實在不好意思全部都開一個獨立條目（除了鄉情是價值最高之作），有些的獨立潛質則比較擦邊，所以就集合成列表，有點像虛構事物列表的關注度說法。希望對各位有參考價值。--Factrecordor（留言） 2024年8月30日 (五) 16:26 (UTC)

不像一項可用於執行的規則，更是是編輯自己的論述（類似「儘管一些編者希望……」的評述）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年8月31日 (六) 08:10 (UTC)

這句確實可以拿掉，不是規則本身，但寫著也沒問題吧？英維en:WP:NLIST也有非常相似的表述：「although editors may, at their discretion, choose to limit large lists by only including entries for independently notable items or those with Wikipedia articles.」--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 11:25 (UTC)

對於可行的想法，可以考慮兩條路線：一是「列表」這個概念符合「關注度」；二是列表收錄的項目至少超過一個作為單體符合「關注度」但不足以為每項單獨設立條目，而作為「列表」列項。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年8月31日 (六) 08:12 (UTC)

第一種路線似乎和本草案的核心想法非常相似，第二種路線則有將「列表」發展為「同類型小作品集」的風險。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 11:26 (UTC)

按上述討論，英維亦承認有些情況未有達成共識，而中維本身亦已有WP:虛構集合，它正是走第二路線，不涉及第一路線。有些事物的確不適合仿效它，例如演員的影視作品列表自然不可以說所有作品都有個條目就可收錄，但也有一些事物是與虛構集合可比的，如今列表關注度的制訂只著重第一路線，恐怕會令人覺得不公平。據以往經驗，之後若想再制訂某類專門題材的列表關注度，必然難以擺脫第一路線，會變成只有虛構集合的條件與別不同。--Factrecordor（留言） 2024年8月31日 (六) 14:32 (UTC)

此外，依我在演藝文化方面的常識，認為具代表性的頒獎禮中的終身成就獎或同等獎項（如十大中文金曲的金針獎）得主，可預想其相關範疇作品列表具關注度。@Milkypine、Sammypan、Will629、Fake12345、Banyangarden：未知幾位有何意見？--Factrecordor（留言） 2024年8月31日 (六) 14:33 (UTC)

我傾向認同這種說法，或許可以直接加在《WP:關注度 (人物)》裡。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年8月31日 (六) 14:36 (UTC)

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上面很多人都提到特色列表，如果在評選時都有看特色列表標準，而不是單純投票，應該能注意到「特色列表標準」第三條提到的在長度和/或主題中，它滿足獨立列表的所有要求。去看一下獨立列表中的選擇標準和「合適的列表主題」就直接和間接提到列表的「收錄範圍」和「關注度」。當然「獨立列表」作為早期翻譯自英維指引的頁面，內容已經過時，但是目前中維評選特色列表就是這個標準，已經在好條目方面形成評判標準的共識。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月31日 (六) 16:28 (UTC)

說個事，中維其實目前有1個類似的關注度指引《維基百科:關注度 (性質表)》，性質表的關注度指引是針對條目的補充數據頁、資料表和性質表相關的內容之收錄準則。。——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月6日 (五) 07:47 (UTC)

哦對了，當時講這個話，講一半講漏了，我是想說要不要把《維基百科:關注度 (性質表)》和《維基百科:關注度 (列表)》合併到一起算了。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月16日 (一) 12:56 (UTC)

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七天時間已過，總結一下討論。討論用戶基本就採納該關注度指引達成共識，就目前草案版本 公示7日，2024年9月22日 (日) 01:36 (UTC)結束。若有人在公示期對該草案有任何質疑且該草案確實存在其所說的問題，我會酌情結束公示。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年9月15日 (日) 01:36 (UTC)

(！)意見：上述討論真有明顯共識達成了？--Factrecordor（留言） 2024年9月15日 (日) 13:35 (UTC)

一來在草案提出後基本所有的意見業已解答，二來最後留言距今已過七日。在這種情況下我們是可以假定有採納共識的。當然如果閣下對當前版本提案仍有質疑，也歡迎提出。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年9月15日 (日) 13:57 (UTC)

1. 回憶存廢討論，@日期20220626曾經反對英維列表關注度的其中一部分，未知是否解決。重看上述討論，亦引述了日期君「1萬個英維列表條目，9999個都沒做到這一點」，亦有人提到FL宇多田光影像作品列表應該會不達標，可是至今日期君與宇多田光影像作品列表的主編@Hikki未有任何發言，未知兩位是否沒有意見？
2. @Cwek曾提出兩條路線，現在此方案只走其中一條路線（因自由雨日君反對「同類型小作品集」傾向），是否沒有意見？我自己而言，因此方案與WP:虛構集合各走一條路線，未能統一，在未解決此問題前(－)傾向反對。

--Factrecordor（留言） 2024年9月15日 (日) 16:26 (UTC)

其實我並非反對「同類型小作品集」，只是反對單純以比如「有兩項符合關注度即可建立包含這兩項的列表」這種過於寬鬆的關注度標準（當然我不會對已有採用該標準的《關注度·虛構》等提出異議），因為這樣實在是太容易濫建各種列表了，甚至極易導致原創研究問題——編者可以根據自己的喜好自行組合各種項目（因為只要有兩項滿足關注度就行了嘛）建立大量的從未被任何可靠來源集合式討論的集合。如果是「已有可靠來源討論過的」，比如說地方志里會有《XX縣各碼頭簡介》這種章節，裡面每個碼頭都有幾句話介紹，那建立《該縣碼頭列表》小作品集我當然不會覺得有任何問題（因為沒必要為每個碼頭創建一個條目——假設它們都不是什麼知名的碼頭）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 17:41 (UTC)

除了WP:虛構集合，還有WP:ACGN。要兩個一起看，前者是關注度要求，後者是內容要求。拆出來的列表，就脫離了作品本身，不再有MOS:PLOTSOURCE豁免權，所有內容都要有來源。角色內容需要引述作品章節作為第一方來源，或者第三方來源，這也是WP:ACGN的要求。

要同時符合關注度和內容格式兩者，才是有效的拆分，反之就會塞回去分拆內容若無關注度或者不符合分拆條目的要求，就應並回主條目或其它既存子條目（Wikipedia:格式手冊/虛構#條目的拆分）。

你只看到前面的關注度，不看後面的，也就感覺「太容易濫建」。--Nostalgiacn（留言） 2024年9月27日 (五) 14:02 (UTC)

@Nostalgiacn：啊抱歉，我確實對虛構、ACG方面的內容了解非常淺……我打算這兩天有空好好讀一下。另外，您對「第二條路線」寫入《關注度·列表》這方面有什麼見解嗎？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月27日 (五) 19:46 (UTC)

其實目前的討論趨勢，更多是偏向特色列表標準中要求的選擇標準。說以點帶面也好，翻譯自英維，或者追隨這套英維標準編寫的特色列表，都在潛移默化影響這中維在列表的要求。

你說到的第二條路其實就是Wikipedia:獨立列表#常見選擇標準（英維內容指引）的列表每個項目都不符合關注度標準情況，所以我上面說「獨立列表中的選擇標準和「合適的列表主題」就直接和間接提到列表的「收錄範圍」和「關注度」」。

下面有人提到英維有些列表看起來不符合關注度要求，這是因為本地支持拆分的條件不及英維充分，缺少了維基百科:條目長度（英維編輯指引）。英維那邊條目太長，刪減壓縮無果後，應該要拆成（WP:SPINOUT），所以部分拆出來的列表就是會有列表每個項目都不符合關注度標準情況。

上面合併可以再展開一下，其實無論是一般條目，還是列表，兩者之間處理上是很彈性的，存廢討論除了刪除，還有合併和重定向（NT:GNGRL），不說個案了，一些重定向自身的說明已經很簡單明了：{{關注度重定向}}（子主題不足關注度，重定向到母主題）、{{列表重定向}}（個體關注度不足，重定向到列表）、{{可擴充重定向}}（子主題未來可期，內容不足，重定向到母主題）

雖然目前是在討論「關注度」，但是也可以適當提一下合併和重定向的情況，畢竟建立列表不是唯一選擇，豐富母主題也未嘗不可。--Nostalgiacn（留言） 2024年9月28日 (六) 05:56 (UTC)

在下有點擔心，如果這一指引通過，中文維基百科是否會有一大批特色列表由於關注度存疑而被提刪。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年9月19日 (四) 08:42 (UTC)

不破不立。而且閣下要知道的是，現在本來就有一個特色列表在走存廢程序。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月22日 (日) 15:47 (UTC)

不對。。。。我好像被繞進去了。。。。。即使沒有這個專門領域的關注度指引，那也應該遵守通用關注度指引。專門領域的關注度指引是為了降低下限的，如果降低了下限都不能滿足，那說明這個條目本身就不符合通用關注度指引。。。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月22日 (日) 15:59 (UTC)

根據在下的個人經驗，英語維基百科似乎沒有嚴格遵循這一指引，很多列表一來沒有列出足以證明其擁有關注度的來源，二來看上去不是很像符合這條列表關注度指引，像List of isolated islands and archipelagos、List of murder convictions without a body、List of people who disappeared mysteriously: 1990–present、List of unusual deaths似乎都是如此。如果enwiki實際沒在遵守這一指引的話，將其引入中維或許過於嚴苛。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年9月25日 (三) 04:06 (UTC)

@自由雨日：看了一下目前的討論，目前針對該草案主要有兩個疑問。一是Cwek君提到的「兩條路線」中的第二條路線並未納入草案。二是參考英維的情況，目前的草案對於中維來說是否過於嚴苛。前者閣下已對為何沒採用第二條路線做以說明，但對第二個問題自公示後還尚未答覆，不知閣下可否回答。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年9月26日 (四) 13:38 (UTC)

是否有「對中維來說過於嚴苛」的實例，比如明顯應保留的列表可能因為不符關注度而刪除？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月26日 (四) 20:45 (UTC)

例如各種acg條目的角色列表(拆分的原因是因主條目過長而拆分)還有某些特許經營權的國際變體(例如環球小姐)----吃瓜群眾 2024年9月27日 (五) 04:48 (UTC)

有沒有讀過草案？「過長而拆分」明確寫在草案里，是允許的。特許經營權舉個具體例子？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月27日 (五) 05:40 (UTC)

哦像你最近創建的草稿那樣？那也應該屬於指引草案中「由於展示原因拆分」的情況，可以允許。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月27日 (五) 05:45 (UTC)

關於監視列表

請問可以把這個功能視為「收藏功能」嗎？這個名字我不是很理解。--HerrGutmannsWiki（留言） 2024年9月28日 (六) 12:50 (UTC)

理解為「關注列表」。watch list。會顯示已監視（關注）的頁面的近期動態（變更）。--YFdyh000（留言） 2024年9月28日 (六) 13:18 (UTC)

看你怎麼用，我在en就真當成favorites folder來用（用來標記一些作為條目翻譯的原文）。當然正式的用法就是監視你關注的頁面的最近更改（PS，因為最近更改和頁面監視的數據底表都是來自RC表的）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年9月29日 (日) 00:46 (UTC)

(※)注意：這不是方針版的問題，應在WP:互助客棧/求助提出。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月29日 (日) 07:32 (UTC)

建議將涉及中國大陸縣級行政區以下（不含縣級行政區）的分類，認定為過度分類，並作為指引納入《維基百科:過度分類》

如題。比如說分類:朝陽區建築物這個分類，只到縣級，不再往下細分為各個街道（鄉鎮）建築物了。

這樣做一方面是考慮到中國大陸的實際情況便是縣級行政區已經是最下面一層的執行層，也是考慮到街道（鄉鎮）級的分類可能難以找到第二個也可以被納入該分類的條目。即使能找到也比較稀少，難以發揮分類功能的意義。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月28日 (六) 10:56 (UTC)

建議舉些存廢例子證明必要。分類:長安街及其延長線等因為不是「行政區」會排除在外？分類:中華人民共和國村級行政區劃單位應移除？--YFdyh000（留言） 2024年9月28日 (六) 11:23 (UTC)

《分類:長安街及其延長線》這個是道路的分類，不涉及本案。

《分類:中華人民共和國村級行政區劃單位》這個是用來框村級行政區劃本身的分類，並不涉及到建立村級行政區劃的分類，所以也無關本提案。

主要是考慮的類似於《分類:東平街道》這種，太細分了，我認為必要性不大。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月28日 (六) 11:53 (UTC)

「縣級行政區已經是最下面一層的執行層」？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月28日 (六) 11:39 (UTC)

不是很贊成一律認定為「過度分類」。比如說《沈家門鎮志》有572頁，其中有效介紹了大量沈家門鎮（現為沈家門街道）下的事物，理論上可以建立幾十甚至上百個條目。大部分鄉級行政區分類理論上包含10個以上條目都不難做到。當然，一些事物確實沒必要細分到鄉級行政區，比如城市主幹道。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月28日 (六) 11:48 (UTC)

但是分類這個東西如果不搞一刀切的話，那就會造成認定標準不同的問題，哪個街道需要？哪個街道不需要？到最後肯定變成每個街道都建立分類了。

再就是，如果某區下轄的A街道建立有分類，B街道沒有建立分類，也會造成一定的混亂。明明是同一個區的條目，為什麼A條目掛的是縣級分類，B條目掛的又是鄉級分類呢？不能夠很好得發揮分類的作用。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月28日 (六) 12:09 (UTC)

如果一定要一刀切的話，我會認為「應該建立下至鄉級行政區的分類，哪怕每個街道都創建」（）( π )題外話：您覺得所有事物是否都必須分入最下級行政區划子分類？我個人認為是不必要，比如說所有來源在描述某條城市主幹道時，都只會說是「XX市主幹道，橫跨A、B、C區」，從來不會說它跨了多少鄉（鎮、街道），那麼我認為這條路就不必細分至每個街道分類思考...如果說社群共識認為「無論如何都應該細分如最下級」的話，那每個街道分類都存在的情況下，有時可能確實有點混亂。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月28日 (六) 12:19 (UTC)

是這樣的，因為我最近就在調整一些涉及行政區劃的分類，由於分類這個東西本身的特性，隨著時間的推移他肯定會被搭建得越來越細，於是我想著先設立一個下限，避免無限細分而導致的分類作用被減弱。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月28日 (六) 12:29 (UTC)

鄉級行政區的話，我會認為可納入的條目太少了，用起來不如縣級。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月28日 (六) 12:59 (UTC)

不反對設下界線，但對界線內外的處理有斟酌空間，例如可考慮「建立縣級以下的分類需要先取得共識」之類。始終不能排除個別鄉鎮街道特別有特色、其下有很多事物令人第一時間想起該鄉鎮街道的可能性。事實上，上面討論提及的東平街道也不算過份，本人反而是認為東平街道行政村（以及它們的姊妹分類）過度分類，因為這些子分類令各自所屬的鎮／街道分類看上去比較單薄。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月28日 (六) 13:30 (UTC)

哪個街道需要建立分類？哪個街道不需要？收錄足夠多（具體是幾個條目，可再討論）的有關注度的條目就需要，否則就不需要，簡單且公平。臺灣的「村里」類推。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年9月29日 (日) 01:00 (UTC)

例如分類Category:內灣村 (新竹縣)顯然可以存在，但截至目前為止，與內灣村同樣位於臺灣新竹縣橫山鄉的沙坑村就不能建分類。這個不能一刀切，認定內灣村有分類，那麼同縣同鄉的沙坑村也要有。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年9月29日 (日) 01:18 (UTC)

無關討論

( π )題外話：為什麼要寫「內灣村 (新竹縣)」……可能我確實有點Jarodalienism了，但是英維也用英式的A, B式地名命名法而不是維基百科消歧義式的A (B)。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 01:29 (UTC)

因為「內灣村, 新竹縣」比「內灣村 (新竹縣)」更不像中文啊！中文行政區劃是由大寫到小（如「新竹縣橫山鄉內灣村」、「新北市萬里區龜吼里」），英文反之。中正村、中山村、中正里、中山里、大同里、復興里....裡的條目都是這樣命名。這應該算是共識，為什麼還要在此問這個問題呢？附帶一提，中文的括號本來就是放在後面，例如「臺灣目前共有17個名為XX里的行政區劃（臚列於下表）」，所以我會認為「內灣村 (新竹縣)」更像中文。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年9月29日 (日) 02:31 (UTC)

所以為什麼不寫「新竹縣橫山鄉內灣村」呢？ ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 02:50 (UTC)

因為新竹縣只有一個內灣村（臺灣的另一個內灣村在苗栗縣），寫「新竹縣橫山鄉內灣村」冗餘，百科全書條目名並非在寫地址，但跳過上一級區劃，寫「新竹縣內灣村」也不合理，好像內灣村直屬於新竹縣似的。「新竹縣的內灣村」倒是不冗餘且合理，但中維社群沒選擇這個寫法。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年9月29日 (日) 03:37 (UTC)

確實會有點怪，但理論上沒有什麼問題？中華人民共和國深圳市，這就跳了省級啊。google:"浙江省寧海縣"，跳了地區級（寧波市）。不過深圳市可以理解為國籍，跳寧波也可以說地區級行政區本來就是新插進去的…… ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 04:04 (UTC)

還有更怪的，cat:普陀區島嶼 (舟山市)，我覺得遠不如「舟山市普陀區島嶼」順口……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月29日 (日) 07:19 (UTC)

因為這一名稱應當僅為「內灣村」，括弧及其內文字只是本站用來消歧義的，不應當看作名稱的一部分。如有疑問應當單獨開啟討論。--紺野夢人 2024年9月29日 (日) 07:53 (UTC)

@Yumeto：沒有說標題必須是名稱吧？不然「颱風XX」就得命名為「XX (颱風)」了。英維消歧義典例en:English language首句也不是用「English language」開頭，並未將標題視作「名稱」。——自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月29日 (日) 08:01 (UTC)

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這樣說吧，就比如《分類:武漢市墓葬》的各個子分類，即使是考慮到目前沒有被創建出來但仍有創建可能的條目，江岸區只有2個墓葬，礄口區只有1個墓葬，江漢區甚至沒有墓葬。縣級都已經只有這麼一點了，再細分到鄉級就更加稀少乃至沒有。——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月29日 (日) 01:59 (UTC)

再論Blocked user模板的去留

2021年2月有用戶討論過Blocked user的模板問題。當時相應方針仍是「永久封禁」，2023年經大幅修訂改為「不限期封禁」，2024年經我的建議進一步修訂，明確「不限期」不等於「永久」。

但是，Blocked user的模板至今仍然保留著。在2021年的討論中就說過「enwiki上的該模板是已棄用狀態」，而且我還看過英文維基的相關刪除討論，個人認為除了被認定為傀儡的用戶、被基金會全域禁制/全域鎖定的用戶需要標記外，其他情況下的不限期封禁已不需要標記。因此此模板的去留問題又一次引起重視。個人的建議是將此模板刪除，並修訂用戶頁標記程序。具體原因如下：

1. 本質上，維基百科的任何封禁是保護性的，而不是懲罰性的（維基媒體的其他項目一樣也是）。此模板很容易助長「封禁是懲罰性的」概念。
2. 此模板懸掛於用戶頁上對用戶來說有恥辱的意味，感覺像grave dancing（墳墓跳舞）一樣，等於說是不尊重用戶。（英文維基有相關論述，即使某些被無限封的用戶的過往貢獻有一定價值也需要尊重）
3. 不限期封禁與其他封禁一樣是可以申訴的（不排除有少數用戶在討論頁或者通過電郵繼續濫用申訴而被禁止使用上述渠道再次申訴），懸掛此模板會對被不限期封禁的用戶來說毫無幫助，會誤以為被不限期封禁沒有申訴的機會。（另：我已在客棧就被封禁用戶的禁止編輯討論頁面權限的通知模板計劃引入Twinkle一事展開討論。）

以上。

提議修訂用戶頁標記程序

鑑於我提議刪除Blocked user的模板，因此封禁方針#標記用戶頁的方針亦需要修訂，具體如下：

現行條文 對於已被不限期封鎖的用戶，請根據以下程序標記此用戶的用戶頁： 若用戶名具有極端侮辱性（比如需要監督），請務必刪除此用戶頁（如有），並對之進行白紙保護。 若用戶因濫用傀儡或被確認為他人的傀儡而被不限期封禁，或在被不限期封禁後被查出濫用傀儡或被確認為他人的傀儡，請務必以{{sockpuppeteer|blocked|spipage=CASENAME}}（對於濫用傀儡的用戶）或{{blocked sockpuppet|主帳號}}（對於傀儡帳號）替換原有的用戶頁內容（如已建立用戶頁）或建立用戶頁（如未建立用戶頁），並對之進行不限期全保護；需拒絕承認的情況不在此限。 若用戶因其他原因而被不限期封禁： 如用戶頁已建立，請以{{blocked user}}替換原有的用戶頁內容，並對之進行不限期全保護。 如用戶頁未建立，請對之進行白紙保護，或以{{blocked user}}建立用戶頁後對之進行不限期全保護。

提議條文 對於已被不限期封鎖的用戶，請根據以下程序標記此用戶的用戶頁： 若用戶名具有極端侮辱性（比如需要監督），請務必刪除此用戶頁（如有），並對之進行白紙保護。 若用戶因濫用傀儡或被確認為他人的傀儡而被不限期封禁，或在被不限期封禁後被查出濫用傀儡或被確認為他人的傀儡，請務必以{{sockpuppeteer|blocked|spipage=CASENAME}}（對於濫用傀儡的用戶）或{{blocked sockpuppet|主帳號}}（對於傀儡帳號）替換原有的用戶頁內容（如已建立用戶頁）或建立用戶頁（如未建立用戶頁），並對之進行不限期全保護；需拒絕承認的情況不在此限。 若用戶因其他原因而被不限期封禁： 如用戶頁已建立，請對之進行不限期全保護。 如用戶頁未建立，請對之進行白紙保護。

可能的問題

在提議刪除與修訂程序的時候，我需要考慮的問題：

1. 此模板如達成共識刪除後，於2021年3月前按舊程序創建的用戶頁並標記「Blocked user」模板（注意是無限封之前用戶沒有創建用戶頁）就需要刪除了。對於管理員來說，這一定是特別繁重的工作，主要還是要確認該用戶懸掛的模板是哪一種。但是，目前沒有一個機器人可以執行自動刪除頁面的任務，也是希望有一個機器人能夠對相應頁面進行清理，以減輕管理員們的壓力。對於無限封之前已經創建的用戶頁，還需恢復到被標記模板之前的狀態，並對其全保護。不過呢說到這我就要提到之前因為寫造假條目的折毛，她這個用戶頁就不需要恢復了。即使刪除了模板，也僅需讓管理員簡單說明一下折毛的經歷，再註明參見社群頁面及條目頁面（其他造假編輯們的用戶頁均按此建議處理）。
2. 如「Blocked user」模板棄用，那麼該模板所連結的分類被永久封禁的維基人也要相應調整至用戶討論頁，並列為隱藏分類。
3. 倘若某個用戶被無限期封禁前仍在新條目推薦自薦條目，且用戶被無限期封禁後推薦通過（按慣例，如自薦條目已登上「你知道嗎」欄目，機器人會更新DYK的條目數值）。不知用戶被無限期封禁，用戶頁被不限期全保護（按照方針此類頁面只能由管理員編輯），那在此種情況之下會否由管理員更新數值呢？

歡迎各位對我的提案和問題提出意見。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年9月27日 (五) 16:00 (UTC)

還有一種方案：保留該模板，但不清空被封者的用戶頁。--BigBullfrog（𓆏） 2024年9月27日 (五) 23:46 (UTC)

(！)意見：

1. 本人理解封鎖／封禁在技術上不一定是懲罰，但以該操作對被施加者或旁觀者產生的心理行為影響而言，它仍然是懲罰。而本人見過的幾乎所有被封鎖／封禁者、以至提報他人者，皆視封鎖／封禁為懲罰。管理團隊及制訂相關方針者反覆宣稱有關操作不（應）是懲罰，頗有自欺欺人之感。反而對本人來說，以維基百科不強迫任何人參與為基礎，鼓勵被封鎖／封禁者參與其他非維基百科活動、再思考如何貢獻維基百科，對消弭封鎖／封禁帶來的負面情緒可能更加有效。
2. 本人認為{{Blocked user}}用詞或排版有修改必要，但(－)反對刪除之，因為（本人認為）這是與用戶有關的基本資訊之一。又，不一定人人都會前往該用戶的討論頁──本人就習慣先看別人的用戶頁。相反，本人認為應把{{Blocked user}}擴展至在暫時封禁也使用，但用詞需要改得更中立（例如：「現時有管理員對該帳戶作出封鎖，【解除時間為……／未有設下解除時間】，原因為：……」），並參照{{d}}那樣以設定錯誤訊息強制管理員輸入原因。（進一步目標：有關掛牌、除牌應該由機器人按照封鎖日誌的改動執行，減少管理員的工作負擔）
3. 本人認為用戶頁內容存廢不應與其封鎖／封禁狀態掛鉤。如果用戶頁內容有明顯令人不安者，可作白紙保護，但一般情況下在用戶頁頂部加上（已修訂的）{{Blocked user}}模板即可。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月28日 (六) 14:24 (UTC)

我認為不需要對已經封禁用戶用戶頁白紙保護，我提議建立一個過濾器，阻止（1）非延伸確認用戶創建不存在的用戶頁（不論內容為何），除了自己的用戶頁外；（2）非延伸確認用戶在用戶頁（包括自己的）加入帶有{{Blocked userpage check protection}}的內容；（3）對已有{{Blocked userpage check protection}}的用戶頁（包括自己的），不允許非延伸確認用戶編輯（注意這些用戶頁會被機器人自動保護，但是如此防止了破壞者在保護之前編輯）。這樣就不再需要白紙保護了。--GZWDer（留言） 2024年9月28日 (六) 18:50 (UTC)

Special:濫用過濾器/27？ ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 01:33 (UTC)

啊？為什麼要禁止非延確編輯自己的用戶頁？ ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 01:35 (UTC)

我說的是禁止在任何用戶頁加入帶有{{Blocked userpage check protection}}的模板，例如本文提及的blocked user模板。--GZWDer（留言） 2024年9月29日 (日) 12:05 (UTC)

哦哦 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 15:31 (UTC)

跨行政區劃的事物是否必須歸入所有下級行政區劃分類？若已經歸入，那麼是否不能再歸入上級行政區劃分類？

參見： § 建議將涉及中國大陸縣級行政區以下（不含縣級行政區）的分類，認定為過度分類，並作為指引納入《維基百科:過度分類》

（注意這是兩個相對獨立的問題。）可能不必要歸入下級行政區劃分類的例子見「參見」中的討論。後者以舟山島為例（修訂歷史），該島橫跨定海、普陀兩區，很多來源在描述時會說是「舟山市的島嶼」而非「定海區、普陀區的島嶼」。當然確有少部分來源做後者這樣的描述（如《定海區志》會把「舟山島定海部分」歸入定海區所轄島嶼），因此這個例子分入下級分類是沒問題的。但我認為仍應同時歸入「cat:舟山市島嶼」的分類。另@Yumeto：--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月29日 (日) 07:30 (UTC)

這樣的分類方法可與條目東阿爾卑斯山脈等類比。--紺野夢人 2024年9月29日 (日) 07:34 (UTC)

但《cat:阿爾卑斯山脈》中有cat:歐洲跨國山脈這一分類，您之前的例子《多瑙河》中也有cat:歐洲跨國河流這一分類，如果以它們為類比的話，舟山島應既歸入cat:定海區島嶼、cat:普陀區島嶼 (舟山市)又歸入cat:舟山市跨區島嶼。（但這樣就會有一個只含一個事物的分類，感覺沒必要……所以還是直接同時歸入cat:舟山市島嶼更符合直覺啊思考...）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月29日 (日) 07:42 (UTC)

對比利根川，歸入流經的各都道府縣河流分類即可，在分類:日本跨都道府縣河流不存在的情況下也不必重複歸類於分類:日本河流。--紺野夢人 2024年9月29日 (日) 08:04 (UTC)

利根川有「利根川水系」這一分類。綜合各例看，我發現舟山群島的分類好像有「只有行政區劃分類」而沒有「地理分類」的問題……現在我感覺應該建立「cat:舟山群島」分類，然後下面再按地理而非行政區劃對島嶼歸類，比如cat:定海南部諸島是從地理方面描述島嶼，不應歸入cat:定海區島嶼（定海區島嶼應該按鄉鎮街道細分，如果有必要的話）。如果有了地理分類，那確實沒必要重複歸入「舟山市島嶼」了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月29日 (日) 08:12 (UTC)

這事其實之前我也發過討論（維基百科討論:頁面分類#關於跨行政區域的實體，是否應該使用多個分類）。我認為應該直接歸入共同上級分類。比如長城跨了很多省，我認為應該直接歸類於中國的分類，而不是每一個有長城的省份的分類都來一遍。不過有人不同意。——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月29日 (日) 13:45 (UTC)

這種分類法還有一個弊端就是，若認同此邏輯，那麼還可以把長城的分類進一步往下細分，細分到地市級，到時候分類數量就更多，更加違反《Wikipedia:頁面分類#幾點重要的共識》裡提到的分類越多，每個分類的作用越小。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月29日 (日) 13:48 (UTC)

我是覺得根據可靠來源來分別判斷思考...既然既有可靠來源將長城稱為「中國世界遺產」（顯然有），又當地各省顯然也會把長城稱為本省世界遺產，那麼可以同時分入母分類和子分類。（注意這種情況和「黃河」既屬於「中國河流」又屬於「中國地理」的反例不同——「河流」本身就是「地理」的子概念，但上下級行政區劃不是父子概念的關係。）當然這種做法的弊端也是非常多的……比如要將長城細分到地市級，99個地市都會把長城作為本市世界遺產，但萬一有1個地市並沒有可靠來源指出長城是該地市遺產（這個可能性還很小，但如果更進一步細分到鄉鎮級，就不排除出現這種情況了），難道在明明長城經過該地市的情況下，不將這個地市分入嗎？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月29日 (日) 13:57 (UTC)

我無法理解這個標準……意思是分類的所有者聲稱有關聯，就能、才能放入該分類嗎，以及該地市「遺產」的含義是什麼。沒有可靠來源會出現嗎，地方志等任何來源都沒有，間接來源是否接受。以及我最不懂的，如果有來源稱它是人類文明共同的遺產、地球的寶貴財富、建築史上的奇蹟，難道也要放入人類文明、地球、建築史之類的父級分類？--YFdyh000（留言） 2024年9月29日 (日) 14:31 (UTC)

「所有者聲稱」肯定不合適，一般來說是要第三方。「長城是中國世界遺產」顯然是公認的，然後對省份來說，比如北京，顯然會有大量可靠來源將「長城」算作是「北京的旅遊景點/北京的世界遺產」（比如辭海），那麼也應該分入「北京市世界遺產」分類。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月29日 (日) 14:38 (UTC)

分類這個東西有他的特殊性，我個人不是很認可生硬地按照可靠來源來定。舉例來說，我最近給孫中山銅像 (武漢市三民路)添加了Category:江漢區紀念性建築物的分類，總不能說非要有來源提到三民路的這個孫中山銅像是「江漢區的紀念性建築物」才能加這個分類吧。我認為分類體現的是一種共性，只要有可靠來源證實銅像在江漢區，證實銅像有紀念性，也證實是建築物，那麼就可以添加這個分類。某種意義上說，分類其實是一種原創總結，不過這種原創總結未產生新的立場。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月29日 (日) 14:50 (UTC)

稍微跑題但說一下，是原創總結，但要依賴常識和討論共識來辦，可靠來源此時是討論的依據、但可能不是分類的依據（不然面臨「政治正確」等現象）。「紀念性建築物」這個不太常見的詞彙，定義應該有討論為根據（哪怕僅含一條留言），不然我說那裡的祠堂都是紀念性建築物，武漢中山公園在名字上也紀念性，甚至宗教場所均有紀念性？--YFdyh000（留言） 2024年9月29日 (日) 15:41 (UTC)

差不多吧，反正我給墓葬類的分類基本上都掛了紀念性建築物的分類。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月30日 (一) 02:26 (UTC)

(！)意見：應該看重要性／關注度。如果該事物的關注度比所涉的區大（例如長城），那就歸入上級分類。不然的話就並列在各自的下級分類（例如屯門公路，雖然客觀上重要性高，但畢竟是以連接屯門區為主，因此僅歸入屯門區街道和荃灣區街道，而不歸入較上級的新界街道。( π )題外話：同一例中，青山公路就可能要考慮歸入上級的新界街道，甚至另立「青山公路」子分類以容納該條目及其下各段） -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年9月29日 (日) 14:34 (UTC)