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維基百科討論:命名常規 (人名)/存檔1

< Wikipedia talk:命名常规 (人名)
由乌拉跨氪在話題普京譯名分析上作出的最新留言：11 年前

條目命名使用(姓+字)仰或(姓+名)

from Wikipedia:互助客棧/方針

關於此事，維基的方針為何？--Sangye 16:13 2006年5月28日 (UTC)

  • 比較好奇的是，現有哪條目人名是(姓+字)？--阿儒 | 這裡泡茶 17:33 2006年5月28日 (UTC)
    • 蔣介石。--winertai 18:24 2006年5月28日 (UTC)
    • 還有，不過……此人字號遠比名更廣為人所知所用。而且google之後，用其名字查到26萬多項，但其中真正指此人的，用十隻手指頭都能數完；用其字號查到1萬6千項，但幾乎項項都與此人相關。唉，怪我自己多事，一不小心問的太明白，破壞了模糊的空間（笑）……--Sangye 18:53 2006年5月28日 (UTC)

另，該條目原始創建使用的是「蔣介石」（簡體）。--金箍棒留言 18:56 2006年5月28日 (UTC)

Google結果：

  1. 5,590,000 for 蔣介石
  2. 356,000 for 蔣中正

--金箍棒留言 18:59 2006年5月28日 (UTC)

    • 例如子產、管仲，不過我不確定管夷吾，管仲何者是名、何者是字。反正，小猴子來了，維基又熱鬧了^_^|||Sangye 19:25 2006年5月28日 (UTC)「名從主人」更

孫中山或孫逸仙＝孫＋號，還有很多皇帝條目，也沒照這規矩。--winertai 01:34 2006年5月29日 (UTC)

  • 皇帝條目名稱的命名原則經過投票，孫「中山」則是之前協議過得到的共識（反正中華民國政府也稱其作孫中山），但蔣的名稱恐非如此。首先，此君的身分證和黨員證都作「蔣中正」（之前貼過了照片，請到該條目討論頁上討論）而菲蔣介石，顯然其公開名本作至蔣中正。其次，這是中文人名，不應使用翻譯名稱的先創原則，而最好是名從主人。最後，如果比GOOGLE搜尋頁面，蔣中正永遠比蔣介石少，但這不代表他的正式名字叫做蔣介石。--阿儒 | 這裡泡茶 02:06 2006年5月29日 (UTC)
我們的命名常規建議使用該條目主題最常用的名字或慣稱，但是似乎幾乎很少有人遵守這一約定，唉....--百無一用是書生 (☎) 02:11 2006年5月29日 (UTC)

--阿儒 | 這裡泡茶 02:42 2006年5月29日 (UTC)

雖然shizhao說的有道理，但我覺得「名從主人」更重要，所以支持用蔣中正命名。--長夜無風(風言風語) 02:51 2006年5月29日 (UTC)
重定向頁的存在，基本上已可解決「該條目主題最常用的名字或慣稱」的問題。雖說維基百科不是用來正名，但使用維基百科的人很大機會會把它視為正式名字，故「名從主人」是適當的。--✉Hello World! 02:55 2006年5月29日 (UTC)
我覺得這種問題只能個案處理，否則全部都名從主人也不恰當，否則魯迅變成周樹人；老舍變成舒慶春，就比較怪異了。我覺得對於人物條目，他以哪個名字行世，為世人最為了解，就用哪個名字。--百無一用是書生 (☎) 03:00 2006年5月29日 (UTC)
我有限度支持百無兄的看法，不過是否可設個通則，是要以「所在地區」行世通用為準，還是「全部地區」為準？例如，蔣中正用法在台灣的「行世」與「了解」，絕對壓倒性的比蔣介石多。--winertai 03:09 2006年5月29日 (UTC)

如果大家都支持「名從主人」，那麼為什麼不投票把「使用常用名稱」條款從「命名常規」中刪除。有規定而不遵守，只會降低規定的權威性。這一例中維基方針遭到踐踏，不要指望在其它地方的糾紛中維基方針再起到任何作用。與其這樣，不如將「使用常用名稱」條款刪除，還至少保存了維基方針的尊嚴。--Wikijoiner 04:16 2006年5月29日 (UTC)

我認為像 蔣介石/蔣中正 趙子龍/趙雲 這些兩種寫法都常用的，很簡單，隨意挑一個放內容，另一個設重定向，就可以了。--Onsf 12:42 2006年5月29日 (UTC)

這樣處理是最簡單的，只是怕有好事者移動而導致「移動戰」。--Ellery 02:29 2006年6月6日 (UTC)
支持使用常用名。不然就象SHIZHAO所說，魯迅和老舍等作家名全都改成正名，不是很多人所熟悉的。所以我建議使用蔣介石而非他正式名蔣中正。另外根據地區分也不行，蔣介石本人又不是只在台灣呆過，他還有更長的時間在中國大陸呆過。當然命名既要考慮大陸又要考慮台灣吧，criteria不同會造成很多困惑的。--涓生 14:00 2006年6月11日 (UTC)
蔣中正待在大陸的時候，還是叫自己蔣中正，因此這與他待過哪裡關係似乎不大。其實有必要的話應該考慮使用T標籤與A標籤，因為對台灣這頭來說，蔣中正才是常用名，常用到幾乎每個鄉鎮縣市都有一個蔣中正。--泅水大象 訐譙☎ 14:31 2006年6月13日 (UTC)
既然蔣中正是他自己最常用的自稱，就應該命名條目時比蔣介石優先，而且簡化字應該作爲重定向。--Jusjih 16:10 2006年8月28日 (UTC)

最近人物名被強加夫姓的現象

最新留言：17 年前4則留言3個人參與討論

from Wikipedia:互助客棧/方針

我發現最近彭羚、盧淑儀、徐子淇、歐倩怡、謝安琪和張栢芝的條目被人強加夫姓，變成「林彭羚」、「李盧淑儀」、「李徐子淇」、「郭歐倩怡」、「張謝安琪」和「謝張栢芝」。我認為除非當事人要求（如葉劉淑儀和陳方安生），否則不應強加夫姓；而且這也不合命名常規（非常用名稱）。由於未能證明當事人有加上夫姓的意願，我已把條目移回了。希望大家多加注意。如果對我的移回有不滿的話，也請在此留言。--minghong 2007年8月7日 (二) 18:00 (UTC)

同意，並已在該用戶頁留言，我想大家都習慣用原來的名字稱呼該藝人吧，否則如王菲不是要改幾次名?—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月7日 (二) 18:18 (UTC)
真巧，我也給該用戶留言了，比你慢了三秒……:-P --minghong 2007年8月7日 (二) 18:22 (UTC)
同意minghong意見。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年8月8日 (三) 02:44 (UTC)

說一下關於人名命名常規的事

最新留言：16 年前22則留言9個人參與討論

from Wikipedia:互助客棧/方針

前不久看了幾大本的大陸版《簡明大英百科全書》（好像是1985年版），發現其中的西方人物條目的命名，都是按照「姓(, 名)」（括號中的名代表是否需要消歧義）的方式。例如，Franklin Roosevelt在那裡面應該是以「羅斯福, 富蘭克林」或者「羅斯福, F.D.」的方式命名的。而今天又發現，俄語維基百科的不少條目也是這麼命名的，比如ru:Андерсон, Анна。實際上，在許多大陸的學術刊物上，西方人名都是以「姓, 名」而非「名·姓」的方式呈現的。另外，我又查閱了台灣版的線上《大英百科全書》，其中Theodore Roosevelt和Franklin Roosevelt的英文原名也是以「姓, 名」的方式表現的。因此，我覺得，既然維基百科是以教育為目的的學術網站，那麼我們是不是也應該採用這種學術性的人名表現方式呢？

再說，先前我也見到過很多抱怨，譬如繁體輸入法的「·」字符很難輸入，或者是港台區域的外文人名譯名一般都不會把first name或middle name刻意地使用。因此我在此提議改變命名常規中外國人名的表現方式，改以「姓(, 名)」的方式表現，其中「名」以是否需要消歧義來決定是否應出現在條目名當中，並通過漸進的方式來逐漸改變舊有人物條目的名稱。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年2月25日 (一) 05:36 (UTC)

我認為這種做法破壞了人名的表達。倒是middle name在沒有歧義的情況下沒有必要使用--百無一用是書生 (☎) 2008年2月25日 (一) 08:08 (UTC)
一般大眾還是習慣直譯外國人名吧，洋人前名後姓的規則大家都清楚，就沒必要牽就學術了。再者改變現今外國人名表示法會引起很大爭端的，沒有特大好處的話，這種已成基礎的部份就不要更動了。— WiDE 懷德  留言  2008年2月25日 (一) 09:47 (UTC)
我又找了一個百科全書，以供參考。在線版的《中國大百科全書》（大陸）的西方人物條目名稱也是以「姓，名」表示的，例如：罗斯福，F.D.、盧梭，J.-J.
百科全書都是面向大眾的，但是也都具有一定的學術性。我覺得，幾大中文百科全書這麼處理人名，是有其道理的。對西方人士而言，中文世界的人們應該大都對他們的姓氏較為熟悉，譬如盧梭（盧騷）、達芬奇（達文西），而並不沒有多少人在意盧梭名「讓-雅克」，也沒有多少人在意達芬奇名「列奧納多」：這用Google進行排除性的搜索便可得知。對大眾而言，更為習慣的，是在條目名稱的開頭見到熟悉的姓氏，而不是先看到不熟悉的名，再在疑惑中看見熟悉的姓。因此我覺得「姓, 名」的方式無論是在學術性上，還是在適合大眾習慣上都更為規範和自然。
我還知道擅自改變表示法肯定會有很大爭端的，所以才來徵求意見。至於已成基礎的部分，故舊的條目名稱，可以逐步進行修改，或者在確保不出錯的情況下動用一下機器人（怎麼編我已經想好了的）：總之，技術不是也不應該是障礙。
順便還附加說明一下，我只是建議「姓, 名」的方式使用在條目名稱以及第一句定義上，而不是建議改變條目正文中的「名·姓」或簡作「姓」的表達方式。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年2月25日 (一) 10:19 (UTC)
  • 抱歉我要先給您潑點冷水，那就是大陸版的大英翻譯水平非常差（有些地方簡直可以說是殘疾），不適合用作我們的標準。裡面許多人名地名的翻譯都是該版本自己發明的，英語德語法語不分。仔細與中國大百科全書·外國歷史卷對照，發現譯名矛盾之處N多。這只是指的條目名，如果細查正文，會發現錯誤之處更多，甚至連地名都有翻譯錯的。我想造成這種情況的原因是因為翻譯者可能並不熟悉條目所屬學科，而只是會英語而已。相比之下70年代的詞海的譯名系統倒好得多。而且只要仔細看，就會發現幾乎所有涉及中國的條目都被「和諧」過，更不必說一些政治條目（尤其在第11卷「增補」里）本身就是中國大百科全書編輯部編寫的了（在前面的出版說明里明說了）。可以說完全歪曲了英語版的面貌。

不過我得指出的是，早期翻譯自俄語的一些文獻也是這麼做的，即「XX， XX·XX」的形式。但造成這種現象的原因是因為這些文章是直譯（在語法上是照抄）的。中文並沒有必要去可以復原這種表現形式。實際大陸文獻對重要人物往往根本不寫其名，都只稱其姓。如列寧，杜魯門等等。詞海就是典型，只有原語言的名字給出了全名，條目名只有個姓而已。

總體來說我的意見與書生一致，這麼做屬於畫蛇添足，並沒有充分的意義。而且您只要多看幾篇英語傳記，就會發現他們並非做得像您說的那麼千篇一律。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月25日 (一) 11:43 (UTC)

需要消歧義時，「姓, 名」；不需要消歧義時（即一些重要人物），「姓」。現在的列寧條目還好了，杜魯門的可是哈利·S·杜魯門，我的意見便是，如果「杜魯門」不拿來指代其他人時，那麼條目名就用「杜魯門」，如果還需要用來指代其他人，那麼「杜魯門, 哈利·S」。另外，大陸版大英只是一個例子而已，如果閣下認為大陸版大英參考價值不高，請參考其他的例子（台灣版大英、中國大百科）。最後，我依然認為，像「哈利·S·杜魯門」這種寫法才是畫蛇添足，因為「杜魯門」並不需要消歧義。
再加一個理由，西方人物條目後面書寫Category時，用的也是「姓，名」的方式，也就是說分類是按照姓氏排列的。因此，條目名稱使用與分類相同的姓在前，名在後的順序，會更加便於讀者查找。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年2月25日 (一) 12:21 (UTC)
  • 我想閣下並非確實了解印歐語類辭書這麼做的意義，也沒有參考現存的英語維基。印歐語類辭書這麼做，那是因為他們的條目是按字母順序排列的，而不是因為這麼做有必要或在行文中也這麼做。比如戴（Day），可以指多個姓這個姓的人，在排列條目時要按照本名的字母順序來排。也就是說他們這麼做是基於條目排列的方便，並因此影響了翻譯過來的中文版本。中文版本完全是在照葫蘆畫瓢，而不是形成了自己的標準。而wiki是一個超鏈接性質的百科，根本不存在紙類印刷品的條目排列需要。英語維基本身的架構就說明了這一點（en:Lyndon B. Johnson），與紙面大英的方法完全不同。深入思考一下，就會發現這個問題完全不像您說的那樣存在一個姓氏在前的標準，而是非常實用主義的決策。俄語版本很大原因是因為他們的條目完全照搬蘇聯文獻，連格式都不改。而反觀德語法語（de:Lyndon_B._Johnson），就可以發現您的觀點是以點代面了。所以我才說您畫蛇添足。我想，到這裡已經不必爭論了，因為我舉的例子已經否認了您的建議的合理性。

順便一提，分類完全是另一回事。中文分類也應按照姓氏，否則就是謬誤。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月25日 (一) 14:17 (UTC)

    • 另外，「許多大陸學術刊物」中「許多」似乎缺乏依據吧。至少人民日報對訪華領導人的介紹是形如「弗拉基米爾·普京」。您是否聽說過「斯大林，約瑟夫」的說法？相信沒有吧。「斯大林」和「約瑟夫·斯大林」卻是經常出現。PS：如果中國組織一個翻譯英語維基的版本，相信其形式也一定是「哈里·S·杜魯門」。說穿了，中國人的思路是進行原封不動的直譯（這樣也很對）。所以才會有「弗拉基米爾一世」的笑話——大英的寫法，可俄羅斯人自己從不這麼叫。照搬英文材料的緣故。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月25日 (一) 14:52 (UTC)
      • 《人民日報》是新聞媒體，並非學術刊物。譬如學術文獻中引用參考文獻時是先姓後名，中國大陸的國家標準GB7714－87中也寫到：「個人著者採用姓在前，名在後的著錄形式。著者的名可以用縮寫字母，在縮寫名後不加「.」。但是，歐美著者的中譯名可以只著錄姓。」另外，我反對維基百科「根本不存在紙類印刷品的條目排列需要」的觀點。因為，如果是這樣，那麼Wikipedia:預防自我參照中的很大一部分規定都可視同為廢話（不是費話），維基百科本來就應該為印刷版本作好準備。還有，請勿曲解我的意思，中文大英只是我提出的一個參考，我絕沒有說出過要照搬大英的譯法譯出「弗拉基米爾一世」這種怪物來的說法。而您如此解釋只會更加堅定我的認識：把條目的名稱帶上名的「約瑟夫·斯大林」或「哈里·S·杜魯門」遠沒有「斯大林」或「杜魯門」那樣更加符合中文的用語習慣，更符合命名常規中「使用人或物最常見的名稱」的方針，用Google的排除搜索也可以證明這點。假如未來又出了一個非常著名的斯大林，才應該適用後一句「不要和其他的人或物的名稱衝突」，再用這個人物的名來進行消歧義。
      • 最後，可能有些激動，請見諒。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年2月25日 (一) 15:22 (UTC)

將姓前置並用逗號隔開在字母語言裡很常見，主要用於排序並建立索引，人名都應該是按照姓氏排序，這就是原因。但是這是為了適應紙質媒體的特性不得不用的折中之法，傳統書籍條目都是每頁每頁連續的，不這麼做很難排序。維基百科在技術上則完全不需要這種顧慮，每個條目是單獨一頁，互相之間沒關係，所以不用採取這種方式命名。　 Mu©dener 留 言 2008年2月25日 (一) 15:40 (UTC)

  • 對菲菇的觀點表示反對，目前大多數中國大陸主流媒體，包括新華社、人民日報、中央電視台對歐美人物都是用先名后姓的原則，比如"喬治·沃克·布什"包含在新華網的google搜索數為174項，而"布什·喬治·沃克"包含在新華網的搜索數為0項（顯示為2項，但這2項都是錯誤搜索出來的）。而如果放寬到所有的網頁，"喬治·沃克·布什"的搜索數為2,610項，而"布什·喬治·沃克"只有290項，就這290項中還大部分頁面都是錯誤搜索出來的，沒有錯誤的那個頁面，留下的是一個問句「你見過在規範的漢語出版物中有人稱他為「布什·喬治·沃克」的嗎？」。再換到google的學術搜索，看看大部分的學術刊物是怎麼使用的，"喬治·沃克·布什"在google學術的搜索數為79項，而"布什·喬治·沃克"又為0項。以上可見，無論是主流的新聞媒體，還是中文學術刊物，皆用先名后姓的原則，而並不是象《簡明大英百科全書》那樣用先姓後名的原則。--長夜無風(風語者) 2008年2月25日 (一) 18:08 (UTC)
  • 我的意見是，條目名稱應該還是要維持原有的『名·姓氏』敘述方式，但是在列表條目中可以改為『姓氏，名』的排列方式（注意標點符號「·」與「，」的不同），至於兩種排列方式之間的落差，不妨考慮直接用重定向的方式連結起來就成。上面有些討論似乎已陷入鑽牛角尖的境界，事實上，『姓氏，名』這樣的寫法並不只是百科全書的編目中會用到而已，它也經常出現在一些商業文書等正式的場合（甚至信用卡與護照），但是在日常生活上，卻是以『名·姓氏』的寫法為主，維基百科雖然應該正式，但也不能偏離日常習慣太多，因此我建議對條目名稱與列表內的用法採不同方式處理，再利用重定向這種網路百科特有的hyperlink工具串連之，將非紙本百科的優點發揮到最大。—泅水大象 訐譙☎ 2008年2月26日 (二) 02:22 (UTC)
  • 以上幾位把我的意見基本說完了。但請注意，列表，分類和條目名，正文根本是不同的事情。列表和分類本來就應該以姓氏列舉，而條目名和正文可不是。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月26日 (二) 02:32 (UTC)
  • 總的來說，直譯外國人名「前名後姓」是尊重（個人與該國風俗），「前姓後名」只是方便排序的特例，中國人名到了外國地界，也沒被倒過來翻。（胡錦濤=en:Hu Jintao）— WiDE 懷德  留言  2008年2月26日 (二) 04:25 (UTC)
    • 非也！這跟尊不尊重無關，在外國的正式文件上，往往也是採用『姓氏+逗號+名』的敘述方式。差別只在於使用場合而已，並不是把外國人的姓氏寫最前面就是不尊重。—泅水大象 訐譙☎ 2008年2月26日 (二) 06:15 (UTC)
或許分類方式採用PhiLiP的提議可以考慮。但是條目的話，一來如同上面各位所言，二來鏈接起來也很不方便。另外，PhiLiP提到的簡化目前人物條目的命名值得考慮，沒有歧義的話，盡量採用中文最常用的名稱。--百無一用是書生 (☎) 2008年2月26日 (二) 15:37 (UTC)

對，列表可以考慮「姓，名」的形式。自動分類要改工作量會不會太大了，而且翻譯成漢語之後這種排列的意義不大，系統默認的漢字排序也不是alphabeta的順序。　 Mu©dener 留 言 2008年2月26日 (二) 21:09 (UTC)

支持沒有歧義的人名直接用姓氏命名。如多人共用一個姓氏，則為姓氏建消歧義頁。支持category以姓排列。　中華の達人 HoiNapBakTsyn 2008年2月27日 (三) 05:21 (UTC)
「沒有歧義的人名」中的「沒有歧義」怎樣定義？是不是只要任何兩個人物有相同姓氏就算「有歧義」？如果採用城市條目的現行做法，讓知名度較高的人物「霸占」姓氏主頁，又是否合理？城市沒有姓氏名字，重名就是重名，現在的做法是逼不得已，但既然每個人都有名有姓，我們又何必舍易取難，推行這個既無必要，又容易製造紛爭的機制？
以姓氏分類其實推行已久，其中在各年份出生逝世分類中的普及率較高。不過現在似乎都是以拉丁字母作分類，這在各族群人物「共用」的分類（如出生逝世）問題不大，但不同國別人物都用拉丁字母好像有點奇怪。（Category:俄國政治人物以西里爾字母分類，但都是我搞出來的）另外應該普及使用{{DEFAULTSORT}}模板，不要只用姓氏開首字母分類。—Quarty 2008年2月27日 (三) 12:05 (UTC)
e.g.克林頓。他家熟悉的克林頓都是做過美國總統旳克林頓，而不是他的妻子希拉莉·克林頓或女兒切爾西·克林頓（Chelsea Clinton）。那麼克林頓應直接指向做過美國總統旳克林頓，另建克林頓 (消歧義)。知名度較高的霸佔主頁很合理。英格蘭的約克遠比澳洲的約克 (澳洲)知名，前者自然要霸主頁。　中華の達人 HoiNapBakTsyn 2008年2月28日 (四) 02:54 (UTC)
  • 我的意見是，現有命名規則根本沒必要改換。因為裡面不是說了「使用最常用」了麼！如果兩個羅斯福，就用西奧多·羅斯福和富蘭克林·羅斯福這種最自然的方式分別命名，然後把羅斯福做成消歧義就行。列表和分類使用姓氏，這是常識吧。其他的一切，我都在「印歐語類辭書這麼做.....而是非常實用主義的決策」這段里解釋清楚了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月28日 (四) 01:02 (UTC)

漢字文化圈君主命名方式

最新留言：15 年前36則留言17個人參與討論

建議漢字文化圈（除日本外）君主命名方式比照中國君主條目命名方式：

  1. 開國君主一律用本名，如李成桂、阮福映、尚圓

朝鮮：

  1. 箕子朝鮮君主：諡號，如奉日王（末代除外，用＋頭銜）
  2. 衛氏朝鮮君主：姓名，如衛右渠
  3. 馬韓君主：朝代名＋諡號，如馬韓安王
  4. 北扶餘君主：姓名，如解夫婁
  5. 後扶餘君主：名＋頭銜，如簡位居王
  6. 高句麗君主：稱號，如琉璃明王
  7. 新羅君主：名＋頭銜，如儒理尼師今
  8. 百濟君主：第25代或以前用稱號+王，如肖古王，第26代起用朝代名＋諡號，如百濟武王
  9. 高麗王朝以前的君主：名＋稱號，如儒理尼師今、
  10. 高麗君主有廟號者用廟號，如高麗景宗；無廟號者用「高麗某某王」，如高麗恭愍王
  11. 朝鮮王朝君主：朝代名＋廟號，如朝鮮中宗

越南（除占婆）：

  1. 馮朝以前的君主：朝代名＋諡號，如南越文王
  2. 馮朝至十二使君時期：姓名，如馮安
  3. 丁朝至西山朝：朝代名＋廟號，如莫代宗
  4. 阮朝君主：只用年號＋帝，如明命帝

琉球：

  1. 琉球王國以前的君主：姓名，如汪應祖
  2. 琉球王國君主：姓名＋王，如尚賢王

請大家提出意見--Ws227 (留言) 2009年4月27日 (一) 09:22 (UTC)

投票

在此先發起以下投票：

漢字文化圈（除日本外）開國君主用姓名作條目名：

支持

  1. (＋)支持--Ws227 (留言) 2009年4月27日 (一) 09:22 (UTC)
  2. (＋)支持—未來港三丁目 (留言) 2009年4月27日 (一) 09:25 (UTC)
  3. (＋)支持窗簾布(議會廳) 2009年4月27日 (一) 09:49 (UTC)
  4. (＋)支持 對漢字文化圈相關條目的命名規則進行統一是必要的。--서공・Tây Cống・セイコゥ (相談 / 詞 / 壇) 2009年4月27日 (一) 11:23 (UTC)
  5. (＋)支持 但我認為對一些含有消歧義的條目（如英祖王）應例外。--唐吉訶德的侍從 (留言) 2009年5月2日 (六) 04:50 (UTC)

反對

  1. (－)反對，對上面所列的每一個國家或政權的君主應該分別討論，而不應該捆綁式的全部通過。而且我希望討論出來的原則必須符合常用名稱，而不是維基獨創的一個原則。—長夜無風(風過耳) 2009年4月27日 (一) 10:57 (UTC)
    (：)回應：此投票只包括「開國君主用姓名」一項，其他的尚在討論，歡迎繼續提出意見--Ws227 (留言) 2009年4月27日 (一) 10:59 (UTC)
    (：)回應，也一樣的意見，因為我們當中沒有一個人對上面所列的所有國家都有深入的研究，甚至連漢字文化圈具體包括哪些歷史上的國家，我們都沒有一個明確的範圍，比如，中國新疆和西亞歷史上存在的一些國家和政權屬不屬於漢字文化圈呢？再回到具體例子，我們已經看到日本的開國君主被排除在外了，而檀君朝鮮傳說中的開國君主呢，是不是也要排除？因為我們廣泛知道的名稱是「檀君」，但「檀君」真正的名字叫「王儉」。這樣下去，還有多少開國君主要被排除在外呢，既然這條規則包含的國家和政權都不清，特例又可能存在不少，那麼這條規則還有確立的必要嗎？確立了這後只會存有更多的爭議。—長夜無風(風過耳) 2009年4月27日 (一) 11:38 (UTC)
  2. (－)反對，同長夜無風。應以最為常用的稱呼作為條目的名稱，在下認為重定向是折衷的方法。—LUFC~~Marching on Together 2009年4月27日 (一) 11:31 (UTC)
  3. (－)反對：應遵守常用原則。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年4月27日 (一) 11:38 (UTC)
  4. (－)反對，這只是一廂情願的連帶原則，同肥姑—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2009年4月27日 (一) 11:41 (UTC)
  5. (－)反對還大酋長奧巴馬呢--刻意 2009年4月27日 (一) 15:36 (UTC)
(：)回應：先不管反對支持與否，這意見太不著調了……—Zhxy 519(聯繫) 2009年4月28日 (二) 04:54 (UTC)
(：)回應：邏輯是一貫的。--刻意 2009年4月30日 (四) 14:39 (UTC)
(：)回應：就說你不著調吧，還一貫呢……—Zhxy 519(聯繫) 2009年4月30日 (四) 15:00 (UTC)
(：)回應：是的，你也看出不着調了。--刻意 2009年5月2日 (六) 06:13 (UTC)
  1. (－)反對，這是亂創新原則—Begantrue (留言) 2009年5月2日 (六) 04:59 (UTC)

中立

  1. (＝)中立……幸好我今天有作業寫，沒有捲入這漩渦來……再議……—Zhxy 519(聯繫) 2009年4月27日 (一) 13:51 (UTC)

意見

  • 對其它國家和政權沒有研究，但對南越國，因為我參閱過大量的研究書籍和資料，所以我不以為WS227用溢號「南越文王」、「南越明王」、「南越哀王」、「南越術陽王」分別來命名趙眜、趙嬰齊、趙興、趙建德等四位君主是一個很好的命名方式。1、在大部分的南越國研究書籍和資料中，都是以他們的名字來稱呼，如果維基用溢號來命名，不符合常用名稱的命名原則。2、趙眜自稱文帝，而非文王，連他的墓出土的印章都刻着文帝，用「南越文王」做條目名是不合適的。3、趙建德生前被封過術陽侯，他成為南越國的君主只有一年時間就被漢朝給滅了，史記上只記載有他被封為術陽侯，並沒有什麼「術陽王」的封號或溢號。—長夜無風(風過耳) 2009年4月27日 (一) 10:12 (UTC)
    • 應該去查越南的史書怎樣寫，對於冷門內容的命名不要過度依靠google的結果，趙建德在很多越南文資料被稱為Thuật Dương Vương，寫成漢字就是術陽王--Ws227 (留言) 2009年4月27日 (一) 10:31 (UTC)
      • 「術陽王」最早的出處是1272年成書的《大越史記》，而修《史記》的司馬遷和趙建德是同時代的人物，《史記》和後來修的《漢書》裡面清清楚楚記載着趙建德所封的爵位名稱及其時間，我們有什麼理由不相信同時代的一部史書，而相信一部1000多年後的史書？況且，縱使「術陽王」符合可供查證的原則，那也是一個具有爭議的名稱，是不能夠用來做條目名的。—長夜無風(風過耳) 2009年4月27日 (一) 10:51 (UTC)
  • 關於常用性，我們可以拿「趙嬰齊」和「南越明王」做個比較，"趙嬰齊"在google中有2050 項結果，而"南越明王"只有183 項。—長夜無風(風過耳) 2009年4月27日 (一) 10:18 (UTC)
  • 可不可更改這種綑綁式投票，起碼分為越南、朝鮮和琉球。－小為 (留言) 2009年4月27日 (一) 16:08 (UTC)
對於中國君主命名，當初其實沒有討論到漢朝以前的君主命名方式，因此君主命名只處理了漢朝以後的。秦朝之前則是按照常規的命名原則（常用）處理的。參看Wikipedia:命名常規--百無一用是書生 (☎) 2009年4月28日 (二) 08:48 (UTC)
溥儀屬於特別情況吧--百無一用是書生 (☎) 2009年4月28日 (二) 08:51 (UTC)
因為常用的並沒有統一原則，如明以前用諡號，明以後常用年號，所以我建議充分利用重定向，不必強行統一。--方洪漸 (留言) 2009年4月29日 (三) 01:25 (UTC)

(！)意見：先把中國君主的命名處理好再說。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年4月29日 (三) 04:40 (UTC)

關於中國君主條目命名，當初主要的討論依據是其他的傳統百科全書的命名方式--百無一用是書生 (☎) 2009年4月29日 (三) 07:10 (UTC)

(！)意見：想問一個例子，越南西山朝的阮惠算不算開國君主？我認為可以說不是，因為西山朝原本還有個阮岳，但又可以說是，因他是「富春朝廷」的開創者。除了阮惠，還有一些恐怕讓人混淆的例子，如越南的後黎莊宗黎寧、阮世祖阮福映，中國的東漢光武帝劉秀、東晉元帝司馬睿、南宋高宗趙構，甚至是秦始皇贏政，他們既是一朝的始創人物，同時又對前代有所繼承。這些特例，編輯者往往會因應情況自行決定，那樣的話，「漢字文化圈君主命名方式」還能否放諸四海皆準，凡事一刀切呢？─clioherodotus (對話) 2009年5月2日 (六) 17:38 (UTC)

(！)意見：除特殊情況外，依照以上提出的規則還是可行的。--서공・Tây Cống・セイコゥ (相談 / 詞 / 壇) 2009年5月4日 (一) 06:11 (UTC)

中國古代人名問題

最新留言：13 年前14則留言4個人參與討論

在維基百科越來越注意到，先秦的人物「姓名」和元明以後的外族人名存在誤用的問題。

  • 先秦方面
    • 先秦男子稱氏，女子稱姓。因此，齊桓公是「呂小白」而不是「姜小白」，他是個男人。另外，秦始皇也應是「趙政」，他祖上早就是趙氏。史記楚世家也有「秦王趙政」的字眼。我們稱孔子、屈原也不會叫成子丘和羋平，這是應該注意的。
  • 外族方面
    • 遼人、金人他們本來沒有姓氏，但都取了一個漢化名，查正史他們會將原來的部落名冠在名字前，當成姓氏。
    • 但到了清代，滿洲人的「哈剌」都不會冠在名字前，但會說成「某氏」，在有需要時補充。因此「愛新覺羅玄燁」這種叫法是錯誤的，他們的叫法，是「玄燁、愛新覺羅氏」，所以我們不會看見「納蘭明珠」，只會有「明珠、納喇氏」。不過他的兒子會用漢化式的名字，所以才有「納蘭性德」這個叫法。至於現代，滿人的後人的身份證上寫的是「愛新覺羅某某」，那是現代的事。蒙古亦然，孝莊文皇后是「布木布泰、博爾濟吉特氏」，不會是「博爾濟吉特布木布泰」。

希望大家都注意一下。

--阮薰華 (留言) 2011年5月24日 (二) 12:46 (UTC)

這個先秦方面的問題是容易犯的毛病了，很多書包括歷史類的著作都會有這個錯誤。但是以史記來作參考很顯然是不行的，應該用左傳或是後世的相關史籍，史記本身就是搞不清姓與氏了，裡面是說姓x氏，也不知是司馬遷本身的誤解還是當時的人普遍混淆。
秦始皇的氏還是有爭議的。首先他的家族與趙國那一支分家很早，並先於他們而顯赫，而氏不像姓那樣亙古不遠，經常是一個人因為封地或官職的變更可能有幾個氏。始皇所處時代已為戰國末期，當時的姓、氏已有合流趨勢，所以嬴是其姓已是確定的，氏則有爭議。根據《左傳》：無駭卒。羽父請諡與族。公問族於眾仲。眾仲對曰：「天子建德，因生以賜姓，胙之土而命之氏。諸侯以字為諡，因以為族。官有世功，則有官族，邑亦如之。」公命以字為展氏。《春秋左傳正義》疏：諸侯之子稱公子，公子之子稱公孫，公孫之子以王父字為氏。無駭，公子展之孫，故為展氏。 ；後世顧炎武的《原姓》認為國君是沒有氏的，公子也沒有氏。--玖巧仔●□留言 2011年5月24日 (二) 17:07 (UTC)
國君是否沒有氏這個先存而不論。但氏的建立是源於分家，除非是畢萬的情況，才會出現不分家也建氏。既然公室沒有分家，又何來另建新氏？展氏的建立是因為公子展之後不再是魯公，自然會建氏了。《史記》是現存文獻中保留最完整先秦概況的一部，其中說明惡來之後從造父為趙氏，也有直稱秦王趙政，證明太史公是很清楚一點：秦的公室是趙氏，即使太史公沒有弄清姓和氏的分別。提外話，姓某氏之語的姓字應是動詞，而且是因應漢代人的習慣所以這樣寫。《史記》本身的語言是很通俗的，為的是要當代人看明白嘛。而且太史公掌推手上大量原手史料，不會不明白姓氏有異的，所以「姓某氏」語我認為無甚不妥。
又這麼說，就當秦公室的氏不確，那也不應將姓冠於前。說到底，他是一個生於先秦的男人，應照其命名方式去寫。錯誤不書、存疑不輕論，是很基本的態度。--阮薰華 (留言) 2011年5月25日 (三) 18:43 (UTC)
關於太史公不會不明白有異的，這難說。姓某氏是很不妥的，因為既有「姓劉氏」還有「姓子氏、姓姬氏」，明顯是弄混了。司馬遷所處的時代離始皇不遠，正所謂當局者迷旁觀者清，從春秋末期開始，宗法制度已趨於瓦解，戰國末期的人們是否仍遵從區別姓氏制度呢？還有，由於人為原因，先秦的史料特別是戰國歷史部分還是有很多疑問的不足的。司馬遷弄不清姓氏是有可能的，原因或是當時人普遍分不清。如果說秦始皇的「趙氏」繼承自其祖先，那需要注意秦的始封君主非子，他被周孝王封於秦，又稱秦非子，其後還有秦仲。與秦同祖的不只趙國，還有江、黃、鍾離等國，《世本》中載有鍾離氏。
而將姓冠於前的作法，在戰國晚期是有例子的。《史記》：（昭襄王）八年，使將軍羋戎攻楚，取新市。 當中的羋戎即是姓羋而名戎的人。
春秋戰國雖是一脈相承，然其制度已有諸多不同，社會變革之大不亞於上世紀初。從現代姓氏的起源可知，絕大多數姓氏源於戰國之前。而氏的出現也非只因為分家，從有人存在多個氏，其後代往往採用的是他最初的氏可知。像蔓成然，也叫鬥成然，他的封地在蔓故又為蔓氏，斗則是家傳的氏。他雖然因為封地有了新的氏，他的後代卻依然是斗氏。--玖巧仔●□留言 2011年5月26日 (四) 00:18 (UTC)
關于姓氏的問題有個資料可供參考：袁庭棟，《古人稱謂》，山東畫報出版社2007.5，978-7-80713-459-6 米爾格拉姆 (留言) 2011年5月28日 (六) 03:03 (UTC)
也不講到那麼複雜，回到很基本的。楚世家有「秦王趙政」的字眼，已足夠證明秦始皇是趙氏。那麼，既然非子是趙氏、秦始皇也是趙氏，他們之間的歷代秦王是趙氏很正常吧。--阮薰華 (留言) 2011年5月29日 (日) 04:22 (UTC)
單單憑史記只能說是孤證，要證明這一點我們還需要從之前的典籍和考古文物找到佐證。非子是秦非子，而不是趙非子。而且，氏是不能類推的，父子不同氏很常見。這個問題當然不複雜，直接說秦始皇姓嬴，名政，氏有爭議就行了，這是最客觀的描述方法，我們絕不要學百度百科和互動百科那樣按自己的理解強行給先秦時的每個人都分配一個氏。--玖巧仔●□留言 2011年5月29日 (日) 17:15 (UTC)
我不能明白為什麼非子是秦非子。如果說稱趙政是孤證，稱秦非子更加是無證。《史記》的寫法，是先寫好自惡來至非子的世系，再說「以造父之寵，皆蒙趙城，姓趙氏」，那麼就是講明，非子是趙氏了。後來非子是得號「秦嬴」。而且概然史記已表明自「蒙趙城」已是趙氏，到了秦始皇還是趙氏，這個不能類推的話還有什麼可以類推呢？不說秦，說齊。齊太公一開始就表明是呂氏，也說明死後的繼承者是丁公呂伋。而齊太公世家最後是「二十六年康公卒，呂氏遂絕其祀」，那麼我們是不是仍不能類推齊丁公至康公之間都是呂氏呢？須知，建氏等於分家，既是公室不會隨意分家。何況現在維基百科裡，很多春秋諸侯世系都列有姓名，而史載都只有其名，那不是全部都類推嗎？那麼你又憑甚麼說我類推不好呢？
誠然我們現在不能完全明白當時人的命名，但能知道的都應該寫上去，而不是為了追求「客觀」而將有問題的說法也寫上去。這不叫傳播知識，這叫誤人子弟,這與維基百科的要旨更加乖離了。這個問題在此打住，請繼續講人名問題。--阮薰華 (留言) 2011年5月30日 (一) 14:53 (UTC)
我前面也說過我的觀點，史記本身對姓和氏是有些混淆的，所以單引史記一本書是有些不妥的。類推用在姓可以，但氏本身存在可變性，是不宜類推的。很簡單的例子，齊桓公，在《左傳》叫公子小白或齊小白，姜太公父子皆稱呂，因太公原是封於呂的，呂是封國名，當他改封於齊後沿用舊稱在當時是很正常的，如康叔封，原封於康，後封於衛，唐叔虞原封於唐，他兒子晉侯燮改國名為晉，他也被稱作唐侯燮，衛共伯、衛武公兄弟有一封地為共，所以他倆又可被為共伯。《西周封國考疑》之西周齊國始封年代考引傅斯年：「此所謂呂者，當非氏非姓。男子不稱姓，而國君無氏。此之父子稱呂者何謂耶？准以周世稱謂見於《左傳》等書者之例，此父子之稱呂，必稱其封邑無疑也。然則齊太公實封於呂，其子猶嗣呂稱，後雖封於齊，當侯伋之身舊號未改也。」而從丁公呂伋之名還可反證他的初封地是在呂，齊乃是後來改封的。 再見齊桓公一例，如用類推法，他應被稱作呂小白，但左傳的記載不是這樣。關於呂氏遂絕其祀，其後姜齊被陳氏所取代一事被稱作「田（陳）氏代齊」，根據出土文物上的銘文，其後的國號是（陳+土），那田氏代齊是不是可解作田氏取代齊（建立了陳）呢？再引《左傳》，對於陳氏在齊國的勢大，晏子曰：姜族弱矣，而媯將始昌。最後不要忘記了，田氏代齊前後的齊國被區別為姜齊和田齊，姜是姓，田為氏（否則姜齊應稱呂齊以和田齊對應），由此可見呂是否為姜齊的氏是有疑問的，哪怕以國作為氏也只能證明姜太公父子為呂氏。

取得氏的方法，我的觀點在之前的回覆就給出了，新氏的出現並非只有分家一個途徑，官職的改變和新得的封地都會產生新氏，如中行氏，魏氏。關於很多春秋諸侯世系都列有姓名，其實很多諸侯是沒有列氏的，只書姓甚，名誰。而楚國是一特例，因熊有可能是楚國君主名稱的一部分。

對前人記載有誤的地方，我們是否要將其作為惟一的證據呢？不要忘了，有些錯誤後來的學者專家已經明確指出了的，如鄭樵的《通志·氏族略序》；用戶：米爾格拉姆推薦的《古人稱謂》就直接了當的說司馬遷的錯誤。秦始皇的姓氏問題，直接用一節採納多種資料來源記敘其氏的爭議不比單引一條來源來確定他的氏要更令維基讀者了解事情的來龍去脈麼？

--玖巧仔●□留言 2011年5月30日 (一) 22:43 (UTC)

姜族弱矣，而媯將始昌，姜媯分別是呂田兩氏的姓。 另外，你說的新氏出現中，官職改變和公家的氏有關係嗎？他們的「官職」會改變嗎？ 史記有誤，代表全本史記都不可信嗎？

最重要一點，本來談的是先秦男子少用姓，你跟我談秦始皇的氏或是氏會變，完全離題。你到底是不是來處理正事的啊？--阮薰華 (留言) 2011年5月31日 (二) 05:09 (UTC)

我想玖巧仔的意思是需要多參考幾本書來佐證，史記上的記載也不是全部正確。其實，從司馬遷到如今，史記上的文字，脫漏，傳抄錯誤等等就存在很多--百無一用是書生 (☎) 2011年5月31日 (二) 07:11 (UTC)
我引用姜族弱矣，媯將始昌 是想說明對應關係，姜齊和田齊中的姜、田，一是姓一是氏，是不對應的。

就說先秦男子少用姓，如果只引用史記那先秦男子少用姓就是錯的，因為史記中有戰國男子以姓+名的例子。這樣就引申兩個問題，一是史記對姓氏問題弄不清，二或為戰國的確有男子直接用姓的事情。如果答案是前者，那秦始皇為趙氏就是錯的，因為作者本身就搞不清姓氏之別；若是後者，則說明戰國確是姓氏合一了，那也證明不了秦始皇就是趙氏。關於這點後世很多書籍已有指出，為什麼要視而不見。

明明是你從祖父為某氏可類推出其後皆為同一氏，我認為此一說不對，怎麼就成了離題，我只是舉證說明我的觀點。既然不想看那我今後就不對這一議題進行回復了，反正我的觀點在上面的回覆早就說了不止一遍。 --玖巧仔●□留言 2011年5月31日 (二) 17:08 (UTC)

要多查幾本不是我們這個議題要考慮的範圍。現在就是在說：要細心注意命名的方式。現在有一弊就是對男人濫用姓，有時候在他們的個人條目中會看見，只是最明顯的是秦始皇罷了。秦始皇趙氏現在還有出土文物佐證了。其實這個問題就出現在他們的個人條目裡，零零落落的，列表裡那些一大串媯XX都已經改正。所以就是希望提醒一下姓氏不同的問題而已。
對了，還有外族名的問題沒解決。清帝條目下面，還有在元帝條目裡間中出現的「部落名·名」那一串其實很不對勁啊...--阮薰華 (留言) 2011年5月31日 (二) 16:32 (UTC)
請你重新審視自己的發言。不過既然是拒絕討論......那我也不說甚麼了。--阮薰華 (留言) 2011年6月1日 (三) 12:31 (UTC)

關於歐洲貴族的命名常規建議。

最新留言：12 年前249則留言27個人參與討論

先前討論

本主題或以下段落文字，移動自維基百科:互助客棧/條目探討。

大部分英國貴族條目，以 人名，爵位（如羅伯特·克萊芙，第一代克萊芙男爵）的方式命名，是一向做法。現今，部分編輯認為這種命名方式不妥，不符合中文習慣。為達成共識，完善相關制度，在下在此開展有關討論，歡迎各位參加。Gz deleted（留言） 2012年9月10日 (一) 14:22 (UTC)

(＋)支持按照以 人名，爵位 的方式命名，原因如下：
  1. 如果此人本身的完整名字就是這樣，也沒有通用的名字/中文譯名，就該這麼翻譯；
  2. 其他維基百科都是這麼命名的；
  3. 如果不這麼命名，該怎麼命名呢？見英文版en:Charles Gordon-Lennox，如果這個條目命名為Charles Gordon-Lennox，如果以後翻譯一世、二世、三世，又該怎麼命名？難道是Charles Gordon-Lennox (XXXX年-XXXX年)？不如直接用全名命名。--王小朋友（留言） 2012年9月10日 (一) 14:29 (UTC)
(＋)支持現行制度，即人名，爵位（如羅伯特·克萊芙，第一代克萊芙男爵）的方式。Gz deleted（留言） 2012年9月10日 (一) 14:57 (UTC)
(＋)支持應沿用現行制度，方便辨識，統一標準。HKK427（留言） hkk427 2012年9月11日 (二) 11:30 (UTC)
(？)疑問：如果按現行方案，威廉王子 (劍橋公爵)是不是應該改為威廉王子，劍橋公爵？--Stevenliuyi（留言） 2012年9月10日 (一) 15:48 (UTC)
還有，在正文中該怎麼寫呢？也和條目名稱一樣嗎？--Stevenliuyi（留言） 2012年9月10日 (一) 15:59 (UTC)
(：)回應，根據Cli的建議，皇室成員採用人名 (爵位)的命名方式。Gz deleted（留言） 2012年9月11日 (二) 11:14 (UTC)
原來英文的「,」也被用於消歧義，除了這些人物外，也見於一些地理區劃的條目中。但其功能僅為消歧義，所以我建議與現行的消歧義格式統一。使用「人名 (爵位)」的形式。烏拉跨氪 2012年9月10日 (一) 16:09 (UTC)
(：)回應有關的討論過往已經不勝枚舉，以上威廉王子一類英國皇室的例子仍然使用括號，是因為「威廉王子」本身已經是普遍為人熟悉的名稱，因此「劍橋公爵」這個封號本身用括號作消歧義。但對於英國皇室成員以外的其他英國貴族而言，他們大部份都是以貴族封號行世，家族姓氏和姓名在日常稱呼中甚少使用（例如一般人普遍知道滑鐵盧戰役的威靈頓公爵而甚少知道阿瑟·韋爾斯利），封號本身作為名稱的一部份，而且比姓名本身更為常用的話，我認為使用括號作消歧義是本末倒置的做法。當然，以上的例子只適用於以貴族封號行世的人士，對於一些貴族爵位不常用的人士（如：詹姆斯·卡拉漢，卡迪夫的卡拉漢男爵），我們只需以「詹姆斯·卡拉漢」作為條目名稱。對於條目名稱應否以封號先行、封號與姓名間應否以「·」號相隔、抑或是保留目前的做法，我認為有討論空間以達致共識。至於過往的部份討論記錄，可詳閱以下內連：
用戶:Clithering/英國貴族命名問題
用戶:Clithering/與Isnow探討英國貴族命名
維基百科討論:命名常規#再論爵士英國貴族條目的命名
Wikipedia:特色條目候選/霍雷肖·納爾遜，第一代納爾遜子爵#反對
多謝垂注！--Clithering（200+ DYK） 2012年9月10日 (一) 16:48 (UTC)

(－)反對：英式命名法是英式命名法，既然是用中文來表述，就應按中文的表述習慣來命名，就如同我在互助客棧/方針中所說的，與英國爵位差不多相同的中國爵位，如明朝公爵，從來沒見過有人命名為徐達,明朝第一代魏國公或者徐輝祖,明朝第二代魏國公。如果你說這樣翻譯是為了消歧義，那麼對不起，消歧義請用「空格+()」來表述。對了，在明代，其他人稱呼徐輝祖及繼承該爵位的人時，也是稱呼為魏國公。再舉個例子衍聖公，也同樣沒有人使用XXXX，第X代衍聖公這一稱呼。--Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月11日 (二) 08:18 (UTC)

  • (－)反對。我的意見就一條——維基不能原創研究，只能使用在中文史著、譯著等正式文獻中出現過的翻譯方式。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 09:01 (UTC)
    • (：)回應，以19世紀英國首相「Marquess of Salisbury」為例，最常出現過的譯名是「索爾斯伯利侯爵」，那麼條目應否直接命名為索爾斯伯利侯爵？但歷史上至今已有七位「索爾斯伯利侯爵」，莫非就要把條目命名為無人使用的姓名「羅伯特·阿瑟·塔爾博特·加斯科因-塞西爾」（Robert Arthur Talbot Gascoyne-Cecil）？這不又是原創研究嗎？--Clithering（200+ DYK） 2012年9月11日 (二) 14:48 (UTC)
      • 請注意，我說的是中文文獻中出現過的翻譯方式，不是具體哪個人的譯名。如果確實有嚴肅文獻使用過「羅伯特·阿瑟·塔爾博特·加斯科因-塞西爾」這種形式，那麼這種全名的命名方式就可用。類似的，當前的命名方式如果也在嚴肅中文文獻中出現過，那麼也可以接受。關鍵是不能原創。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 15:18 (UTC)
        • (：)回應，以「威靈頓公爵」例子說明，「威靈頓公爵」廣泛應用、「阿瑟·韋爾斯利」並不。如果把「威靈頓公爵」放到消歧義括號內，但條目正文總以「威靈頓公爵」或「威靈頓」稱呼傳主，我重申是本末倒置。（正如維多利亞 (英國君主)為例，莫非條目內文就要以「英國君主」來稱呼傳主「維多利亞」？因此把「威靈頓公爵」放到消歧義括號，或是從條目名稱移走，有誤導讀者之虞）--Clithering（200+ DYK） 2012年9月11日 (二) 15:42 (UTC)
    • 參考：威廉·莎士比亞就是採用英式名+姓，而不是中式姓+名翻譯的。--王小朋友（留言） 2012年9月12日 (三) 14:50 (UTC)
  • 同意Clithering及Gz deleted意見＋維持現狀。這是最嚴謹的做法。Oneam 01:00 AM（留言） 2012年9月11日 (二) 12:35 (UTC)

方案

本建議部分參考User:Clithering提出的英國貴族命名問題建議所制訂：

  • 總方案：
  1. 有官方譯名或中文地區或其他地區普遍使用之稱謂的，按官方譯名或普遍稱呼命名。
  2. 國王/皇帝/女王/女皇：以「名+X世（如果存在的話）」命名，如果有歧義，則在此後加上「_(國家名)」；
  3. 如果命名中涉及有數個爵位名稱的貴族或王室成員，只列最高爵位的爵號稱謂，如果最高爵位有兩個或以上的，則用「A地點+和+B地點+爵位」為爵號稱謂。
4.「世」只用於國王/皇帝/女王/女皇之稱謂，「代」用於其他貴族或王室成員。
  • 方案一：
  1. 王室成員：以「名+王室稱謂+_+(爵號稱謂)」命名，如查爾斯王子 (威爾士親王)、菲臘親王 (愛丁堡公爵)等，如果有歧義的，則將其中的「名」改為「全名」，如威廉·亨利親王 (格洛斯特和愛丁堡公爵)和威廉·弗雷德里克親王 (格洛斯特和愛丁堡公爵)；
  2. 世襲貴族：以「全名+,+第X代+爵號稱謂」命名，如約翰·孟塔古，第四代三文治伯爵、維克多·卡文迪許，第九代德文郡公爵等。沒有全名但卻有具體代世的中古貴族，也應採用此方法命名，如現條目伍德斯托克的托馬斯,第一代告羅士打公爵建議改為托馬斯,第一代告羅士打公爵，有歧義或無全名也無具體代世的，則採用英式的「出生地點+的+名+,+爵號稱謂」命名。
  3. 終身貴族：以「全名+,+爵號稱謂」命名，如彼得·英奇，英奇男爵等；
  • 方案二：
  1. 王室成員：與方案一王室成員的命名相同；
  2. 世襲貴族：以「全名+_+(第X代爵號稱謂）」命名，無全名但卻有具體代世的將其中的「全名」改為「名」，有歧義或無全名也無具體代世的，以「出生地點（通常以國家為準）+的+名+_+(爵號稱謂）」；
  3. 終身貴族：以「全名+_+(爵號稱謂)」命名。有歧義的，則以「出生地點+的+全名+_+(爵號稱謂)」命名。

--語句不通順不舒服斯基┣●┫不想屌我敬請留言吶親 2012年9月10日 (一) 23:47 (UTC)

能否簡單地舉一兩個例子說明兩者的區別？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月11日 (二) 00:00 (UTC)
按方案一的命名方式，約翰·孟塔古，第四代三文治伯爵，方案二的命名方式則為約翰·孟塔古 (第四代三文治伯爵)——語句不通順不舒服斯基┣●┫不想屌我敬請留言吶親 2012年9月11日 (二) 00:10 (UTC)
比爾·蓋茨三世--百無一用是書生 (☎) 2012年9月11日 (二) 01:53 (UTC)
這位應該不是歐洲貴族。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月11日 (二) 02:10 (UTC)
這是人名，並非爵位。Gz deleted（留言） 2012年9月11日 (二) 14:47 (UTC)
(：)回應，「世」是用於「Elizabeth II」（伊利沙伯二世）、「Bill Gates III」（比爾·蓋茨三世）一類的情況；「代」用於「1st Duke of Wellington」（第一代威靈頓公爵）、「14th Earl of Home」（第十四代休姆伯爵）等情況。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月11日 (二) 14:56 (UTC)
(！)意見：不管怎樣，逗號用半角這種半中半洋的方式顯然不可取，要麼改全角，要麼用括號。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年9月11日 (二) 04:10 (UTC)
對，這是細節問題。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月11日 (二) 04:38 (UTC)
現在消歧義用的括號還是半角括號呢，其實我覺得這跟我國古代歷史上那些帝王子孫或王公大臣們被封為XX公一樣，爵位稱呼只是作為一個消歧義的存在，不能因為很多人稱呼他爵位號就要將爵位號命名，中國歷史上稱那些公啊什麼的，當時也是一直稱其為XX公，沒有說直接稱呼其名姓的，如果按別人稱呼他如何就以此命名的說法，那麼我們是不是要將馬英九易名為馬總統英九，將胡錦濤易名為胡錦濤同志或胡錦濤總書記、胡錦濤國家主席？——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行'特色條目評選。 2012年9月11日 (二) 04:46 (UTC)
閣下所舉的例子都是官位，和爵位有何聯繫？Gz deleted（留言） 2012年9月11日 (二) 11:41 (UTC)
英文那邊使用半角逗號的作用就是消歧義。我不知道為什麼在中文一定要沿襲這種方法而不使用現行的消歧義格式。烏拉跨氪 2012年9月11日 (二) 05:02 (UTC)
消歧義只有一種，那就是空格+括號這種--百無一用是書生 (☎) 2012年9月11日 (二) 06:13 (UTC)

@Langer Lee，這種爵位的表述方式，是否在英國或歐洲存在着一種約定俗成，即在書面描述上會有這樣的一個稱號結尾？如果是的話，馬總統和胡主席與這個沒有可比性。另，爵位本身不是職務，所以也跟總統或者市長沒有可比性，尤其是是否終身制這一問題上。-馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月11日 (二) 06:43 (UTC)

歐洲的表述方式並不一定符合中文地區的使用習慣，如明朝公爵列表中的各公爵，這個可是跟歐洲的公爵類似的爵位，終身制且可延續，我們在建立相關條目時，並不需要命名為徐達,明朝第一代魏國公或者徐輝祖,明朝第二代魏國公。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月11日 (二) 06:56 (UTC)
問題是中國沒有很多人同一爵位同名同姓。。。。你說的不成立....卍田卐JC1 2012年9月11日 (二) 09:06 (UTC)
那不就是意味着後面的「，第X代XXXX爵」是作為消歧義用的嗎？而不是出於歐式命名習慣？在中文維基百科，消歧義的方式只有一種，即「空格+()」。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月11日 (二) 09:11 (UTC)
我認為另一種可行的方法是，以三文治發明者為例：第四代三文治伯爵·約翰·孟塔古。這種方法其實相近於「朝散大夫諫議大夫參知政事太原郡開國侯護軍賜紫金魚袋王安石」（即以「·」號分隔為「朝散大夫·諫議大夫·參知政事·太原郡開國侯·護軍賜紫金魚袋·王安石」）的形式。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月11日 (二) 14:58 (UTC)
  • 維基不能原創研究。建議參考中文百科全書對歐洲貴族的譯名，比如不列顛百科全書中文版、中國大百科全書等等。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 09:13 (UTC)
    • 《大不列顛百科全書》（中文版，1999版）的命名比較混亂，如國王名，有的只是命名為「約翰二世 John II 丹麥國王」，有的則命名為「約翰二世(康尼努斯) John II Cxxxxx（看不清，疑似拉丁文） 拜占庭皇帝」，有的則命名為「約翰二世·卡齊米日·瓦薩 John II Casimir Vasa 波蘭國王」，有的則被命名為「威廉(三世) William（III） 英國國王」。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月11日 (二) 09:55 (UTC)
    • 另外，關於貴族爵位，則有「威廉一世 William I 諾曼底公爵第二」這樣的命名，也有「威廉十世 William X 法國公爵」這樣的，也有「威廉·路易 William Louis 拿騷伯爵」這樣的，也有「亨利(小) Henry THE YOUNGER 不倫瑞克公爵」。剛才還看到國王居然還有「亨利(胖子) Henry THE FAT 納瓦拉國王」這樣的命名……——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月11日 (二) 10:10 (UTC)
      • 括號里的那個是綽號，和現在的問題沒多大關係。歐洲貴族的命名主要是兩個問題：一，序號，二，爵號。
      • 從《不列顛百科全書》中文版和《中國大百科全書》來看，序號都沒有「第x代」這種用法。
      • 中國大百科全書是這樣的：
        • 國王：「卡爾十四世·約翰」，帶綽號的「伊凡四世（雷帝）」，重名的有「威廉一世 (約1028～1087)」、「威廉一世 (1797～1888)」
        • 貴族：「威靈頓，A.」，按照正常順序寫成全稱就是「阿瑟·韋爾斯利·威靈頓」。--Gilgalad 2012年9月11日 (二) 10:43 (UTC)
          • 帶括號的，不一定是綽號，如在大不列顛百科全書中，很多帶括號的是表示（出生地+的），如安妮（丹麥的），英語的話是「名字+of+出生地」，而綽號則通常是「名字+大寫的英語綽號」，如前面提到的Henry THE YOUNGER，同時大不列顛百科全書中，並無第X代X爵這樣的表述方式，最多就是XXXX爵第X，而沒有出現「代」，其實我真不懂同樣是表示幾世的，為什麼有的會表示約翰二世，有的則會表示威廉(三世)。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月11日 (二) 10:56 (UTC)

@ shizhao: [[Line 4, Beijing Subway|]] => [[Line 4, Beijing Subway|Line 4]] 為MediaWiki系統自動生成，你不承認這是消歧義也不行。--達師 － 218 － 3722012年9月11日 (二) 10:00 (UTC)

我看到的是[[Line 4, Beijing Subway|4]]......卍田卐JC1 2012年9月11日 (二) 11:01 (UTC)
@hat600：MediaWiki可沒管這叫消歧義（disambiguation），源碼里寫的名字叫Context links，enwiki的Help寫Pipe trick。Liangent（留言） 2012年9月11日 (二) 12:08 (UTC)

補充一句，中國的官位爵位和西方沒有可比性，所以建議分開處理。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月11日 (二) 11:05 (UTC)

《世界人名大辭典》中歐洲貴族的翻譯規則

註：在世界人名大辭典中，沒有出現過類似於「Augustus Henry FitzRoy, 3rd Duke of Grafton」這樣的英文名稱，也未見有「奧古斯都·亨利·菲茨羅伊，第三代格拉夫頓公爵」這樣的翻譯。

  1. 綽號用括號表示，如Charles Edward,The Young Pretender，對應的是「查理·愛德華（小王位覬覦者）」（en:Charles_Edward_Stuart)；
  2. 中世紀時名字中帶有地點的，如Charles of Blois，對應的是「查理（布盧瓦的）」(en:Charles I, Duke of Brittany)；
  3. 王室成員的，如Charles,Prince of Lorranine and Bar，對應的是「查理（洛林和巴爾親王）」（英文維基百科中無此條目）；
  4. 世襲貴族的，如MacKay，Kenneth James William， Earl Inchcape，對應的是「英之傑伯爵」(en:James Mackay, 1st Earl of Inchcape)，再如Martel，Damien，對應的是「瑪德伯爵」（英文維基百科中無此條目），又如Maurepas，Jean-Frédéric Phélypeaux，對應的是「莫爾帕伯爵」(en:Jean-Frédéric Phélypeaux, Count of Maurepas)，均無表示姓名，僅在後面加有帶有消歧義意義的個人主要經歷介紹，如曾擔任什麼職務等，如Wellington， Duke of，對應的是「威靈頓公爵〈英〉軍人、政治家。」(en:Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington)，在生卒年月中寫的是「1769-1852」；
  5. 其他，很多擁有爵位的，但英文名稱中沒有列出的，均沒有在命名中列出爵號，如Heinrich Julius，對應的是「亨利希·尤利烏斯」(en:Henry Julius, Duke of Brunswick-Lüneburg)，然後在後面的簡介中列明「<德>不倫瑞克公爵」，再如Charles，其中一個對應的是「查理」(en:Charles,_Duke_of_Lower_Lorraine)，然後在後面的簡介中列明「<法>下洛林公爵」，——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 01:01 (UTC)

(～)補充：名稱中帶有I，II等羅馬數字的：

  1. 非貴族的，如Ferrabosco II，Alfonso，對應的是「費瑞博斯科(第二)〈英〉音樂家。」(en:Alfonso Ferrabosco the younger),未用X世表示；
  2. 國王/女王/皇帝/女皇，如Canute II and IV，對應的是「克努特二世和四世,公元11-13世紀的兩位丹麥國王。」，再如Constans I and II，對應的是「君士坦斯一世和君士坦斯二世,公元4世紀和7世紀的羅馬皇帝和拜占廷皇 帝。」，均用XXX幾世表示；
  3. 貴族，如Francis I and II，對應的是「弗蘭西斯一世和二世(1)公元15-16世紀的兩位法國國王;(2) 公元15世紀 的兩位法國布列塔尼公爵。」(en:Francis I, Duke of Brittany、en:Francis_II,_Duke_of_Brittany)，再如Michael III，對應的是「米哈伊洛三世,塞爾維亞大公。」，但亦有如「George II，Herzog von Saxe-Meiningen」，對應的是「格奧爾格第二〈德〉戲劇導演、舞台 設計師。」(en:Georg II, Duke of Saxe-Meiningen)，未用X世表示；
  4. 關於宗教類的，如Jeremias II，對應的是「耶利米亞二世〈希〉希臘正教君士坦丁堡牧首。」（en:Patriarch Jeremias II of Constantinople），又如Nicholas III，對應的是「尼古拉三世(1)公元11世紀的東正教君士坦丁堡牧首(en:Patriarch Nicholas III of Constantinople);(2)公元13世紀的教皇。」(en:Pope Nicholas III)。--Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 01:17 (UTC)
    • (：)回應，在前面我已經舉出一個權威的例子（英國首相府網站），是在英文中列出代數的，要比新華社權威。Gz deleted（留言） 2012年9月12日 (三) 09:13 (UTC)
      • 這個例子在我看來參考價值不大。難道明朝皇帝之類的條目，標題要加上<中>，還有「皇帝」或「君主」字樣？不加上，又有地域中心的傾向。Gz deleted（留言） 2012年9月12日 (三) 09:17 (UTC)
        • 但那畢竟對應的是英語，而非中文使用習慣。再次申明，班禪、達賴等對應的是歐洲的「教宗」，而非爵位。另外，如「耶利米亞二世〈希〉希臘正教君士坦丁堡牧首。」前面的「耶利米亞二世」是正式譯名，後面的「〈希〉希臘正教君士坦丁堡牧首」，是對此人的簡介，而非命名的一部分。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 09:21 (UTC)

劍橋插圖大英帝國史命名規則

en:Clement Attlee→克萊門特·艾德禮（註：此人為第一代艾德禮伯爵）；en:Thomas Babington Macaulay, 1st Baron Macaulay→托馬斯·B·麥考利；en:Frederick_Roberts,_1st_Earl_Roberts→弗雷德里克·羅伯茨；en:Herbert Kitchener, 1st Earl Kitchener→霍雷肖·赫伯特·基切納。上面的這些例子均沒有按照「全名+第幾代+爵號稱謂」這一形式翻譯。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 04:07 (UTC)

以上種種百科類出版物，基本都有自己的命名規範。雖說大多時候都是和維基百科差不多，常用優先。但是常常也會有一些稀奇古怪令人詬病的命名方式，或者自己就不完全遵守自己的命名規範。而從外文翻譯的百科類出版物，又往往會跟從原版的命名方式，未必符合中文習慣。--百無一用是書生 (☎) 2012年9月12日 (三) 07:27 (UTC)
《世界人名大辭典》屬於大陸方面權威的人名翻譯辭典，而《劍橋插圖大英帝國史》又是權威的學術性著作，我個人以為這兩本書的命名權威性完全大於類似於「科普」類的《英國首相小傳》這樣的非學術性書籍，因此我支持以《世界人名大辭典》和《劍橋插圖大英帝國史》這樣的命名方式。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 08:35 (UTC)
討論到現在，基本上在兩個方面達成共識了：
  • 第一，英國貴族中有一部分的條目名稱有爵稱，典型例子是以爵名行世的威靈頓公爵。
  • 第二，對於那些需要同時列出本名和爵位的條目，使用「爵位+本名」，不用逗號。
遺留問題也有兩個：
請各位繼續討論。--Gilgalad 2012年9月12日 (三) 10:17 (UTC)
有相當一部分？哪部分？占多少比例？有何規則可循？有何權威的學術方面的中文書籍翻譯支持？哪怕是在英文維基百科，也完全沒有一定的標準（如前面我提到的en:Clement Attlee），我找到的兩本具有權威性的書籍，也均沒有「爵號稱謂+全名」這一稱謂的稱呼，更何況加不加世代了。有明顯的權威性慣例不管，反而使用近乎自行研究出來的「共識」，是否合適？——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 10:30 (UTC)
我只做總結。既然還有不同意見，那麼修改為「有一部分的條目名稱有爵位」。現在你們雙方的爭執焦點無非是「爵稱+本名」和「本名」或者「爵稱」這幾種命名方式，哪個是常例哪個是特例。請你們繼續討論。--Gilgalad 2012年9月12日 (三) 10:40 (UTC)
我建議你們都把現在認可的命名方式總結出來，供其他人參考評論。--Gilgalad 2012年9月12日 (三) 10:45 (UTC)
艾德禮不加爵位，是因為他的本名為人熟知。他是在卸去首相一職後，才獲封伯爵。Gz deleted（留言） 2012年9月12日 (三) 10:47 (UTC)
[6]翻查英文版記錄即可得知，他們已得出共識：應以最為人所知的最高頭銜作標題。如愛德華·史密斯-斯坦利，第十四代德比伯爵。退休、下野後封爵的人物，如羅伯特·沃波爾，在標題中不加上爵位。Gz deleted（留言） 2012年9月12日 (三) 11:03 (UTC)
(！)意見：如果達不成共識，那就個例分析，只要存在合適的譯名，哪個更常用就用哪個。如果不存在譯名，先到先得。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年9月12日 (三) 10:51 (UTC)
建議諸位在下面重新總結各自關於「爵稱與本名」、「爵稱」、「本名」的看法，重名和世數的問題暫緩。--Gilgalad 2012年9月12日 (三) 11:11 (UTC)

最好就是維持現狀，即 亞瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵 這種形式。如不能，希望能採用 第一代威靈頓公爵亞瑟·韋爾斯利。Gz deleted（留言） 2012年9月12日 (三) 11:23 (UTC)

現在的形式不中不洋，絕對無法接受，第二種如有來源還是可接受的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年9月12日 (三) 14:48 (UTC)

目前歐洲貴族的幾種命名方式討論結果

第一種：採用「爵位+·+全名」的方式。如德文郡公爵·威廉·卡文迪許、雷塞斯特伯爵·羅伯特·達德利等；

  • 備註：此按中文中第十四世達賴喇嘛·丹增嘉措這樣的命名方式。

第二種：採用「爵位+全名」的方式。如德文郡公爵威廉·卡文迪許、雷塞斯特伯爵羅伯特·達德利等；

  • 備註：此按中文中魏國公徐達這樣的命名方式。

第三種：採用「世代+爵位+全名」的方式。如第四代德文郡公爵威廉·卡文迪許、第四代三文治伯爵約翰·孟塔古等；

  • 備註：此按中文中第十四世達賴喇嘛丹增嘉措這樣的命名方式。

第四種：採用「全名」，如果有歧義的情況下，在後面加「(爵位)」，以其爵位而知名於世的，以爵位命名，前兩種情況如威廉·卡文迪許、羅伯特·達德利（雷塞斯特伯爵），後一種情況如威靈頓公爵；

  • 備註：此按《世界人名大辭典》、《劍橋插圖大英帝國史》的命名方式。

另註：在中華人民共和國中央人民政府官方網站中，在政府人員名單上，稱十世班禪額爾德尼·確吉堅贊為班禪額爾德尼·確吉堅贊，見[7]，稱第十四世達賴喇嘛丹增嘉措為達賴喇嘛·丹增嘉措，見[8]，均未出現第幾世的稱呼。在類似於十世班禪的第十一世帕巴拉呼圖克圖中，正式稱呼為帕巴拉·格列朗傑，見[9] --Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 11:38 (UTC)

    • (：)回應，《世界人名大辭典》一類「辭典」務求收集世界各地人名的譯名，因此一切從簡，致使譯名過度簡化（雖說是「世界人名大辭典」，但實際上只收錄了世上最主要歷史人物的譯名，結果只知有「阿瑟·威靈頓／阿瑟·韋爾斯利」，而不知同一威靈頓家族歷史上最少五代都是叫「阿瑟·威靈頓／阿瑟·韋爾斯利」），而且很不統一（從Langer Lee在上面列出的例子可見），並不能顧及各地人名結構本身存在的複雜性，命名規則過份宏觀，變相存在很大的問題和缺陷。維基百科作為電子百科，英國專史方面可以有很深入的發展，「辭典」的譯名方法並不利於英國專史在維基百科的長遠發展。--Clithering（200+ DYK）2012年9月12日 (三) 12:09 (UTC)
      • 不，我覺得雖然不能說是完全統一，但有一定規律可循，而有規律可循，正是我們在制定相關的命名規則時所應考慮的，下面是我個人對其中的規律進行的總結：以爵位知名的，以爵位命名，如英之傑伯爵和威靈頓公爵；其他的有全名的以全名命名，無全名的用括號消歧義，如亨利希·尤利烏斯，查理、查理（布盧瓦的）；有綽號的，不再命名中加入，但可以採用加括號來表述綽號，如查理·愛德華（小王位覬覦者）。總體來說，就是這種命名規則。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 12:22 (UTC)
        • 正如我在上所說，《世界人名大辭典》一類「辭典」只收錄最重要的人物，收錄的深度遠不及於維基百科般幾乎可以收錄每一名英國貴族，命名參考價值有限。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月12日 (三) 12:59 (UTC)
    • (：)回應，我也參考了各類有關英國史的中文著作（如許介鱗《英國史綱》、錢端升譯《英國史》 、謝璉造及瞿菊農等譯《人民的英國史》 ），發現譯法是各有各說。同時，我們參考各類著作時，也要留意他們究竟是在翻譯「名稱」抑或是「全名」，例如我發現有些著作是以「第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利」的方式翻譯，但另一些在書中則直接使用「威靈頓」。我認為，保留目前譯法（即「阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵」）或改為「第一代威靈頓公爵·阿瑟·韋爾斯利」或「第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利」最適用於維基百科的模式，使用「阿瑟·韋爾斯利」（尤其在該人是以「威靈頓公爵」行世的前提下）的命名方式絕對不應採用。此外，我們在此討論英國貴族時，是以手上的參考資料作依歸，請把並無可比性的西藏人物分開處理，以免出現偷換概念的問題。--Clithering（200+ DYK）2012年9月12日 (三) 12:23 (UTC)
      • 我覺得出現第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利、威靈頓公爵等這樣不同的稱呼，應該是出於前後語境不一的原因，如同樣是馬英九，在中華民國政府官方網站中，有的部分說是「馬總統英九」，有的則是稱呼為「馬英九」，我們應該正確區分其中的區別，應儘量以單純的出現人名的地方為準，如人物圖片下面名稱的命名，人物傳記中的書名中出現的命名命名等。對於威靈頓公爵等以爵位名稱而聞名的，我個人始終認為，在條目命名中以「威靈頓公爵」命名，然後在條目內容中，加入消歧義鏈接，在正式行文中，則述以全名+公爵名。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 12:39 (UTC)
      • 另外，從閣下所找到的書籍和我找到的書籍來看，未見有阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵這樣的命名方式。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 13:25 (UTC)
  • (？)疑問，為什麼在討論歐洲貴族條目命名的是時候一定要拿中國的皇帝、活佛、總統等，與歐洲貴族八竿子打不着的人來作為支持或者反對的依據？烏拉跨氪 2012年9月12日 (三) 14:41 (UTC)
    • 那最簡單的一個問題，中文維基百科的人物命名常規，是以一個人的姓名命名，還是以一個人的稱呼命名？——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 14:47 (UTC)
    • (：)回應：這裡是中文維基，既然要翻譯成中文，就必須符合中文的語言習慣。--Gilgalad 2012年9月12日 (三) 14:49 (UTC)
      • 必須符合中文語言習慣沒錯，但並不是歐洲貴族的必須遵循中文歷史上任何皇帝、活佛、總統等人名的命名方式。我要尋找的是這些外文如何翻譯成合理的形式，請討論者用歐洲貴族名的可靠翻譯作為依據，而不是用中文人物名「以此類推」。烏拉跨氪 2012年9月12日 (三) 15:04 (UTC)
      • 參考：威廉·莎士比亞就是採用英式名+姓，而不是中式姓+名翻譯的。--王小朋友（留言） 2012年9月12日 (三) 14:50 (UTC)
        • 西式名+姓按其本身順序翻譯成中文，現已在中文語境中達到廣泛共識，已符合中文的語文習慣，此例不當。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 14:54 (UTC)
          • 請你不要忽略中文語境中，一直都有使用爵位稱呼英國貴族的習慣（如前述我們常用「威靈頓公爵」而鮮有知道「阿瑟·韋爾斯利」的事例），目前提出以「第一代威靈頓公爵·阿瑟·韋爾斯利」的方式命名，其一在於在： 在中文語境，英國貴族多直截以爵位（即「威靈頓公爵」的例子）稱呼，但我們不能單以「威靈頓公爵」和「諾福克公爵」作為「Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington」和「John Howard, 1st Duke of Norfolk」的中文條目名稱，否則便有歧義和違反維基百科方針內有關「使用全稱」的問題，所以便有「第一代威靈頓公爵·阿瑟·韋爾斯利」的命名建議；其二在於；正如Gz deleted和我提出的中文資料中指出，「第一代威靈頓公爵·阿瑟·韋爾斯利」這一類的命名方式在中文語境中確實已有人採用，因此Langer Lee在上宣稱「在中文語境中，命名方式從未出現過「爵位+全名」這一稱呼」確是失實陳述。Langer Lee隨後所引用的「唐太宗」例子，我認為更是完全離題，在此不贅。我希望各位能集中討論就英國皇室成員以外的英國貴族而言，我們應該以「第四代德文郡公爵威廉·卡文迪許」抑或是「第四代德文郡公爵·威廉·卡文迪許」的方式為條目命名（不包括本身單以姓名行世的英國貴族，如詹姆斯·卡拉漢）。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月12日 (三) 15:46 (UTC)
            • 先回答我前面提出的那個問題，中文維基百科的人物命名常規，是以一個人的姓名命名，還是以一個人的稱呼命名？我再接着說以下的問題，中文中確實存在「爵位+姓名」這一稱呼，如我在前面多次提到的魏國公，在《明史》中也有相關的「爵位+姓名」這一例子，如前面提到的「九年，欽與成國公勇（朱勇，二代）、定國公景昌（徐景昌，二代）、永康侯忠徐忠，一代）等」，在當時人們對其的稱呼中，也是以爵位稱呼為主要稱呼（這個資料太多了，在現在的許多電視劇中也遵從此習慣），但是我們並不能據此命名，因為這一切均可以歸於「稱謂」，而非「姓名」，這也就跟我前面多次提到的唐太宗李世民一樣。你所說的使用全稱，是使用姓名的全稱，而非稱謂的全稱，所以，我現在的主張是，不管是誰，均以姓名命名，如果有其他更知名的稱謂的，重定向，對於以爵位知名的，同樣如此，同時在條目開始列出此爵位的消歧義選項。在條目開始的導語中，姓名部分可以使用稱謂而不一定限于姓名。我們不能按照自己的喜好來決定如何命名，而是應按照維基現有的共識和中文使用慣例（特例不是慣例）來命名，而現在維基共識中，關於人物的命名，使用的頁面是Wikipedia:命名常規_(人名)，而非Wikipedia:命名常規_(人稱)。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 16:08 (UTC)
              • 我已在上說明中國貴族與英國貴族間沒有可比性，在此不贅。另外，稱謂多指「先生」「女士」一類，先不論貴族封號是否中國文化所理解的「稱謂」，但至少肯定不少情況下貴族封號比起姓名更為人所知，根據維基百科:命名常規內「使用事物的常用名稱」一段指出：「盡量使用人、物或事項的最常見的名稱，但是不要和其他的人或物的名稱混淆。」再者，只使用姓名，會對讀者構成誤解，以為姓名本身已是傳主的常用名稱，如果條目內文以貴族爵位稱呼傳主，更會出現條目名稱與內文不呼應的情況。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月12日 (三) 16:24 (UTC)
              • 事實上，唐太宗是廟號不是人名，按你的邏輯條目命應改為李世民。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月12日 (三) 16:27 (UTC)
                • 「名稱」，按《現代漢語詞典》的解釋，為「事物的名字」，而非「事物的稱呼」。我所說的條目導言內文名字部分可以使用稱謂，是指現存的「阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵」這種形式的稱謂，此不會出現名稱與內文不響應的問題。關於李世民，此為以前達成之共識，此間事了，我會對中國皇帝的命名方式進行提議的。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月12日 (三) 16:41 (UTC)
                • 如果機械地執行「盡量使用人、物或事項的最常見的名稱」的方針，那麼蘇軾、紀昀都應改為蘇東坡、紀曉嵐。另外，我也贊同修改中國皇帝的方針，感覺開國皇帝同樣使用諡號、廟號更為恰當。--Inhorw（留言） 2012年9月18日 (二) 07:48 (UTC)

中斷一下

看了上面的討論，我提出兩個問題：

  1. 有朋友說「不中不洋」，那是否將全角符號換成半角可以解決？
  2. 不要再談美國總統西藏活佛，不要談過去的命名規則。就歐洲貴族而言，能否基於歷史原因（同一家族多個相同名字）與英文維基百科原文的書寫習慣，作出特殊處理？

希望有反對意見的朋友回復我的問題。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月13日 (四) 01:39 (UTC)

  • 命名中的全角符號並無歧義，一直都是以全角為主，如「·」，而至於後面的括號使用的半角，此並無達成共識，目前只是一種無共識的規定，且此並不屬於命名中的半角符號，只能算是消歧義的一種符號；
關於在名字前加爵位的意見，請參考阿瑟·韋爾斯利最高的爵位名稱，如果按此規定，那麼他的命名方式是不是應該是「阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵，第一代羅德里戈公爵」或者「第一代威靈頓公爵，第一代羅德里戈公爵阿瑟·韋爾斯利」（Arthur Wellesley,1st Duke of Wellington,1st Duke of Ciudad Rodrigo）這樣的命名方式？參考英文英文維基百科書寫習慣，那麼我們是不是要將「Anne of Denmark」翻譯成「丹麥的安妮」，將「George I of Great Britain」翻譯成「大不列顛的喬治一世」？
中文維基百科是中文維基百科，不是翻譯過來的英文維基百科，不是英文維基百科使用何共識，我們就需要使用何共識，英文維基百科有何命名常規，我們就需要使用何命名常規。我們需要按照中文語境慣例和中文維基百科目前達成的共識來維護中文維基百科；
我再三強調，維基百科的命名方式，是以姓名命名，而不是以稱呼命名，如果說能用稱呼命名，那我們是不是就可以把目前的唐太宗改成唐太宗李世民，將奧尼爾改成大鯊魚奧尼爾，將泰森改成拳王泰森，將姚明改成小巨人姚明，將林書豪改成林來瘋？爵號稱謂只能算是一種稱呼，是對「主人」的名字一個進一步說明，單從此方面來講，與綽號、外號、廟號等並無多大區別。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 02:19 (UTC)
(：)回應，「泰森」的條目不用命作「拳王泰森」是因為「泰森」本身已經是廣為人知的姓名；同理「姚明」條目不用命作「小巨人姚明」，是因此「姚明」這個姓名本身已極具知名度。我們一再強調的是，以「諾福克公爵」為例，「諾福克公爵」這個貴族爵位比起他本人的姓名「約翰·霍華德」要非常常用得多，你的例子根本沒有可比性。其次，你提出「第一代威靈頓公爵，第一代羅德里戈公爵阿瑟·韋爾斯利」的例子根本不通，因為我們命名時總是使用他最為人熟悉的名稱，「威靈頓公爵」的例子，當然就是以「威靈頓公爵」作條目命稱的主要部份。公爵爵位所包括的禮節性爵位、或其他外地爵位，如果根本不是最普遍知道的名稱，根本就不需被考慮。事實上，我需要一再重申，維基百科事實上一直存在以稱號命名的人物條目，而且是乎合維基百科的命名法則（如：德蘭修女、成吉思汗、阿拉貢的凱瑟琳、聖女貞德、征服者威廉、黑太子愛德華等），並不如你的理解中所有條目一定要以「陳大文」或「約翰·史密斯」的模式命名。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月13日 (四) 16:22 (UTC)
請注意，使用他最為人熟悉的名稱，在中文維基百科，指的是「在中文環境中，他最為熟悉的名稱」。成吉思汗的知名度要比其真名鐵木真的多，所以以成吉思汗命名並無多大過錯（但我認為應該以其本名命名，但此被命名常規中作特例規定），同樣的，以阿瑟·韋爾斯利為例，在中文世界中，其最知名的名稱是「威靈頓公爵」，不是阿瑟·韋爾斯利，也不是阿瑟·韋爾斯利，第一代威靈頓公爵，換句話說，在絕大多數知道「威靈頓公爵」這個稱呼的中文用戶中，「威靈頓公爵」指的是阿瑟·韋爾斯利這個人，而不是這一公爵名稱，更不是第二代或者第三代威靈頓公爵，與你前面所舉的諸如聖女貞德等所指代的具體個人，並無多大差別。但這樣問題就出來了，那就是：同樣是在中文世界中有着廣泛知名度的稱呼，卻可能會引起混亂。因此，在名從主人很難實現的情況下，如果單純的以知名度命名，可能會造成混亂，這也是我認為應不管是誰，均要以本名全名命名的原因；而在中文語境的正式命名方式中，將稱呼與全名一起列出的，除了班禪和達賴等宗教人士之外，極少看到。還是那句話，如果有支持你的觀點，請拿出可靠的權威的相關中文書籍來證明你的論點。另外，你前面提到的那些例子只能說是按「常用名稱」來算，而且其中的個別條目名稱也未必真的符合「常用名稱」。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 17:27 (UTC)
您的個人看法和個人立場並不代表維基百科立場，對於你一再重覆已討論過的論點，我沒有補充，也維持堅決反對你提出阻礙建立有系統的命名方法的建議。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月14日 (五) 14:40 (UTC)
有系統？王室和貴族不一樣，現在的貴族和過去的貴族不一樣，這叫有系統？比不管是誰，均以「姓名+空格+（爵位或王室稱謂）」這一命名方式更系統，更統一，更條理？那麼請問，哪個時間以前的貴族叫過去的貴族，哪個時間以後的貴族稱現在的貴族？——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月15日 (六) 10:12 (UTC)
不反對能夠回復麼？我上面說不中不洋是因為中文的習慣很少這麼說，我的意見是要麼將爵位世代作為消歧義放在半角括號內（姓名加空格加半角括號加爵位世代），要麼先說爵位世代緊接着姓名（爵位世代加姓名），前提是有可靠來源。話說我的瀏覽器怎麼顯示現在用的逗號也是半角的？如果不作為消歧義，只能用全角括號（中文也有這種習慣，逗號表示語氣停頓，不過不常用）。至於其他沒有爵位的例子（包括君主），還是不要類比。當然，如果有約定俗成的例子（如撒切爾夫人），還是以約定俗成為佳。就這麼多，歡迎再討論。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年9月13日 (四) 02:25 (UTC)
很奇怪，為什麼這麼多人一直要求歐洲貴族採用「全名+，+爵號」或者「爵號+全名」的命名方式，而對查爾斯 (威爾士親王)卻不持異見，英文維基百科中對應的可是en:Charles,_Prince_of_Wales呀。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 02:43 (UTC)
(：)回應，已跟你解釋，因為「查理斯」本身已經是廣為人知的名稱，所以可加上消歧義「(威爾斯親王)」以作區別。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月13日 (四) 16:24 (UTC)
其它並非常用名稱。卍田卐JC1 2012年9月13日 (四) 07:37 (UTC)
@蘇州宇文宙武，按你你的說法，唐太宗不是應該改作李世民嗎？另反對將中華事物予以比較。卍田卐JC1 2012年9月13日 (四) 07:42 (UTC)
(：)回應樓上：我上面說過君主不可類比呀，更何況外國的和中國的對比。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年9月13日 (四) 08:42 (UTC)
我在前面說過，唐太宗等中國皇帝的命名方式是以特例方式標出的，是在2003年時達成的共識，我在前面也說過，此間事了，我會對中國皇帝的命名方式的共識提出異議。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 07:55 (UTC)
外號可以和封號作對比？Gz deleted（留言） 2012年9月13日 (四) 08:16 (UTC)
你們說這是英文的使用習慣，我現在拿出英文維基百科的命名方式，來證明英文維基的相關命名方式的目的是以消歧義為主的，而中文的消歧義方式只有一種；你們說最好有相關的權威的中文翻譯拿來參考，我拿出權威的《世界人名大辭典》、《大不列顛百科全書》和《劍橋插圖大英帝國史》等相關書籍，來證明相關的中文翻譯沒有「名字+爵位名稱」這樣的命名方式；現在你又說外號不可以和封號拿來對比，那麼，同樣是封號，中國的爵位跟歐洲的爵位有何不同？你是不是還要再次拿中國爵位與歐洲爵位不一樣為由來反駁我？我實在看不出同樣是爵位稱呼，雙方有哪些不一樣，同樣是世襲的，同樣是終身的，在其所在的朝代（或王室），對世襲該爵位的人同樣以稱呼爵位為主，最多就是一個可能有實權，一個可能只是名義上的爵位，可這有必要採取兩個完全不同的命名方式？
今天我們可以就歐洲的貴族命名方式來給命名常規加條規定，那麼明天我們是不是可以拿非洲的貴族命名方式來給命名常規加條規定，後天是不是也要對阿拉伯世界的貴族命名方式進行相關的規定？命名常規，何謂命名常規？常者，恆定也，規者，規矩也，根據某一部分群體之稱呼，而易命名規矩，常者何在，規者何在？
維基之三大核心方針之一，為中立，中立不僅要表現在條目內容上，還要表現在條目命名上，對於一個人的稱呼而言，最中立的是其姓名，而非爵位名、職位或者外號等其他稱呼。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 08:52 (UTC)
(：)回應，容我不厭其煩的再給你解釋，中文姓名和英文姓名是兩套不同的系統，正如「陳大文」和「約翰·史密斯」，兩者根本沒有可比性；中國爵位和英國爵位也沒有可比性，維基百科不需以「魏國公徐達」為明朝開國功臣徐達命名，因為「徐達」本身已是很普遍知道的名稱，相反，恐怕在街上找一百人做訪問，也沒有一人答出「徐達」就是「魏國公」。同樣，在街上找十個人可能有九個都知道「威靈頓公爵」就是滑鐵盧戰役的名將，但恐怕不知原來「威靈頓公爵」姓名「阿瑟·韋爾斯利」。我已重申，你提出的全名和書籍，有些只收錄最有名的世界人物，而沒有考慮維基百科可以在個別歷史領域創建大量的人物條目，結果不能應付條目命名所遇到的複雜性（例如有七代「威靈頓公爵」都叫「阿瑟·韋爾斯利」，我們又怎可以單以「阿瑟·韋爾斯利」命名？），另一些書籍只是翻譯名稱而不是全名，參考性有限。現時討論的英國貴族命名全然有其規則可依，請你不要視而不見。當然，如果日後有非洲或其他七大洲有任何類別的人物，因應常識和常人的認知而需要制定適合的命名規則，以梳理紊亂無序的亂局，我是完全贊同的。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月13日 (四) 16:44 (UTC)
你自己都說了，「在街上找十個人可能有九個都知道「威靈頓公爵」就是滑鐵盧戰役的名將」，威靈頓公爵在大多數中文語境中指代的是一個人，而不是一個公爵稱呼，結果在一些中文翻譯和很多人的認知中，竟然出現了以為「威靈頓」是其姓名的情況。同時，我亦不認可用括號消歧義是對其爵位或通常之稱謂的不夠尊重，因為爵位等消歧義的部分，本來就是作為其身份的一個補充說明。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月14日 (五) 04:19 (UTC)
標題不總是要求中立。[10]Gz deleted（留言） 2012年9月13日 (四) 09:19 (UTC)
en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Naming中對此進行了說明，「If a name is widely used in reliable sources (particularly those written in English), and is therefore likely to be well recognized by readers, it may be used even though some may regard it as biased.」可以進行非中立性命名的前提是，此稱呼是被廣泛接受的，如南京大屠殺、中國抗日戰爭等，但很抱歉，目前來看，「公爵+名稱」或「名稱+公爵」此類的稱呼，在中文語境下，並未被廣泛接受。另，此類命名通常是獨一無二的，不用消歧義。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 09:30 (UTC)
Cli說明過，封號是名稱的一部分，是一體的。並非「先生」「小姐」「拳王」之類的稱呼或外號。另外，你是在暗示，加上爵位就是不中立？Gz deleted（留言） 2012年9月13日 (四) 11:53 (UTC)
那好吧，為什麼是en:Charles,_Prince_of_Wales這樣的英文表達方式，翻譯成中文卻成了查爾斯 (威爾士親王)？閣下所創建的查爾斯·戈登-倫諾克斯，第六代里士滿公爵，爵位全稱應該是「6th Duke of Richmond, 6th Duke of Lennox, and 1st Duke of Gordon」，請問閣下通過何標準或者何規則將後面兩個同等程度的爵位去掉不談？我再三跟閣下講，英文維基百科命名中的逗號，是以消歧義的意義存在的，中文維基百科的消歧義方式只有用括號一種，閣下為何總是以或這或那之理由來搪塞？要不談此為英文之慣例，要不就談此人物之慣常稱謂，要不就談封號不可跟外號、稱呼等混為一談，要不就談歐式爵位跟中式爵位不同，那請問閣下，你考慮過中文之語境、語法習慣嗎？你有找到過權威的相關中文書籍來支持你的說法或者提議嗎？對於皇室成員稱呼不能像類似於貴族那樣隔開，Cli給出的理由是「個人認為皇室成員並不適用以逗號形式命名」，除此之外再無說明，此有原創研究之嫌的標準，拿來作為命名常規，是否合適？——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 12:52 (UTC)
我所取的是最為人所知的最高頭銜。Gz deleted（留言） 2012年9月13日 (四) 14:02 (UTC)
難道以後我們創建新的相關條件時，還要專門去查證下，哪個頭銜是其最為知名的？閣下為何總是對關鍵性的部分不做回應？如，英文維基百科中現在對歐洲貴族的命名方式是不是出於消歧義？為何王室與貴族要採取完全不同的兩種命名方式？命名常規中的「命名」是以姓名為基準，還是以封號或稱謂加全名為基準？——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 14:12 (UTC)
(：)回應，我假設你創建人物條目前，應該已對人物有基本了解，如果不了解就不應創建條目，這樣就不會發生問題。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月13日 (四) 16:28 (UTC)
目前為止，未有關於歐洲貴族的共識。而值得參考的是「使用全稱」。[11]這裡可以見到，英文版標題取最為人所知的最高頭銜。在大部分時候，不必查證，即可參考英文版，得知哪一個頭銜最廣為人知。如威靈頓公爵。相信英文版目前的命名方式，既考慮消歧義的問題，也考慮是否廣為人知的問題。Gz deleted（留言） 2012年9月13日 (四) 14:56 (UTC)
請給出英文維基百科目前的命名方式「考慮是否廣為人知的問題」的證據。你一邊說值得參考的是「使用全稱」，一邊又說「取最為人所知的最高頭銜」，難道不覺得矛盾麼？或者，可以說，「使用全稱」對應的是「使用全名」，但是中文維基百科中，對「使用全稱」有着明確的規定，「使用全稱」的標準「請儘量不要使用簡稱或縮寫來命名條目」，但很明顯，沒有爵位的全名，並不屬於簡稱或者縮寫。
再者，閣下有考慮過，19、20世紀那些名字特長的歐洲貴族的命名長度麼？以你所給網頁提到的en:Robert Arthur Talbot Gascoyne-Cecil, 3rd Marquess of Salisbury，翻譯成中文就是羅伯特·阿瑟·塔爾伯特·加斯科因-塞西爾，第三代索爾茲伯里侯爵，除去標點符號，共26個字。
應作：羅伯特·加斯科因-塞西爾，第三代索爾茲伯里侯爵。何況如果別人的名字真的是較長的話，有甚麼理由去亂削人家的名字？這裡我理解的全稱是Given Name, Surename plus Peerage，理據已羅列在上，沒有不妥。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月13日 (四) 16:05 (UTC)
對不起，在中文語境中，名字只是表示一個人的姓+名，而不包括其封號或其他稱號。另外，還請你解釋下為何王室成員和貴族要採用兩種完全不同的模式，我實在接受不了「個人認為皇室成員並不適用以逗號形式命名」這樣的理由。也別拿什麼「查爾斯」已經是廣泛知名等理由來說話，硬要說其知名的，是查爾斯親王或者查爾斯王儲，而不是「查爾斯」這個單純的稱呼。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 17:27 (UTC)
上面是忘記了號啊甚麼的嗎？另外再次反對將中華事物與外國對比。卍田卐JC1 2012年9月14日 (五) 08:40 (UTC)
那我們是不是還要自行研究出將「公爵」易名成更合乎中文意思的「領軍」或者「領袖」？在中文名字中，姓名就是姓+名，至於號什麼的，不屬于姓名，而屬於別號。在中文維基百科，卻完全不管中文語境和慣例，此情況是否合適？——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月14日 (五) 08:52 (UTC)
維基百科方針有哪一句規定人物條目名稱必須以中國式的「姓」和「名」組成？我看過了Wikipedia:命名常規 (人名)內文，尤其是「非中文人名」一段，從來沒有提及過命名要以「姓」和「名」組成的規定。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月14日 (五) 14:53 (UTC)
我從來沒有說過人物條目名稱必須以中國式的「姓」和「名」組成，我只是說在中文語境下，所謂的人物名字，是姓+名（至於兩者的順序看其本身順序），而不包括其封號或者其他稱號。另外，再次強調，逗號在英語維基百科中，是消歧義的一種方式，在其與貴族和王室的命名上，也說了以消歧義為主要目的。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月15日 (六) 00:31 (UTC)

逗號是英文維基百科消歧義方式之一，而中文並無此消歧義方式

en:Wikipedia:NAME#Disambiguation裡面明確說明，加逗號是為了消歧義，而不是按所謂的英語稱呼習慣等來命名，在專門的王室和貴族的命名常規（en:Wikipedia:Naming_conventions_(royalty_and_nobility)）中，也從來沒有說要對王室成員和貴族成員的命名實行完全不同的命名方式，絕大多數情況均採用「姓名+，+爵位（或王室）稱謂」這一命名方式，以此來消歧義。而中文維基百科的消歧義方式只有一種，那就是加括號。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 07:55 (UTC)

但有某些「XXX的YYY」...不覺得「YYY (XXX的)」有語序問題嗎？———以上未簽名的留言由Justincheng12345（對話｜貢獻）於2012年9月13日 (四) 08:27‎加入。
我個人建議此類如Anne of Denmark翻譯成安妮 (英格蘭和蘇格蘭王后)這樣的方式，即以「名+（身份）」的方式。如果有歧義，則為「名+（出生於+出生地+，+身份）。不過，此系我之自行研究，並無相關翻譯方面書籍支持。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 09:01 (UTC)
這裡有個例子：瑪格麗特 (瓦盧瓦)。--Gilgalad 2012年9月13日 (四) 13:42 (UTC)
現在相關的命名方式很混亂，所以才需要我們進行討論達成共識，類似的還有馬姆斯伯里的威廉、瑪麗王后_(英國)等多種命名方式。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 14:02 (UTC)
「本名 (爵稱)」這種形式我認為也可以接受。--Gilgalad 2012年9月13日 (四) 13:20 (UTC)
我認為，皇室成員應如喬治三世那樣，喬治三世 (英國)。Gz deleted（留言） 2012年9月13日 (四) 14:04 (UTC)
「長者」「懺悔者」等中古君主應另外處理。Gz deleted（留言） 2012年9月13日 (四) 14:06 (UTC)
我瀏覽了一下閣下所提出的例子，一個是20世紀的皇室成員，一個是中世紀的歷史學家。Gz deleted（留言） 2012年9月13日 (四) 14:09 (UTC)
我只是在對Gilgalad所說的英文中的「名+地點名」相關的中文命名發表了下自己的看法，隨便舉了兩個例子。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 14:27 (UTC)
XXX的YYY這種方式在中文相關書籍里還是挺常見的吧？--百無一用是書生 (☎) 2012年9月13日 (四) 14:19 (UTC)
然後就「趙雲的名字叫啥？」「叫常山趙子龍」麼？關於「XXX的XX」這樣的命名方式，我持中立意見。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月13日 (四) 14:31 (UTC)
中古人物之所以如此命名，相信是因為姓名不詳，或者種種其他原因，不應要求中古貴族與20世紀皇室成員的標題命名方式一致。Gz deleted（留言） 2012年9月13日 (四) 15:00 (UTC)
同意，因此我建議現時的討論範圍在於：第一、只討論英國皇室成員以外英國貴族的命名方式；第二、集中討論我們應該以「威廉·卡文迪許，第四代德文郡公爵」、「第四代德文郡公爵威廉·卡文迪許」抑或是「第四代德文郡公爵·威廉·卡文迪許」的方式為條目命名（不包括本身單以姓名行世的英國貴族，如詹姆斯·卡拉漢）。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月13日 (四) 16:48 (UTC)
感覺越來越搞笑了，如果按此說法，那民國以前的中國人物命名方式是不是應該「姓+號」？以時代來決定命名方式是非常多餘的一件事情，我認為命名常規的規律應該是在符合中文習慣的情況下，採取統一的標準，而不應是地位或者時代的不同而劃分不同的命名方式，說不應將中古貴族與20世紀王室成員的命名方式一致，那麼中古貴族是否可與中古王室的命名方式一致？在20世紀以前，英國王室可是也有「George I of Great Britain」、「Mary I of England」這樣的表述方式，那麼中古王室與現代王室成員是不是要採取不同的命名方式？另外，極度反對「第四代德文郡公爵·威廉·卡文迪許」這樣的命名方式，在我查到的資料中，除卻達賴喇嘛外，再無其他地方有此用法，而同樣的班禪卻並沒有採用這樣的命名方式，自己生造出來的一種命名方式，是否合適？——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月14日 (五) 01:27 (UTC)
在「本名 (爵稱消歧義)」和「爵稱+本名」之間二選一。--Gilgalad 2012年9月14日 (五) 01:37 (UTC)

那現在基本上可以確認為「在名稱後面放置爵位，用現行的括號消歧義的方式」，這樣大家都沒什麼意見了是吧。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月14日 (五) 00:46 (UTC)

有重名的情況下支持使用「本名 (爵位)」，另外「爵位+本名」作為重定向。沒有重名的情況需不需要加爵位，目前還沒有共識。--Gilgalad 2012年9月14日 (五) 08:11 (UTC)
支持 爵位+人名的命名方式，如 第一代威靈頓公爵亞瑟·韋爾斯利。Gz deleted（留言） 2012年9月14日 (五) 08:26 (UTC)
為何大家不肯各自後退一步，用消歧義的後置空格括號加爵位呢？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月14日 (五) 09:12 (UTC)
我一直都同意這樣做，但對方不同意。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月14日 (五) 09:23 (UTC)
維持反對「在名稱後面放置爵位，用現行的括號消歧義的方式」，支持以「爵位+人名」作為其中一種可探討的命名方式。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月14日 (五) 14:43 (UTC)

可以參見英國官方與政治人物漢化譯名列表，另可參見香港總督列表。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月14日 (五) 09:23 (UTC)

不好意思，我實在是沒搞懂，「人名 （爵位）」的形式具體有什麼問題。因為之前「人名，爵位」也是這樣存在的，如果沒有別的問題，我相信這會是一個比較折中的方案。所以請反對的朋友提出這種格式完全錯誤的理由。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月15日 (六) 00:15 (UTC)

這幾天已無人進行討論，投票看下意見吧

以下討論已結束，請不要對此存檔進行任何編輯。

 

支持以「全名+(爵號)」方式命名

  1. (＋)支持：原因：英文維基百科以「全名+，+爵號」主要是為了消歧義，而中文維基百科消歧義的方式只有一種，即括號；中文維基百科除中國皇帝和個別宗教人士以外，均以人物的姓名命名，而未包括稱號等其他形式的名稱；從英國官方與政治人物漢化譯名列表可以看出，英國政府官方在翻譯相關譯名時，以人物姓名為主，而沒有加以特定的爵號；有《大不列顛百科全書》、《世界人名大辭典》、《劍橋插圖大英帝國史》等權威百科式、辭典式、學術式著作支持。--Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月17日 (一) 03:58 (UTC)
    另外，可參見聯合國在委派出席安全理事會的代表、副代表、候補代表和代理代表的人名名單上的相關翻譯，其中提到「大不列顛及北愛爾蘭聯合王國……基姆·豪厄爾斯先生……帕特里夏·斯科特蘭女伯爵」，而「帕特里夏·斯科特蘭女伯爵」在英文維基百科命名是en:Patricia Scotland, Baroness Scotland of Asthal，其中的「女伯爵」可以認為是屬於「先生」之類的稱謂，並非命名中的一部分——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月17日 (一) 07:26 (UTC)
    (：)回應，不是女男爵？Gz deleted（留言） 2012年9月17日 (一) 08:44 (UTC)
    在聯合國文件中就是那麼寫的，可能是翻譯錯了。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月17日 (一) 08:49 (UTC)
    實際上，爵位並非「稱謂」。貴族人物的「稱謂」，應該是「The Rt Hon」「His Grace」「The Most Hon」一類。[12]Gz deleted（留言） 2012年9月20日 (四) 15:08 (UTC)
    我認為閣下說的這些，均屬於「尊稱」，就如同中文中的「尊敬的XX主席/先生」等一樣。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月20日 (四) 15:51 (UTC)
    應當明確在沒有歧義的情況下，人名後是否還加(爵位)？--Inhorw（留言） 2012年9月18日 (二) 07:53 (UTC)
  2. (＋)支持。堅決反對「全名，爵號」。--Gilgalad 2012年9月17日 (一) 04:04 (UTC)
    (＋)支持。比較折中的方式。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月17日 (一) 06:33 (UTC)
    (＋)支持，烏拉跨氪 2012年9月17日 (一) 07:44 (UTC)
  3. (＋)支持，僅支持在有歧義的情況下使用(爵位)以示區別，否則只需用人名，一律不加爵位。--Inhorw（留言） 2012年9月18日 (二) 07:38 (UTC)
  4. (＋)支持，意見同Inhorw，沒有歧義的情況下不需要後面的(爵號)部分，而且全名部分應該使用中文最常用的譯名--百無一用是書生 (☎) 2012年9月18日 (二) 08:23 (UTC)
    (！)意見：插入一句，似乎剛開始投票的時候沒說過這是「僅支持在有歧義的情況下使用(爵位)以示區別」，不是全面括號？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月18日 (二) 14:26 (UTC)
    (！)意見，請說明在沒有歧義的情況下，是不使用括號做消歧義，還是對條目標題更加嚴格地一定要加括號？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月19日 (三) 08:49 (UTC)
    支持在沒有歧義的情況下，不加括號。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月19日 (三) 08:52 (UTC)
    那我劃票。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月19日 (三) 08:53 (UTC)
    我個人覺得，應先決定大方向，再去決定是否在有無歧義的情況下加不加括號等小方向。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月19日 (三) 08:57 (UTC)
    本末倒置了。烏拉跨氪 2012年9月19日 (三) 19:15 (UTC)

支持以「爵號+全名」方式命名

  1. (＋)支持：例子，英皇伊利沙伯二世--Liberté ou La Mort 2012年9月17日 (一) 07:36 (UTC)
  2. (＋)支持，這個的例子應該是第一代威靈頓公爵亞瑟·韋爾斯利。Gz deleted（留言） 2012年9月17日 (一) 08:45 (UTC)
  3. (＋)支持，英語中「XX, YY」的格式，一般翻譯成中文應該顛倒過來，並去掉逗號：「YY+XX」。比如「London, UK」應該翻譯成「英國倫敦」；「September 17, 2012」應該翻譯成「2012年9月17日」；「en:Line 1, Beijing Subway」應該翻譯成「北京地鐵1號線」；同樣，英文中的「全名, 爵號」的格式翻譯成中文就應該是「爵號+全名」，如en:Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington應該翻譯成第一代威靈頓公爵亞瑟·韋爾斯利。--Symplectopedia（留言） 2012年9月17日 (一) 09:05 (UTC)
    我個人覺得翻譯不能與命名相等同。「Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington」翻譯成「第一代威靈頓公爵亞瑟·韋爾斯利」，無疑是正確的，但命名呢？——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月17日 (一) 09:20 (UTC)
    命名？你是指？Gz deleted（留言） 2012年9月17日 (一) 09:25 (UTC)
    這個理由簡直莫名其妙。名字翻譯方式和名字以外附帶爵位是完全的兩碼事。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月17日 (一) 10:01 (UTC)
  4. (＋)支持，我也不反對上面那種命名方式，只是希望解決一個問題：根據WP:D，消歧義應該用於有重名的場合，那當沒有重名時，是不是也添加「(爵位)」呢？如果是的話，這到底算不算消歧義呢？--Stevenliuyi（留言） 2012年9月17日 (一) 10:40 (UTC)
  5. (＋)支持這個或下方。我想說的是，問題不在於英文維基如何命名，又或者維基是否視爵號為消歧義。事實就是，往日英國的文獻及慣例，爵號代替本名稱呼是極度常見，爵號某程度上就成為了人名的一部分，翻看那堆印度或海峽殖民地的英文史藉便可略有體會。這種狀況絕非一兩篇所謂官方或權威書藉可以歸納出的狀況，相信Gz及Clithering兩位英國人物寫手必有深刻體會。目前舊人物的命名方法，是建基於文獻的常用性。上面堅持使用括號的原因，卻是將爵號視為消歧義看待，那麼休姆伯爵之類的問題只會無日無之，同時又令搜閱條目更為困難。或曰只是括號與分隔號的分別，但分隔號的意義正正在於視爵號為名稱的一部分，而非僅視之為百科行政用途的消歧義。或曰部分英人如彭定康等又沒加上爵號、威廉王子後面又用了括號，指現時命名慣例無法定出統一標準。然而必須注意的是，彭定康威廉王子等命名，同樣是建基於常用原則，只是時間由數個世紀前變成21世紀的今天，固中的歷史原因非吾等所能解決。最後簡單作結：今日我們不常用的「爵號稱呼」，在往日是常用的。請勿一概而論，以免弄巧成拙，影響搜閱。Oneam 01:00 AM（留言） 2012年9月17日 (一) 12:24 (UTC)
    • 事實上，你翻以前我國歷史朝代文人筆記里的諸王等，也大多只是以XX王稱呼，如恭親王，我們是不是也要稱之為「恭親王奕訢」或「恭親王溥偉」？這個可是我們很多人只知道封號而不知道姓名的。如果以時代命名，那麼英國什麼時間以前的按「爵號+全名」這一方式命名，什麼時間以後按「全名」命名？近代的英國畢竟沒有我們類似於明朝、清朝這樣完全不同的兩個王室。現在威廉叫「威廉王子」，等他老爸當國王了，是不是還得改成「威廉 (威爾士親王)」？他當國王了，再改成「威廉五世 (英格蘭)」？——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月17日 (一) 12:55 (UTC)
      • 然後我發現我漏了一句「兩者並沒有可比性」。Oneam 01:00 AM（留言） 2012年9月17日 (一) 13:07 (UTC)
        • 這個很多人都說過沒有可比性，那麼僅對於封號而言，請說說有啥不同唄。——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月17日 (一) 13:51 (UTC)
          • 雙方的分歧正正就在這裡。持上項立場的一方，認為在中文語境下的人物名字都是姓+名，不包括其封號或者其他稱號->英國人物的命名有加爵號->所以英國人物的命名不符合中文語境->中文維基的命名應以中文語境為先->所以現時命名方法不行，爵號最多只能用作消歧義。然而我想已經有不少人一再重覆：一，這些人物不是中國人，命名系統與中國不同；二，這些人的爵號在其時代經常被用作名字代用，已經成為名字的一部分，甚至有知爵號而不知本名的情況。這種情況同樣不存在於中文語境，而在常用及方便查證的原則下，處理方法應該視為名字的一部分，而不是置在括號當成消歧義。這正正就是Edouardlicn君難以明白的括號與分隔號的分別。三，為何沒有可比性？這樣說吧。維基從來沒有人拿外國人物的命名法來與中國人物比較，然後要求將奕訢移動到恭親王奕訢；又或者要求西奧多·羅斯福移動到羅斯福·西奧多。因為大家都清楚明白兩者是完全不同系統的命名法，強行將其中一方加到另一方只會引致混亂（編輯衝突了，同下方，不再洗版重覆，要說的已經說了）。Oneam 01:00 AM（留言） 2012年9月17日 (一) 14:55 (UTC)
    • 更改又怎麼了？如果張三過去是音樂家，寫出了不少著名的作品，之後改當數學家了，發表的數學研究比作曲時更有名，不應把張三 (音樂家)改名成張三 (數學家)？--維基小霸王（留言） 2012年9月22日 (六) 10:22 (UTC)
  6. (＋)支持，我想也不需要再重覆說明我的理據（但請大家慎重考慮，是否願意看到日後傳記條目內文的時候，用於稱呼傳主的名稱竟然是放在消歧義括號內），也請持反對意見的人停止以洗版方式重覆所有人已閱覽過的理據。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月17日 (一) 14:49 (UTC)
  7. (＋)支持在目前括號使用不規範泛濫的情況下，不用括號和標點的標題自然是最好的。--耶葉爺 2012年9月17日 (一) 23:50 (UTC)
  8. (＋)支持僅在全名部分出現重名的情況下，才使用爵號+全名的方式--百無一用是書生 (☎) 2012年9月18日 (二) 08:24 (UTC)
  9. (＋)支持這個問題有些複雜，我覺得歐洲貴族的人名似乎不能一概而論，總體來講我是傾向於中文媒體或學術著作常用名字。比如威爾士王妃戴安娜，一般都稱為戴安娜王妃；約克公爵的前妻約克公爵夫人一般稱為莎拉·弗格森，邁克爾肯特王妃一般不出現她的名字，只有爵位。西班牙阿爾貝女公爵卡雅塔娜則要麼用這種表達，要麼只用最高貴的爵位。至於爵位源遠流長且祖輩和後代名字取得一樣的，我認為用xx公爵xx二世這種名字更常見。如安茹公爵路易一世，安茹公爵路易二世。用英文原文來統一規範歐洲貴族的中文譯名，有些影響中文的習慣表達。這種情況在其他語言之間也是存在的，比如西班牙阿爾貝女公爵，英文條目直譯就是卡雅塔娜·菲茲-詹姆斯·斯圖亞特，18世阿爾貝女公爵，而西班牙語條目則叫卡雅塔娜·菲茲-詹姆斯·斯圖亞特。-瀑布汗 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（這裡涼爽） 2012年9月18日 (二) 17:28 (UTC)
  10. (＋)支持，轉向。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月19日 (三) 08:55 (UTC)
  11. (＋)支持：同意Symplectopedia。--維基小霸王（留言） 2012年9月22日 (六) 10:22 (UTC)

支持以「全名+，+爵號」方式命名

  1. (＋)支持，並不是所有都要消歧義。--CHEM.is.TRY 2012年9月17日 (一) 06:56 (UTC)
  2. (＋)支持：可以在此類人物命名上使用此種消歧義方法。--維基小霸王（留言） 2012年9月22日 (六) 10:14 (UTC)

中立

  1. (－)反對這種投票組織。--達師 － 218 － 372 2012年9月17日 (一) 13:37 (UTC)
  2. (－)反對，無歧義加爵位有什麼意義。烏拉跨氪 2012年9月19日 (三) 19:16 (UTC)
    這次討論核心似乎是這個意義的重要性，而不是消歧義。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月19日 (三) 23:49 (UTC)
  3. (－)反對違反維基百科:命名常規中提到的簡單且符合常識地鏈接到這些條目的目的，和名字必須精準簡練的要求。--Skyfiler（留言） 2012年9月27日 (四) 19:51 (UTC)
    下面還有「使用全稱」......--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月28日 (五) 06:30 (UTC)
    真亂啊。--Kuailong™ 2012年9月28日 (五) 06:46 (UTC)
  4. (－)反對簡單就好。--Qa003qa003（留言） 2012年10月20日 (六) 10:45 (UTC)

討論結果

請問，投票結果何時公布？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月25日 (二) 03:45 (UTC)

如無反對意見，投票於10月1日結束如何？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年9月28日 (五) 06:33 (UTC)
外行領導內行的問題一直圍繞整件議題，事實上我與其他編者很難每隔一段時間就要重新把整件議題對不同的人士解釋一遍，以及花時間重新解答一些過往已經解答過的問題。我不得不說的是，當然除了參考上述的投票結果以外，各位也應該稍微尊重編者本身的意願，畢竟並不是每一位參與討論的人士都有切實參與編寫這一類條目，對條目的編寫可能並不了解。多謝垂注。--Clithering（200+ DYK） 2012年10月2日 (二) 04:46 (UTC)
在別人有方針背書的情況下打編輯戰可是你自己一個人被封。 --達師 － 218 － 372 2012年10月2日 (二) 16:07 (UTC)
為什麼中立區內有三個反對票？--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2012年10月2日 (二) 16:51 (UTC)

最終討論結果為：「爵號+全名」11票，「全名+(爵號)」（(爵號)僅為消歧義時使用）4票，「全名+，+爵號」1票，中立3票。可以確定討論結果為「爵號+全名」。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月5日 (五) 05:53 (UTC)

「(爵號)僅為消歧義時使用」在投票開始時是未說明的。根據上面說的，這些方案是全部條目都要補充爵號還是僅為消歧義用要另外討論。所以，方案一不能立即使用，請再進行討論全部條目都要補充爵號還是僅為消歧義用。烏拉跨氪 2012年10月5日 (五) 06:42 (UTC)
...........--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月5日 (五) 07:05 (UTC)
等等，首先應該確定的是，如果在不存在消歧義的情況下，「爵號+全名」是共識了是吧？那其次，之前的討論似乎沒有人要求必須加入，只是在方式上存在爭議。額，討論的人多了我不知道我這樣說對不對。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月5日 (五) 07:12 (UTC)
這就是我反對的原因，沒有歧義為什麼不用全名即可。我從來不認為在無歧義的時候加這個爵位有任何的必要性。烏拉跨氪 2012年10月5日 (五) 08:49 (UTC)

條目名稱保留爵位的必要性

根據維基百科:命名常規，「使用全稱」是一個要點。當然之前有人提出簡要也是要點，但按一般常識說，簡要的前提是準確，對吧。為什麼有人強調要加入爵位呢，首先，歐洲爵位不同於官銜，最大的特點是繼承制度。就算是換了皇帝，爵位依然會被歐洲政府所承認。所以，所有用官銜的表述方式來作比較的方法都是不合理的。然後，維基百科需要表述的是條目本身的事實狀況，也就是說，除了要表述那個人的生平事實，其實還是在描述那個人的爵位系統。作為爵位系統不可或缺的一部分，又怎能輕易地將爵位從名字裡去掉？這跟將中國歷史里的某個皇帝移出（比如清朝條目去掉康熙的描述）是不合理的，並實際上抹殺了爵位系統本身的傳承性。如果將每一代爵位獨立出來比如說第一代納爾信子爵、錢德拉分為兩個條目，又不符合維基百科的方針指引。所以，堅持保留爵位稱號，並優先不使用消歧義，或者說這本身不存在歧義與否的問題，我認為才是正確的理解方式。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月5日 (五) 08:24 (UTC)

當然，常用的名字我們可以做重定向，我覺得可以保留他們，而不是移除，例如衛奕信。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月5日 (五) 08:42 (UTC)
首先「使用全稱」；其次，爵位並不是名字，所以這個全稱是什麼可想而知。烏拉跨氪 2012年10月5日 (五) 08:51 (UTC)
我現在提到的不單是人類的名字，更是對這個人的完整描述。假設只是描述這個人的名字，就是對爵位繼承制度歷史的抹殺。我不反對維基百科繼續使用單獨的名字表述條目的方式，但，我希望就歐洲有爵位的人的「條目」問題，條目本身名字（或者叫條目名稱）應該包含完整信息。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月5日 (五) 09:04 (UTC)
多舉幾個例子給大家看吧。烏拉跨氪 2012年10月7日 (日) 06:01 (UTC)
衛奕信已經是好例子了。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月11日 (四) 04:42 (UTC)

基於以上理由，我提出是否可以以「爵位+名字」為主，常用名稱作重定向這樣的處理方法？這樣實際上所有編輯者的編輯貢獻都不會造成任何損失，條目名稱描述本身也是完整的。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月5日 (五) 09:14 (UTC)

我非常(＋)支持您的意見，方針有關使用「全稱」的規定，並沒有說明就是「姓」加上「名」的組合，為了有效了解各地歷史文化差異，在中文語境許可的情況下作出調整我認為是無可厚非的。--Clithering（200+ DYK） 2012年10月6日 (六) 15:13 (UTC)
這個問題是不是應該去問問歐洲人？去英文維基問問？烏拉跨氪 2012年10月7日 (日) 06:03 (UTC)
如何確認對方為「歐洲人」？且如何確定對方對歐洲歷史沿革通曉，或者降低要求，知曉？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月11日 (四) 04:39 (UTC)
先考慮常用再考慮全稱吧。 --達師 － 218 － 372 2012年10月7日 (日) 13:29 (UTC)
這個可以，但不應該抹殺全稱存在的價值，尤其是新建條目時選用全稱的編輯者創造的價值。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月11日 (四) 04:39 (UTC)

既然已經沒人跟進，我們是否可以這樣？

  • 首先，在名稱正確的前提下，以首次編輯者的意願選擇去決定是使用常用名稱（如衛奕信）還是包含爵位的全稱。
  • 在出現多位同樣爵位的繼承者的情況下，採用「爵號+全名」（無空格）的方式去表示條目名稱，而非一般的後面加空格括號消歧義。除非在兩個國家有一模一樣爵位和人名的情況下，才使用括號消歧義的情況。
  • 多個名稱重定向的情況下，以全稱為主。

未知各位覺得意下如何？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月13日 (六) 03:07 (UTC)

  • 有漢化譯名時，使用漢化譯名。
  • 無漢化譯名時，人物的爵位廣為人知時，使用人名代數爵位。據我了解，應該較少人名、代數、爵位名稱完全一樣的人物。

Gz deleted（留言） 2012年10月14日 (日) 13:56 (UTC)

關於歐洲貴族命名方式的細節討論

從上一輪的投票結果來看，建議採用「爵號+全名」這一方式命名的維基用戶占有大多數，然而，對於此命名方式的適用範圍仍然存在分歧，目前來看，分歧主要在兩個方面，即在不存在歧義的情況下，是否仍然採用此命名方式。此外，關於是否加世代等小的問題上，仍然沒有達成共識，故鄙人在此建議在此類問題上，大家再對此進行充分討論，從而達成維基共識。


從上輪投票支持採用「爵號+全名」這一命名方式的支持理由來看，支持者認為，採用此命名方式的主要目的並非用於消歧義，鄙人雖不支持此說法，但此投票既已結束，那本人只有遵循此投票結果，以及支持此投票結果的主要理由。因此，鄙人的觀點就是：如果目標人物有官方譯名或其他常用名稱，那麼按命名常規的名從主人等規則，使用官方譯名或常用名稱命名，此情況下，不採用「世代+爵號+官方譯名（或常用名稱）」的命名方式；其他情況下，均採用「世代+爵號+全名」這一命名方式。——Langer Lee-本人現正在編輯群體婚姻，歡迎大家提出意見。 2012年10月17日 (三) 09:26 (UTC)

為何不跟隨上面的討論呢？與我提出的意見具體分歧在哪裡？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月17日 (三) 10:31 (UTC)
支持，有漢化譯名，如彭定康時採用漢化譯名，不用彭定康，巴恩斯的彭定康男爵。Gz deleted（留言） 2012年10月17日 (三) 10:45 (UTC)
多個名稱重定向的情況下，以全稱為主還是以常用為主?--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月17日 (三) 10:47 (UTC)

如果再無其他意見，我建議以以下內容為共識：

  • 首先，在名稱正確的前提下，以首次編輯者的意願選擇去決定是使用常用名稱（如衛奕信）還是包含爵位的全稱。
  • 在出現多位同樣爵位的繼承者的情況下，採用「爵號+全名」（無空格）的方式去表示條目名稱，而非一般的後面加空格括號消歧義。除非在兩個國家有一模一樣爵位和人名的情況下，才使用括號消歧義的情況。
  • 多個名稱重定向的情況下，條目名稱以「先到先得」優先，以常用名稱為主。內文開頭稱呼使用全稱。

以上。--我是追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月23日 (二) 08:08 (UTC)

似乎一周內沒有意見，建議將共識寫入方針。--我是追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年10月29日 (一) 04:55 (UTC)

 完成已寫入維基百科:命名常規。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月5日 (一) 11:59 (UTC)

外國人名譯名是否用中間名的問題

最新留言：11 年前75則留言12個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2013年5月8日 (三) 14:42 (UTC)。

User:蘇州宇文宙武最近提出不少移動請求，將美國總統的名字移動至含中間名的名字，如德懷特·戴維·艾森豪威爾、林登·貝恩斯·約翰遜、約翰·菲茨傑拉德·肯尼迪。然而現在的命名常規對譯名是否含中間名並無明確規定。縱觀外國人物的命名，含中間名和不含中間名的各占半壁江山，混用現象也不少。例如現任總統貝拉克·奧巴馬、副總統喬·拜登均不含中間名，卻從未有人提出異議。是否應該對此作出統一規定？--DeBit（留言） 2013年4月19日 (五) 07:35 (UTC)

其實有中間名的才是全名。移動後做重定向並無問題。--黑雪姬（留言） 2013年4月19日 (五) 08:25 (UTC)
竊以為，在這方面英文版應該是範例，因為每一任總統總是有一個正式的名字，要不要加中間名其實很有講究的，別人這麼規定，我們也不好違反啦。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月19日 (五) 09:03 (UTC)
像奧巴馬這樣，官方不用中間名，我們也不好用中間名（穆斯林常用名「侯賽因」在美國似乎是個忌諱，更別說總統用了）。老布什還有兩個中間名呢。情況都不一樣，還是按照官方的來比較好。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月19日 (五) 09:06 (UTC)
同意--Qui cherche trouve 2013年4月19日 (五) 09:12 (UTC)
意思就是，若英文版條目名稱使用中間名，則中文版也使用，否則不譯？--DeBit（留言） 2013年4月19日 (五) 11:03 (UTC)
對於大多數英語國家的人物來說，可以這麼規定。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月19日 (五) 11:39 (UTC)
其實應該回歸維基百科條目命名原則的最基本原則「以最廣為使用的名稱為主」，如果該人物最廣為人知的稱呼方式沒有包含中間名就不需畫蛇添足，反之就應該加上。西方人物的名字到底要不要加中間名，往往還牽涉到該人物本人的喜好，而且除了中間名的使用與否外，有些人物甚至是簡稱或小名比本名還響亮的（例如美國飛行英雄Chuck Yeager，你如果對著他本人大喊他的本名「Charles」，他可能還不知道對方是在叫他哩！）此時不用說中間名了，連本名都可能不適合當作條目名。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月19日 (五) 10:30 (UTC)
說得沒錯，就像吉米·卡特和比爾·克林頓。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月19日 (五) 11:39 (UTC)
我們沒說不用常用名，只是做重定向，請分清「重定向」與「不用」的區別。--黑雪姬（留言） 2013年4月20日 (六) 03:22 (UTC)
條目名稱應該使用最常用的名稱，而不是全名（除非全名最常用）--百無一用是書生 (☎) 2013年4月20日 (六) 12:35 (UTC)
是的，具體在美國總統的最常用命名情況是，除了卡特和克林頓極少數用暱稱外，一部分美國總統用中間名，另一部分不用中間名（其中大部分沒有中間名），也就是說，基本上有中間名的美國總統最常用的命名都用中間名。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月21日 (日) 05:44 (UTC)
這個可能要更詳細的討論一下，因為英文中常用的稱呼方式並不是直接包含中間名，而是包含中間名的「首字母」，例如艾森豪，常用的英文稱呼是「Dwight D. Eisenhower」而不是「Dwight David Eisenhower」，所以如果要移動，到底是德懷特·戴維·艾森豪還是德懷特·D·艾森豪為優先，還是先確認一下吧！--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月22日 (一) 06:52 (UTC)
中文命名美國總統不但要看英文版，還要看自己的譯名。條目既然用簡體中文，就應該參照大陸官方標準命名，而其中以新華網為準，著名的《世界人名翻譯大辭典》也是新華社所出，應無疑問。此外，雖然英文中常用的是中間名首字母，但中文一向不應首先考慮縮寫，更何況這首字母代表的就是中間名，除了杜魯門是個例外，其中間名只是一個S而非代表一個名字的縮寫。為突顯杜魯門的中間名特殊性，其餘使用中間名的美國總統也應該使用全稱而非簡稱，最好的例子就是之前的特色條目富蘭克林·德拉諾·羅斯福。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月22日 (一) 08:03 (UTC)
不過如果只看中文常用譯名，台灣這頭的譯名習慣是幾乎不會把中間名寫出。所以要嗎就是根據英文習慣用中間名首字縮寫，要嗎就是根據中文習慣不寫中間名，把中間名的全名寫出這種翻譯方式似乎不符合任何一種習慣？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月22日 (一) 08:34 (UTC)
上面已經說過了，這些條目都是用大陸簡體命名，而大陸的官方譯名是要寫出中間名的全名的，例子也舉出來了，標準也給出了。如果台灣朋友覺得不符合習慣，完全可以用區域轉換，不過這不在我們討論的範圍內。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月22日 (一) 08:50 (UTC)
香港這邊其實不常於姓與名之間加一點，例如Tom Cruise我們習慣寫作「湯告魯斯」、Tom Hanks作「湯漢斯」，而且很多時只以姓氏稱呼，例如Shaquille O'Neal作「奧尼爾」、Barrak Obama作「奧巴馬」。--Qui cherche trouve 2013年4月22日 (一) 09:03 (UTC)
所以要用區域轉換呀，但這不是我們要討論的問題。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月22日 (一) 09:15 (UTC)
不反對用利用區域用語的轉換方式處理各地常用名的差異，不過得記得條目搬移後noteTA要一同修正好就是。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月22日 (一) 10:19 (UTC)
好的，至少如果這三個條目能夠移動，我一定不忘記加上區域轉換的。：）——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月22日 (一) 10:25 (UTC)
大陸一般也是不加中間名的--百無一用是書生 (☎) 2013年4月23日 (二) 01:13 (UTC)
大陸一般都用姓氏，但正式場合都加中間名，否則新華社那個無法解釋。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月23日 (二) 01:30 (UTC)
如奧巴馬到訪，會否稱呼他為「美利堅合眾國第四十四任總統巴拉克·侯賽因·奧巴馬二世閣下」？--Qui cherche trouve 2013年4月23日 (二) 01:40 (UTC)
不會。官方正式名稱不一定是全名，這裡討論的是常用的正式名稱，而且奧巴馬的問題在上面已經說過了，跟這三個白人基督徒總統還不一樣。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月23日 (二) 01:44 (UTC)
新華社那個果真無法解釋？那你為什麼不說這幾位都用全名[13][14]，是否也要移動過去？本來我不反對移動的，但你用這些並無規範的譯名實在沒什麼說服力。--DeBit（留言） 2013年4月25日 (四) 09:05 (UTC)
好吧，新華社是最正規的譯名（它用全名，你不能說它不規範），但並不代表最常用（克林頓那個當然是暱稱更常用）。而我提出的都是最常用的官方正式名稱，結合英文版和中文譯名的習慣，我認為那三個移動到用中間名是最佳方案，況且只剩下這三個和其他的不一樣了，移動並不會造成其他譯名的消失，因為都有重定向，應該不會造成理解問題，希望你不要反對。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月25日 (四) 10:12 (UTC)
首先是常用，其次才是官方--百無一用是書生 (☎) 2013年4月25日 (四) 13:59 (UTC)
又常用，又官方，豈不是更好？中文最常用絕對是單獨用姓氏，但歧義太多。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月25日 (四) 14:13 (UTC)

在英文版，Middle Name只用首字母，若說中文譯名反而要完整譯出，實在本末倒置。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 14:26 (UTC)

沒看出哪裡本末倒置了。若是以大陸以外的觀點來看這個問題，請參見我與泅水大象和RiceRice的問答，與現在討論的沒有關係。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月25日 (四) 14:42 (UTC)
「本」是英文世界多只用首字母代替Middle Name，「倒置」是中文維基要另立規矩完整譯出。請問為何大陸官方就是中文使用者的官方？--Risk留言 2013年4月25日 (四) 14:50 (UTC)
中文和英文並不是完全一一對應，中文有將中間名完整譯出的習慣，並不是中文維基另立的規矩，有些讀者不識英文，他要如何讀懂英文字母？當然你如果硬要說有些讀者不識字的話我也沒有辦法，中文維基是假定所有讀者都能讀懂中文的。大陸官方不是中文使用者的官方，但是大陸簡體中文使用者的官方，如果連這個都否認的話那就沒有繼續討論的必要了。如果這個條目開始是用繁體中文寫成的，我什麼話都不會說，虛心接受繁體中文用戶的意見。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月25日 (四) 15:14 (UTC)
我是指即使在英文世界Middle Name並不重要，你如果硬要說有些讀者不識26個英文字母也沒有辦法。既然你也說大陸官方是大陸簡體中文使用者的官方，那只須用區域轉換，不須移動條目，沒理由只因大陸官方這樣做就要特別去移動條目。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 15:22 (UTC)
不是的，中間名未必不重要，像伍德羅·威爾遜就是本名不常用而中間名常用的典型例子。雖然說區域轉換可以解決顯示的問題，但條目名稱畢竟要遵從某一區域的標準用法，否則就是四不象了。舉個極端點的例子，某一條目簡體顯示不明飛行物，繁體顯示幽浮，但條目是外星人飛船，顯示居然看不出來命名的錯誤。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月25日 (四) 16:16 (UTC)
伍德羅·威爾遜的英文對應名稱是Woodrow Wilson，不是Thomas W. Wilson，沒問題。你想遵從某一區域的標準用法，就請你跟英文用法，而不是新華社。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 16:23 (UTC)
暈掉，英文是英文，中文是中文，英文用法根本不是中文的區域標準用法。算了，討論到此為止，多說無益，單單幾個人的意見也無法左右，得看看其他人的意見。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月25日 (四) 16:28 (UTC)
所以新華社就是中文的區域標準用法？你都現在都未解釋為何大陸官方這樣做你就要去移動條目。英文用法是最易統一譯名的準則，譯作伍德羅·威爾遜就是因為英文是Woodrow Wilson，不是因為大陸官方這樣做。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 16:37 (UTC)
作為大陸譯名權威的新華社當然是中文的大陸區域標準用法，這有何疑問嗎？為什麼大陸官方這樣做我就要移動條目？這話問得奇怪啊，如果一個人造出一個命名來，我們都不管不問嗎？那還要命名常規幹什麼，要知道這些大陸譯名可都是新華社規定的。確實譯作伍德羅·威爾遜是因為英文是Woodrow Wilson，但每個外文人名的大陸標準譯名可都是大陸官方規定的，新華社沒有譯為威爾森而譯為威爾遜，所以我們要用威爾遜，現在又有何理由不遵照新華社？好了，不用再說了，我可都是為了維基的規範着想，在這裡苦口婆心，聽不進去沒有辦法，但也不要輕侮我的付出，謝謝垂注！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月25日 (四) 16:52 (UTC)
大陸譯名權威的新華社是中文的大陸區域標準用法，那中文維基百科是中國大陸的維基百科？還是中共的維基百科？你明知那只是大陸區域標準用法，為何不去搞區域轉換，硬是要移動條目，還在我的用戶討論頁求我不要反對，硬是要把新華社當成維基的規範，有何居心？--Risk留言 2013年4月25日 (四) 17:00 (UTC)
我在上面早就說過，如果這幾個條目開始是用繁體中文寫成的，我什麼話都不會說，虛心接受繁體中文用戶的意見，而且也說過移動後會搞區域轉換。但現在這幾個條目開始用的是簡體中文，移動到大陸的規範名稱有錯嗎？新華社不是整個維基的典範，但所有簡體中文譯名不都要參照新華社嗎？這和是不是大陸的維基又有什麼關係？您一定是誤解了，如果您一定要上升到政治層面，把我一片好心當成驢肝肺，我也沒辦法。諸君自當明鑑，我忍耐到現在已經到極限，真的不該說這麼多還自取其辱。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月25日 (四) 17:11 (UTC)
惡意揣測懷疑他人動機是不禮貌的行為。—Snorri（留言） 2013年4月25日 (四) 17:04 (UTC)
逃避理性討論，走去求人家不要反對自己，不會是善意行為。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 17:09 (UTC)
放心，我太天真了，以為善意的請求會換來善意的答覆，今後不會再求您了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月25日 (四) 17:11 (UTC)
你有道理，大家自然信服，你求來求去是理性討論嗎？能解決問題嗎？--Risk留言 2013年4月25日 (四) 17:14 (UTC)
我只是覺得討論到現在都是雞同鴨講，各方對於討論的問題的理解完全不在一個層面，想要儘快結束這個無聊的對話，所以才用求的。太晚了，睡覺了，諸位晚安！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月25日 (四) 17:28 (UTC)

對對時間，我在這裏才寫了三段，蘇生已走來用戶討論頁求我，果然是雞同鴨講。蘇生一直承認新華社是大陸簡體中文的規範，而中文或簡體中文不是大陸獨有，卻以新華社作這些條目的規範，堅持改變條目當前的命名。--Risk留言 2013年4月25日 (四) 17:46 (UTC)

「使用主題的常用名稱」、「名稱沒有錯」、「不會造成混淆」，根據以上基本原則，我覺得上述條目移不移動問題不大，因為我們有WP:重定向功能啊。--Gakmo（留言） 2013年4月26日 (五) 03:02 (UTC)
我一直認為修正錯誤時無需按照原有變換，所以如果標題出錯/不規範而需要修正，不一定要使用「大陸的規範名稱」？卍田卐JC1 2013年4月26日 (五) 05:13 (UTC)
修正錯誤時按照原有變化是方針規定的，根據方針，如果最初條目命名和內容都是簡體中文，那麼移動到簡體中文的標準命名並沒有問題。要是最初用繁體，有用戶要求移動，我也會遵照繁體用戶的習慣的。之前有個很好的例子，馬來西亞前最高元首端古·米贊·扎伊納爾·阿比丁，是由我創建的，遵照的是中國官方的譯名，但有馬來西亞用戶要求移動到馬來西亞官方的譯名端姑米占·再納·阿比丁，中馬都用簡體中文，如果照現在上面某些朋友的看法用區域轉換得了，但我猶豫過後就同意了。Wikipedia:命名常規_(人名)#各地漢語差異：「時間優先的規則：我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。」換句話說，如果第一個重要版本採用簡體中文，其命名方式就應該採用簡體中文的命名方式，而這命名方式又要符合Wikipedia:命名常規#使用全稱，和我的說法相一致。簡體當然不是大陸獨有，還在新馬流行，但一來簡體乃大陸首創，二來這幾個條目的第一個重要版本的作者是大陸人，所以按照大陸簡體（別忘了區域轉換中簡體也分大陸和新馬）的方式命名無可厚非。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月26日 (五) 06:49 (UTC)
若已採用條目第一個重要版本的命名方式，現在有何需要提出移動？重點不是繁體或簡體或國籍，而是「第一個重要版本採用的命名方式」。Wikipedia:命名常規#使用全稱方面，若英文版認為Middle Name 用首字母已夠全稱，為何中文版要完整譯出才算全稱？--Risk留言 2013年4月26日 (五) 07:04 (UTC)
此外，「大陸簡體中文的規範」譯哈里·S·杜魯門為哈里·杜魯門 (Harry Truman)[15]，不知這算不算全稱？--Risk留言 2013年4月26日 (五) 07:08 (UTC)
最後說一遍，中英文不是完全對照，況且英文版認為中間名用首字母是全稱嗎？不還是在開頭寫明了首字母代表的中間名的真正含義嗎？還有，你移動到哈里·杜魯門我也沒有意見啊。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月26日 (五) 07:22 (UTC)
那中文版也只在開頭寫明中間名不就可以？移動到哈里·杜魯門你也沒有意見，那你倒底認為有中間名還是沒中間名才是全稱？請回應：若已採用條目第一個重要版本的命名方式，現在有何需要提出移動？--Risk留言 2013年4月26日 (五) 07:28 (UTC)
我只管所有最初以大陸簡體中文命名的條目移動到大陸官方正式名稱，至於是不是全稱，得看常不常用，威爾遜本名不常用就不用本名，克林頓暱稱更常用就用暱稱，其他我一概不管。「我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式」，並不代表認可它的命名內容，只是認可它的命名方式。還是用UFO的例子好了，難道解釋得還不清楚？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月26日 (五) 07:44 (UTC)
請注意，命名方式和字體是兩回事，若一開始是以繁體作大陸官方正式名稱，那就一直跟大陸官方正式名稱，而不是因為以繁體命名的原故在之後移動到香港或台灣的官方名稱。而克林頓是以比爾·克林頓為名，不是常用的「克林頓」。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 08:28 (UTC)
最後說一遍，第一版本的原作者使用了大陸簡體，卻不是大陸簡體中文正式名稱，所以移動沒有問題，你不能因此反對。克林頓用暱稱常用僅次於單用姓氏，但單用姓氏有歧義，故用暱稱加姓氏，不再贅述。用繁體做大陸官方名稱的現象也許有，但不是這三條目的情況，沒有討論的必要。現在的情況是命名不是任何一地的官方正式名稱，為何不能移動？本來與中國共產黨毫無關係的問題偏要往那裡扯，我覺得沒有必要再討論下去了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月26日 (五) 08:52 (UTC)

第一，先到先得；第二，另一名稱重定向。不需要討論到政治層面吧。--黑雪姬（留言） 2013年4月26日 (五) 07:42 (UTC)

以上兩點已夠結束此討論。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 07:44 (UTC)
先到先得只針對方針無法解決的爭議，而現在的情況不是，因為我提出的移動符合方針，現命名卻否。我也不想繼續此討論，只聽他人意見。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月26日 (五) 07:51 (UTC)
你一開頭說「在這方面英文版應該是範例，因為每一任總統總是有一個正式的名字，要不要加中間名其實很有講究的，別人這麼規定，我們也不好違反啦。」現在又變成不符合方針？目前如何不符合方針？--Risk留言 2013年4月26日 (五) 08:37 (UTC)
最後說一遍，第一版本的原作者使用了大陸簡體，卻不是大陸簡體中文正式名稱，故不符合方針。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月26日 (五) 08:52 (UTC)
最後說一遍，簡體不等於大陸簡體，命名方式和字體是兩回事。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 08:57 (UTC)
我忽然覺得沒什麼好說......我也不想再說了。煩請台灣香港用戶以官方或權威機構的用法為例舉出你們的例子。--黑雪姬（留言） 2013年4月26日 (五) 08:33 (UTC)
根本不用舉例，只要目前條目命名不是錯，就維持現狀，大陸官方就繼續大陸官方，港台譯名的就繼續用港台譯名，然後用重定向及區域轉換解決地域不同譯名問題。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 08:43 (UTC)
最後說一遍，從來沒說他錯，只是現在不是任何一方的官方命名，為何不能移動？你不能因此反對。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月26日 (五) 08:52 (UTC)
最後說一遍，沒錯就沒必要改，難道不是任何一方的官方命名，就要跟大陸官方？命名方式和字體是兩回事。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 08:57 (UTC)
沒有規矩不成方圓，今後遇到類似問題，尤其是與官方政要相關的條目，如果任憑原作者個人主觀命名，諸位自己想，老羅斯福、小羅斯福、老布什、小布什肯定也沒有錯，某種程度上更常用，難道就這麼用？蔣介石也沒有錯，為什麼一定要移動到蔣中正？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月26日 (五) 09:06 (UTC)
我欲規範維基在這方面的命名完全是出於對維基的熱愛，如果因此被無端質疑為懷有不良居心，那真是比竇娥還冤啊。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月26日 (五) 09:12 (UTC)
這是因為老羅斯福、小羅斯福、老布什、小布什是錯的命名。其他沒錯就沒必要改，名從主人，蔣中正，字介石，如關羽和關雲長的分別。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 09:13 (UTC)
誰說小布什是錯的？況且以訛傳訛，使得錯誤名比原名更常用都可以呢，例子多得是。房玄齡也不是本名。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月26日 (五) 09:24 (UTC)
現在問題是你提出改變你也認為沒錯的條目的命名。--Risk留言 2013年4月26日 (五) 09:27 (UTC)
沒錯不意味着規範，蔣介石也沒錯呢，還是要移動的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月28日 (日) 01:06 (UTC)
沒錯還要受新華社規範是甚麼道理？蔣介石（關雲長）的命名是有錯，你覺得沒錯是你問題。--Risk留言 2013年4月28日 (日) 04:06 (UTC)

有錯沒錯當然是維基內容大師顧心陽自己說了算。就在這里激辯的同時，顧大師已經把相關條目全改過了。大局己定，顧大師還是希望看到其他人發表的意見和建議，為什麼要讓他遭到某些人的無端指責？請大家說幾乎公道話。63.139.242.50（留言） 2013年4月27日 (六) 21:10 (UTC)

命名常規方針關於中國君主的部分一直以來都沒有遵照投票共識

最新留言：11 年前31則留言7個人參與討論

關於中國君主的命名，似乎是應該按照命名常規，但是查遍所有投票和討論，除了Wikipedia:投票/中國君主條目命名並沒有其他，而該投票的結果是什麼大家應該看得很清楚，不知道怎麼到了命名常規就成了另外的模樣了，所以我大膽修改了一下。若有不同意我的觀點，大家可以再討論。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月15日 (一) 09:07 (UTC)

零三年的投票，真是古老。--NVMENOR（留言） 2013年4月15日 (一) 14:08 (UTC)
首先這個投票太過古老，已不適用於現在，新的討論完全有必要。我主要兩項意見，第一明朝的君主到底是用現在的廟號稱謂還是年號稱謂？第二開國君主為什麼要用本名，本名一定比該人的諡號或廟號更常用？——星光下的人（留言） 2013年4月15日 (一) 23:16 (UTC)
03年的上古時代投票公信力不太夠。即使我註冊維基以來這幾年，也見過其他關於中國君主命名的討論。再發掘發掘歷史檔案吧。新開討論凝聚共識也可以，不過我見過的那一次吵得很兇。--Gilgalad 2013年4月16日 (二) 01:41 (UTC)
對於明朝君主的條目名稱，現在是這樣，由於建文帝、景泰帝和崇禎帝的廟號很晚才有，而且又有爭議，使用頻率遠遠小於用年號，所以我提議移動到現在的年號模式。至於其餘的明朝皇帝，當然還是統一為好，畢竟明清一樣一世一元（明英宗是例外），但我覺得還是要看大家的意見。至於開國君主到底用本名還是廟號諡號的問題，我個人覺得絕大多數開國君主的本名都比廟號諡號常用，當然只是我個人的看法，還得大家討論。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月19日 (五) 01:19 (UTC)
印象中開國君主中，只有隋文帝的使用率遠遠比本名楊堅高，其餘都是本名使用率高。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月19日 (五) 01:28 (UTC)
還有秦始皇的使用率比本名嬴政高；周武王的使用率比本名姬發高。--Symplectopedia（留言） 2013年4月19日 (五) 08:51 (UTC)
呃，對頭。不過秦始皇既不是廟號也不是諡號，周武王也不是皇帝。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月19日 (五) 09:02 (UTC)
又發現一個，梁武帝遠遠比蕭衍常用。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月22日 (一) 10:17 (UTC)
又發現一個，周世宗遠比柴榮有名。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月23日 (二) 00:38 (UTC)

要不新開個討論？--NVMENOR（留言） 2013年4月19日 (五) 09:07 (UTC)

這不正在討論呢？大家多給點意見，其實主要確認明朝和開國皇帝兩個問題，其他附帶確認五代皇帝問題。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月19日 (五) 09:11 (UTC)
個人傾向開國皇帝用本名（但有改名的如南漢劉龑那些另計），明朝用廟號，建文、景泰、崇禎與南明君主及清朝君主用年號+帝（但皇太極用甚麼呢？）--Tom Tsang...........（留言） 2013年4月19日 (五) 11:47 (UTC)
皇太極也算清朝開國皇帝，用本名無誤。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月19日 (五) 12:04 (UTC)
嬴政姬發都是錯誤稱謂，先秦男性稱氏不稱姓，包括現在的姜尚條目，早應該更名。——星光下的人（留言） 2013年4月21日 (日) 07:11 (UTC)
這個是，不過竊以為太公望比呂尚還要有名。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月23日 (二) 00:38 (UTC)

三國時期來說，由於政權互相不承認、（吳魏）皇室動盪等情況，我覺得應該一律用本名。從三個國家有過帝號的十一個人來說，三個是開國皇帝，而且本名遠遠著名得多，三個末世皇帝只有曹奐有諡號，首尾之間的五個皇帝中有三個被廢帝位，所以如果要開始使用諡號，實際結果是只能改十一個人中的三個，非常不倫不類。-Msuker（留言） 2013年4月22日 (一) 09:34 (UTC)

如此有道理，不反對，那麼五代皇帝也同理，不用再考慮了。另外還有開國皇帝夏景宗的命名，竊以為元昊屬最常用（不加姓），但党項人都有姓，而且他又再三改姓和名，奈何？同時，隋文帝絕對比楊堅常用，還有梁武帝遠遠比蕭衍常用，宜移動到諡號模式。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月22日 (一) 10:17 (UTC)
現在看法有點變化，三國畢竟是三個不同朝代，應該分開來看，其中歷代又以曹魏為正統，除曹丕外，其餘四個皇帝中有兩個有正式的諡號，五分之二的比例不算少，用魏明帝和魏元帝應該沒有問題。還有五代皇帝，除後梁外，其餘皇帝有廟號或諡號的也占一半以上，況且周世宗使用率又遠遠大於柴榮，所以個人認為用廟號或諡號也不錯。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月23日 (二) 00:38 (UTC)
以曹魏為正統這句話，幾乎完全違背維基作為當代世界認知的精神。把曹魏的一系列廢帝、傀儡凌駕於統治時間遠遠超過他們的蜀後主，或將曹魏政權凌駕於存在時間比之長、比之晚的孫吳政權毫無理由。任何一個不了解情況的維基用戶幾乎都可能會問，曹睿和孫休有什麼區別？作為維基編者，我們能用完全違背中立性方針的「正統」觀念來解釋嗎？-Msuker（留言） 2013年4月23日 (二) 05:09 (UTC)
好吧，我對於三國君主沒什麼意見了，維持現狀好了。但對於五代皇帝，您有何高見？反正周世宗肯定是常用得多了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月23日 (二) 05:28 (UTC)
五代和南北朝的人物，只憑個人印象中的名稱「知名度」其實很難判斷，有的人真的不知道本名，有的人真的不知道諡號，我認為可以專門分別討論，求大同存小異，允許特例。-Msuker（留言） 2013年4月23日 (二) 05:31 (UTC)
現就上面討論達成的部分共識（僅針對周朝及其以後的君主），結合實際，對現有命名常規做如下修改：
  1. 開國君主和追尊君主：一般用君主本名，如劉邦、曹操、宇文泰、忽必烈等；個別君主本名不如諡號、廟號或尊號常用或本名有爭議的用政權名+諡號、廟號或尊號，如周文王、秦始皇、梁武帝、隋文帝、夏景宗、成吉思汗等。
  2. 唐朝以前的歷代君主（開國君主、追尊君主、三國和十六國君主除外）：一般用政權名＋諡號，如齊桓公、漢武帝、魏孝文帝等；沒有諡號的一般用本名，如子嬰、劉辯、蕭寶卷等；個別君主有比本名更常用稱號的用稱號名，如孺子嬰、晉廢帝、陳後主等。
  3. 三國、十六國和十國君主：用君主本名，如劉禪、苻堅、李煜等。
  4. 唐朝至明朝（不含）之間的歷代君主（開國君主、追尊君主和十國君主除外）：一般用政權名＋廟號，如唐太宗、周世宗、元成宗等；如無廟號而有諡號、尊號或比本名常用的稱號的則用政權名+諡號、尊號或常用稱號，如周恭帝、遼天祚帝、金末帝等；其餘用君主本名，如耶律直魯古、完顏亮、趙昺等。
  5. 明朝君主（開國君主和追尊君主除外）：一般用「明」字+廟號，如明英宗；個別廟號有爭議的明朝君主（包括南明君主）用年號＋「帝」字，如崇禎帝、永曆帝等。
  6. 清朝君主（開國君主和追尊君主除外）：一般用年號＋「帝」字，如康熙帝；末代皇帝用本名，即溥儀。
  7. 其餘政權君主：絕大多數用君主本名，如安慶緒、吳世璠等；個別特例用最常用名，如太公望、更始帝、武則天等。

請多提寶貴建議。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月25日 (四) 06:28 (UTC)

確實需要制定一個規則，同時也允許個別例外，這樣比較便於處理。就規則來講，我覺得《中國大百科全書》（[16][17]）的命名方式也可以參考。

  • 漢至隋：國號+諡號+姓名，如漢文帝劉恆、魏武帝曹操、漢昭烈帝劉備、晉元帝司馬睿。例外，如漢高祖劉邦。
  • 唐至清：國號+廟號+姓名（元、清皇帝只用名），如：唐高祖李淵、宋太宗趙炅、金太宗完顏晟、元世祖忽必烈、明思宗朱由檢、清太祖努爾哈赤。例外，如：成吉思汗、溥儀。永曆帝等情況也需要例外處理。

以上都是正統皇朝的皇帝，李自成這種情況只用本名。秦以前的還沒看。--Gilgalad 2013年4月26日 (五) 16:14 (UTC)

加姓名似乎多餘了，而且也沒有考慮到大多數開國君主和追尊君主本名更常用的情況。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月26日 (五) 16:31 (UTC)
追尊肯定不算真正的皇帝。但開國皇帝也不能說本名就一定更常用，比如漢高、漢光武、魏武等等用的也很不少。--2013年4月26日 (五) 16:44 (UTC)
我是說大多數。況且曹操也是追尊皇帝。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月27日 (六) 01:46 (UTC)
中國君主眾多，我花了這麼多時間列了這麼多條也就是考慮不同情況。我現在所定的命名方式也不是憑空捏造，乃根據《辭海》和歷代史書的命名方式，其實無非就是考慮所謂「正統」、「閏位」與「僭偽」各政權的君主應該如何表述，希望大家支持，並提出建設性意見。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月27日 (六) 04:49 (UTC)
若無反對意見，視為達成共識，將於4月25日後一周（5月3日）寫入Wikipedia:命名常規；如有不同意見，也希望儘快提出，爭取在5月3日之前達成共識，一併計入Wikipedia:命名常規。多謝垂注！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月29日 (一) 02:41 (UTC)
我還是那句話，開國君主為什麼要用本名，本名一定比該人的諡號或廟號更常用？——星光下的人（留言） 2013年4月30日 (二) 00:02 (UTC)
您好，我所修訂的規則是開國君主和追尊君主一般用本名，如劉邦、曹操、宇文泰、忽必烈等，因為在討論中有朋友說：「個人傾向開國皇帝用本名。」但不排除個別君主本名不如諡號、廟號或尊號常用或本名有爭議的用政權名+諡號、廟號或尊號，如周文王、秦始皇、梁武帝、隋文帝、夏景宗、成吉思汗等，這就為靈活操作埋下伏筆。相信已經考慮到各方面意見，您如有更好的提議請不吝賜教。多謝垂注！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月30日 (二) 04:33 (UTC)
一周已過，未有新的異議，視為達成共識，請管理員將新規則寫入Wikipedia:命名常規，謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年5月5日 (日) 07:05 (UTC)}}

普京譯名分析

最新留言：11 年前148則留言22個人參與討論
參見：§ 俄羅斯人物條目應該全部用「三名法」嗎？

對於近日有關弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京的移動爭議，我將以方針的「常用名稱」，「使用全稱」和「名從主人」三方面作分析。

常用名稱：盡量使用人、物或事項的最常見的名稱，但是不要和其他的人或物的名稱混淆。

最近已有不少用戶指出，「三名法」既累贅又不常用。在中文世界，譯名一般用所謂「二名法」，這點並無爭議，其他語言版本的維基百科也絕多使用「二名法」。Google的搜尋結果也顯示，弗拉基米爾·普京有2,520,000項結果，弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京有247,000項結果，可見「二名法」更常用，梅德韋傑夫的例子更明顯。一般來說Google並不是最可靠的參考，但既然是十倍之差，就不能忽視。
有人會說，「普京不是更常用嗎？」先要指出，沒人要求移動到普京，方針是寫「盡量使用」，不是「一定要使用」，大家都明白只以普京為名不合適，那就用餘下最常見的名稱為「常用名稱」，即是弗拉基米爾·普京。

使用全稱：請盡量不要使用簡稱或縮寫來命名條目。

其實這方針並沒提及有關人物的命名，不過也可以說，對於人物，應盡量不要使用其簡稱來命名條目，如利昂內爾·梅西就不應以梅西來命名，而不是像 蘇州宇文宙武所指，以「三名法」命名才是「使用全稱」。

名從主人：如果一個條目所描述的主體事物，它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的，一般使用該中文名稱。

有趣的是， 蘇州宇文宙武多次提到的「名從主人」是參考俄語版維基，俄語版可沒有中文譯名啊！俄羅斯聯邦駐華大使館網站的官方譯名可是普京·弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇，應該說弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京甚麼都不是。

總結

基於以上幾點，我認為弗拉基米爾·普京才是正確命名。希望大家就此提出意見。--Risk留言 2013年6月24日 (一) 13:06 (UTC)

不要再兜售你的所謂退而求其次的「二名法」了，俄國人和蘇聯人就應該用「三名法」，「二名法」既不是最常用，也不是全稱，什麼都不是，我只再說一遍，剩下的你愛咋咋地。刷屏並不代表真理，某某群體的所作所為已經給我們不少的經典案例了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月24日 (一) 14:35 (UTC)
非常同意Riskchard的意見--百無一用是書生 (☎) 2013年6月25日 (二) 01:42 (UTC)
書生你就不要湊熱鬧了，我知道你是簡化一派，問題是「二名法」是不倫不類的。要是大家同意移動到最簡單的普京，我倒是沒有異議。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月25日 (二) 02:43 (UTC)
話說William Henry "Bill" Gates III的條目用「比爾·蓋茨」為頁面名稱，而不是「威廉·亨利·"比爾"·蓋茨三世」，也不見得是「不倫不類」。--Mewaqua 2013年6月25日 (二) 02:56 (UTC)
問題是比爾·蓋茨是最常用的稱呼，而弗拉基米爾·普京不是，普京才是。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月25日 (二) 04:37 (UTC)
「不倫不類」從來只是蘇大師一個人的意見，客觀就是弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京既不是常用名稱，又不是官方名稱，甚麼都不是，而弗拉基米爾·普京大家都能接受，又是常用名稱。--Risk留言
按照俄文原文直譯的中文人名可以接受為「官方名稱」（但不排除「官方」也會用「二名法」），但是在中文是太長的話，大多數人都記不到而變得不夠常用。我個人傾向「先到先得」，由條目的主要編輯者選擇用二名法還是三名法。--Mewaqua 2013年6月25日 (二) 03:20 (UTC)
大多數人也不會記得普京的本名是弗拉基米爾，這沒有所謂退而求其次的問題，要麼最常用「普京」，要麼全稱「三名法」，「二名法」什麼都不是。我記得每次看俄國小說，比如《戰爭與和平》，裡面的人名都是全名，非常長，但人家就是這麼用的，人家自己都沒有嫌長，我們嫌長幹嗎？要尊重人家的習慣。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月28日 (五) 17:06 (UTC)
看上面鏈接里的俄羅斯駐華大使館網站，除了專門介紹普京的頁面裡是「普京·弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇」外，上面隨便找的相關報道，比如[18][19][20]，大多是用「弗拉基米爾·普京」。
在google上搜russia.org.cn站內，有68個頁面用「弗拉基米爾·普京」，而用「弗拉基米爾•弗拉基米羅維奇•普京」的只有1個。（名字帶引號強制搜索，下同）
在google上搜俄新中文網rusnews.cn站內，有68萬頁面用「弗拉基米爾•普京」，只有375個頁面用「弗拉基米爾•弗拉基米羅維奇•普京」。
在google上搜俄新網ria.ru站內，有5萬頁面用「Влади́мир Пу́тин」，只有195個頁面用「Влади́мир Влади́мирович Пу́тин」。
在google上搜俄新英文網en.rian.ru站內，有7萬個頁面用」Vladimir Putin「，只有36個頁面用「Vladimir Vladimirovich Putin」。
我不了解俄語姓名構成方式，不過可以得出個估計：俄羅斯官方新聞社無論在俄語、英語還是漢語使用中，都嚴重傾向於使用「二名法」。
不知道為啥會有「二名法不是最常用，什麼都不是」這種說法。
在這個裡面，二名法肯定占據了「常用」的優勢，三名法在一定程度上有「全稱」優勢。相比而言，傾向前者。--∰ 黑目觀世界 ⌘
我建立過的斯拉夫人物條目就是用二名法定條目標題，三名法做重定向，除非是出現同名同姓的情況才會考慮用三名法消歧義。我的觀點就是中文沒有父名的用法，現代翻譯上亦不見得常用。至於俄羅斯聯邦駐華大使館網站的「普京·弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇」相信是為了遷就中文的姓氏-名字順序，這讓我想起俄語WP於2007年投票通過使用「姓氏, 名字 中間名」的人物條目票提命名法，所以他們普京標題是「Путин, Владимир Владимирович」而非「Владимир Владимирович Путин」，相信其理由是方便分類索引，畢竟中間名在索引中處於較低的優先度。-- 同舟（留言） 2013年6月25日 (二) 04:19 (UTC)
大使館的用法也有道理，因為人物的姓氏可以放在最前，尤其是重要人物，而不是什麼遷就中文語序。本人對「除非是出現同名同姓的情況才會考慮用三名法消歧義」持異議，這樣不利於統一格式。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月25日 (二) 04:37 (UTC)
例子早就有了，喬治·沃克·布什和喬治·赫伯特·沃克·布什就是這樣區分開的。若不是為了區分，條目名稱也不會有這麼長的中間名。--DeBit（留言） 2013年6月26日 (三) 08:18 (UTC)
那是別人全名和最常用名就是這個，況且別人也不是俄國人，沒有可比性。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月27日 (四) 01:44 (UTC)

(！)意見：自由的維基百科不應有太多的規限，反對嚴格控制譯名長度。--冬菇蚝油撈麵（留言） 2013年6月25日 (二) 04:34 (UTC)

自由的維基百科是指參與用戶和內容包羅範圍的自由，不是格式上的自由，別曲解那句話了。維基百科畢竟不是正名用的場合，所以最廣為使用的名稱還是第一優先，依此原則在此處的狀況中，條目名應該是二名法為佳，三名法作為重定向；但條目內容首段的介紹則是以完整的三名法較適宜。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年6月25日 (二) 05:20 (UTC)
基本上此狀況與「使用全稱」原則中所提及的狀況是不同的，那個原則是在說如果一個名稱有常用的全名，就不要用縮寫或簡稱代表之，例如不該用航母或航艦取代航空母艦，或用華府取代哥倫比亞特區，普京在這裡到底算不算違反此原則我覺得有點模糊空間，但既然有也是很常用的二名稱呼，我還是支持優先選擇其作為條目名。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年6月26日 (三) 15:57 (UTC)
你認為我英文WP中心也沒關係，英語圈用中間名的夠多了，但他們的en:Wikipedia:Naming conventions (people)#Middle names and abbreviated names指引乾脆要求標題去掉父名，但條目首段粗體用三名法，所以普京的英文WP標題還是二名法的「en:Vladimir Putin」。-- 同舟（留言） 2013年6月27日 (四) 01:05 (UTC)
英文沒有可比性，他們未必遵照俄國人的命名方式，況且他們自己都不遵守不用中間名的指引，比如肯尼迪、艾森豪威爾等在沒有歧義的情況下英文版還是用中間名的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月27日 (四) 01:44 (UTC)
自己不認真看指引還在這亂說。根據英文版指引，中間名可省略或用縮寫代替，肯尼迪、艾森豪威爾的中間名用縮寫字母，完全遵循了指引。指引要求去掉的是俄語中的父名。而且還要求「使用在可靠來源中最常用的名字」，若是在英文版，你的三名法早就完敗了。--DeBit（留言） 2013年6月27日 (四) 06:39 (UTC)
是啊，不過約翰·昆西·亞當斯和威廉·亨利·哈里森等等的英文版沒用了中間名而不是縮寫你又如何解釋？還是用官方的名稱。而且這裡不是英文版。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月27日 (四) 06:49 (UTC)
呵呵呵，我早就知道你會舉反例，你卻故意不談他爸爸也叫John Adams，就算用John Q. Adams仍然有歧義，所以用全稱，這正是在有同名同姓的情況才會考慮用全名消歧義，和布什父子的命名方式如出一轍。而William Henry Harrison比William H. Harrison更常用，則是一個有名的特例——這個人畢竟是美國總統呢，別以為我不知道。--DeBit（留言） 2013年6月27日 (四) 07:10 (UTC)
既然有了指引，又允許「特例」（按照你的說法），那等於沒有指引。我們這裡討論的也不是這個。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月27日 (四) 08:20 (UTC)
你是真不知道還是假裝不知道？英文版指引清楚地寫明了："If the version of an article name with the first and middle names written in full is used nearly as often as the version with abbreviated names followed by a period, prefer the version with these names written in full. "僅就google搜索結果來看，John Quincy Adams有 2,960,000條, John Q. Adams有1,820,000條；William Henry Harrison有1,520,000條，William H. Harrison僅98,500條。可見此處全名和縮寫的中間名常用程度差不多，前者還高於後者。於是根據指引，採用全名。所以，命名依然嚴格地遵循了指引，「沒有指引」的說法很可笑。只不過中文版缺乏相應的指引，才給了你活動的空間吧。--DeBit（留言） 2013年6月27日 (四) 14:49 (UTC)
用google搜索結果來判斷常用度本來就是很不靠譜的事情。再說，你也說了，這裡不是英文版，所以不要想用英文版的指引來壓我。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月28日 (五) 17:06 (UTC)
二名法不是全稱，但符合「使用全稱」原則，官方名稱是普京·弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇，但不常用，由於「當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則，但在全部的中文使用地區皆不常用時，應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱，而不應當使用符合「名從主人」命名原則的名稱」，弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京不符合「名從主人」，又不常用，故應使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱，即是弗拉基米爾·普京。--Risk留言 2013年6月27日 (四) 07:18 (UTC)
二名法不是全稱，但符合「使用全稱」原則？你自創的原則？也就會不斷重複了，缺乏建設性。不再回復——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月27日 (四) 08:20 (UTC)
「請盡量不要使用簡稱或縮寫來命名條目。」二名法還是簡稱嗎？--Risk留言 2013年6月27日 (四) 10:08 (UTC)
「中華人民共和國香港特別行政區」-- 同舟（留言） 2013年6月27日 (四) 08:38 (UTC)
只要不是全稱的都是簡稱，比如香港和港都是中華人民共和國香港特別行政區的簡稱。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月27日 (四) 10:14 (UTC)
香港不是簡稱，香港出戰奧運也是用「中國香港」的名義，而弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京則甚麼都不是，你還未回應。--Risk留言 2013年6月27日 (四) 10:21 (UTC)
你對中文的理解有問題。三名法是全稱（也是官方譯名），單用姓氏是最常用，二名法才什麼都不是。都已經說了，不會再回應。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月27日 (四) 10:33 (UTC)
你的弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京從來都不是官方譯名，也不常用，什麼都不是，單用姓氏是最常用，但屬簡稱或俗稱，而弗拉基米爾·普京則是非簡稱或俗稱下最常用的譯名，還是條目首個常用名稱命名，符合「時間優先」命名原則。--Risk留言 2013年6月27日 (四) 10:44 (UTC)
蘇州同學咋不直接回應我上面給的數據呢，討論到這兒了還在宣稱「二名法才什麼都不是」。
單憑「俄新社在俄語、英語、漢語官方網站，都以20倍以上優勢選擇使用二名法，而非三名法。」這一點，就足以說明一切了。再說什麼二名法就是不懂俄語、不了解俄國人名，真是薄弱。
「弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京」只能掛上兩個理由：1. 俄文全名的譯名（但非大使館網站的譯名）；2.被官方媒體少量使用。--∰ 黑目觀世界 ⌘ 2013年6月29日 (六) 07:41 (UTC)
    • 我已經說過不再回復下面那人沒有新意的說辭了，居然反過來說我沒有新意見，算了，就在這裡回應上下好了。投票不能代替討論，想用投票來壓人嗎？數據能說明什麼？我早就說過了，要說常用，但用姓氏比你任何一個其他形式要常用得多，而且就普京本人而言，也沒有歧義（類似例子列寧、斯大林都單用姓氏），所以單用姓氏符合最常用原則，而三名法符合全名原則和「名從主人」原則（三名法是外交部的官方譯名，也符合名從主人，因為條目用的是大陸簡體，大陸的官方譯名當然是最為準確的），「二名法」則什麼都不是。如果還沒有新意，就不要想我再回復了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月30日 (日) 03:36 (UTC)
  • 若蘇同學再無新意見，不如進行投票。長遠還要禁止他「移動後修改重定向以阻止他人移動」的行為。--Risk留言 2013年6月29日 (六) 08:10 (UTC)

意見匯總

由於討論已達六日，而個人認為當中已出現共識，即多數人的共同意見，可以進行投票以確立並執行共識建議作意見匯總以助達成共識。

  • 現先整理雙方論點：

正方用戶支持將弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京移動至弗拉基米爾·普京：

  1. 後者比前者更符合「常用名稱」，並提出多項數據證明，同時不違反「使用全稱」，符合「盡量使用人、物或事項的最常見的名稱」。
  2. 弗拉基米爾·普京符合「使用全稱」中「盡量不要使用簡稱或縮寫來命名條目」。
  3. 弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京非「官方譯名」，不符合「名從主人」。
  4. 弗拉基米爾·普京符合時間優先的規則：「選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式」。

反方認為

  1. 只有普京屬「最常用名稱」，弗拉基米爾·普京不是。
  2. 弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京屬俄文全名的譯名，符合「使用全稱」。
  • 以上各位可自行添加及補充。下設投票表態區及討論區，各位投票時應提出自己的論點和見解，並盡量回應他人質詢。投票暫不設立截止時間。--Risk留言 2013年6月30日 (日) 10:43 (UTC)

↑作出細微修改，主要是將「投票」改為「意見匯總」。--Gakmo（留言） 2013年6月30日 (日) 19:15 (UTC)

 正方
  1. 見上面對條目命名的「常用名稱」，「使用全稱」和「名從主人」分析。--Risk留言 2013年6月30日 (日) 10:47 (UTC)
  2. 請看普京的interwiki，二名法佔壓倒性優勢，符合國際慣例。-- 同舟（留言） 2013年6月30日 (日) 18:12 (UTC)
  3. #SElephant
  4. #Myheimui
  5. 近來翻譯條目，發現所有俄文人名條目都被以什麼「三名法」為理由改成千奇古怪、全中文世界除了維基以外無人使用的冗長名稱，而在移動、主張使用這種用法的用戶，理由竟然是「俄國官方網站說了算」？奇怪的是，所有這些條目的interlink統計資料都顯示二名法的連結條目數量遠遠超過三名法，「弗拉基米爾·普京」的google結果超過了「弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京」一百多倍。這究竟是怎麼回事？Lecter 咖啡館♨ 2013年7月2日 (二) 05:06 (UTC)
    (：)回應:「最近幾個月沒什麼寫條目的點子，所以很少編輯，但我仍會定期回來看看。如果各位有什麼條目想要我幫忙改善或創建的，趕快告訴我吧！Lecter 咖啡館♨ 2008年6月21日 (六) 09:27 (UTC)」——請問閣下最近翻譯什麼條目了？閣下為何不提「普京」遠遠超過「弗拉基米爾·普京」呢？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月2日 (二) 06:05 (UTC)
    閣下為何不提對於絕大部份外國人名，單名稱呼永遠最常用？閣下為何不提「普京」等單名違反「使用全稱」？閣下為何不提「常用名稱」的方針是指「盡量使用人、物或事項的最常見的名稱」，而非「一定要使用」？--Risk留言 2013年7月2日 (二) 10:59 (UTC)
    蘇州宇文宙武把我幾年前的用戶頁佈告挖出來當成反對意見，無言。對我最近編輯那麼有興趣的話去不如去看看我的用戶貢獻？話說回來，這裡討論的是命名方針，關我的編輯什麼事？需要在這裡重申就事論事的原則嗎？Lecter 咖啡館♨ 2013年7月3日 (三) 00:42 (UTC)
    閣下最近的編輯我也看過，最近一個月都沒怎麼翻譯條目，所以對閣下上面的話感到困惑。至於「全中文世界除了維基以外無人使用的冗長名稱」不知閣下如何得出的結論？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月3日 (三) 01:51 (UTC)
    "尼基塔·謝爾蓋耶維奇·赫魯曉夫"，請自行參見Google搜尋的數量後解釋一下，扣除維基百科和鏡像網站之後，有多少中文網站在使用你自創的這個稱呼？另外我已經開始對你這種對人不對事的討論風格感到非常反感，你先是把我幾年前的用戶頁公告拿來當成批評我意見的理由，現在又說我一個月沒翻譯條目，請問這些與我們正在討論的命名方針到底有什麼關係？我原先意見說我近來翻譯條目過程中發現這一系列問題，難道我要最近每個禮拜都翻個條目才有資格這樣發言？Lecter 咖啡館♨ 2013年7月4日 (四) 06:35 (UTC)
    不好意思，我手頭很多俄國蘇聯歷史書是這樣用的。我沒有一點批評閣下的意思，只是有點好奇，而且從來沒有對閣下發言的資格予以懷疑，閣下是否太敏感了？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月4日 (四) 06:58 (UTC)
  6. 蘇某人無非就是用歸謬法，將問題推向一個極端。他說，如果用「最常用名稱」就必須移動至普京。而大家知道這顯然是不可能的。那麼我們按照他的理論，應該將亞西爾·阿拉法特移動至拉赫曼·阿卜杜勒·拉烏夫·阿拉法特·古德瓦·侯賽尼。後一個名字完全不常用，卻正好符合蘇州所推崇的「使用全稱」——反正為了追求「全稱」，可以任意踐踏「常用」原則，置「弗拉基米爾·普京」的google結果是「弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京」的一百多倍這一事實於不顧。請問蘇州是否贊同移動亞西爾·阿拉法特條目？--DeBit（留言） 2013年7月3日 (三) 02:47 (UTC)
    為何不可能？列寧、斯大林、巴甫洛夫都是很好的例子。至於阿拉法特，如果你要移動儘管移動，反正我現在進不去。再說，阿拉伯人和俄國人的人名系統差異太大，根本沒有比較的必要，你在這個問題上想刁難阿拉伯語專業出身的我，豈不是班門弄斧？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月3日 (三) 04:03 (UTC)
    史太林、列寧等是由於這些人物有很長歷史，大家才慣用單名稱呼，其他語言版本的維基百科無論三名法、二名法或「單名法」都有用，普京屬在世人物，以單名作名稱不適合，其他語言版本亦無使用「單名法」。--Risk留言 2013年7月3日 (三) 04:19 (UTC)
    你說不合適就不合適？粵語版不就用的單名？你也說有用「三名法」的，還在這裡堅持什麼「二名法」？我早就說過你的意見沒有新意，不會再回覆你了，你卻偏偏要纏着我。我最後說一遍，我不想和你囉嗦，不是我不願回應所謂質詢，而是這質詢本就沒有意義。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月3日 (三) 08:34 (UTC)
    這是粵語版的方針。明明粵語版在方針上是極不完善的，蘇大師卻認為這種參考有意義？若在中文世界，什麼「三名法」比「二名法」常用，我會堅持移動嗎？「普京」違反「使用全稱」，弗拉基米爾·普京符合「盡量使用人、物或事項的最常見的名稱」，這句如何沒意義？--Risk留言 2013年7月3日 (三) 08:44 (UTC)
  7. 大英百科的Vladimir Putin條目用「二名法」。--Mewaqua（留言） 2013年7月3日 (三) 02:59 (UTC)
 反方
  1. 見下討論。而且上面已經說得很明確了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月30日 (日) 11:34 (UTC)
  2. 討論頁就行了，都沒多少人，還投票，真浪費時間。--劉嘉（留言） 2013年7月1日 (一) 02:47 (UTC)
  3. #MtBell
  4. 不要就普金 要不就不要動。--Qa003qa003（留言） 2013年7月2日 (二) 03:08 (UTC)
  5. #北極企鵝觀賞團
(：)回應:「普京」違反「使用全稱」，弗拉基米爾·普京符合「盡量使用人、物或事項的最常見的名稱」。表態前請考慮及回應對方意見。--Risk留言 2013年7月2日 (二) 10:50 (UTC)
某些人不要那麼雞動嘛~ 讓人類平等地認知世界（留言） 2013年7月3日 (三) 10:44 (UTC)
  1. 在下新手，或許不太精通方針，不過一般好像只看到「普京」，或者乾脆全名，雙名是為什麼？守望者愛孟（留言） 2013年7月17日 (三) 08:04 (UTC)
 中立
  1. 都無所謂吧，用普京也好、弗拉基米爾·普京也好、弗拉基米爾·弗拉基米羅維奇·普京也好，最重要不是使用錯誤名稱，因為我們有Help:重定向--Gakmo（留言） 2013年6月30日 (日) 19:15 (UTC)
  2. 不是很了解規則。其實人名中有各自本國語言維基條目的人物，名字參照各自本國語言維基條目，如此會不會更加穩妥一些？--「金寅熹（留言） 2013年7月1日 (一) 01:50 (UTC)」
  3. RE 蘇州：你的討論頁被牆了，我進不去。至於譯名問題，個人表示無所謂，只是來看戲吐槽。讓人類平等地認知世界（留言） 2013年7月3日 (三) 10:57 (UTC)
    牆了？不會吧？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月3日 (三) 11:03 (UTC)
嗯，你breakchar一下吧。。讓人類平等地認知世界（留言） 2013年7月3日 (三) 11:45 (UTC)
討論
(！)意見：根據Wikipedia:投票#投票事前準備：「如投票是關於方針與指引和其他重大事項，宜先在Wikipedia:互助客棧得到相應討論，然後按照多數人的意見發起投票，並應該事先在公告欄公告1至2日以後再進行正式的投票。投票開始前理應公示投票細則及選項，設立數天的冷靜期供人提出意見及就可能的異議取得共識，以避免了不必要的爭執及無效選項，亦使得投票內容不會傾向有利於建立投票頁的一方。」此投票不符合規則，應屬無效。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月30日 (日) 11:34 (UTC)
是次投票並非關於方針與指引和其他重大事項，只是關於單個條目命名。反對是次投票非反對將條目移動至弗拉基米爾·普京的理據。--Risk留言 2013年6月30日 (日) 11:46 (UTC)
你儘管投票，反正是次投票的效力我是不會承認的，投了等於白投。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月30日 (日) 11:52 (UTC)
你是誰？為何投票要得你承認？--Risk留言 2013年6月30日 (日) 11:56 (UTC)
我只說最後一遍，這次投票違反程序，不具備效力，所以無效，跟我是誰沒有關係。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月30日 (日) 12:22 (UTC)
我也最後一次提醒你，投票不能代替討論，投票結果並不是共識的體現，只要沒有達成共識，你的移動請求就不可能成功。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月30日 (日) 12:26 (UTC)
這次是移動請求，非任何「關於方針與指引和其他重大事項」，無違反程序。共識不強求一致同意，目前只有你反對，經多位用戶論說後還堅持「二名法什麼都不是」，你根本無任何討論的意圖。現在投票只是確立共識，亦要求提出有說服力的理由來作出決定，「投票不能代替討論」不是萬能。--Risk留言 2013年6月30日 (日) 12:44 (UTC)
「支持移到普京，最常用。例子如史太林、列寧同樣以簡單、直接、常用的命名方式--北極企鵝觀賞團（留言） 2013年6月26日 (三) 04:46 (UTC)

支持三名法，雙名重定向。三名並不比雙名用的少，尤其是考慮到還有父名縮寫的情況。--Gilgalad 2013年6月26日 (三) 06:06 (UTC)」 ——你把他們二位選擇性忽略了？移動請求不是在這裡，而應該在討論頁。連這個都不知道？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月30日 (日) 12:56 (UTC)

他們隨時可以發表意見及投票，但目前在我回覆後就沒下文，暫時不知現在他們意向如何。在客棧討論形成更廣泛的共識，又有問題？——Risk留言 2013年6月30日 (日) 13:05 (UTC)
投票不能代替共識，居然想用投票的方式形成共識？就算投票可行，但從這二位的意見來看，他們意見並不相同，但你把兩個不同的意見放在一起，讓不同意見的人只能選擇一個選項，豈不好笑？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月30日 (日) 13:14 (UTC)
「各位投票時應提出自己的論點和見解，並盡量回應他人質詢。」——Risk留言 2013年6月30日 (日) 13:18 (UTC)
你這就搞笑了，他們也有自己的論點和見解，而且儘量不是必須，況且他們回應的時候是在討論而不是投票。你還沒有回應我的質詢。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年6月30日 (日) 13:30 (UTC)
要討論就請提出理據和回應各用戶的質疑，反對是次投票非反對將條目移動至弗拉基米爾·普京的理據。--Risk留言 2013年7月1日 (一) 01:30 (UTC)

(！)意見，儘管投票不能代替討論，但可看作是編者的表態，作為形成共識的參考。(※)注意，已將此部分標題由「投票」改為「意見匯總」--Gakmo（留言） 2013年6月30日 (日) 18:53 (UTC)

命名常規其實說的很簡單，常用，清楚，其他的要求都是建立在此基礎上的。不是什麼官方譯名、全名就比常用優先。最優先的是常用。--百無一用是書生 (☎) 2013年7月1日 (一) 01:41 (UTC)
照書生的意見就是直接用姓氏「普京」，雖然有些奇怪，但總比不倫不類強。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月1日 (一) 02:30 (UTC)
「普京」違反「使用全稱」，弗拉基米爾·普京符合「盡量使用人、物或事項的最常見的名稱」。一一Risk留言 2013年7月1日 (一) 03:32 (UTC)

嘴仗打得好精彩，看樣子快要決出勝負了哦。讓人類平等地認知世界（留言） 2013年7月3日 (三) 04:16 (UTC)

蘇州宇文宙武正利用繁簡移動進行移動封殺。如果管理員不處理蘇州宇文宙武的破壞行為，我只能建議各位以後建立斯拉夫人物條目時緊記對標題的繁簡體和各種不同音譯都進行保護性重定向，避免給蘇州宇文宙武有漏洞可鑽。--同舟（留言） 2013年7月3日 (三) 12:15 (UTC)

就如他今日在德米特里·巴甫洛夫的行為。--Risk留言 2013年7月3日 (三) 12:23 (UTC)
卑鄙，這簡直是賊人的行為。-- 同舟（留言） 2013年7月3日 (三) 13:28 (UTC)
已經對蘇州宇文宙武的暴行提報維基百科:當前的破壞。--同舟（留言） 2013年7月4日 (四) 03:27 (UTC)
請注意禮儀，以上言語已經構成人身攻擊。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月4日 (四) 06:58 (UTC)
有關這方面請到Wikipedia:互助客棧/方針#提議將編輯重定向以阻礙其他用戶進行覆蓋重定向的移動操作認定為破壞或擾亂行為討論。--Risk留言 2013年7月4日 (四) 09:13 (UTC)
算了，儘管我是矯枉過正，按照既定方針不算破壞，但思量再三，也發覺有不妥，因為這樣給破壞者以有機可乘。本人的初衷一向不是破壞維基百科，要說這些毛子跟我有半毛錢關係？當年毛子占我國土最多，我在情感上恨不得把他們從歷史上抹去，但在理智上不會如此。本人移動這些條目也是為了使人名規範化，根本沒有破壞的意思，但也說了一些重話狠話，要是因此讓一些朋友不高興，願在此道歉。雖然我仍堅持俄國蘇聯人命名「三名法」的原則，但只要上面兩位不是針對我本人，我在此承諾不會再這樣做，也對這個方針的通過不持異議。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月4日 (四) 23:37 (UTC)
我也支持兩名發由於英語的影響大部分人名都是這樣翻譯的，事實上歐洲也有特例比如匈牙利和西班牙，至於針對相信關注過之前提名的人知道那兩個人有分歧吧？--Qa003qa003（留言） 2013年7月9日 (二) 08:12 (UTC)

草案

按上述討論，支持使用二名的為多數。現建議採用以下折中原則：烏拉跨氪 2013年7月13日 (六) 11:44 (UTC)

對于姓名來源於蘇聯、俄羅斯、俄國、烏克蘭、白俄羅斯人物條目名應遵循以下格式指引：

  1. 優先使用「名·姓」形式的二名法。「名·中間名·姓」及「姓·名·中間名」等其他三名法形式名稱作為重定向。
  2. 當使用二名法出現歧義時，則所有歧義條目名均改為使用「名·中間名·姓」的三名法，並建立「名·姓」消歧義頁面。
  3. 當在絕大部分可靠來源中某姓特指某一人物時，可將其姓作為條目名，並建立「姓 (消歧義)」消歧義頁面。
  • 原則上(＋)支持，這也可以作為外國人物條目名的普遍原則。第三點應指出，對在世人物一般不應以其姓作為條目名。--Risk留言 2013年7月13日 (六) 12:03 (UTC)
  • (－)反對：所謂「多數」，不過就多了兩票，並不是絕對多數。在最近一些條目命名的爭議來看，絕大多數「二名法」都有歧義，所以不如一步到位，所有的都用「三名法」。至於「當在絕大部分可靠來源中某姓特指某一人物時，可將其姓作為條目名」，這點可以支持，而且不應該限於在世或不在世。試問這個跟在世與否有何關係？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月13日 (六) 12:47 (UTC)
    • 所謂五票反對，一個是反對投票而非反對將條目移動，其餘三位已分別被反駁及沒再作回應。請證明絕大多數「二名法」都有歧義，就算有歧義，消歧義頁面也可解決。另外，早說過史太林、列寧等是由於這些人物有很長歷史，大家才慣用單名稱呼，其他語言版本的維基百科無論三名法、二名法或「單名法」都有用，而在世人物，以單名作名稱不適合，其他語言版本一般也不會使用「單名法」作在世人物條目名，可能違反「使用全稱」。--Risk留言 2013年7月13日 (六) 13:10 (UTC)
請提供「絕大多數「二名法」都有歧義」的依據。烏拉跨氪 2013年7月13日 (六) 15:36 (UTC)
還用依據嗎？我的大管理員，之前有人請你把我移動到「三名法」的條目都移動回「二名法」，還沒美其名曰「已經剔除有機會遇上同名同姓條目人物」，結果經過我細細察看，很多還是有重名者，所以再次進行了移動請求（見Category:移動請求），這樣豈非勞民傷財？更不用說那些他沒有剔除的了，所以不如一步到位。再者，「三名法」是俄、蘇人的標準姓名，不是簡單的消歧義手段。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月13日 (六) 23:55 (UTC)
消歧義頁面已可解決。人家英語版也是這樣做，大名如en:Michael Jordan (disambiguation)有九個重名，不代表以「Michael Jeffrey Jordan」作條目名才是正確。--Risk留言 2013年7月14日 (日) 02:42 (UTC)
這裡又不是英語版，為什麼要照着英語版做？人家又不是英語國家的人，你怎麼不說依照人家本國語言的版本？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月14日 (日) 06:13 (UTC)
所有語言版本都有消歧義頁面，只是舉例子，有歧義就用消歧義頁面是最正常用法。--Risk留言 2013年7月14日 (日) 06:49 (UTC)
有歧義和重名是兩碼事，俄國人就用三名法，這樣才不會重名，若用二名法就會重名，這也是事實。若沒有新意，就不要再回復，反正我堅持我的意見。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月14日 (日) 09:03 (UTC)
有歧義和有重名都可以用消歧義頁面，若無新意，就不要再回復，反正你從來都不理他人意見，只懂把已被反駁的理據重複完又重複。--Risk留言 2013年7月14日 (日) 09:16 (UTC)
  • 對烏拉跨氪的方案表示認同，也可擴展到其他語言人名，如西班牙人名等，典型案例如巴勃羅·畢加索。--Tianyamm2（留言） 2013年7月13日 (六) 20:01 (UTC)
  • 若有異議者，請儘快提出修改方案。若無，則一周後加入指引內，作為此類條目的命名標準。烏拉跨氪 2013年7月16日 (二) 07:43 (UTC)
    • 喲，這個民意代表得可真像那麼回事哦，所謂既當球員，又當裁判，今天再次見識到了。以後有什麼問題，大家都提出方案，不管反對者如何，只要沒有提出另一套方案，這方案就算通過了，真是妙啊。也罷，既然管理員執意如此，我就提出自己的方案。鑑於在最近一些俄國、蘇聯、烏克蘭、哈薩克等地的人物（請注意，不是斯拉夫語族，斯拉夫語族還包括西斯拉夫，而西斯拉夫人和東斯拉夫、南斯拉夫人不同，一向不用父名）條目命名的爭議，大多數「二名法」都有歧義，所以不如一步到位，所有的都用「三名法」，現建議採用以下方案：——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月16日 (二) 10:35 (UTC)

對於俄國、蘇聯、烏克蘭、哈薩克斯坦等地的人物條目名應遵循以下格式指引：

  1. 根據其母語或所在國官方語言版本的維基百科（如俄文、烏克蘭文、哈薩克文維基百科）命名方式，絕大部分優先使用「本名·父名·姓氏」形式（舉例：尼基塔·謝爾蓋耶維奇·赫魯曉夫）的」三名法」，以符合「使用全稱」和「名從主人」原則。若「本名·姓氏」（尼基塔·赫魯曉夫）、「本名縮寫·姓氏」（尼·赫魯曉夫）、「本名縮寫·父名縮寫·姓氏」（尼·謝·赫魯曉夫）等其他形式名稱沒有歧義，則作為重定向，有歧義則建立消歧義頁面。
  2. 當在絕大部分可靠來源中某姓特指某一人物時（如列寧、斯大林），可將其姓作為條目名，並建立「姓 (消歧義)」消歧義頁面。

以上。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月16日 (二) 10:35 (UTC)

請問閣下看了草案寫什麼了嗎。烏拉跨氪 2013年7月17日 (三) 04:20 (UTC)
(！)意見：管理員的草案有很大的誤導性，以斯拉夫語族諸語言為母語的人並不是都習慣加上父名，特別是西斯拉夫語支如波蘭語、捷克語等就沒有這個習慣。另外，阿布哈茲語、哈薩克語（中亞）等雖然不屬於斯拉夫語族，其人卻也習慣加上父名。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月17日 (三) 06:19 (UTC)
那閣下建議將該集合定義在什麼範圍內。烏拉跨氪 2013年7月17日 (三) 09:51 (UTC)
我上面已經說了，是前蘇聯、俄羅斯、烏克蘭、哈薩克斯坦等地的人物，還有加上白俄羅斯、吉爾吉斯斯坦、阿布哈茲等。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月17日 (三) 10:34 (UTC)
請不要用「等」，需要的是全集定義。烏拉跨氪 2013年7月17日 (三) 17:10 (UTC)
無法全集定義，不是所有語言我都通曉的，而且這麼多語言讓我怎麼全集定義。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月18日 (四) 00:16 (UTC)
那我就移除斯拉夫語族的限定，所有存在類似格式姓名的人物都應准許此指引。烏拉跨氪 2013年7月18日 (四) 06:14 (UTC)
西方人物千差萬別，有的甚至全名比簡稱常用，硬要揉雜在一起更不可取。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月18日 (四) 06:37 (UTC)
那閣下就想一個定義出來。「有的」是哪些，誰也不知道。烏拉跨氪 2013年7月18日 (四) 06:51 (UTC)
我只想到前蘇聯、俄羅斯（包括舊俄國、莫斯科大公國和基輔羅斯）、烏克蘭、哈薩克斯坦、白俄羅斯、吉爾吉斯斯坦和阿布哈茲的人物。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月18日 (四) 07:58 (UTC)
那就改為「姓名組成超過兩個詞的西方人物條目」可否？烏拉跨氪 2013年7月19日 (五) 16:08 (UTC)
既然姓名組成超過兩個詞，那就無所謂東西方了，不過還是那句話，各國情況千差萬別，這個方案雄心太大，通過概率不大。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月20日 (六) 00:13 (UTC)
已改為具體國家，僅此。其他國家以後討論後再加入。烏拉跨氪 2013年7月20日 (六) 08:48 (UTC)
唉，我早已說過這些地方的人習慣用「三名法」，你定這樣的規則違反當地的習慣，我是堅決反對的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年7月21日 (日) 02:35 (UTC)
(＋)支持，照中文習慣。Ianbu（留言） 2013年7月18日 (四) 14:09 (UTC)
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