维基百科:互助客栈/方针/存档/2024年9月

提议新设立一个含大量未翻译专有名词条目的模板

模板在这里Draft:Template:未翻译专有名词，以应对谁人乐队、海莉·柏顿、娜喊这类条目。这个模板今后还可以细化，连入到各个专题的专有名词翻译指引。例如音乐专题在Wikipedia:命名常规 (音乐)中就指出过歌曲和专辑怎么翻译。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月2日 (一) 02:48 (UTC)

上面正在讨论「规制专有名词原创翻译」。对于谁人乐队，您指的是信息框中的厂牌名，还是正文中的作品列表？对于后者，假设（只是假设，我没细查）维护者仔细检查过后，确认这些专名都没有可靠来源翻译，那应该摘去此模板吗？毕竟给一个理论上无法解决的问题挂模板没有意义，其他人再查一遍就很浪费时间。--For Each element In group ... Next 2024年9月2日 (一) 15:43 (UTC)

厂牌和作品列表都有。有些厂牌明显有翻译，比如宝丽多、华纳兄弟。作品列表也是，这种知名乐队的专辑在引进的时候基本都会被唱片公司给出中文译名。确认都没有当然可以摘去。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月3日 (二) 01:01 (UTC)

我在{{NotChineseTitle}}的讨论页也提了个问题。这个模板所谓的「未翻译」是对标情况2（挂板人确认标题应翻未翻，挂个模板等人清理），还是对标情况3（挂板人把检查是否要翻的问题也交给维护人）？--For Each element In group ... Next 2024年9月2日 (一) 16:13 (UTC)

个人觉得是2，不清楚要不要翻译的情况最好别挂模板--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月3日 (二) 01:03 (UTC)

提議新設提報破壞等條款

見JackPopMusic在Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为不斷重複提報User:自由雨日的同一行為，時間如下

2024年9月3日 (二) 08:09 (UTC)
2024年9月3日 (二) 07:23 (UTC)
2024年8月30日 (五) 15:58 (UTC)

建議如下

現行條文 無

提議條文 同一提報事項不得在三日內由同一使用者重複提報。

類似於3RR這類的方針建議，但仍有待改善，請各位編者給予建議，謝謝。--孫文 (T／C) 2024年9月3日 (二) 11:08 (UTC)

我的观点是：（1）同一用户只能提报任意特定用户最多一次（在原提报未存档的情况下），如果对同一用户有多于一个提报事项或者多于一个涉及页面，应在既有段落下留言或者开子段落讨论。（2）其他用户对已在管理员布告板的用户有更多提报事项，也可开子段落讨论。（3）管理员布告板中针对同一用户有多个段落（尤其是提报者也相同的）的，任何未涉及事件的用户可将所有段落合并成一个段落讨论。--GZWDer（留言） 2024年9月3日 (二) 12:54 (UTC)

僅能「不建議」重複提報，限制提報次數我覺得不經濟。當然，管理員若知悉此種情形，將自有處置，亦不會應重複提報而提高「有利」於渠之機率。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月3日 (二) 21:11 (UTC)

使用常识即可。难道每次出现不太合理的情况都要加条款吗？——暁月凛奈 (留言) 2024年9月4日 (三) 00:59 (UTC)

如果管理員有作為，及早作裁決（包括「駁回」或其他指示），根本不需要有這個提案。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月4日 (三) 09:53 (UTC)

命名常规所说的“确实难以翻译”是什么意思？

WP:NAME说：“只有当外文词在中文可靠来源中被广泛使用时，或缺乏中文可靠来源且确实难以翻译时，才应使用外文作为条目名称。”针对这句话中的“确实难以翻译”这几个字，在Talk:Nkhumbi语中，Huanghaisen君表示：“按我的理解，难以翻译指存在新的汉语中本没有的概念，人名地名民族名惯例都是音译，根本不存在什么难以翻译。”

在下对Huanghaisen君的这一理解感到难以接受，但同时也意识到，在下自己也很难理解这几个字的含义。如果方针中不该有如此模糊的表述的话，在下希望这几个字的具体含义能够得到社群共识的阐明；如果无法阐明，希望能将这个语焉不详的短语去掉。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年8月25日 (日) 14:32 (UTC)

我觉得这可能本身就仅有这种模糊的表述，没存在过准确的“表述”，因为每位编者都有不同的个人“观点”。我的对于专有名词的观点是应严格限制原创翻译（见《#提议为WP:非原创研究方针翻译章节部分新增补充说明》），比如Nkhumbi语就是专有名词；对学科术语的观点是能达成翻译共识则可以翻译，否则应尽量保留原文；对其他普通名词则尽量翻译而不保留原文。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月25日 (日) 14:52 (UTC)

难以的条件我认为按常识，取得明显共识，然后WP:IAR。关于“惯例都是音译”，如果能确定音译结果是唯一且正确的，那么似乎可以，反之属于难以敲定、不宜原创的翻译。--YFdyh000（留言） 2024年8月25日 (日) 18:04 (UTC)

有可靠來源或得由編者按外語譯音表翻譯者均不屬於「難以翻譯」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月26日 (一) 07:18 (UTC)

常用的语言应该可以，有些非常用语言或小语种（像泰语）似乎很难用译音表，泰语人名译名似乎有很多原创。另外如果参考译音表译名，是否需要专门标注出来。或者建立一个模板用于标注。--Kethyga（留言） 2024年9月5日 (四) 02:46 (UTC)

还有一种可能，有广泛的非可靠来源在使用、通用的译名，是否就不算难以翻译，但这又无可靠来源去证明。--YFdyh000（留言） 2024年8月27日 (二) 03:44 (UTC)

“广泛的非可靠来源”，这很明显是经过了一个编者自行原创分析的过程。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月27日 (二) 03:49 (UTC)

• “确实难以翻译”在我看来就是没有常用名称可用，因为在中维这个特殊环境里可靠的译名只有常用名称。可不是鼓励各位使用自己的才智原创出个译名来，在维基百科开天下之先河。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年9月4日 (三) 08:34 (UTC)

关于对条目中立性发起不信任投票的构想

有一点不得不承认，那就是维基百科上长期存在着一些普遍被认为不客观或长期被霸占的条目，据我在Raddit和Twitter上的观察，法轮功和毛泽东条目皆被诟病为属于该类型（该结论十分主观且武断，我对此不予置评），然而至少从编辑数量上计算这种指控并非完全没有依据，如Arthur011hk的编辑无可争议地主导了蒋中正条目，现今法轮功相关条目充满争议的风格就是Wetrace一手造成的，毛泽东条目“信念坚强、胸襟宽阔、意志如铁，承受得住考验”的描述简直“可以搬上中共党史”，我举以上的例子并非是为了攻击某个编辑，也非表达我个人的观点，而只是将一种现象呈现出来，如果要改变中维“条霸横行”的现状，就必须动用广大编辑共识的力量。

由于大多数维基编辑偏重自己熟悉的专题而懒得去理其他领域的条目，这使得哪怕对于某条目的偏颇已引起了广泛不满，在“睁一只眼闭一只眼”的姑息态度下，错误依然得不到纠正。综上所述，我提出效仿已有的WP:管理员解任投票制度，专辟一栏发起对某条目中立性的不信任投票，也经过“联署、质询、投票”三阶段，只不过“对事不对人”，仅针对条目而非主编本人，通过后该条目会进入一个类似“协作计划”的状态，原主编被限制甚至禁止编辑该条目，随后在一个期限内由其他编辑协调完成修复工作。

以上只是我对未来维基方针的一个狂想，希望能引起各位维基人对某些条目状况的重视，最终能协商出一个共识或解决方案来。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 02:53 (UTC)

没有绝对的中立，中立是相对的。参考2021年维基媒体基金会针对中文维基百科的行动--航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 03:58 (UTC)

WP:NPOVFAQ。——暁月凛奈 (留言) 2024年9月16日 (一) 04:10 (UTC)

维基百科是一个注重共识的平台，当大多数人都觉得某条目不中立时那么就需要修改，中立当然是相对的，但偏离多数人立场的中立便不能被称作中立了。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 04:33 (UTC)

中立的相对性不能用来给完全的不中立辩护，阁下如果读一读我提到条目的措辞就会发现其水平已经沦落到比贴吧高不了多少的地步了，如果维基百科不能保持相对中立，那么我们的读者为什么不跑去读百度百科呢？更何况我的提议本意是为了缓解关于条目的争执，紧急隔离总比无休止的编辑战要好得多。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 04:19 (UTC)

考慮條目是否中立是件好事，只是不贊成用投票來決定是否中立，也不贊成用「多數人立場的中立」來決定中立與否。--Wolfch (留言) 2024年9月16日 (一) 04:41 (UTC)

巴勒斯坦种族灭绝指控 俄罗斯入侵乌克兰期间对乌克兰人种族灭绝的指控 新疆种族灭绝指控 三个条目一对比，就会发现，维基百科同样存在很严重的双标，综上所述，中立不是绝对的，而是相对的。--航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 07:13 (UTC)

( ✓ )同意，如果还是像现在一样只能靠编辑战来争辩谁的观点更"中立"，那么维百可以考虑倒闭了属于是。————交织未来：剑客小鹿———— 2024年9月16日 (一) 08:23 (UTC)

(！)意見-您好，條目是每個人都可編輯的，每一位維基人用心在關注或興趣議題領域的編輯，很正常。面對許多年來常出現的各種新帳戶、一輪一輪添加中共內容、或者其它的，經常去回應，編輯次數比較多，並不代表什麼。在下認為，要避免去輕率指控他人、標籤化扣帽子個人，那違反維基的善意推定、也恐怕涉及人身攻擊與違反文明方針。從今年春天一些新/短期註冊用戶攻擊在下（指控別人長期如何...不大合邏輯，此前已回應過了。）。在下感觸頗多，幾點淺見交流：

法輪功，中共鎮壓方的標籤說法，跟國際主流認知本來就差異極大，國際上普遍性的譴責中共。但是在中國大陸境內，中共的文革式、妖魔化的宣傳，國際人權組織與主要國家人權報告都有關注。中共的言論控制，輸出外宣與跨國鎮壓、滲透海外媒體，受到各國與國際組織的關切。許多國際組織、智庫與政府的看法，客觀上，法輪功是中共打擊的一大重點，在網路上、在社區、在中共跨國鎮壓與滲透，都是重要的被攻擊受害群體。

1. 「中立」不是「中間」。對議題與條目有不同看法，可以在討論頁具體提出討論交流。有的用戶添加中立或廣告模板的用戶，不說具體理由，有的認為 路透社寫「無神論的中國共產黨」就是「不中立」、中共鎮壓前 人大委員長與國家體委會的正面聲明調查結果是「宣傳」、還有堅持違反生者傳記方針 將極攻擊性的鎮壓方來源堅持添加的、有堅持添加極爭議分類（違反分類規範）。

1. 中國共產黨極權控制十多億人，還跨國鎮壓威脅海外華人。以人數決定「中立」？中國人口十多億，實際上有多少人的自由意識意見被容許空間並浮上檯面？「主旋律」，媒體姓黨、嚴苛的網路及教育言論控制審查。---這是客觀存在的現實。

1. 所謂「多數人」也可能是可以被操控出來的。例如中共每次打壓迫害中國人一個群體，三反、五反、反右、文革等等，每次都是說「一小撮人」。例如台灣人普遍不信任中共，中共仍要說是「一小撮人」。
   1. 想到個例子。羅馬暴君尼祿放火燒羅馬城，污衊栽贓基督徒放火、妖魔化成可怕的人，基督徒被殘酷迫害三百年，許多羅馬人跟著。尼祿污衊基督徒只要幾句話，史家在解釋基督徒被污蔑，是不是需要較多文字的解釋或論證來澄清，這樣要說史家「不中立」？人數能決定「中立」？蘇格拉底怎麼死的？還聯想到，但丁：地獄裏最熾熱之處是故作中立---維基百科的中立，在下以為指的也不是這種「中立」。
   2. 另個例子，中華民國對日本軍閥抗戰的歷史，如今可能只有5%左右華人清楚。95%以上華人人口大多是被中共灌輸「中共領導抗戰、國民政府不抗戰」，中共宣傳版本的抗戰史，跟各國戰史紀錄、事實、甚至中共自己的紀錄都不符合，但中共一定認為 中華民國國軍的抗戰史是「不中立」。中共說國民政府消極不抗日，史家在解釋澄清時，是不是要列舉解釋說明？
2. 透過「投票」，把不同意見者「限制編輯」---這樣的作法例子，不是民主而恐怕形成多數暴力、言論審查，架空方針。這樣的做法，讓人想起2021維基基金會行動，之所以如此的擔憂。也想到中共，把依法上訪申冤的民眾、異見人士、地下教會基督徒天主教徒、維權律師迫害關押，然後就「和諧」了，這些人的孩子也許在學校遭受歧視甚至退學、親戚被開除工作、被鄰居社會排擠。------維基百科WP:文明：多數決議，卻有迷惑性。在存有相當爭議的情況下，多數人同意並不是真正的民主，而是變相的暴力。「多數暴力」非但不能解決問題，反而給人暫時假象、滋生更多的問題、影響維基人的創作。

幾點感觸提出交流。 Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年9月16日 (一) 08:49 (UTC)

阁下的建议是有相当的可取之处的，对多数人暴政的担忧也是有迹可循，但毕竟法轮功是个争议性颇大的组织，如果阁下能在编辑中更加谨慎，起码选取一些普遍认为更加中立或权威的参考资料，那么我想其他编辑在这方面的争论也会小一些。我这一点提议并非是空穴来风，恐怕阁下引用法国某非知名健康网站就是为了写出“1999年遭时任中共党魁江泽民当局发动镇压”这句话，那么这种行为是否符合WP的引证原则呢？--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 12:17 (UTC)

说到底我的提案通过与否并不重要，使阁下以及其他维基人在编辑时更为小心，能采取更具共识性的写法才是我的目的。而且恕我直言阁下的中共威胁论已经多少有点阴谋论的味道了，因为政府有通过多数暴政入侵维百的风险就放弃民主共识恐怕是一种因噎废食的做法。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 12:23 (UTC)

emmmmm,阁下似乎忘记了一个事实——中文维百也就几千个人有IPBE，多数人暴政的情况很难因大陆维基人发生……除非GFW莫名其妙解封了————交织未来：剑客小鹿———— 2024年9月17日 (二) 04:50 (UTC)

自从2021年的打击后其实维基百科一直以港台编辑为主，别说IP是大陆的，就是把大陆系的IPBE编辑全部算上，恐怕对数倍于己的港台编辑形成“多数人暴政”的局面也不太容易。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月17日 (二) 15:28 (UTC)

WP:NPOV

1. 中立的觀點既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。因此，以「條目內容觀點不中立」為由消除條目內容並不合理。
2. 任何編輯者與來源都有其偏見（換句話說，任何編輯者與來源都有其自身的觀點）——但重要的是我們如何將這些來源組織起來，創作出一篇中立的條目。
3. 請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。
4. 使用者Karada針對薩達姆·海珊條目提供了以下幾點建議：

   你根本不需要說他是邪惡的。因為希特勒的條目一開始也沒有說「希特勒是個壞蛋」——我們不需要這樣，他自己的行為便可證明他的罪惡罄竹難書。我們只用冷靜地列出猶太人大屠殺的事實，並在某種程度上重現死難者痛苦的聲音就足以說明這點了，罵人是毫無意義且沒有必要的。因此這樣做就可以了：列出薩達姆的罪行，並列明你的來源。

   抵制住貼標籤與道德說教的誘惑，讀者可能並不會接受你告訴他應該怎樣思考的好意。讓事實自己說話，讓讀者自己決定。

@Yankees from Canada如果你沒辦法控制走向，讓討論前往方針禁止的方向，這個討論可能提前關閉，因為過度牴觸方針精神，提醒@剑客小鹿這不是投票。--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 08:57 (UTC)

Rastinition，謝謝分享。在下上面似乎是說多了，就是想到編輯時，曾面對的各種說法時，一時感觸，想到哪寫到哪。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年9月16日 (一) 09:07 (UTC)

我只是把自己对WP未来方针的构思放出来供大家讨论罢了，本来就是为了商议出一个共识以避免编辑战和不中立条目的长期存在，阁下觉得我的方法不好完全可以提出自己的方法，如果能反驳我指出的问题完全不存在，那么这个讨论也可以马上关，但总不能因为我的提案有百分之一危害维基言论自由的风险就直接剥夺我的言论自由，预防性封禁了属于是。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 12:33 (UTC)

我在上文也已经提到了，非常显然维基百科现存的某些条目就是置“观点的流行性”原则于不顾，这才导致了其长期的不中立与争议事件。事实上华人世界的大多数是对法轮功持反对态度的，我当然不打算在该条目中长篇累牍地引用中共的官方通告，但直接把美国国会的国情咨文搬上去未免也太过分了，毕竟中美两国处于竞争状态，竭尽全力地扶植反对派一向是打击对手的有效手段，那么在这种情况下引用美国国会的观点和直接参考中国官媒的报道有什么区别呢？真要比起来恐怕后者在华人世界中的阅读量还更大一些。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 12:43 (UTC)

@Yankees from Canada"地平說"本身不中立(因為在可靠來源中不流行)，所以地平說這個頁面是否會因為不中立的原因故意排除有利於地平說主張的內容，甚至在地平說中將反對地平說的主張設成頁面主要內容。你可以當成我在測試你對方針精神的理解。--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 12:59 (UTC)

这就和美国登月阴谋论的条目差不多，后者描述的观点也未被公众广泛接受，因此条目的大部分篇幅都用在了反驳和辟谣上，而英维的地平论条目也对现代地平论进行了反诘，那请问熟读方针的阁下是否觉得这两个条目均不中立。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 13:10 (UTC)

@Yankees from Canada你沒有回答我的問題，更精確地說，你只回答了33%至多50%，而且你回頭問我根本沒有提及的概念"判斷內容是否中立"，需要我用AI輔助把我的問題更清晰明確的重述一次?--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 13:37 (UTC)

下面文字隱藏，僅用陳列的方針原文和問題本身進行AI的申論題配分，並用AI針對回應的文字給分，隱藏的內容全部都是AI生成，如果@Yankees from Canada感興趣再自行斟酌閱讀--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 14:15 (UTC)

隱藏的內容(AI生成)

方針精神的理解（45 分） 清晰闡述維基百科中立性原則（20 分） 解釋為何不能排除有利於地平說的內容（25 分） 可靠來源與比重分配（40 分） 解釋如何根據可靠來源決定內容的比重（20 分） 說明如何處理少數觀點（20 分） 強調冷靜呈現事實讓讀者自行思考（15 分） 是否強調以事實為基礎，讓讀者自行思考和判斷（15 分） 給分如下： 方針精神的理解（45 分） 清晰闡述維基百科中立性原則（20 分） 回答提到「公眾廣泛接受」，但忽略了可靠來源和流行程度的關鍵，因此在解釋中立性方針時不夠完整。 給 10 分。 解釋為何不能排除有利於地平說的內容（25 分） 回答沒有具體解釋為何不能排除支持地平說的觀點，而是側重於反駁陰謀論，這並不符合問題的核心要求。 給 5 分。 可靠來源與比重分配（40 分） 解釋如何根據可靠來源決定內容的比重（20 分） 回答強調「公眾接受度」，但並未明確提到如何根據可靠來源的權威性和比重來分配條目內容，因此這部分失分較多。 給 10 分。 說明如何處理少數觀點（20 分） 回答未提及如何處理少數觀點，因此這部分無法得分。 給 0 分。 強調冷靜呈現事實讓讀者自行思考（15 分） 是否強調以事實為基礎，讓讀者自行思考和判斷（15 分） 回答提到列舉事實，並提到反駁的部分，這在一定程度上暗示了冷靜呈現事實的意圖，但未強調讓讀者自行思考的部分，因此部分給分。 給 8 分。 總分：33 分。方針精神的理解：10 + 5 = 15 分，可靠來源與比重分配：10 + 0 = 10 分，強調冷靜呈現事實讓讀者自行思考：8 分 這個回答在中立性原則的理解、可靠來源運用和處理少數觀點的部分依然不足，但有部分強調冷靜呈現事實的意圖，因此在該部分得分稍高。

没绷住，AI看不懂的东西阁下作为人类也看不懂？“页面是否会因为不中立的原因故意排除有利于地平说主张的内容，甚至在地平说中将反对地平说的主张设成页面主要内容”，这个问题我已经用美国登月论和你举出的地平论两个条目的现状做了明确的回答，显然是的，这两个条目都将反驳和辟谣阴谋论作为叙事的重点，如果阁下愿意多费一点时间去看看参考资料的话就会发现这些条目也没引用什么五花八门的地平说官网作为资料，而仅仅是对这种谬论一笔带过。现在问题来了，按照阁下的语气恐怕是认为这些条目应当将介绍地平说理论作为重点，那么根据你的观点这些条目到底中不中立？--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 15:05 (UTC)

@Yankees from Canada仍然沒有回答問題，我只在重複貼上"中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。因此，以「條目內容觀點不中立」為由消除條目內容並不合理。"，並新貼上"維基百科不應表現出少數觀點應比多數觀點更受重視的爭議。不應表現極少數人持有的觀點，除非這一觀點出現在描述它本身的條目當中。"

• 如果你仍停留在是否中立的思維，而不是以百科全書的思維，那你不應該處理以少數觀點為主題/體的主題條目空間頁面

15:23(UTC)(～)補充，作為百科全書，如果一個少數觀點值得成為一個條目，必定已具備一定程度的可靠來源介紹及流行程度，如果為了中立性而將少數觀點內容自以其為主體的頁面移除，這並不是一個適當的舉動。這本身是反百科的。但不應該為了中立而故意大幅度調整比重，應該注重主體是否已經被有效介紹，這是"維基百科不應表現出少數觀點應比多數觀點更受重視的爭議。不應表現極少數人持有的觀點，除非這一觀點出現在描述它本身的條目當中。"其中一個重點。11:30(UTC)(～)補充具體判斷會再受到WP:NOT詮釋的方式而有調整，通常較不能接受的是不經篩選的資料堆疊。--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 15:13 (UTC)

阁下的回答根本就不是为了解决问题，而是利用逻辑讨论将原本简单的事情抽象化，是利用惯性思维给我挖自证陷阱，因为只要你定义我没有回答问题，只要我还在回答你的问题那就等于没有回答问题。因此，我只能按照我的理解给予你回答：观点和客观事实是两回事，以少数观点为题是因为维基百科是百科全书，这代表其需要列出少数观点，但在表达对某种观点的看法时，一名合格的维基人就会根据不同评价的流行程度来撰写，中立和表达少数观点并不冲突，我不太清楚阁下为什么要将这二者对立起来。现在的问题是，许多条目在编写时选取观点的方式已经远远偏离维基“根据观点流行程度编写”的基本原则，这才是我想强调的。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 15:31 (UTC)

@Yankees from Canada我重複貼上

"中立的觀點既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。因此，以「條目內容觀點不中立」為由消除條目內容並不合理。"

在多數觀點的為主體的頁面，少數觀點可以存在，但比重不能高，在少數觀點為主體的頁面，少數觀點本來就會因為要有效介紹少數觀點的內涵而比重較高，在這種頁面為了"平衡"而將相反的觀點大量置入，甚至佔據以少數觀點為主體頁面的相對主要位置並不適當。

因為你似乎使用了其他頁面來闡述觀點，僅用de:Verschwörungstheorien_zur_Mondlandung，es:Teorías_de_la_conspiración_de_los_alunizajes_del_Programa_Apolo，ar:نظريات_المؤامرة_حول_الهبوط_على_سطح_القمر，我故意挑在該社群中被認證相對優良的頁面版本說明概要，你必須在頁面開頭及中段給予對象少數觀點充分的介紹，後續篇中後段才帶入反(多)方立場的敘述，至於應該設置多少，回歸WP:比重，如果反少數觀點方真的足夠流行，一定有多方來源，不會僅限於特定組織、團體。

(～)補充某個特定頁面的常年話題應該是少數觀點頁面使用少數觀點來源及反少數觀點大多使用特定組織、團體來源。前者本來就不可避免，這是為了少數觀點可以被有效介紹所必須的，後者顯然不具備多方來源才只能使用特定組織、團體的來源。--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 15:59 (UTC)

如果阁下愿意多看两眼自己引用的条目就会发现反阴谋论的比重比介绍阴谋论的内容多了数倍不止，你这么喜欢用AI对别人赛博高考怎么不去数一数优良条目的字数？如果我们还在讨论某些条目是否具备中立性抑或是否符合维基引证比重的话，就请去看看法轮功条目，赞扬或为法轮功辩驳的部分至少是法轮功争议的数倍不止，请问这个夸张的比重是否符合两种观点事实上的流行度？如果你相信法轮大法那边3亿退党的数据，那我无话可说，不过要真是如此中国人口得先减4亿（笑。“你必须在页面开头及中段给予对象少数观点充分的介绍，后续篇中后段才带入反(多)方立场的叙述，至于应该设置多少，回归WP:比重”是你自己说的，德维和西维的例子也是你自己举的，既然如此对比一下这两个条目中维的比重歪到什么程度就不用我多说了。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 21:26 (UTC)

@Yankees from Canada我可以暫時無視你慣性使用挑釁式文字/句發言的特性，但這也是唯一一次給予 警告，如果你的發言再帶有挑釁，部分或全部文字可能消隱，因為那不可能造成任何適當的討論發生。

如果你的言論僅針對法輪功，那我給你的回饋是"來源流行的程度與特定國家人口數無關"，如果"特定觀點只在特定國家流行亦屬於一種少數觀點"。為了進行平衡而刻意對自認為是少數觀點的內容給予少數觀點平衡。沒有太大意義。更簡單敘述，因為認為觀點不中立而使用不中立觀點平衡，這只會進一步形成不中立，達成至少2個組群都認為內容不中立的"雙重不中立效應"--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 22:41 (UTC)

笑了，阁下这么喜欢堵别人的嘴可以别来维基，不谈观点问题，光是这个讨论你就已经连续两次威胁要阻止我的发言。唯一警告是可以随便发的，手里的权力就是用来打击反对意见的，至于语气问题不知道先用AI嘲讽我语言理解能力的是谁。如果对我的观点不满意，阁下可以立刻关闭该讨论，愿意的话封我的号也可以，但已有的问题不会因此而消失。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月17日 (二) 00:05 (UTC)

離題隱藏的內容(檢索各種流行語言的心得)
檢索的對象包含 西班牙文 葡萄牙文 阿拉伯文 法文 俄文 德文 僅用語言在國家間流行程度去計量，除英文外前面的語言相對較流行，大致概覽各語言狀態(純以近期新聞資訊狀態)，只有莫斯科和德文相對"可能"比較具備作為平衡的來源，用其他4種語言"不會或難以造成特定組群所認為的平衡效果"。--Rastinition（留言） 2024年9月16日 (一) 23:36 (UTC)

由于担心阁下的语言组织能力，我或许应该再帮你整理一下观点：从来不存在绝对的中立，维基百科也非表达原创观点的平台，“重要的是我们如何将这些来源组织起来，创作出一篇中立的条目”，涉及少数观点的条目必须“在页面开头及中段给予对象少数观点充分的介绍，后续篇中后段才带入反(多)方立场的叙述”，对于这些维基原则我举双手赞成。然而根据社群已经认可的优良条目与我举出的条目进行对比，会发现后者在比重上显然有大问题，基于这种明显的“中立失准”必须得到纠正（别和我再扯中立的定义，你说就是你对），我才提出的“不信任投票”提案，当然我再三强调这只是一个不成熟的想法，为社群达成共识提供一种思路罢了。现在显然大多数已留言的编辑是不同意的，那我服从多数的决定，但我也要指出某些条目的乱象必须得到整治，哪怕短时间内无法改变也希望能引起后来者的重视。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月16日 (一) 21:38 (UTC)

似乎这些争论大多以“中立”如何定义，如何判断为主。我认为社群应该优先解决这些问题，尽快达成共识，之后才能有效地讨论某些条目“不中立”后如何处理的问题--Aiden Dermot Young（留言） 2024年9月17日 (二) 14:35 (UTC)

是的，虽然我与Rastinition的讨论不算愉快，但起码还是厘清的一些原则的，就从这点看也不算白费口水。比如从比重方面来看中立的条目应该按观点的流行程度安排篇幅，在介绍少数观点或群体时应“在页面开头及中段给予对象少数观点充分的介绍，后续篇中后段才带入反(多)方立场的叙述，至于应该设置多少，回归WP:比重”。

当然这些是社群早就达成的老原则，但为了避免劳烦其他编辑再跑去翻，就于此先列出来。问题在于现在某些条目，如法轮功就已远远偏离了该原则，具体是哪些问题我上文也列出来了。这些问题是第一次提吗？互助客栈因为法轮功早就不知道吵了多少次了，而就是这样一个条目却迟迟得不到修正，连缓解措施因为没有！

我不想打倒法轮功，如果其条目能保持‘七分正面，三分负面“的精神，那么即使有矛盾这也不过是不同领域和持有不同态度编辑之间的一点摩擦罢了，毕竟任何条目都有倾向。然而说法轮功条目正负面内容保持9：1都略显保守了，实际上几乎就没显示过后者，这对一个条目而言是极不正常的，此事也是我提出议案的初衷之一。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月17日 (二) 16:15 (UTC)

@Aiden Dermot Young

1. WP:比重不是依照任何編者的想法或喜好設定，提及"9：1"或"七分正面，三分負面"等文字，只會更容易讓你感覺很中立的不中立被製造
2. 複製貼上""來源流行的程度與特定國家人口數無關"，如果"特定觀點只在特定國家流行亦屬於一種少數觀點"。為了進行平衡而刻意對自認為是少數觀點的內容給予少數觀點平衡。沒有太大意義。更簡單敘述，因為認為觀點不中立而使用不中立觀點平衡，這只會進一步形成不中立，達成至少2個組群都認為內容不中立的"雙重不中立效應""

• 因為@Aiden Dermot Young特別在意法輪功，我給予額外回饋，如果你想判斷觀點的流行程度，你必定只能使用你所認為的"外媒"並排除法輪功下屬媒體來判斷(判斷流行程度需將第一手來源全數排除的概念，豐沛的第一手來源只能證實是重要少數觀點)。是否流行應該可以從一手來源外找到能被支持的(正或反)觀點。( π )题外话所以我提過了，你如果想找反方，用莫斯科那邊比較容易，雖然不知道原因，紐西蘭似乎也是容易的。但要排除大紀元，那個應該放在大紀元自己的頁面。

--Rastinition（留言） 2024年9月17日 (二) 17:10 (UTC)

1.阁下ping错人了，您@的那位可怜编辑甚至都没说几句话就被叫过来挨了一顿。

2."来源流行的程度与特定国家人口数无关"，您强调这点我非常理解，因为要真按人口数来那么维基上港台的观点可以忽略不计，海外华人更能被直接无视。但不能因为反对一个观点就直接跑到另一个极端，敢问世界上除了法轮功信徒外就没有反对的人了吗？

3.“WP:比重不是依照任何编者的想法或喜好设置”，确实如此，因为法轮功条目的正负评价比重应该是按照李洪志大师的想法设计的。

4.“你如果想找反方，用莫斯科那边比较容易，虽然不知道原因，新西兰似乎也是容易的”，您或许以为我是针对法轮功条目，但事实上起码在该讨论中我拿法轮功出来举例子只是因为这个条目长期被某个编辑主导，并且比重失衡特别夸张罢了，最终目的是为了促进社群通过限制“条霸”的方针。如果只是讨厌法轮功，那我也不必留在互助客栈打两天口水仗，直接上去改就完事了。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月17日 (二) 23:22 (UTC)

虽然《地平说》条目不会将反对地平说的主张设成页面主要内容，但绝对不会写成“抛出一段地圆说内容，然后地平说的反驳紧跟其后”这种模式。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月17日 (二) 17:15 (UTC)

同意，介绍少数观点的条目肯定要给予被描述对象更多的篇幅，这是不言而喻的，我一开始在这方面进入了误区，不过鄙人还是坚持对法轮功类的比重失衡条目以一定纠正，就算不整体重写，加入一两个反方观点也比现状好。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月17日 (二) 23:07 (UTC)

挂上{{POV}}模板，然后在对话页发起讨论，说明如何不中立不就行了？--百無一用是書生 (☎) 2024年9月18日 (三) 02:16 (UTC)

法轮功条目之前已经被挂得像模板博览会一样了，刚刚才被User:Wetrace删除，讨论页更是存档了十几页不止，阁下对此等陈年积弊的认识不会不比我清楚，正是因为条目现状从来没变过我才来互助客栈向社群和管理员反映问题的。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月18日 (三) 02:33 (UTC)

为醋包饺子了，或者这样的“中立”争议是这类条目的常态，还是放回讨论页或者挂RfC长期关注，希望对此有异议的双方能在那协商出妥善的编写意见。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年9月18日 (三) 03:21 (UTC)

原本的提案讨论到现在这个地步确实有为醋包饺子的嫌疑，不过既然问题已经被单独提出来了，那不妨由社群商量一下这个维持了十几年的顽疾该怎么解决。换成一般的争议肯定早就移至讨论页了，可问题是这个能挂出模板多样性的条目讨论页翻了十几次还解决不了已经不属于“一般争议”的范畴了。如果现在给这个问题撤了，那么无休止编辑战还会接着打下去，还不如先集中讨论出个共识来。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月18日 (三) 06:15 (UTC)

类似形式的条目问题好像不是少数，但不太可能为此得出可以规范的处理，还是在条目讨论页单独解决，我认为没有能在这里继续叨嚷下去的需要。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年9月18日 (三) 07:27 (UTC)

毛泽东和蒋中正的条目有什么问题也能提一下就是，这个讨论看起来也没法截一段存进Talk:法轮功。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月18日 (三) 10:13 (UTC)

蒋中正条目不说了，User:Arthur011hk和User:向史公哲曰不到一个月前刚发生过编辑战，讨论区一半都是关于前者长期霸占条目的指控。

关于毛泽东条目我认可User:Cwek“观点的罗列也一定程度上依赖于参考来源”的看法，不过同时必须要指出的是人物生平的描述中1958-1960这关键三年是空白的，我承认具体关于这一时期因特殊原因减少了多少人口争议极大，但一字没有的话看起来就像是维基百科在“逃避”某些敏感问题，当然这可以在讨论区进一步商议。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月18日 (三) 13:14 (UTC)

虽然但是，Arthur011hk与我的编辑战并不涉嫌到中立问题，而是涉嫌到语文问题。Arthur011hk拒绝接受其他用户的删削，将部分文字全部换回他写过的版本，这是典型的wp:own行径。--向史公哲曰（留言） 2024年9月18日 (三) 13:20 (UTC)

就Arthur011hk十多年的编辑历史，我想援引WP:CIR中的一句话：如果他们能力差到连善意的帮助都无法理解，继续给社群制造烂摊子，那么禁止他们作出“贡献”就是一种防止维基百科遭到损毁、避免浪费他人时间精力的无奈之举。--向史公哲曰（留言） 2024年9月18日 (三) 13:28 (UTC)

很抱歉由于我的表述不清使阁下产生了误解，我在提案开头就提到“维基百科上长期存在着一些普遍被认为不客观或长期被霸占的条目”，蒋中正条目被提出来主要是因为后者，Arthur011hk的语言能力我也是深有体会，因为他霸占该条目时间跨度极长，所以便特地举出来作为个例用以论证限制条霸的必要性。--Yankees from Canada（留言） 2024年9月18日 (三) 13:42 (UTC)

我真的要吐槽法輪功條目寫得極差，不符合百科全書體例者多如牛毛，看著非常痛苦。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 05:09 (UTC)

瑣碎章節及內容過多，左思右想就都不知道怎麼救⋯⋯ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 05:11 (UTC)

并且条目的重写草稿与现条目对比除了少一堆问题模板，几乎什么都没有变，真不知道把正文复制一遍改改措辞放在后台装样子有什么意义。但凡法轮功还是个正常条目其他编辑也不至于把它提出来。我一开始举的另外一个例子毛泽东条目好歹还有一定篇幅的负面内容，而法轮功全文不厌其烦地一遍遍引用美国政府或国会的报告及决议多达14次，如果把自由之家，各种欧洲政府的决议也算上粗略估计超30次。而“争议”部分写了一长段，其中九成五以上是在为法轮功辩护，唯一一句非中国官媒的指责“法轮功是伪科学，对青少年身心健康无益”，下文用了整整一个段落反驳，试问有哪个合格的维基条目会这么写？--Yankees from Canada（留言） 2024年9月18日 (三) 06:03 (UTC)

其實留著內容就算了，還不許他人留維護模板，要「裝」條目沒問題，這又是何等姿態？說實話，高風險主題在此已幾無用處。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 09:24 (UTC)

Yankees您好，工作忙碌中剛好有小段時間，看到您的留言，幾點分享

1. 在下關注人權領域，曾聽聞過，加拿大人權律師喬高形容過，中共駐外使館網站經常掛著五個打擊對象，各有一個Banner，法輪功有兩個，說明中共打壓法輪功的力度與投入資源。多年來，也看到美國宗教自由委員會、華府智庫哈德遜研究所、自由之家等不少機構智庫指出，法輪功是被迫害最嚴重的群體。
2. 美國政府可能是全球唯一固定對世界大量國家做人權報告的國家、自由之家是國際上很具專業權威性的人權組織，都受到主要媒體與來源的重視及關注。歐洲議會、歐盟等是很具代表性的機構。許多人權議題，美國、歐盟、聯合國、幾個國際人權組織，是比較會關心的。
3. 爭議區塊，多年來持續有不同用戶在編寫。在說一個人是反革命、黑五類，只要幾個字，在解釋要說清需要多少字？羅馬尼祿在攻擊污衊基督徒只要幾句話，史家在解釋基督徒被污蔑，是不是需要較多文字的解釋或論證來釐清。
4. 國際社會與學界，對毛澤東看法、對法輪功看法，應該顯著差很大。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年9月18日 (三) 09:47 (UTC)

那既然如此，那在2019年关于大纪元能否作为来源的讨论中，您为何被英语社群的人质疑为宣传边缘学说?[1]----台灣的傳呼機在黎巴嫩變成了炸彈。 2024年9月18日 (三) 11:22 (UTC)

总之那位霸占条目的编者就是禁止不了。--The Puki desu（留言） 2024年9月23日 (一) 06:22 (UTC)

PS.毛泽东的举例，根据行文，应该是来源对应语句参考资料的描述。至于所谓的中立性，如果从其思想的话，其实应该理解为“同时彰显多种具有普遍性的观点（同时忽略部分极端少数观点）”，而不是基于某些编辑主观上的定对错。而这些观点的罗列也一定程度上依赖于参考来源，如果无法就某些观点之中具有唯一普遍性，并且来源所能支撑的话，最后就是对比列出，让读者自己看本条目的描述及所对应的来源，不应该过于针对来源应用上“定对错”的思路（于现实观点而言，尤其这些争议性条目一定程度，还涉及到现实实体的意识形态竞争或敌对的问题）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年9月18日 (三) 10:07 (UTC)

《维基百科:关注度 (列表)》草案已创建，供社群讨论

根据近来存废讨论中的一些问题与争议，我创建了《WP:关注度 (列表)》草案，大部分内容参考或直接翻译自英语维基百科en:WP:NLIST（列表关注度在英维并非独立指引，而只是en:WP:Notability中“Common circumstances”章节的一个小节）。以供社群讨论。首先邀请参与过或涉及到了相关讨论的一些用户：@日期20220626、红渡厨、Patrickov、YFdyh000、Nostalgiacn、银色雪莉、Underconstruction00、Factrecordor、神秘悟饭、Kethyga：--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月29日 (四) 22:28 (UTC)

另再邀请@Sanmosa、向史公哲曰、Ericliu1912：--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月29日 (四) 22:36 (UTC)

列举几个涉及到列表关注度问题的存废讨论：《中华人民共和国女大使列表、中华人民共和国女部长列表》《許冠文電影作品列表》《周華健音樂作品列表》《广电总局禁限令列表》《末任中華民國大陸時期一級行政區行政首長列表》等等；另外，我方才又挂了{{关注度}}在《中华人民共和国曾变更代管关系县级市列表》（虽然它竟是特色列表……不排除会发展成《末任中華民國大陸時期一級行政區行政首長列表》情况的可能）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月29日 (四) 23:43 (UTC)

WP:关注度 (列表)的條款的這個定義或許是有問題的，比如澳門醫院列表、郭卓堅提呈的司法覆核案件列表與所有颶風季時間軸均看起來很有可能不合條款規定。此外，這個翻譯顯然無視了enwiki那邊「There is no present consensus for how to assess the notability of more complex and cross-categorization lists (such as "Lists of X of Y") or what other criteria may justify the notability of stand-alone lists」的說明。Sanmosa _DC 2024年8月29日 (四) 22:49 (UTC)

为何不符合？据我所知，中国大陆的县志经常都会列出医院清单，澳门作为一个高度发达的省级行政区（人口体量则和县相似），不可能没有独立第三方来源统计境内的医院吧？（另外，澳门医院列表也有对应英维条目，至少英维并未认为其不符合英维关注度指引。）司法复核案件列表我暂时不太清楚。飓风季时间轴应该更加符合条款规定，比如据我所知，中国大陆有大量出版物（包括书籍、论文等）会详细讨论某一年西北太平洋所有台风（集合式讨论，包括直接出版针对性的《台风年鉴》等），气象方面科技水平发达得多的美国想必有更多可靠来源讨论某一年的飓风季。（且这些飓风季应该也在英维都有独立条目，甚至貌似很多中维飓风季条目就是译自英维。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月29日 (四) 22:56 (UTC)

“Lists of X of Y”相关问题我暂时还没研究（也没在存废讨论碰到过），而且英维那边也是“无共识”状态，感觉影响不大（只是作为“独立列表关注度”细节问题的一个补充，而非必不可缺的核心条款），我就暂时没考虑……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月29日 (四) 22:57 (UTC)

既然英維有這句話，我們也未達共識，應當照譯出來。--Underconstruction00（留言） 2024年8月31日 (六) 01:52 (UTC)

我认为有那句“为了拆分的必要，即使未达关注度，也通常可得到接受”已经足够了，这比英维要宽松多了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 07:38 (UTC)

并且如果将“无共识”直接写入方针指引，至少应当是“经过了很多讨论”的情况才需要，目前我没看到中维对“Lists of X of Y”问题有很多讨论。不过我刚刚将英维那一段最后一句话加入指引了，这样就更大幅宽松了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 14:52 (UTC)

「澳門醫院列表」明顯符合要求，不知為何特意提出。醫院屬於政府會關注的內容，有政府來源《澳門統計年鑑》，很多政府文件都有。經濟統計報告，如每年的第三方《澳門藍皮書》也有記錄。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月30日 (五) 00:58 (UTC)

注意到日期20220626声称“1万个英维列表条目，9999个都没做到这一点”（虽然前面加了所谓“假设”），也可现在这里给出相应的论据。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月29日 (四) 23:27 (UTC)

我會比較在意藝人演出作品列表的問題。我之前從河合優實分拆出河合優實演出作品列表的考慮是：

1. 窮舉：即是看到有可靠來源提及就該收錄；或者如果本身此表譯自外文條目，它們舉多少而又有來源佐證的我就放多少；
2. 如果當中一些來源是會批量提及該藝人參與的作品，我即視為列表本身具關注度；
3. 篇幅問題：假如作品列表佔去條目本身篇幅超過一半，而主條目除去列表後有效長度仍達到DYK標準或以上，我就會獨立寫出這個列表，以免主條目過於擁腫。當然您們可以說我這個判斷是原創，不過我是認為應該要為獨立列表列明某種最低有效長度、或者以主條目和列表各自長度及／或其關係定義一個在中文維基百科適用的獨立列表條件。

現在這個寫法，我頗肯定上面的第2點會不符合「此外，『順帶提及』的概念也可類比應用於判斷獨立列表的關注度，即若某一獨立可靠來源僅僅是列舉了某一主題的幾個項目用於舉例說明或論述其他問題，則應當視作是『順帶提及』（假想的）列表所有項目集合，而非『有效介紹』整個列表，故無法佐證該列表具備關注度」這句，甚至這個月剛登上FL的宇多田光影像作品列表也很可能不符合（至少我在引言找不到佐證列表本身關注度的來源）。

或者倒過來說，如果「此外，『順帶提及』的概念也可類比應用於判斷獨立列表的關注度，即若某一獨立可靠來源僅僅是列舉了某一主題的幾個項目用於舉例說明或論述其他問題，則應當視作是『順帶提及』（假想的）列表所有項目集合，而非『有效介紹』整個列表，故無法佐證該列表具備關注度」這句要切實執行，我擔心有大量藝人演出作品列表（包括FL）被合併回主條目、導致主條目過於擁腫的問題。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月30日 (五) 03:00 (UTC)

你说的情况或可简单地在《WP:关注度 (人物)》中增加相关条文以得到解决（就像《WP:关注度 (虚构)》中那样），即增加“艺人作品可成独立列表”的相关条件（你甚至现在就可以动手写）。毕竟这一通用列表关注度指引仅是充分条件（对“关注度”这一问题而言）而非必要条件。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 03:11 (UTC)

@Hikki@Prince of Erebor這兩位都是上文提及列表的建立者--Underconstruction00（留言） 2024年8月30日 (五) 11:43 (UTC)

上次有個討論提及一些列表是因主條目過長而分拆出來，是次草案是否影響此情況？--Underconstruction00（留言） 2024年8月30日 (五) 12:02 (UTC)

主條目已確有關注度者，其直接拆分列表應一律視為有關注度。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月30日 (五) 13:56 (UTC)

已在草案中加上这句话（不过我有些担心它会被滥用，成为编者滥建琐碎列表或原创自定义主题列表的依据）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 14:04 (UTC)

我甚少參與站務討論，不過這次似乎牽涉我寫的條目，那我就簡單說一下我的觀點：

我應該只寫過郭卓堅提呈的司法覆核案件這一篇列表比較有爭議。我寫之前是有參考過英維的NLIST，指引中明確寫道列表主題只需要曾被可靠來源作為整體討論（One accepted reason why a list topic is considered notable is if it has been discussed as a group or set by independent reliable sources），不需要所有項目都被一併提及（The entirety of the list does not need to be documented in sources for notability）。明報出版社的《走過20年——香港回歸20年故事》，以及香港01[2]、BBC[3]等媒體都有以郭氏提呈的司法覆核為整體作介紹，評價章節的部份社評都是對郭氏提呈過數十宗司法覆核案的綜合評價，我認為不論是新或舊的關注度指引都足以符合。

就《維基百科:關注度 (列表)》，我同意派翠可夫君所言，「順帶提及」那段似乎與上文矛盾。指引開首提到「不一定需要枚舉出該主題清單下所有項目」，但下面又寫道「即若某一獨立可靠來源僅僅是列舉了某一主題的幾個項目用於舉例說明或論述其他問題」。首先，沒有提及某主題的所有項目就只能是一種「舉例說明」。而且基本上能被視為可靠來源的媒體都不太可能會發佈單純的列表（如某歌手的所有音樂作品）。即使是西方娛樂網站很流行的Top 10 list，例如這篇10 Underrated Donnie Yen Movies You Need To See，按照此指引的定義，應被視為「舉例」和「用作討論哪些甄子丹的電影被低估，而非對甄子丹電影的有效介紹」，不能用作證明關注度。這似乎會令很多作品列表不符關注度，我也不太理解加入這段的用意。就條目分拆問題，我覺得與其要case by case分析每篇條目是否過長，倒不如直接更新WP:SIZESPLIT，硬性規定主條目達到某一個長度才能獨立分拆列表。—👑孤山王子📜 2024年8月30日 (五) 14:20 (UTC)

“没有提及某主题的所有项目就只能是一种“举例说明””：不认可，比如草案中“浙江省登陆台风列表”也没有提及所有项目，但很显然行文是意在“统计”本身，而非举几个台风的例子来说明其他问题——加入的有关“顺带提及”的条文就是为了避免这种情况，即比如某一可靠来源只举了四个台风的例子来说明浙江省有四个地级市曾成为过台风登陆地、只在介绍演员的小段说明文字中举了他的三部作品，这种情况就属于“顺带提及”（如仅仅单纯地在介绍演员的年龄、出生地之后以“该演员代表作有《A》《B》《C》”收尾这种，不应当认为据此可建该演员所有作品的列表；甄子丹10部电影那个来源我认为基本上是可以佐证关注度的，它不仅是以“整个列表”为介绍对象而非用电影列表说明其他问题，而且“……的10部电影”其实暗含了它实际上研究了甄子丹的所有电影）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 14:27 (UTC)

换句话说，在“穷举所有项目”和“仅随便举了几例来明显辅助说明其他问题”之间其实有很大的灰色地带，而非“0-1”关系；条文已经明晰“并不需要穷举”也可以佐证关注度，我加入的“顺带提及”相关条文就是从另一方面说明“明显仅单纯举几例用以说明其他问题”的介绍性文字则不能佐证列表关注度。他们都只是对某种极端理解的“让步”，让步后仍处于谱系的两端，而未“相遇”或“超越”，故并不矛盾。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 14:33 (UTC)

@自由雨日：嗯，我能理解你的意思了。但我覺得目前指引的用詞似乎convey不到這個意思，此「順帶提及」跟GNG那個的定義不完全相同。與其以「其他問題」概括哪些情況不能證明關注度，倒不如直接寫明哪種寫作動機能證明關注度，例如可靠來源必須以介紹該列表的主題為主旨，單純用作統計、提及但並非以列表項目為論述核心的舉例說明等情況則無法佐證關注度。個人認為這樣會比較好。—👑孤山王子📜 2024年8月30日 (五) 14:49 (UTC)

感谢您的宝贵建议，刚刚修饰了一下，不知是否好些？另外您关于“统计”的观点其实对我来说都有些严了（）我觉得用作“统计”是可以佐证关注度的（统计基本上是枚举的），比如某一来源罗列了澳门所有的医院，即便没有介绍性文字，我也认为可建“澳门医院列表”，故我暂时不加入“单纯统计无法佐证关注度”这一内容。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 15:07 (UTC)

感謝接納我的意見！嗯，我覺得目前的條文清晰多了。我個人對單純的列表式統計是否算作有效介紹有些保留，但沒有提出明令禁止使用這種來源證明關注度的打算，目前這樣也ok。—👑孤山王子📜 2024年8月30日 (五) 15:33 (UTC)

近日沒有精神參與這種深度的討論。不過正巧我打算慢慢重建因侵權被撤銷的FL港鐵車站藝術品列表[4]，由於意識到原來的名稱在定義上有問題，而且舊有的版本好像概述性質的獨立來源不足（正是這討論的重點之一吧），所以我改了個新名作草稿Draft:港鐵車站藝術計劃永久展品列表，並且打算找更多的來源，如這種[5]，未知大家覺得可以嗎？--Factrecordor（留言） 2024年8月30日 (五) 15:46 (UTC)

此外，我很少寫列表，但早期也為自己的小趣味寫了一個維他奶電視廣告列表。為什麼選擇這個品牌呢？因為縱觀我見過的所有文獻，這個品牌在內容豐富程度及時間跨度方面都是數一數二。建立時並沒有想概述性來源（雖然後來可能有一點），思路是理論上當中多個廣告手上都有具有效介紹的來源，但實在不好意思全部都開一個獨立條目（除了鄉情是價值最高之作），有些的獨立潛質則比較擦邊，所以就集合成列表，有點像虛構事物列表的關注度說法。希望對各位有參考價值。--Factrecordor（留言） 2024年8月30日 (五) 16:26 (UTC)

不像一项可用于执行的规则，更是是编辑自己的论述（类似“尽管一些编者希望……”的评述）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月31日 (六) 08:10 (UTC)

这句确实可以拿掉，不是规则本身，但写着也没问题吧？英维en:WP:NLIST也有非常相似的表述：“although editors may, at their discretion, choose to limit large lists by only including entries for independently notable items or those with Wikipedia articles.”--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 11:25 (UTC)

对于可行的想法，可以考虑两条路线：一是“列表”这个概念符合“关注度”；二是列表收录的项目至少超过一个作为单体符合“关注度”但不足以为每项单独设立条目，而作为“列表”列项。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月31日 (六) 08:12 (UTC)

第一种路线似乎和本草案的核心想法非常相似，第二种路线则有将“列表”发展为“同类型小作品集”的风险。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 11:26 (UTC)

按上述討論，英維亦承認有些情況未有達成共識，而中維本身亦已有WP:虛構集合，它正是走第二路線，不涉及第一路線。有些事物的確不適合仿效它，例如演員的影視作品列表自然不可以說所有作品都有個條目就可收錄，但也有一些事物是與虛構集合可比的，如今列表關注度的制訂只著重第一路線，恐怕會令人覺得不公平。據以往經驗，之後若想再制訂某類專門題材的列表關注度，必然難以擺脫第一路線，會變成只有虛構集合的條件與別不同。--Factrecordor（留言） 2024年8月31日 (六) 14:32 (UTC)

此外，依我在演藝文化方面的常識，認為具代表性的頒獎禮中的終身成就獎或同等獎項（如十大中文金曲的金針獎）得主，可預想其相關範疇作品列表具關注度。@Milkypine、Sammypan、Will629、Fake12345、Banyangarden：未知幾位有何意見？--Factrecordor（留言） 2024年8月31日 (六) 14:33 (UTC)

我倾向认同这种说法，或许可以直接加在《WP:关注度 (人物)》里。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 14:36 (UTC)

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上面很多人都提到特色列表，如果在評選時都有看特色列表標準，而不是單純投票，應該能注意到「特色列表標準」第三條提到的在長度和/或主題中，它滿足獨立列表的所有要求。去看一下獨立列表中的選擇標準和「合适的列表主题」就直接和間接提到列表的「收錄範圍」和「關注度」。當然「獨立列表」作為早期翻譯自英維指引的頁面，內容已經過時，但是目前中維評選特色列表就是這個標準，已經在好條目方面形成評判標準的共識。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月31日 (六) 16:28 (UTC)

说个事，中维其实目前有1个类似的关注度指引《维基百科:关注度 (性质表)》，性质表的关注度指引是针对条目的补充数据页、资料表和性质表相关的内容之收录准则。。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月6日 (五) 07:47 (UTC)

哦对了，当时讲这个话，讲一半讲漏了，我是想说要不要把《维基百科:关注度 (性质表)》和《维基百科:关注度 (列表)》合并到一起算了。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月16日 (一) 12:56 (UTC)

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七天时间已过，总结一下讨论。讨论用户基本就采纳该关注度指引达成共识，就目前草案版本 公示7日，2024年9月22日 (日) 01:36 (UTC)結束。若有人在公示期对该草案有任何质疑且该草案确实存在其所说的问题，我会酌情结束公示。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年9月15日 (日) 01:36 (UTC)

(！)意見：上述討論真有明顯共識達成了？--Factrecordor（留言） 2024年9月15日 (日) 13:35 (UTC)

一来在草案提出后基本所有的意见业已解答，二来最后留言距今已过七日。在这种情况下我们是可以假定有采纳共识的。当然如果阁下对当前版本提案仍有质疑，也欢迎提出。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年9月15日 (日) 13:57 (UTC)

1. 回憶存廢討論，@日期20220626曾經反對英維列表關注度的其中一部分，未知是否解決。重看上述討論，亦引述了日期君「1萬個英維列表條目，9999個都沒做到這一點」，亦有人提到FL宇多田光影像作品列表應該會不達標，可是至今日期君與宇多田光影像作品列表的主編@Hikki未有任何發言，未知兩位是否沒有意見？
2. @Cwek曾提出兩條路線，現在此方案只走其中一條路線（因自由雨日君反對「同類型小作品集」傾向），是否沒有意見？我自己而言，因此方案與WP:虛構集合各走一條路線，未能統一，在未解決此問題前(－)傾向反對。

--Factrecordor（留言） 2024年9月15日 (日) 16:26 (UTC)

其实我并非反对“同类型小作品集”，只是反对单纯以比如“有两项符合关注度即可建立包含这两项的列表”这种过于宽松的关注度标准（当然我不会对已有采用该标准的《关注度·虚构》等提出异议），因为这样实在是太容易滥建各种列表了，甚至极易导致原创研究问题——编者可以根据自己的喜好自行组合各种项目（因为只要有两项满足关注度就行了嘛）建立大量的从未被任何可靠来源集合式讨论的集合。如果是“已有可靠来源讨论过的”，比如说地方志里会有《XX县各码头简介》这种章节，里面每个码头都有几句话介绍，那建立《该县码头列表》小作品集我当然不会觉得有任何问题（因为没必要为每个码头创建一个条目——假设它们都不是什么知名的码头）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 17:41 (UTC)

除了WP:虛構集合，還有WP:ACGN。要兩個一起看，前者是關注度要求，後者是內容要求。拆出來的列表，就脫離了作品本身，不再有MOS:PLOTSOURCE豁免權，所有內容都要有來源。角色內容需要引述作品章節作為第一方來源，或者第三方來源，這也是WP:ACGN的要求。

要同時符合關注度和內容格式兩者，才是有效的拆分，反之就會塞回去分拆内容若无关注度或者不符合分拆条目的要求，就应并回主条目或其它既存子条目（Wikipedia:格式手册/虚构#条目的拆分）。

你只看到前面的關注度，不看後面的，也就感覺「太容易滥建」。--Nostalgiacn（留言） 2024年9月27日 (五) 14:02 (UTC)

@Nostalgiacn：啊抱歉，我确实对虚构、ACG方面的内容了解非常浅……我打算这两天有空好好读一下。另外，您对“第二条路线”写入《关注度·列表》这方面有什么见解吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月27日 (五) 19:46 (UTC)

其實目前的討論趨勢，更多是偏向特色列表標準中要求的選擇標準。說以點帶面也好，翻譯自英維，或者追隨這套英維標準編寫的特色列表，都在潛移默化影響這中維在列表的要求。

你說到的第二條路其實就是Wikipedia:独立列表#常見選擇標準（英維內容指引）的列表每个項目都不符合關注度標準情況，所以我上面說「獨立列表中的選擇標準和「合适的列表主题」就直接和間接提到列表的「收錄範圍」和「關注度」」。

下面有人提到英維有些列表看起來不符合關注度要求，這是因為本地支持拆分的條件不及英維充分，缺少了维基百科:条目长度（英維編輯指引）。英維那邊條目太長，刪減壓縮無果後，應該要拆成（WP:SPINOUT），所以部分拆出來的列表就是會有列表每个項目都不符合關注度標準情況。

上面合併可以再展開一下，其實無論是一般條目，還是列表，兩者之間處理上是很彈性的，存廢討論除了刪除，還有合併和重定向（NT:GNGRL），不說個案了，一些重定向自身的說明已經很簡單明了：{{关注度重定向}}（子主題不足關注度，重定向到母主題）、{{列表重定向}}（個體關注度不足，重定向到列表）、{{可擴充重定向}}（子主題未來可期，內容不足，重定向到母主題）

雖然目前是在討論「關注度」，但是也可以適當提一下合併和重定向的情況，畢竟建立列表不是唯一選擇，豐富母主題也未嘗不可。--Nostalgiacn（留言） 2024年9月28日 (六) 05:56 (UTC)

在下有点担心，如果这一指引通过，中文维基百科是否会有一大批特色列表由于关注度存疑而被提删。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月19日 (四) 08:42 (UTC)

不破不立。而且阁下要知道的是，现在本来就有一个特色列表在走存废程序。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月22日 (日) 15:47 (UTC)

不对。。。。我好像被绕进去了。。。。。即使没有这个专门领域的关注度指引，那也应该遵守通用关注度指引。专门领域的关注度指引是为了降低下限的，如果降低了下限都不能满足，那说明这个条目本身就不符合通用关注度指引。。。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月22日 (日) 15:59 (UTC)

根据在下的个人经验，英语维基百科似乎没有严格遵循这一指引，很多列表一来没有列出足以证明其拥有关注度的来源，二来看上去不是很像符合这条列表关注度指引，像List of isolated islands and archipelagos、List of murder convictions without a body、List of people who disappeared mysteriously: 1990–present、List of unusual deaths似乎都是如此。如果enwiki实际没在遵守这一指引的话，将其引入中维或许过于严苛。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月25日 (三) 04:06 (UTC)

@自由雨日：看了一下目前的讨论，目前针对该草案主要有两个疑问。一是Cwek君提到的“两条路线”中的第二条路线并未纳入草案。二是参考英维的情况，目前的草案对于中维来说是否过于严苛。前者阁下已对为何没采用第二条路线做以说明，但对第二个问题自公示后还尚未答复，不知阁下可否回答。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年9月26日 (四) 13:38 (UTC)

是否有“对中维来说过于严苛”的实例，比如明显应保留的列表可能因为不符关注度而删除？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月26日 (四) 20:45 (UTC)

例如各种acg条目的角色列表(拆分的原因是因主条目过长而拆分)还有某些特许经营权的国际变体(例如环球小姐)----吃瓜群眾 2024年9月27日 (五) 04:48 (UTC)

有没有读过草案？“过长而拆分”明确写在草案里，是允许的。特许经营权举个具体例子？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月27日 (五) 05:40 (UTC)

哦像你最近创建的草稿那样？那也应该属于指引草案中“由于展示原因拆分”的情况，可以允许。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月27日 (五) 05:45 (UTC)

关于监视列表

请问可以把这个功能视为“收藏功能”吗？这个名字我不是很理解。--HerrGutmannsWiki（留言） 2024年9月28日 (六) 12:50 (UTC)

理解为“关注列表”。watch list。会显示已监视（关注）的页面的近期动态（变更）。--YFdyh000（留言） 2024年9月28日 (六) 13:18 (UTC)

看你怎么用，我在en就真当成favorites folder来用（用来标记一些作为条目翻译的原文）。当然正式的用法就是监视你关注的页面的最近更改（PS，因为最近更改和页面监视的数据底表都是来自RC表的）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年9月29日 (日) 00:46 (UTC)

(※)注意：这不是方针版的问题，应在WP:互助客栈/求助提出。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月29日 (日) 07:32 (UTC)

建议将涉及中国大陆县级行政区以下（不含县级行政区）的分类，认定为过度分类，并作为指引纳入《维基百科:过度分类》

如题。比如说分类:朝阳区建筑物这个分类，只到县级，不再往下细分为各个街道（乡镇）建筑物了。

这样做一方面是考虑到中国大陆的实际情况便是县级行政区已经是最下面一层的执行层，也是考虑到街道（乡镇）级的分类可能难以找到第二个也可以被纳入该分类的条目。即使能找到也比较稀少，难以发挥分类功能的意义。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月28日 (六) 10:56 (UTC)

建议举些存废例子证明必要。分类:长安街及其延长线等因为不是“行政区”会排除在外？分类:中华人民共和国村级行政区划单位应移除？--YFdyh000（留言） 2024年9月28日 (六) 11:23 (UTC)

《分类:长安街及其延长线》这个是道路的分类，不涉及本案。

《分类:中华人民共和国村级行政区划单位》这个是用来框村级行政区划本身的分类，并不涉及到建立村级行政区划的分类，所以也无关本提案。

主要是考虑的类似于《分类:东平街道》这种，太细分了，我认为必要性不大。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月28日 (六) 11:53 (UTC)

“县级行政区已经是最下面一层的执行层”？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月28日 (六) 11:39 (UTC)

不是很赞成一律认定为“过度分类”。比如说《沈家门镇志》有572页，其中有效介绍了大量沈家门镇（现为沈家门街道）下的事物，理论上可以建立几十甚至上百个条目。大部分乡级行政区分类理论上包含10个以上条目都不难做到。当然，一些事物确实没必要细分到乡级行政区，比如城市主干道。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月28日 (六) 11:48 (UTC)

但是分类这个东西如果不搞一刀切的话，那就会造成认定标准不同的问题，哪个街道需要？哪个街道不需要？到最后肯定变成每个街道都建立分类了。

再就是，如果某区下辖的A街道建立有分类，B街道没有建立分类，也会造成一定的混乱。明明是同一个区的条目，为什么A条目挂的是县级分类，B条目挂的又是乡级分类呢？不能够很好得发挥分类的作用。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月28日 (六) 12:09 (UTC)

如果一定要一刀切的话，我会认为“应该建立下至乡级行政区的分类，哪怕每个街道都创建”（）( π )题外话：您觉得所有事物是否都必须分入最下级行政区划子分类？我个人认为是不必要，比如说所有来源在描述某条城市主干道时，都只会说是“XX市主干道，横跨A、B、C区”，从来不会说它跨了多少乡（镇、街道），那么我认为这条路就不必细分至每个街道分类思考...如果说社群共识认为“无论如何都应该细分如最下级”的话，那每个街道分类都存在的情况下，有时可能确实有点混乱。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月28日 (六) 12:19 (UTC)

是这样的，因为我最近就在调整一些涉及行政区划的分类，由于分类这个东西本身的特性，随着时间的推移他肯定会被搭建得越来越细，于是我想着先设立一个下限，避免无限细分而导致的分类作用被减弱。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月28日 (六) 12:29 (UTC)

乡级行政区的话，我会认为可纳入的条目太少了，用起来不如县级。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月28日 (六) 12:59 (UTC)

不反對設下界線，但對界線內外的處理有斟酌空間，例如可考慮「建立縣級以下的分類需要先取得共識」之類。始終不能排除個別鄉鎮街道特別有特色、其下有很多事物令人第一時間想起該鄉鎮街道的可能性。事實上，上面討論提及的東平街道也不算過份，本人反而是認為東平街道行政村（以及它們的姊妹分類）過度分類，因為這些子分類令各自所屬的鎮／街道分類看上去比較單薄。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月28日 (六) 13:30 (UTC)

哪个街道需要建立分類？哪个街道不需要？收錄足夠多（具體是幾個條目，可再討論）的有關注度的條目就需要，否則就不需要，簡單且公平。臺灣的「村里」類推。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年9月29日 (日) 01:00 (UTC)

例如分類Category:內灣村 (新竹縣)顯然可以存在，但截至目前為止，與內灣村同樣位於臺灣新竹縣橫山鄉的沙坑村就不能建分類。這個不能一刀切，認定內灣村有分類，那麼同縣同鄉的沙坑村也要有。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年9月29日 (日) 01:18 (UTC)

無關討論

( π )题外话：为什么要写「内湾村 (新竹县)」……可能我确实有点Jarodalienism了，但是英维也用英式的A, B式地名命名法而不是维基百科消歧义式的A (B)。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 01:29 (UTC)

因為「内湾村, 新竹县」比「内湾村 (新竹县)」更不像中文啊！中文行政區劃是由大寫到小（如「新竹縣橫山鄉內灣村」、「新北市萬里區龜吼里」），英文反之。中正村、中山村、中正里、中山里、大同里、復興里....裡的條目都是這樣命名。這應該算是共識，為什麼還要在此問這個問題呢？附帶一提，中文的括號本來就是放在後面，例如「臺灣目前共有17個名為XX里的行政區劃（臚列於下表）」，所以我會認為「内湾村 (新竹县)」更像中文。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年9月29日 (日) 02:31 (UTC)

所以为什么不写「新竹县横山乡内湾村」呢？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 02:50 (UTC)

因為新竹縣只有一個內灣村（臺灣的另一個內灣村在苗栗縣），寫「新竹縣橫山鄉內灣村」冗餘，百科全書條目名並非在寫地址，但跳過上一級區劃，寫「新竹縣內灣村」也不合理，好像內灣村直屬於新竹縣似的。「新竹縣的內灣村」倒是不冗餘且合理，但中維社群沒選擇這個寫法。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年9月29日 (日) 03:37 (UTC)

确实会有点怪，但理论上没有什么问题？中华人民共和国深圳市，这就跳了省级啊。google:"浙江省宁海县"，跳了地区级（宁波市）。不过深圳市可以理解为国籍，跳宁波也可以说地区级行政区本来就是新插进去的…… ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 04:04 (UTC)

还有更怪的，cat:普陀区岛屿 (舟山市)，我觉得远不如“舟山市普陀区岛屿”顺口……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月29日 (日) 07:19 (UTC)

因為這一名稱應當僅為「內灣村」，括弧及其內文字只是本站用來消歧義的，不應當看作名稱的一部分。如有疑問應當單獨開啟討論。--紺野夢人 2024年9月29日 (日) 07:53 (UTC)

@Yumeto：没有说标题必须是名称吧？不然“台风XX”就得命名为“XX (台风)”了。英维消歧义典例en:English language首句也不是用“English language”开头，并未将标题视作“名称”。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月29日 (日) 08:01 (UTC)

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这样说吧，就比如《分类:武汉市墓葬》的各个子分类，即使是考虑到目前没有被创建出来但仍有创建可能的条目，江岸区只有2个墓葬，硚口区只有1个墓葬，江汉区甚至没有墓葬。县级都已经只有这么一点了，再细分到乡级就更加稀少乃至没有。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月29日 (日) 01:59 (UTC)

再论Blocked user模板的去留

2021年2月有用户讨论过Blocked user的模板问题。当时相应方针仍是“永久封禁”，2023年经大幅修订改为“不限期封禁”，2024年经我的建议进一步修订，明确“不限期”不等于“永久”。

但是，Blocked user的模板至今仍然保留着。在2021年的讨论中就说过“enwiki上的该模板是已弃用状态”，而且我还看过英文维基的相关删除讨论，个人认为除了被认定为傀儡的用户、被基金会全域禁制/全域锁定的用户需要标记外，其他情况下的不限期封禁已不需要标记。因此此模板的去留问题又一次引起重视。个人的建议是将此模板删除，并修订用户页标记程序。具体原因如下：

1. 本质上，维基百科的任何封禁是保护性的，而不是惩罚性的（维基媒体的其他项目一样也是）。此模板很容易助长“封禁是惩罚性的”概念。
2. 此模板悬挂于用户页上对用户来说有耻辱的意味，感觉像grave dancing（坟墓跳舞）一样，等于说是不尊重用户。（英文维基有相关论述，即使某些被无限封的用户的过往贡献有一定价值也需要尊重）
3. 不限期封禁与其他封禁一样是可以申诉的（不排除有少数用户在讨论页或者通过电邮继续滥用申诉而被禁止使用上述渠道再次申诉），悬挂此模板会对被不限期封禁的用户来说毫无帮助，会误以为被不限期封禁没有申诉的机会。（另：我已在客栈就被封禁用户的禁止编辑讨论页面权限的通知模板计划引入Twinkle一事展开讨论。）

以上。

提议修订用户页标记程序

鉴于我提议删除Blocked user的模板，因此封禁方针#标记用户页的方针亦需要修订，具体如下：

現行條文 对于已被不限期封鎖的用户，请根据以下程序标记此用户的用户页： 若用户名具有极端侮辱性（比如需要监督），请务必删除此用户页（如有），并对之进行白纸保护。 若用户因滥用傀儡或被确认为他人的傀儡而被不限期封禁，或在被不限期封禁後被查出滥用傀儡或被确认为他人的傀儡，请务必以{{sockpuppeteer|blocked|spipage=CASENAME}}（对于滥用傀儡的用户）或{{blocked sockpuppet|主帐号}}（对于傀儡帐号）替换原有的用户页内容（如已建立用戶頁）或建立用戶頁（如未建立用戶頁），並对之进行不限期全保护；需拒絕承認的情況不在此限。 若用户因其他原因而被不限期封禁： 如用戶頁已建立，请以{{blocked user}}替换原有的用户页内容，並对之进行不限期全保护。 如用戶頁未建立，請对之进行白纸保护，或以{{blocked user}}建立用戶頁後对之进行不限期全保护。

提議條文 对于已被不限期封鎖的用户，请根据以下程序标记此用户的用户页： 若用户名具有极端侮辱性（比如需要监督），请务必删除此用户页（如有），并对之进行白纸保护。 若用户因滥用傀儡或被确认为他人的傀儡而被不限期封禁，或在被不限期封禁後被查出滥用傀儡或被确认为他人的傀儡，请务必以{{sockpuppeteer|blocked|spipage=CASENAME}}（对于滥用傀儡的用户）或{{blocked sockpuppet|主帐号}}（对于傀儡帐号）替换原有的用户页内容（如已建立用戶頁）或建立用戶頁（如未建立用戶頁），並对之进行不限期全保护；需拒絕承認的情況不在此限。 若用户因其他原因而被不限期封禁： 如用戶頁已建立，请对之进行不限期全保护。 如用戶頁未建立，請对之进行白纸保护。

可能的问题

在提议删除与修订程序的时候，我需要考虑的问题：

1. 此模板如达成共识删除后，于2021年3月前按旧程序创建的用户页并标记“Blocked user”模板（注意是无限封之前用户没有创建用户页）就需要删除了。对于管理员来说，这一定是特别繁重的工作，主要还是要确认该用户悬挂的模板是哪一种。但是，目前没有一个机器人可以执行自动删除页面的任务，也是希望有一个机器人能够对相应页面进行清理，以减轻管理员们的压力。对于无限封之前已经创建的用户页，还需恢复到被标记模板之前的状态，并对其全保护。不过呢说到这我就要提到之前因为写造假条目的折毛，她这个用户页就不需要恢复了。即使删除了模板，也仅需让管理员简单说明一下折毛的经历，再注明参见社群页面及条目页面（其他造假编辑们的用户页均按此建议处理）。
2. 如“Blocked user”模板弃用，那么该模板所链接的分类被永久封禁的維基人也要相应调整至用户讨论页，并列为隐藏分类。
3. 倘若某个用户被无限期封禁前仍在新条目推荐自荐条目，且用户被无限期封禁后推荐通过（按惯例，如自荐条目已登上“你知道吗”栏目，机器人会更新DYK的条目数值）。不知用户被无限期封禁，用戶頁被不限期全保护（按照方针此类页面只能由管理员编辑），那在此种情况之下会否由管理员更新数值呢？

欢迎各位对我的提案和问题提出意见。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年9月27日 (五) 16:00 (UTC)

还有一种方案：保留该模板，但不清空被封者的用户页。--BigBullfrog（𓆏） 2024年9月27日 (五) 23:46 (UTC)

(！)意見：

1. 本人理解封鎖／封禁在技術上不一定是懲罰，但以該操作對被施加者或旁觀者產生的心理行為影響而言，它仍然是懲罰。而本人見過的幾乎所有被封鎖／封禁者、以至提報他人者，皆視封鎖／封禁為懲罰。管理團隊及制訂相關方針者反覆宣稱有關操作不（應）是懲罰，頗有自欺欺人之感。反而對本人來說，以維基百科不強迫任何人參與為基礎，鼓勵被封鎖／封禁者參與其他非維基百科活動、再思考如何貢獻維基百科，對消弭封鎖／封禁帶來的負面情緒可能更加有效。
2. 本人認為{{Blocked user}}用詞或排版有修改必要，但(－)反对刪除之，因為（本人認為）這是與用戶有關的基本資訊之一。又，不一定人人都會前往該用戶的討論頁──本人就習慣先看別人的用戶頁。相反，本人認為應把{{Blocked user}}擴展至在暫時封禁也使用，但用詞需要改得更中立（例如：「現時有管理員對該帳戶作出封鎖，【解除時間為……／未有設下解除時間】，原因為：……」），並參照{{d}}那樣以設定錯誤訊息強制管理員輸入原因。（進一步目標：有關掛牌、除牌應該由機械人按照封鎖日誌的改動執行，減少管理員的工作負擔）
3. 本人認為用戶頁內容存廢不應與其封鎖／封禁狀態掛鈎。如果用戶頁內容有明顯令人不安者，可作白紙保護，但一般情況下在用戶頁頂部加上（已修訂的）{{Blocked user}}模板即可。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月28日 (六) 14:24 (UTC)

我认为不需要对已经封禁用户用户页白纸保护，我提议建立一个过滤器，阻止（1）非延伸确认用户创建不存在的用户页（不论内容为何），除了自己的用户页外；（2）非延伸确认用户在用户页（包括自己的）加入带有{{Blocked userpage check protection}}的内容；（3）对已有{{Blocked userpage check protection}}的用户页（包括自己的），不允许非延伸确认用户编辑（注意这些用户页会被机器人自动保护，但是如此防止了破坏者在保护之前编辑）。这样就不再需要白纸保护了。--GZWDer（留言） 2024年9月28日 (六) 18:50 (UTC)

Special:滥用过滤器/27？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 01:33 (UTC)

啊？为什么要禁止非延确编辑自己的用户页？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 01:35 (UTC)

我说的是禁止在任何用户页加入带有{{Blocked userpage check protection}}的模板，例如本文提及的blocked user模板。--GZWDer（留言） 2024年9月29日 (日) 12:05 (UTC)

哦哦 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月29日 (日) 15:31 (UTC)

跨行政区划的事物是否必须归入所有下级行政区划分类？若已经归入，那么是否不能再归入上级行政区划分类？

参见： § 建议将涉及中国大陆县级行政区以下（不含县级行政区）的分类，认定为过度分类，并作为指引纳入《维基百科:过度分类》

（注意这是两个相对独立的问题。）可能不必要归入下级行政区划分类的例子见“参见”中的讨论。后者以舟山岛为例（修订历史），该岛横跨定海、普陀两区，很多来源在描述时会说是“舟山市的岛屿”而非“定海区、普陀区的岛屿”。当然确有少部分来源做后者这样的描述（如《定海区志》会把“舟山岛定海部分”归入定海区所辖岛屿），因此这个例子分入下级分类是没问题的。但我认为仍应同时归入“cat:舟山市岛屿”的分类。另@Yumeto：--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月29日 (日) 07:30 (UTC)

這樣的分類方法可與條目東阿爾卑斯山脈等類比。--紺野夢人 2024年9月29日 (日) 07:34 (UTC)

但《cat:阿尔卑斯山脉》中有cat:欧洲跨国山脉这一分类，您之前的例子《多瑙河》中也有cat:欧洲跨国河流这一分类，如果以它们为类比的话，舟山岛应既归入cat:定海区岛屿、cat:普陀区岛屿 (舟山市)又归入cat:舟山市跨区岛屿。（但这样就会有一个只含一个事物的分类，感觉没必要……所以还是直接同时归入cat:舟山市岛屿更符合直觉啊思考...）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月29日 (日) 07:42 (UTC)

對比利根川，歸入流經的各都道府縣河流分類即可，在分類:日本跨都道府縣河流不存在的情況下也不必重複歸類於分類:日本河流。--紺野夢人 2024年9月29日 (日) 08:04 (UTC)

利根川有“利根川水系”这一分类。综合各例看，我发现舟山群岛的分类好像有“只有行政区划分类”而没有“地理分类”的问题……现在我感觉应该建立“cat:舟山群岛”分类，然后下面再按地理而非行政区划对岛屿归类，比如cat:定海南部诸岛是从地理方面描述岛屿，不应归入cat:定海区岛屿（定海区岛屿应该按乡镇街道细分，如果有必要的话）。如果有了地理分类，那确实没必要重复归入“舟山市岛屿”了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月29日 (日) 08:12 (UTC)

这事其实之前我也发过讨论（维基百科讨论:页面分类#关于跨行政区域的实体，是否应该使用多个分类）。我认为应该直接归入共同上级分类。比如长城跨了很多省，我认为应该直接归类于中国的分类，而不是每一个有长城的省份的分类都来一遍。不过有人不同意。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月29日 (日) 13:45 (UTC)

这种分类法还有一个弊端就是，若认同此逻辑，那么还可以把长城的分类进一步往下细分，细分到地市级，到时候分类数量就更多，更加违反《Wikipedia:頁面分類#幾點重要的共識》里提到的分类越多，每个分类的作用越小。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月29日 (日) 13:48 (UTC)

我是觉得根据可靠来源来分别判断思考...既然既有可靠来源将长城称为“中国世界遗产”（显然有），又当地各省显然也会把长城称为本省世界遗产，那么可以同时分入母分类和子分类。（注意这种情况和“黄河”既属于“中国河流”又属于“中国地理”的反例不同——“河流”本身就是“地理”的子概念，但上下级行政区划不是父子概念的关系。）当然这种做法的弊端也是非常多的……比如要将长城细分到地市级，99个地市都会把长城作为本市世界遗产，但万一有1个地市并没有可靠来源指出长城是该地市遗产（这个可能性还很小，但如果更进一步细分到乡镇级，就不排除出现这种情况了），难道在明明长城经过该地市的情况下，不将这个地市分入吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月29日 (日) 13:57 (UTC)

我无法理解这个标准……意思是分类的所有者声称有关联，就能、才能放入该分类吗，以及该地市“遗产”的含义是什么。没有可靠来源会出现吗，地方志等任何来源都没有，间接来源是否接受。以及我最不懂的，如果有来源称它是人类文明共同的遗产、地球的宝贵财富、建筑史上的奇迹，难道也要放入人类文明、地球、建筑史之类的父级分类？--YFdyh000（留言） 2024年9月29日 (日) 14:31 (UTC)

“所有者声称”肯定不合适，一般来说是要第三方。“长城是中国世界遗产”显然是公认的，然后对省份来说，比如北京，显然会有大量可靠来源将“长城”算作是“北京的旅游景点/北京的世界遗产”（比如辞海），那么也应该分入“北京市世界遗产”分类。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月29日 (日) 14:38 (UTC)

分类这个东西有他的特殊性，我个人不是很认可生硬地按照可靠来源来定。举例来说，我最近给孙中山铜像 (武汉市三民路)添加了Category:江汉区纪念性建筑物的分类，总不能说非要有来源提到三民路的这个孙中山铜像是“江汉区的纪念性建筑物”才能加这个分类吧。我认为分类体现的是一种共性，只要有可靠来源证实铜像在江汉区，证实铜像有纪念性，也证实是建筑物，那么就可以添加这个分类。某种意义上说，分类其实是一种原创总结，不过这种原创总结未产生新的立场。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月29日 (日) 14:50 (UTC)

稍微跑题但说一下，是原创总结，但要依赖常识和讨论共识来办，可靠来源此时是讨论的依据、但可能不是分类的依据（不然面临“政治正确”等现象）。“纪念性建筑物”这个不太常见的词汇，定义应该有讨论为根据（哪怕仅含一条留言），不然我说那里的祠堂都是纪念性建筑物，武汉中山公园在名字上也纪念性，甚至宗教场所均有纪念性？--YFdyh000（留言） 2024年9月29日 (日) 15:41 (UTC)

差不多吧，反正我给墓葬类的分类基本上都挂了纪念性建筑物的分类。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月30日 (一) 02:26 (UTC)

(！)意見：應該看重要性／關注度。如果該事物的關注度比所涉的區大（例如長城），那就歸入上級分類。不然的話就並列在各自的下級分類（例如屯門公路，雖然客觀上重要性高，但畢竟是以連接屯門區為主，因此僅歸入屯門區街道和荃灣區街道，而不歸入較上級的新界街道。( π )题外话：同一例中，青山公路就可能要考慮歸入上級的新界街道，甚至另立「青山公路」子分類以容納該條目及其下各段） -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年9月29日 (日) 14:34 (UTC)