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维基百科讨论:关注度

Jimmy-bot在话题“古书能否用于通用关注度？”中的最新留言：3年前
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缺乏关注度的热带气旋条目保留与否

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最新留言：在7年前发布282条留言26人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年8月5日 (六) 00:42 (UTC)。回复

结论 Conclusion

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Conclusion：

个人觉得只要有足够的内容可写，就可以成立条目。英文维基百科真的是钜细靡遗，让读者很爽。有足够的内容几乎表示有一定的关注度。In this case, NASA 一个下辖上千人、政府预算庞大(美国愿意投资)的单位若愿意为某个台风写研究，就足以证明某个台风具有关注度啰。=)-- It's gonna be awesome

这句话应该这么说，有足够的，可供查证的，百科性的，非原创研究的内容，那么自然可以写。WP:GNG唯一的目的就是为了确保这一点。但是如果您在热带气旋条目搞原创研究，抑或是总结一次文献写条目（比如自己做天气图分析得出内容），都是不允许的。--Antigng（留言） 2017年6月28日 (三) 08:29 (UTC)回复
感谢User:Antigng补充。^_^  谢谢你 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年6月28日 (三) 14:50 (UTC)回复
WP:GNG从来就不要求文献的数量，它只要求可以被文献直接查证的信息足够支撑完整一个条目。--Antigng（留言） 2017年6月29日 (四) 13:02 (UTC)}}回复

请台风爱好者继续发挥您的创作热忱！ =)  谢谢你们 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年6月29日 (四) 20:47 (UTC)回复

用两三句话厘清复杂难懂的关注度后，中文维基百的条目总数很快就会成为亚洲第一的！--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年6月29日 (四) 20:50 (UTC)回复

谢谢管理员 Anti-GNG 简明扼要的说明！=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年6月30日 (五) 06:13 (UTC)回复

应否完善Wikipedia:关注度_(热带气旋)的内容以供日后参考？—HW（讨论 贡献） 2017年7月11日 (二) 03:52 (UTC)回复
既然如此，那看要不要开个投票，将其列指引。--Zest 2017年7月11日 (二) 04:51 (UTC)回复
(＋)支持(！)意见个人是支持！也支持将此列为所有条目(不限于热带气旋)的指引。=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月11日 (二) 06:31 (UTC)回复
(＋)支持。——Morgan Siu（对话｜贡献） 2017年7月16日 (日) 02:56 (UTC)回复
(＊)提醒建议将此讨论与下方的香港交通条目合并讨论。=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月17日 (一) 02:53 (UTC)回复
请勿混为一谈。--J.Wong 2017年7月20日 (四) 08:10 (UTC)回复
台风是一个事件，过去了就过去了，切勿与能存在很长一段时间的其他事物相提并论。—以上有签名的留言由R96340（对话）加入于 2017年7月20日 (四) 08:12 (UTC)回复

(＋)支持my6B super（留言） 2017年7月22日 (六) 08:40 (UTC)回复

修改关注度方针，部分条目应豁免第二手来源要求

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最新留言：在7年前发布146条留言19人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年8月9日 (三) 08:42 (UTC)。回复


  • 公共交通（如巴士）路线条目的主要来源多为其营办商及当地政府。Zetifree多次以该等来源并非二手为由，提删公交条目，引起相关贡献者（如ATR50）群起反抗。Zetifree曾在回应本人质问时建议提请修改方针，但他自己不主动提请而不断提删条目，严重违反善意推定指引。
    对于一些主题而言，第二手来源非常稀少或不可靠。英文版补充指引亦有指出二手不一定好、一手不一定坏。
    在下现正式要求修改关注度方针，列明如何豁免部分条目需要第二手来源的要求，或者直接删除“必须是第二手来源”的字句（因为上一句的注释已经列明政府机构文献符合关注度要求），以免再有条目被无理提删！ -- 派翠可夫 (留言按此) 2017年7月17日 (一) 01:45 (UTC)回复

修改关注度方针，部分条目应豁免第二手来源要求 (Continuation)

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→公车路线是官方来源的原创研究？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 03:30 (UTC)回复

(！)意见不好意思，那么虚构事务不论是哪一种来源都属原创研究了 (因为虚构事务本来就是原创研究，不管是几手来源，本质不变)? 那为什么都不提删? 交通和台风等条目提删者恐怕有偏好存在。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 03:39 (UTC)回复
“原创”被复述的以后当然就不是原创了。要不为什么抄袭得来的作品“缺乏原创性”呢？--Antigng（留言） 2017年7月18日 (二) 03:42 (UTC)回复
A: 皮卡丘好可爱 => Original research.
B: 皮卡丘好可爱 => ?

--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 03:46 (UTC)回复

雷姆是某些人的第二情人——二手来源证明关注度，雷姆是17岁——一手与二手证明非原创。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 03:55 (UTC)回复
御坂美琴多次进入轻小说真厉害女角色榜——一手与二手证明关注度与非原创。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 03:57 (UTC)回复
依照删除派对待其他条目的标准，在我看来，以上两者"仅属提及"。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 04:04 (UTC)回复
那未必，自己去看内容，至于《真厉害系列》就不是提及的问题，所有上榜角色都会有介绍的，不算是提及。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 04:07 (UTC)回复
别闹了@It's gonna be awesome：，条目《雷姆》中是有附“有效介绍”的，其中有几个还是新闻媒体对雷姆的专题报导。这些我可是花了快三个月才找齐的来源耶。找关注度的来源是很累的，不希望努力是白费的，或者被人认为是不必要的努力，我希望我的努力是有价值的，不希望被讲一讲就没价值或遗失了。。。。。。----　宇帆（留言·欢迎签到·联络） 2017年7月18日 (二) 04:52 (UTC)回复
就是因为相应的题材本身就是有这个问题，可能只有少量的实例是满足关注度的要求的。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 06:44 (UTC)回复
希望阁下能举实例解释What are those"少量的实例是满足关注度的要求的"，不然这样讲太抽象。谢谢。=)--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 07:39 (UTC)回复
请别说"造成灾害"的台风才能被收录。风和日丽人和是常见的，所以新闻不会报导；新闻偏好报导罕见的，因此会让人感到新奇的、...等等。但不能因此说没造成伤亡的台风就没有关注度。不然访间的气象百颗就写不成了，追风计划也不会有人参与了。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 07:45 (UTC)回复
“造成影响”的实例能被收录是自然的，但是并不代表所有都可以独立条目，有些满足关注度的门槛就是可以，而其他实例并不能，但并不阻碍于其作为上一级直接主题的一项内容。理想情况下，应该所有事物都能有相应的关注信息而有独立条目，但实际上现实并不是这么理想，而且站点的收录也有一定的专攻性性质，对于台风wiki可能每个实例都是独立条目，但对于WP来说，因为关注度的门槛，就并不是这样，尤其是某些从其他专题wiki过来的编者，要注意到这里的差异。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 07:57 (UTC)回复
“其作为上一级直接主题的一项内容”= 内容被删除到剩下一点点东西后再合并。
有人愿意写高品质条目就要偷笑了，维基百科竟然还赶尽杀绝。与自残的行为有何不同? 只不过多了一些似是而非的理由官腔而已。QQ --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 09:29 (UTC)回复
  • (！)意见我觉得如果我是客运的老板，为了让条目在中文维基百科上生存，我将不得不把时间花在举办华而不实的活动，以吸引媒体来报导。乘客的服务?再说吧。呜呼哀哉！--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 05:06 (UTC)回复
  • 被@后炸出来的：话说植物类条目是有《中国植物志》作为二次文献的耶……我对保留亦或删除持中立态度，不过想建议一点：如此丰富的香港公共交通资讯应该考虑著书出版，不仅可带来版税收入，反过来影响维基百科亦更为顺理成章。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年7月18日 (二) 07:08 (UTC)回复
    • 可以考虑出一本线上电子书。=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 12:56 (UTC)回复
    • 我没有说PhiLiP你用bot建立的植物小作品没有合格来源，而是你这些条目，比起杨善谕、被删的交通及台风条目，在质量上要差得多，更流于数据库。以有些人的观点，这些植物小作品也非常适合另行成立一个植物wiki，请喜欢编写植物数据库式条目的人自由发挥。为什么要请交通条目另行成立wiki而不是植物、生物、小行星、化学等数据库式小作品条目另行成立wiki。维基百科是实时更新及协作的网站式百科，不是传统印刷式、将近被淘汰的大英百科。既然是网站式百科，收录标准自然要因时制宜，方便读者查阅及编者编写。—Baycrest (作客) 2017年7月18日 (二) 15:38 (UTC)回复
    • 还有，如果所有人都像PhiLiP你这样想去了著书出版，就不会有维基百科！—Baycrest (作客) 2017年7月19日 (三) 15:30 (UTC)回复
  • 我们要求所有的条目主要依靠“独立第三方来源”，如此我们便能撰写出没有偏见、平衡而又符合维基百科中立的观点方针的条目，同时条目也不会成为产品、服务或者是组织的广告工具。
  • 我们需要多个来源以便我们可以写出一篇适当地平衡的条目，使其符合中立的观点而不是仅存在一个作者的观点。这也是为什么源自于同一人或同一组织提交的多个出版物，在判定是否符合“多个”的要求时将被认为是单一来源。
  • 我们要求“可靠来源”的存在，这样我们就可以确信条目并非随机八卦事件、长期恶作剧或者是随意张贴的资讯总和。
  • 我们需要至少一个第二手来源（英语：Wikipedia:Identifying and using primary and secondary sources）的存在，才能够使条目能够遵守非原创研究要求的所有内容基于第二手来源。
  • 我们要求若干可靠资料来源的“有效介绍”，借此我们可以实际写出一篇条目而不是仅有残缺的内容或者是该主题的定义而已。如果来源仅可以写出或者支持几个句子的话，该主题便不应该创建为单独的页面而应该合并到更广泛的主题条目或者相关列表上。
  • 我们要求编者自己判断如何组织主题，如此一来我们便不会有过长而拥肿的条目或者是不能适当地发展的小作品（英语：Wikipedia:Permastub）。编者可能会认为当某主题作为更广泛内容的一部分，能向读者提供更好的呈现方式。例如编者在处理翻译书籍的资料时通常倾向于合并内容至原文书籍的条目上，因为他们的编辑判断认为合并后的条目将提供更多的内容，同时读者能够更加了解内容而百科全书则减少冗余页面。
— --Antigng（留言） 2017年7月2日 (日) 04:36 (UTC)


个人觉得只要有足够的内容可写，就可以成立条目。英文维基百科真的是钜细靡遗，让读者很爽。有足够的内容几乎表示有一定的关注度。In this case, NASA 一个下辖上千人、政府预算庞大(美国愿意投资)的单位若愿意为某个台风写研究，就足以证明某个台风具有关注度啰。=)-- It's gonna be awesome

这句话应该这么说，有足够的，可供查证的，百科性的，非原创研究的内容，那么自然可以写。WP:GNG唯一的目的就是为了确保这一点。但是如果您在热带气旋条目搞原创研究，抑或是总结一次文献写条目（比如自己做天气图分析得出内容），都是不允许的。--Antigng（留言） 2017年6月28日 (三) 08:29 (UTC)回复
感谢User:Antigng补充。^_^  谢谢你 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年6月28日 (三) 14:50 (UTC)回复
WP:GNG从来就不要求文献的数量，它只要求可以被文献直接查证的信息足够支撑完整一个条目。--Antigng（留言） 2017年6月29日 (四) 13:02 (UTC)}}回复

@cwek：“有足够的，可供查证的，百科性的，非原创研究的内容，那么自然可以写” --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 09:34 (UTC)回复

受欢迎的交通条目都不见得是高品质了。高品质的中等欢迎度条目却被提删除。请人来编辑高欢迎度的条目都求之不得了！=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 09:38 (UTC)回复
@cwek：为什么仅属提及不能证明关注度呢？=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 09:41 (UTC)回复
受欢迎的人事时地物本来就存有很多介绍，是故人们何必前来维基百科?? 维基百科变成一个盲目追求流行的地方了！?--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 09:45 (UTC)回复
对于不能理解关注度的编辑，只能说对牛弹琴，““有效介绍”，意味着相关之来源直接、详细地讲解了主题的实体，编者无需通过原创研究来发掘条目的内容。有效介绍要比顺带提及深入，但可能会较专门阐述浅显一些。”，以“马鲁里站”为例子，唯一能体现其关注度的站点特色，仅仅是一句提及，只能说实在可惜。另外不要用WP改变现实的思想，而是WP反映现实。如果线路一直没有得到足够关注的话，题材一样依旧难写好。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 09:59 (UTC)回复
请问可以引用维基新闻吗？=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月18日 (二) 12:52 (UTC)回复
整个维基项目就是三手资料，不认为能被使用。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月19日 (三) 00:54 (UTC)回复
WP:GNG保证的是条目主题能够严格符合所有内容方针的可能性，不保证当前存在的条目质量优良。事实上，如果我愿意的话，我可以把Google条目改写成G11，但显然无论如何它都符合GNG。但是，如果一个条目主题不符合GNG，现在有一篇关于它的条目，就算外行、普通读者看上去觉得没问题，但是从维基人的角度看来，它一定是有问题的，一定不符合某些内容方针，例如做了原创研究或者依赖一次文献，不符合NOR，依赖有利益冲突的文献，不符V和NPOV，依赖不可靠文献，不符V，等等等等。上面有人问为什么顺带提及不能满足GNG的要求，那我今天就在这里回答您们：
  1. 如果只有为数不多几个独立可靠二次来源来源介绍条目主题，而这些来源只是顺带提及条目主题，那么自然没有足够多的可供查证信息，去撰写一个完整的条目，这时候应该合并以避免小小作品的出现。
  2. 如果一个条目主题相关的独立可靠二次来源非常之多，但是每个来源都只是顺带提及地介绍了主题的一小方面，哪怕它们能提供足够多的信息，毫无疑问编者也必须把这大量的，被来源提及的信息“拼凑”起来，组成一个条目，来源介绍的深度越浅，拼凑的难度也就越大，有意无意合成材料原创总结的可能性也越大。如果条目涉嫌原创总结，那么自然是不符合NOR的要求。
所以您们看，所有这一切和关注度相关的要求，都是和内容方针紧密联系的。

--Antigng（留言） 2017年7月19日 (三) 11:28 (UTC)回复

让我最不满的是，关注度提删也没人关注，然后提删的条目就删了，也甚少合并到别的条目的情况。--owennson（聊天室、奖座柜） 2017年7月19日 (三) 12:09 (UTC)回复
(＆)建议往后这类情况应该以"无共识" 结案。=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月19日 (三) 14:46 (UTC)回复
错，WP:关注度不是用来防止原创研究，WP:NOR才是。WP:关注度最初是叫WP:知名度，设立目的是防止建立不知名条目，正如目前WP:关注度第一段就指出“条目的主题应当证明为受关注和值得注意的”。但是现在以所谓第2手来源作为判断条目存废的唯一条件，就明显与当初目的不符，更令编者难以建立更多条目，这也是要求修改关注度或废止关注度的原因。—Baycrest (作客) 2017年7月19日 (三) 15:35 (UTC)回复
1、“防止建立不知名的条目”没有任何实际的意义。2、NOR不允许条目作原创研究，不允许条目依赖一次文献，但是没有论述如果条目搞了原创研究，依赖了一次文献，该如何处理。GNG则表明，如果条目有可能改好，不需要依赖这些不该依赖的东西，那么就可以保留不需要删除。这也就是为什么GNG是在执行包括NOR在内的内容方针的原因。--Antigng（留言） 2017年7月20日 (四) 01:29 (UTC)回复
那难道用各种一手来源区自称“我很受关注”？所以用二手来源去彰显“条目的主题应当证明为受关注和值得注意的”，而且“维基百科内容的门槛是可供查证，仅仅声称某主题具备关注度是不足够的，必须为这一声称提供证据。”，所以对于新条目的话，巡查只能依据这个去初步判断是否符合。我一直认为，一手用于描述，二手用于评价。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月20日 (四) 01:06 (UTC)回复
防止建立不知名条目的确没有意义，也是不合理地划地自限的表现，也因此我由加入起就一直反对WP:关注度或WP:知名度。要防止原创研究，只需完善WP:NOR，不必也不应引用WP:关注度。Sakamotosan及有些删除派、破坏者仍在鼓吹WP:关注度是收录条目的唯一标准，实际上最差的条目收录标准就是WP:关注度。我请真正有心贡献维基的编者不要被一些人的妖言洗脑，以为WP:关注度是收录条目的唯一标准，事实上收录条目可以有其他标准的。—Baycrest (作客) 2017年7月23日 (日) 16:12 (UTC)回复
(＋)赞成Baycrest的说法。在巴士条目中，现时巴士条目，某位Z字头的几乎将一切来源都视为不合格的(我刚才尝试在“今日九巴”刊物中取得来源，但也不行。连最近出版的巴士书籍还要求相关维基人证实，即系要达到“一粒字都不能少”的程度。如果要把来源“一粒字都不能少”般照抄，这是“侵权”的行为)，然后大肆挂“关注度模板”了。政府的不行，营运商的不行，媒体的(特别是国营媒体)都不行，论坛转述事件的都不行，“今日九巴”公司官方刊物都不行，请问我要提供什么东西才满足Z字头的需要？就是因为他，我已开始对维基百科失去信心。其他有心人都因为删除派尤其是SiuMai(已无限期封禁)及Riskchard(2014年5月尾后一直潜水至今)的打压，导致有心人失去编辑维基的信心，而心灰意冷地离去。既然如此不如把中文维基百科里全球交通条目都杀个片甲不留了，好不好ATR50 HX8152 欢迎找我谈谈 2017年7月23日 (日) 16:54 (UTC)回复
(＋)赞成楼上和Baycrest的说法，某些人对关注度的苛刻程度令人发指，将关注度这个没有强制性的指引当成圣旨，他们自己的条目都不符合自己的标准却要求别人跟随如此严格的要求，双重标准得可以。--owennson（聊天室、奖座柜） 2017年7月23日 (日) 17:07 (UTC)回复
(～)补充：举个例子，试想想有一条巴士路线由屯门出发，先经屯门区区内所有住宅区，然后才上屯门公路往荃湾葵涌，后到深水埗/油尖旺，最后以红磡站为总站。这样超级迂回的巴士路线会有人搭乘吗？除非这条线是深宵限定的巴士(N260)/小巴(49S)吧。正如我在日间想由龙门居前往葵芳地铁站，现时并没有巴士可直接前往(59M只到荃湾地铁站；59A非繁班次太疏，就算能上车，下车后还得步行一段路，红日更不用考虑了；而59X市区首个站已是美孚了)。正路应该系先搭乘59M，到屯门公路转车站转乘58M/67M。巴士路线转乘的例子可解释不同的东西是可以互补不足的，条目来源亦是同一道理。ATR50 HX8152 欢迎找我谈谈 2017年7月23日 (日) 17:35 (UTC)回复
再度(～)补充：就如港铁荃湾线一样，她能到达深水埗区繁忙地段、弥敦道精华地区，亦能到达港岛核心CBD地区，但是一条荃湾线总不会驶经港九所有精华地区吧。例如由葵芳前往铜锣湾，只搭乘荃湾线前往是不可能的事，这时必须在金钟站转乘港岛线，才能抵达铜锣湾。从“由荃湾线沿途车站前往铜锣湾”的例子可解释，条目来源可以互补不足的。为什么有些人坚持要“荃湾线要驶经港九所有精华地区，甚至要包括沙田市中心”的谬论吧.....ATR50 HX8152 欢迎找我谈谈 2017年7月23日 (日) 17:46 (UTC)回复
(＋)同意--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月30日 (日) 05:37 (UTC)回复
既然如此，不妨把 "关注度" 改回 "知名度" 吧!! :D 同一个英文单字被翻译成多种中文词汇反而会有误导的可能。=)--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月19日 (三) 16:02 (UTC)回复
既然没有人能保证自己对于条文的解释百分之百正确，不如就回归维基百科的草创精神--"海纳百川"。大幅放宽关注度的限制吧！！或许过半年后再来回顾试办的成效倒也不迟呀!! ^__^ --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月19日 (三) 16:11 (UTC)回复
坦白说，条目内容是不是宣传、原创研究，大家一目了然，算是一种常识，来源则是拿来证明的依据；反倒是将常识中够知名的车站、某某公车、某某台风、......以文诌诌的句式提删除才是违背常理吧。=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月19日 (三) 16:23 (UTC)回复
不要以自己常识的关注去判断，对于某些台风爱好者来说，某个台风特例是常识，但是对于其他不是该方面的人则不是必然。同理，站点也是，ACG角色也是，甚至你身边经常上电视节目的主持人也可能是，所以才需要可供查证的来源去彰显，而且显然地如果拿一手来源去做的话，就有可能变成黄婆卖瓜了，所以才需要二手来源去彰显。要跳出自身的框架去对待条目。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月20日 (四) 01:15 (UTC)回复
我请真正有心贡献维基的编者不要被一些人的妖言洗脑，以为WP:关注度是收录条目的唯一标准，事实上收录条目可以有其他标准的。何况WP:关注度一直被破坏者滥用作删除他们不喜欢的条目，令很多维基条目受损、编者的心血白费、读者也查不到所需资料。真正要跳出自身的框架去对待条目的人正是这些破坏者。—Baycrest (作客) 2017年7月23日 (日) 16:21 (UTC)回复
再举个例子，FOSB、ADHD 随机问路人，说不定会发现他们的知名度不若某某线公车。但反而FOSB、ADHD等学术性的东西可以建条目。日常生活中较为贴近人群的某某公车却无法。这还是违背常理的。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月19日 (三) 16:26 (UTC)回复
维基百科的关注度不是通常意义上的关注度或知名度，二者的含义是不一样的。--百無一用是書生 (☎) 2017年7月20日 (四) 06:49 (UTC)回复

感谢维基百科人在下方建立新讨论声援 =) ：

维基百科一直以来都以可靠来源判别关注度，但现实中不少具备关注度的事物均非学术界或其他可靠来源提供者的兴趣范围。结果，不少具备关注度的条目均因此而被删。

有另一个更客观方式︰可以浏览量判别关注度。理论上愈有关注度的条目应愈多人浏览。这个统计将更为客观，更易判别关注度。

— Wetit🐷0 💬🏆 2017年7月19日 (三) 20:33 (UTC)


对以上方案，在下Template:原则支持。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年7月20日 (四) 07:48 (UTC)回复

建议在关注度方针中明确合并条目是否适用30天删除等待期

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最新留言：在5年前发布38条留言10人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（讨论） 2019年10月2日 (三) 08:14 (UTC)。回复

诸位好。在下又在存废讨论里与其他编者就方针的解读发生争议，所以在此征求社群意见（request for comment），并对方针提出修订。

争议详情见Wikipedia:页面存废讨论/记录/2019/09/12#Another角色列表。以下引用关键意见：

  • 未见有独立关注度，建议精简一下加入主词条 -- Classy Melissa (C)
  • 关注度提删应挂模板30天，否则违反程序 -- A2569875 (A)
  • 此讨论是合并，不算是删除，所以WP:FAILN不适用。 -- C
  • 合并亦是删除的一种，即删除独立内容，合并至相同或者父关系内容并导向 -- Rowe Wilson Frederisk Holme (R)
  • 关注度30天流程是一个已经执行十年以上的中文维基流程......各式各样的请求，只要涉及关注度就必须先给编者有30天的改善后始可进行 - A
  • FAILN:“......无法找到相关的来源，请考虑将条目内容合并......此外，假如需要删除......30天”，合并被排除在30天等待期以外。 - C
  • 此外就是except？besides了解一下。我不多说。 - R
  • 条文有漏洞。至少十几年含合并也是这样执行......合并是否要30天的议题。我强烈认为都要30天，请看Wikipedia_talk:关注度#关注度程序30日过长。，30天的目的就是让人去找来源的 - A

主要的争论在于“合并是否需要等待30日”。在下个人没有明确立场，但据方针字面意思理解为“不需要”。我在此希望明确社群的意见，然后修订方针，使其明确指定“需要”或“不需要”的其中一种。-- Classy Melissa (Vakrieger) 💟 2019年9月15日 (日) 13:40 (UTC)回复

首先，那个条目我在修来源了，不要烦我喔，事实上发生争执然后我最后来解决问题短期之内的不是第一次了。另说一下如果有人是打算玩规则，教规矩的，而不是写条目来的，那么这里不适合你~。其次，我提醒一下，没坏别修，不要作无用功，维基百科是写条目的地方不是修规矩的地方。最后我的主张，与其在规章上磨键盘为什么不想办法写好条目？你维特色。Shut up and Write Articlea.--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月15日 (日) 14:16 (UTC)回复

  • 阁下为何这么喜欢重新开一个章节？—Rowingbohe♬ 台州专题 / 编辑调查 2019年9月15日 (日) 14:24 (UTC)回复
  • 说得好，您最会解决问题，最伟大了。看来我的巡查工作短短几天已经让两位编辑暴跳如雷，（节删），真是扰乱得罪大恶极。我必须马上辞任巡查，专注写条目（或者直接跑掉做自己的事），大家说吼不吼啊-- Classy Melissa (Vakrieger) 💟 2019年9月15日 (日) 14:29 (UTC)回复
    • 感谢夸奖。另吼啊。--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月16日 (一) 04:55 (UTC)回复
      • @Classy_Melissa：编者？你误会了。 首先，我并无对该条目的内容做出任何编辑(挂模版非条目内容)，对该主题也毫无兴趣。 我同时也是一位巡查回退员。 只是身为巡查员无法苟同您如此做法才会突然爆怒。 而阁下似乎才刚上任没多久，我就不继续责怪了。 当你巡查久了就会发现，要按下巡查按钮要顾虑的事情越来越多，无论决策的处理方式是否符合方针指引，要避免争议最好的方式就是不要条目刚建没多久就立刻送到AFD，除了危急的情况如侵权或软广告外，其余建议多观察，如可能先与主编沟通，AFD总会是试过任何改善方式都无效的最后选择。记住这个原则，争议会少一些。此外，还是希望您不要因为一个小争议就气馁﹑放弃担任巡查工作，每个人都有新手时期，每次的争议都会使您在巡查工作上更熟练，希望阁下能成为优秀的巡查员。-- 娜娜奇🐰鲜果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年9月16日 (一) 06:24 (UTC)回复
      • (▲)同上我也在此条目出现争议之前未有主导编纂或分离之内容，这也并非与我有切身利害关系之条目，还希望在未有进行调查置前不要私自推定，阁下短期内同样错误已经不是第一次。--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月16日 (一) 11:21 (UTC)回复
        • （我应该去当巡查员口试委员把关一下的，现在的口试还不够严[开玩笑的]）-- 娜娜奇🐰鲜果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2019年9月16日 (一) 06:57 (UTC)回复
        • @A2569875：您误会了，我上面所说的的“编者”指的是广义上的维基百科编辑者。另外，那句话是讽刺，请勿太认真看待🙃但您的建议我都听到了，日后会牢记。谢谢，祝编安。-- Classy Melissa (Vakrieger) 💟 2019年9月16日 (一) 07:02 (UTC)回复
          • @Classy Melissa：看来没人注意到这里的人身攻击啊。“看来我的巡查工作短短几天已经让两位编辑暴跳如雷，好像祖坟被挖了一样”，我换一个显著说法“好像死了妈一样”。于此，我对阁下的品性表示质疑。--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月16日 (一) 11:13 (UTC)回复
            •   囧rz...似乎ping失败了，原谅我再ping一次(つ°ω°)つ Classy Melissa另外，我没有故意针对的意思，但是阁下居然失言说出攻击冒犯性话语很不应当，而且反讽说法只会激化双方言辞矛盾，但是阁下似乎完全没有意识到这一点。另外阁下反讽内容涉嫌指控我能力有问题，如果且是要指控此点，请拿出证据。需要指出这并不是巡查能力或者其他，这是为人交流能力之问题，阁下可能需要在日常言行等方面多加注意。至于此处的攻击性话语（反讽话语我已经无视）我就著善意推定原则不再追究，阁下撤回言论即可。另外，虽然我不知道阁下后文的道歉目标是否包含在下，但是我不希望被道歉，我没有理由对您单凭言语挖我祖坟这种不存在的事情道歉。--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月16日 (一) 11:39 (UTC)回复
              • User:Rowe Wilson Frederisk Holme在下承认在这宗提删案件中有过激问题。我在AFD那边按字面意思执行方针，却多次感觉自己受到恶意推定（扰乱性强行合并、禁止编辑寻找来源等）;到了这里又被描述为“玩规则”、“不适合你”、“你维特色”，都让我感觉被针对，导致情绪激动，认识可能缺乏客观。在下所以向所有感到被我冒犯的社群成员郑重道歉（不愿意被道歉的除外），并已节删反讽句的问题内容。日后我遇到类似情况会作暂时回避处理。-- Classy Melissa (Vakrieger) 💟 2019年9月16日 (一) 13:13 (UTC)回复
              • 嘛，算了过去的事就过去了，前两个指控不是我发出的，至于后面的我确实是有些过于敌对了，毕竟中文维基的各种乱象已经不是一天两天了，我十分担心再度出现过去的各种乱象再来一次。另：你维对我来说确实是你维，毕竟我不是中文维基百科侧重编辑者，小维基计划活跃者一枚，往后还请多担待。另回答U:Rowingbohe的疑惑，因为我的主要批评对象在于“企图玩弄规则的人”，所以单独分离表示，还希望其他人不要对号入座。——Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月16日 (一) 13:57 (UTC)回复
  • 我觉得即然合并理由是“未见有独立关注度”，会建议挂关注度模版后，等30天再讨论是否要合并--Wolfch (留言) 2019年9月15日 (日) 14:26 (UTC)回复
据我的理解，由于关注度是赋予一个主题独立成一个条目的必要条件，一般而言无论是提关注度删除、关注度合并，还是关注度重定向，挂关注度模板30天是正常操作，但如果真的对欠关注度的条目不予厚望的话，跳过30天直接提合并，甚至连AFD也跳过，直接执行合并或重定向操作也不是不可以的。现时条文的设置就是关注度合并、关注度重定向等等的关注度非删除可以走30天，也可以不走，这提供了一个比较灵活的空间。Sanmosa 54岁少女 2019年9月15日 (日) 15:44 (UTC)回复
结论：既然关注度合并、关注度重定向等等的关注度非删除的30天可以不走，那就是非强制性，那就自然不适用30天等待期（但还是建议走30天，万一有人找到来源，又或是有人认为不适宜合并而只能删除就糟糕）。Sanmosa 54岁少女 2019年9月15日 (日) 15:47 (UTC)回复
  • 首先，是阁下为什么将合并案提交到存废讨论呢？如果一开始就觉得合并可以解决问题，那就不是存废讨论处理范围。
  • 其次，其实《关注度指引》说得很清楚，要删除才须要30日时间。而之前应该尽力找寻来源及考虑合并到其他条目。
  • 所以现在要讨论的就只有是否要修改此项流程而已。实在没见到方针有不清晰之处。--J.Wong 2019年9月15日 (日) 15:48 (UTC)回复

所以，现有意见总结如下：

  • 方针条文不强制合并（和其他非删除操作）走30天流程，且没有含糊之意。
  • 但是，仍然建议关注度合并案等待30日，以便编者寻找来源，及考虑合并讨论变成删除的可能性。
  • 单纯合并案无需提交存废讨论，我的处理纯属小题大作。在下已经撤回提删案，向受到冒犯的编者道歉。本人认为暂时无必要继续讨论此条目问题。

现在就看社群有没有异议，和有没有必要修订条文强制合并等非删除操作走30天流程。如果没有，此章节可以关闭了。-- Classy Melissa (Vakrieger) 💟 2019年9月16日 (一) 03:21 (UTC)回复

  • 总有某些人认为“在客栈讨论这么多还不如去写一篇相同篇幅的条目”，真是好逻辑。出了问题不像上面C、A两用户一样面对，反而在这冷嘲热讽、激化矛盾，一口一个“你维特色”，有何意义？上一次看到这个言论还是在巡查员相关讨论里面，当时以为是极少部分用户的偏见。没想到今天又见一次。我认为 Classy Melissa 不需要道歉。事实上，换了我我也要被气成这样的，好心来解决问题厘清歧义，反而被骂 Shut Up，活久见，活久见。—Rowingbohe♬ 台州专题 / 编辑调查 2019年9月16日 (一) 14:22 (UTC)回复
  • 现在客栈提出问题，除了少部分重大问题会得到解决，剩下的无非会被批“没坏别修”和“与其浪费时间不如去xxx”，照这样下去，问题会越积越多。跑题了，关于讨论串主题我来发表一下看法。只要条目一望而知可以合并到其他条目，那么走关注度/小小作品30天流程也没意义了，直接合并改重定向即可。正如部分条目可雪球无关注度删除类似，我个人倾向于合并不受30天限制。—Rowingbohe♬ 台州专题 / 编辑调查 2019年9月16日 (一) 14:32 (UTC)回复
    • 不用某些人了，在呢。既有规则未出问题我是不建议修改的，以前基本没有的问题，依照既有惯例能够正常执行的突然被打破，这很不寻常，所以不免对其突然之例外做法不满，不过就结果来说除了我的乱入其实还不错(？)[开玩笑的] 另外接受(つ°ω°)つ Rowingbohe就我言辞导致矛盾激化的指控，我承认在前期我态度确实有不妥，我也向(๑>؂<๑)۶ Classy Melissa赔个不是，各自退一步海阔天空。另外，Shut Up的用法还不要断章取义，我的主张是任何的维基规矩都是为写条目而服务的也就是Write Articlea，我也说了我的目标对象是那些企图玩弄规则的人(说明白点就是不是来写条目，做贡献的人)，当然延展起来那就是题外话了。我就不另外谈这些了，话题太远，就眼前事论眼前事吧，对于目前最终决议(+1s)无异议，但就之后有可能提出的决策动议(!=)意见保留。--Rowe Wilson Frederisk Holme（留言） 2019年9月17日 (二) 09:34 (UTC)回复
(－)反对:合并不合并是涉及关注度问题，例如一位乐队成员能否有足够独立关注度而独立创建条目，这也是一个关注度的论证过程。前些时候也曾就着这个议题讨论了七万多字，最终还是未有共识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2019年9月22日 (日) 03:14 (UTC)回复
  • 我觉得合并是比删除影响更小的一种处理方式，是删除以外的一种折衷方案。等30天虽能帮助主编寻找来源，但会让提删者和社群觉得“反正都等了30天何不删除算了”，不会鼓励根据删除方针“删除应是最后的选择”考虑删除以外的方案。(＝)中立。 Classy Melissa 💟 2019年9月24日 (二) 01:42 (UTC)回复

提议统一各关注度专题指引的名称

编辑
最新留言：在4年前发布20条留言10人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月6日 (四) 08:14 (UTC)。回复

通过：

Sunny00217你计漏了一天，然后还误导了管理员，不过算了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月3日 (一) 07:24 (UTC)回复

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

提议统一各关注度专题指引的名称如下：

  1. Wikipedia:人物收录准则=>Wikipedia:关注度 (人物)
  2. Wikipedia:足球员关注度指引=>Wikipedia:关注度 (足球员)
  3. Wikipedia:公共交通条目收录准则=>Wikipedia:关注度 (交通)
  4. Wikipedia:气旋收录准则=>Wikipedia:关注度 (气旋)
  5. Wikipedia:天体收录准则=>Wikipedia:关注度 (天体)

原因：大部分关注度专题指引的名称都采用“Wikipedia:关注度 (xxx)”的格式，而其余的关注度专题指引的名称都不符合Wikipedia:方针与指引#方针及指引页面的命名规则的规定。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 03:30 (UTC)回复

(＋)支持:这样修订，标题更清晰和准确。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年2月1日 (六) 05:52 (UTC)回复
(＋)支持。--🖊📕 2020年2月1日 (六) 06:01 (UTC)回复
(＋)支持。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2020年2月1日 (六) 06:19 (UTC)回复
(＋)支持：这样比较清楚。Poem（留言） 2020年2月1日 (六) 06:21 (UTC)回复
建议直接付诸公示。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年2月1日 (六) 07:13 (UTC)回复
原本还想等三天的，既然有人提议了，那就公示吧。改名字公示三天够不够？还是七天好些？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 07:21 (UTC)回复
不算是对方针指引的实质性修订，感觉3日足矣。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年2月1日 (六) 09:33 (UTC)回复
当然也是得益于意见比较一致，就确实可以从简。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年2月1日 (六) 09:34 (UTC)回复
那暂定3日吧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 09:43 (UTC)回复
(＋)支持。Itcfangye（留言） 2020年2月1日 (六) 07:29 (UTC)回复
(＋)支持--Wolfch (留言) 2020年2月1日 (六) 11:32 (UTC)回复
可以啊-- Sunny00217 2020年2月1日 (六) 12:43 (UTC)回复
打岔一下，需要管理员先G8速删掉Wikipedia:关注度 (人物)及Wikipedia:关注度 (交通)-- Sunny00217 2020年2月2日 (日) 01:35 (UTC)回复
Sunny00217不用G8，我有移动页面不留重定向权限。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月2日 (日) 04:57 (UTC)回复
另外，我看过WP:关注度 (交通)的历史，我可以直接覆盖原有重新导向移动。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月2日 (日) 06:01 (UTC)回复
@Sanmosa：公示期已过-- Sunny00217 2020年2月3日 (一) 05:29 (UTC)回复
 完成--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年2月3日 (一) 05:38 (UTC)回复
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

古书能否用于通用关注度？

编辑
最新留言：在3年前发布55条留言18人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月23日 (六) 08:14 (UTC)。回复

我注意到很多古人条目内容极少，例如Category:万历二十二年甲午科举人有一百多人，其中大概70%的人就只有三四行字介绍：“XX县人，YY年通过ZZ考试，WW年任职当VV官，任内做了OOXX，著有UU书”，实在看不出此条目对现代读者有何意义，而且因为是古人，大概永远不会找到更多来源进一步介绍。人物关注度的要求是“名留史册”（2020年六月的讨论显示这里指的是“经史子集”中的史册），但这些条目的资料来源很多是地方志、宗谱或榜单，难说是重要人物。相较之下，可能直接影响我们的现代政治人物却有更严格的标准：“国家、一级行政区划级的重要政治人物”或“传媒有广泛报导”。虽说维基百科不是印刷品，要收录多少主题都没问题，但收录大量历史人物的一个副作用是有越来越多的中文人名需要消歧义。而且有些编辑者喜欢用平等消歧义，容易造成本来可以直接查到或内连的知名人物变成必须经过消歧义。

2019年四月曾有相关讨论，当时有人指出：1. 维基百科也应该收录过去的知识，以免古籍损坏而失传；2. 现行方针是古籍亦能符合通用关注度标准的可靠来源，若要在另外定义何谓古籍并将之排除，并不容易。

但我认为：1. 如果目标是保存古代知识，应该把古籍全书电子化收录到维基文库，而不是把其中的人物一一抓出来另建不会有人读的条目。且许多来源早已收入“中国哲学书电子化计划”或“古汉籍善本数码化数据库”，维基不应该背负此任务。2. 虽然定义古书有难度，但标准可以讨论，例如在通用关注度排除某某层级以下的地方志、族谱、某某年以前的书。如果放任通用关注度标准包括古书，那似乎表示神农本草经、山海经、周礼、仪礼中所有无法考据的地名、动植物、妖怪、官职和仪氏也都可以自成只有两行字的小条目，显不合理。以上是我的看法，请大家提供意见。另标注先前参与讨论者或有在大量用古籍创建条目者Walter Grassroot、UjuiUjuMandan、Sanmosa、Reke、Kuon.Haku、Viztor、Temp3600、HuangQQ、虫虫飞、ZhuofanWu、Kerolf666、CaryCheng、AT、SCP-2000和Ch.Andrew。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月5日 (二) 20:34 (UTC)回复

(－)反对:这个提案已重复提出多次，反对一再禁用可靠来源，令维基这个知识宝库一再被收窄。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 05:59 (UTC)回复
我怀疑这个提议会波及古事条目。SANMOSA SPQR 2021年1月6日 (三) 01:29 (UTC)回复
中世到近代事物只要非现代流行媒介承载，都可能波及--约克客（留言） 2021年1月6日 (三) 01:58 (UTC)回复
我的意思是古事条目受到的波及会比较严重。SANMOSA SPQR 2021年1月6日 (三) 06:13 (UTC)回复
你举得这些书，大多时候可算是一手来源--百無一用是書生 (☎) 2021年1月6日 (三) 01:47 (UTC)回复
  1. 古人条目内容少的原因并不是资料不够，而是参与者较少的缘故。我们自2009年开始推进明清进士人物及模板撰写，其中陆续有三十余主编参与此项工程（其中绝大多数反对将自己卷入互煮等地浪费时间），编辑人物自十余年前的500多进士写至去年年底的20000多进士。关于进士关注度的讨论在过去（较多是在2009-2012年）客栈是有的，鄙人懒得查，但是有心者可以去调阅。
  2. 对此问题积极讨论者≠积极编辑者，且这两个区间鲜有交集，但古人人物关注度是明确的。
  3. 自2000年后中国政府及各地出版社推进古籍考据工程，所以所有基本上市面的古籍，都有翻新出版的，就算是清朝的明史。也就是说，如果有人主张书旧，我可以找到书新的来源。如果对具体条目有疑问可以私下at我（我的朋友们都如此做），我愿意帮助；但系统性提删不可取。
  4. 古籍地方志已经有C区和S区在负责上传和整理，去年及今年我有和相关朋友联系，这些工程也都基本已经完成。目前对于资料进行系统性地识别和确认工作尚需时间，因顾及屡有政客借此污名化，此处工作的负责朋友和工程进度请允许我暂不透露。但未来五年十年此项工程将会陆续实现，并回馈于中文维基百科。
  5. 山海经及神农本草经的资料及图册已经分批于去年及更早几年整理于C区和S区，目前尚且需要时间进行整理。如果阁下就个别条目字数有不满，可以标注模板或者at我帮助具体项目的提速。
Walter Grassroot（留言） 2021年1月6日 (三) 01:52 (UTC)回复
我怎么觉得你们两位说的根本不是一件事情啊--百無一用是書生 (☎) 2021年1月6日 (三) 02:32 (UTC)回复
族谱确实不太符合关注度，可以排除在外。地方志是古代当地官府组织编写的记载一地的历史，可以假设他们已经预先过滤了一些不符合关注度的内容。神农本草经、山海经、周礼、仪礼中提及的名词大多有现代论文研究，要写这些先秦典籍内的名词最好参考一下今人研究成果。其他类型的古书可以比照现今的书籍类型。另外中国哲学书电子化计划里面很多内容扫描错误，还没有标点符号，根本没法看。--Googol19980904（留言） 2021年1月6日 (三) 05:36 (UTC)回复
  • 我的意见很简单。维基百科是当代人的维基百科，读者不是古人。如果一个事物仅有古代文献提及，那么当然说明今人不关注，当然不应该有条目。至于虫虫飞的知识宝库论，我还是很厌恶的。维基百科并不是什么知识宝库。仅仅是个库而已，收的东西称得上宝的非常少，让人看了厌烦的条目倒是很多。请虫虫飞少说话，多读条目。再有就是，一如既往地立稻草人。“反对一再禁用可靠来源”是什么话。谁也没禁用，不要胡思乱想。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年1月6日 (三) 06:39 (UTC)回复
  • 如果一个人只因一件事被目录性的文献提到、非有效介绍，那么我怀疑是WP:1E。如果文献详述了生平经历（不止于生卒、籍贯、一次录用），那么内容足够；否则该文献可能被视为孤证、第一手来源。--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 08:08 (UTC)回复
(※)注意:1E是指例行报道中的不知名人物，例如交通意外中的伤者等，而非杀死美国总统的疑犯，更不是名留青史的古人。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 09:51 (UTC)回复
@蟲蟲飛：不影响我的观点，参考1E：“某人曾经出现在新闻中本身并不意味着此人就可以成为一篇百科全书条目的主角”，罗列档案名录的古籍类同新闻报道。“但在实质上他的生活仍然保持低调”，被迫低调（未被可靠记载）亦是低调。“如果可靠来源只在特定事件的语境中提及该人物”，同上，“生卒任”刚接近有效介绍。“倘若事件有着重大的影响，且该人物在事件中的角色举足轻重，那么则可能可以为此人创建独立条目。”，如来源未做充分介绍，那么可能无足轻重。WP:GNG：“详细地讲解了主题的实体”。
但对议案提到的“WW年任职当VV官，任内做了OOXX，著有UU书”，可假定有关注度，在县志、学界或可找到更多文献介绍，同时“UU书”作者的信息也可能值得一写。如果只有生卒和“通过xx考试”则可能无关注度，如果只有一次奖惩或任命信息则存疑待议。--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 10:45 (UTC)回复
@YFdyh000：您没有看后面一句：WP:1E:“倘若事件有着重大的影响，且该人物在事件中的角色举足轻重，那么则可能可以为此人建立独立条目。”简单来说如果人物在例行报道中，如交通意外的伤者，当然没有关注度，但如果事件影响深远，人物在事件中的角色很重要，就有关注度。1E的精神在于排除掉一些藉藉无名的人物。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:08 (UTC)回复
@蟲蟲飛：是的，但如果是例行事件（如科举）的留名者，找不到其他介绍（如做官、著书）（最好是第二次介绍），对历史仍无足轻重。类似被报道的高考状元，只有姓名和来历（以及兴趣之类的）。--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 12:38 (UTC)回复
@YFdyh000：古代的出版印刷术那么差，中了科举怎么可以“名留青史”呢？就算像陶渊明那样的大诗人，古史也只有一小段记述。此外，WP:第一手来源是指“考古发现，相片，历史档案（如日记等)”等的原始材料，报纸是二手来源，百科全书是三手来源；史书由史官去采访，也属于二手来源。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:46 (UTC)回复
总的来说，维基百科不能以主观的“有没有意义”来衡量。比如说我觉得几乎所有的不知名偶像、不知名运动员、世界各地小镇的条目都“没有意义”，但这和他们是否应该在维基百科上是两回事。“现代读者”也并非一个人或一群持类似观点的人可以充分地代表的。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月8日 (五) 06:22 (UTC)回复
  吐槽这快6年了有时候还觉得自己的用户名挺合理的。所谓WP:GNG就不应该叫“关注度”这个名字，它实质上是本站的收录准则，反应在一个条目主题如果不符合GNG，那么几乎不可能写出一篇完全符合所有内容方针（WP:NPOV、WP:V、WP:NOR外带一个WP:NOT）的合格条目；它和受到不受到关注、受到不受到当代人关注、本站某一类条目是过多还是过少，对读者有没有意义，以及本站某一类条目的实际状况，一点关系都没有。从这个角度，本人难以理解上方的某些言论究竟在讨论些什么。
既然如此，就不应该问“古书能否用于通用关注度”，因为这种问题听起来就像是“2020年出版的书籍是否能用于证明‘关注度’一样”，缺大量限定缺条件；而GNG指引所不考量的，恰恰就是文献的出版日期，不该有的限定反而有。
看看GNG是怎么说的：多方、独立、可靠、非一次文献的有效介绍。无论是什么类型的文献，用以论证GNG都要回到这几条上边来，所谓“古书”既有可能是孤证（不符合多方之要求），有可能是亲朋好友的宣传（不符合独立的要求），有可能是某一事件的目击记录或者某过去没有文字记载的神话传说的最早的文字记载（不符合非一次文献的要求），有可能非相关专业人士所撰或者创作时明显缺乏专业精神（野史）（不符合可靠文献之要求），更有可能仅寥寥数笔顺带提及、主题都没有详细交待（不符合深入介绍的要求）；但是，也可能全部符合（例如新旧唐书、资治通鉴作为独立、可靠的二次文献，对李世民有深入的介绍）。这种考量的过程和考量一个线上来源，或者是一部当代书籍基本上是一样的。
至于某个（类）条目只有几句话的问题，同样和古代与否没有关系，这仅仅牵扯到两个问题：一、是条目可以写长没写长，还是根本写不长？二、如果写不长，是否牵扯到独立可靠二次文献中的介绍不深入。GNG语境下，这就是一个深入介绍的问题，和文献的可靠性有何“贵干”？

--Antigng（留言） 2021年1月6日 (三) 11:01 (UTC)回复

同意GNG实质上等于收录准则，那我换个问法：当一个事物只出现在某个时代（例：公元1000年）以前的古籍中，后人再也没有创作任何新的可靠来源介绍它时，收录准则是否还应该允许收录此事物？我的看法是不应该，就如前面Ujui君所言，维基百科是给现代人读的，如果这个条目真的对现代人有意义，自然应该存在现代的可靠来源。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月6日 (三) 11:44 (UTC)回复
别忽略广大文史爱好者，喜欢中国历史或某个朝代的人是会翻阅文言文的。--Googol19980904（留言） 2021年1月6日 (三) 12:58 (UTC)回复
Yel D'ohan应该，维基百科不是现代百科全书。以“维基百科是给现代人读的”为理由，可衍生出很多问题，如罕见中草药、已消失动植物、小行星条目等，普通人都不关心。WP:NOT“维基百科没有条目数量限制，只要题目能获得查证并符合以下条件，即可写成维基百科条目。”--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 11:58 (UTC)回复
罕见中药仍会出现在新的药书中或是作为生物物种介绍；已消失的动植物仍会有人用化石研究；至于小行星列表中那些只有两行介绍的条目，说谁在何时发现、多亮、附上一个轨道资讯栏，我确实也倾向认为不应收录，不过这已经是删除派和保留派争论的另一主题了。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月6日 (三) 12:09 (UTC)回复
(！)意见：
我同意Antigng阁下的意见，GNG的重点是：多方、独立、可靠、非一次文献的有效介绍。有些古代人物只在一本古籍的一个章节顺带提到，没有多方、有效介绍；有些古代人物或事件在数本古籍中都有详细资料，符合多方、非一次文献的有效介绍。
因此，回到Yel D'ohan阁下提问的“古书能否用于通用关注度？”，简单地回答是“能”。
但是，对于很多古人条目内容极少，只有三四行字介绍的案例，就要依照条目主角是否有多方、独立、可靠、非一次文献的有效介绍的标准，判断条目是否值得保留。--CaryCheng（留言） 2021年1月6日 (三) 17:04 (UTC)回复
这个议题又让我想起TG群讨论过的公宾就，古书本身并不代表无法反映关注度，只要比照现代来源来处理就好。例如在古书上仅仅是提及或该古书是伪书之类的，那当然该当内容就不适宜收录，这跟现代来源本身同出一辙，两者都不应该存在特权。--AT 2021年1月6日 (三) 12:15 (UTC)+1 回复
不不，你这个说法很单薄，因为你无法确定某个事物是否被重新提及过，你不掌握所有现代的文献来源，你也没工夫一个个查。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 12:20 (UTC)+1 回复
还有，只要是正规出版社出版的点校后的古书，都算是现代可靠来源。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 12:24 (UTC)+1 回复
Yel D'ohan等人口中的现代来源应该是指作者是现代人的文献，而且不应包括纯属翻译文言文性质的。点校本严格来说应该不算。--Googol19980904（留言） 2021年1月6日 (三) 13:03 (UTC)回复
现代人整理出来古籍不是想象的那么容易的，一般整理者、点校者也算作者，下的功夫不比一般作者少。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 14:15 (UTC)回复
王希孟就是这方面绝佳的例子。这个人物所有的记载，目前看到的只有清初宋荦《西陂类稿》卷十三中一首诗下面宋荦自己些的几句注解。也就是说，这个宋代人物一直到清初才有人重新把他提出来。之间的几百年间一个字都没剩下。但他的《千里江山图》仍然是国宝中的国宝。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月8日 (五) 08:09 (UTC)回复
(？)异议:把来源按时间去限制，这是自我设限；如果下一步又有人说，维基的用户是读写中文的，然后又把外文来源限制，到最后写条目就限制多多，对维基有非常坏的影响。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:32 (UTC)回复
是的，而且这两种观点都有人觉得正确，文言维基多次被整个提删，元维基闹过好几回。外文条目则有人认为“中文维基百科就应该是中文的”。这种说法只是部分人的主观意见。有些条目里叙述的人物，可能在古书里只有一次提及，比如某某是某某的儿子，而这个人也再没下文了，这样的可以考虑合并或删除。但这不是因为古书不可靠，而是没有足够的古书记载这个人物。假设一个人物的确对历史进程产生了极为重大的影响，但正好没有任何记载留下来，那么这个人符不符合关注度？仍然是符合的，只要有新出土文献记载他。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 12:41 (UTC)回复
古籍某篇文章是否达到GNG的“有效介绍”，这是另一问题，而且正史中的传记比一般的报纸专访还有详细；要注意GNG只是其中一个关注度指引，而最早的关注度指引是BIO，英维2003年已经有了；中维GNG要到2007年才有；GNG是有很多限制，容易忽略了重要且具有关注度的主题，因此英维后来也出现了学者关注度指引。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:53 (UTC)回复
单单史书就有很多问题。首先中国史书大多都是后朝记述前朝之事，时间相隔常常以百年记，其次包括史记在内，所有史书都会寻找各种资料进行编写，然而这些资料未必可靠，常常当时/后世人的笔记、野史、传闻、甚至小说内容都可能被当作正确的历史记载被编入史书。更还有所谓的春秋笔法。而放在现代，又增加了一个文言文翻译到白话文的问题，文言文能否准确理解都是一个很难说的事情，古往今来对古书的注释和文词考据就汗牛充栋，比如清朝的乾嘉学派。
此外，说到多方的问题，如果参考史书，那么你需要大概知道史书中某个非常简单介绍的人物到底是这部史书采自的哪些资料？有时可能史书中某个人物的资料只是来自可考的唯一一本书籍，可能某个介绍很简单的人物，对其资料来源索隐探微，可能最后发现都是出自同一本书，只是大家互相传抄，导致看起来似乎来源多样。（古时候没有著作权，也没有参考文献的说法）
还有一点值得注意的是，我们制定的所有编辑方针的思想基础和方法论都是来自于近现代科学和社会发展的结果，古代无论在历史研究还是治学等方面与现代完全是两个体系。用现代的方法论和思维模式去使用古代的资料，很可能会造成偏差。因此古代人事物的条目，应该更多参考今人的研究成果，而不是以古书为圭臬--百無一用是書生 (☎) 2021年1月7日 (四) 03:01 (UTC)回复
插嘴一下，你是不是忘了有实录这种记载的史书，而且除非有第一手正本的史料，古籍就是最接近当时的史料记载，不能一棒子打死。若是一昧拿现代人研究的解释看古代或用现代价值观去解释古人价值观才奇怪吧。更直接的讲，现代方法论来自西方，现代体系基于现代认识而作之再解读，那么这是不是能完整解释一个不属于西方的古代文化，或是根本解释错误反而是非常难说的，所以既然有古籍中文文献那放原文是合理的。---从维基退休的路人甲(留言) 2021年1月7日 (四) 15:58 (UTC)回复
今人也不是每个著作都会对古文辨析或引用考古资料，很多作品也是根植于古籍，根据古籍的内容推导出来。如果中国史书问题多多，那今人根据史书得来的研究结果又如何让人信服？--Googol19980904（留言） 2021年1月7日 (四) 04:14 (UTC)回复
推导都是合理推导啊。需要各种古籍之间互相印证的啊。中国史书宏观层面上问题不多，微观层面上问题的确多。随便举两个例子，史书中有很多文学性的描述，例如a说xx，b回应xx的对白（甚至天知地知你知我知的环境下史书都能把说的每句话记录下来，真的很神奇）。在没有录音设备的古代，这不可能够做到的，这就是纯粹的文学加工，根据事件情景杜撰的人物对话（虽然同时也创作了不少名言名句）。另外一个例子，史书中还有记载各种祥瑞、各种神话，难道这些是真的吗？今人对古籍研究的目的之一正是为了订正古籍中的错误。你看哪个研究会把史书中杜撰的人物对白作为可信资料的（文学、语言相关的研究除外）？--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 02:31 (UTC)回复
如何看待古籍的问题，在历史研究中应该也算是专业常识了吧？--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 02:33 (UTC)回复
假设古籍是非可靠资料，从一堆不可靠的东西中推导出来的东西还不是不可靠。主流历史研究者会假定史书是非可靠资料吗？他们的论文还不是引用各种史书。我觉得你们这些观点和疑古派相差不了多少了。--Googol19980904（留言） 2021年1月8日 (五) 03:50 (UTC)回复
这并不是说古籍不可靠，而是说要谨慎使用，或者至少自己要知道所使用的古籍内容是如何的--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 06:51 (UTC)回复
这个学界基本有共识，最早的时候，文史不分家。后来史学才从文学脱离出来。所以那种不可能的对话在他们当时写的时候是心知肚明地加上去的。古人的思想不是我们这样的，对他们来说既没有文学的概念也没有史学的概念，这些要到近现代才有，他们只知道这是“文”、这是“史”写的“文”。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月8日 (五) 02:57 (UTC)回复
书生阁下的推论很有见地，但认为就最后结论而言，本编认为恰恰相反，在可能情况下是要抛弃近现代的观点系统——因为现代体系基于现代认识而作之再解读，是很容易陷入“原创研究”的问题之中。而古籍中所述之背景，以华文为鉴，是应理解当时其做成所蕴含有差异之核心，极大围绕于“自然观”，而未必表达“个人观”。
如部分古典的寓言书、对话录等，记述非个人想法而为自然发展的事物，同时并不会“验证”或“解构”有关的叙述——因为古典缺乏传承系统地考证体系，今人而见往往容易陷入“虚构”之感，但有关之缺憾并无减关注度之坚实。
而基于古典之“自然观”记述，集成文献之编纂，多以呈现自然世界一直运行的规则和变迁为基本，即做成者多会不再做查验和独立研判，古典坚信客观之自然道无需再证明，也不会质疑自然道之多样性，故而于现今学术再结构化就有所南辕北辙。--约克客（留言） 2021年1月8日 (五) 03:55 (UTC)回复
今人确实不少的著作都是根据古籍来胡思乱想，或者所谓“大胆推测”。--Googol19980904（留言） 2021年1月8日 (五) 06:06 (UTC)回复
其实这里所说的古籍主要是指史书，史书以外你所说的那一类古籍，我也大部分同意您的看法--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 06:53 (UTC)回复
纯粹就表达式而言，在下感觉Antigng君不是误会了either...or...（不是...就是...）句型，就是误会了加法与联集的差别。如果英维真是这么写，您应该说“N不是GNG，就是SNG”或“N = GNG ∪ SNG”，而不是“N=GNG+SNG”。如果认为我说错了什么，请不吝指正，谢谢各位。-游蛇脱壳/克劳棣 2021年1月7日 (四) 11:35 (UTC)回复
antigng正确。GNG其他段落与收录准则无直接关系。--Temp3600（留言） 2021年1月7日 (四) 15:14 (UTC)回复
  不相关看了半天终于看明白了，楼主问的是古书是不是可靠来源是吧？我还以为问介绍古书的条目如何满足关注度要求。关注度指引并不要求出版日期，所以楼主的问题是假问题。可以问“书是不是可靠来源”，或者拿具体的一本书出来问。--Gqqnb（留言） 2021年1月15日 (五) 03:42 (UTC)回复
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