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维基百科讨论:中立的观点/存档4

< Wikipedia talk:中立的观点
HNlander在话题“可靠而中立的觀點不等於所有觀點”中的最新留言：3年前

【新规提案】评论要整理到逻辑之中

最新留言：在8年前发布18条留言9人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia talk:中立的观点。

在下曾将天津核爆炸编辑至DYK，在完善这个条目时曾删除罗列的各国反应表示慰问的段落，然！多位自动确认多户却将我认为是垃圾甚至是浪费读者生命的句子添加回去；在习马会条目中在下看到的是不是多位自动确认用户争先恐后的完善条目，而是在将一堆口水像XXX称马娘娘卖台湾的指责加入条目之中，这些低级言论没有逻辑，实在可笑，只因是某团体某评论家口中说出，却罗列到占据了几乎一半的篇幅；最近在下又看见旺角骚乱又出现了这种情况，几乎占了40%的篇幅，在下认为这简直是确认用户的编辑失控行为！在下反思认为有几个原因，1罗列这些低级言论的编辑不需要花费什么心思；2没有相关的方针和指引。

在此我提议以下方针和指引：

  1. 某知名评论家XXX评论称之类的篇幅不可超过20%，可以酌情商讨，原先在下是想提议不超过10%。
  2. 评论要整理到逻辑之中，不应出现低级言论和无理指责。
  3. 众多大同小异的声音概括整理。例如反感中共的人士称马娘娘参加习马会是卖台行为。
  4. 不可罗列，罗列可删。

以上初稿提案，望讨论修改成为正式的方针和指引。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 05:24 (UTC)

(！)意見：很难实现。条目编写总要有个过程，编到什么程度就需考虑篇幅问题？什么样的言论可以被认为是“低级言论和无理指责”？( ✓ )同意大同小异的声音概括整理。至于罗列，有时候是需要的。--1=0，欢迎河北维基人加入QQ群331736133 2016年2月18日 (四) 06:27 (UTC)
让我先在旺角骚乱砍掉5W字节，我知道在英文维基会有众多优秀用户会将罗列的句子挑出有用的整理成顺畅的散文，根本不需要这个方针。不编到哪里，都不需要超过20%，例如知名评论家XXX称马娘娘参加习马会是卖台行为，如果这句号不承接下/上句话，不在文章的逻辑系统中，而是单独罗列，那么可删/大同小异概括。罗列就算了吧，看看人家英文维基就知道了，根本就是百度风格。@Alexander--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 06:48 (UTC)
只有第四条砍了罗列实现，其他主编才有心情去重写多位不愿花心思编辑的确认用户又没有新闻主编跟进参杂多位编辑的垃圾风格写出来的垃圾条目从而使维基不成为浪费他人几秒生命的东西也让不愿花心思编辑的确认用户不去编几下条目参杂凌乱的编辑风格，更深的层次想让维基精益求精不输过百度。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 06:58 (UTC)
(－)反对方針指引是大方向的建議，不能硬性規定什麼幾%幾%。現在就已有「不合理的比重」這個指引了。而羅列的部分也有「不要點列」的格式手冊--Liaon98 我是廢物 2016年2月18日 (四) 07:32 (UTC)
已经有2个指引，剩下2评论要整理到逻辑之中，3众多大同小异的声音概括整理。@Liaon98格式手册上说是留着整理还是可直接删除，让我先去砍几W字节可以吗？@Antigng。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 07:40 (UTC)
真大刀阔斧的整理起来，连巡查员都过来捣乱，能不能直接砍掉是重点。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 07:47 (UTC)
點列要留着還是要刪除，這要視乎點列的內容本身有多少內涵價值，而不在乎多少字，砍掉幾多個字不應作為衡量標準。如果點列的內容本身是無內涵價值，砍掉那幾萬字也沒問題，但如果點列的內容本身是有內涵價值，哪管祇是砍掉一個字都可能有問題。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年2月18日 (四) 07:59 (UTC)
@街燈電箱150號的确，但旺角骚乱这个那么多怎么处理，是慢慢整理还是直接删了重写。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 08:48 (UTC)
敝人祇能說直接全刪比慢慢整理較容易引起衝突。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年2月18日 (四) 09:04 (UTC)
那我也只能说中文维基的用户坑爹。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 09:15 (UTC)
在习马会、周子瑜国旗事件都未得到改善，使得大批用户认为方针是默认为可行，在热门新闻页面更是如此没完没了，不如就此条目调教下确认用户。--我只不过是一堆原子 2016年2月18日 (四) 09:19 (UTC)
銅鑼灣書店股東及員工失蹤事件也有同樣情況。許多用戶只會把維基當作政治宣洩場所，已是病入膏肓。222.167.166.230（留言） 2016年2月18日 (四) 10:58 (UTC)
哟，这句话倒是难得的一句我认同这位IP君的话。对于这件事，我的看法是：
  1. 高度重复的内容，可以用概括性的语言予以替代。
  2. 对于极其特殊的主张，除非有证据表明有两位以上的知名人士持相同观点，不然这种观点不宜列入维基百科。但如果这个主张是条目涉及人物、事件中直接相关的一方的某种表态除外。
  3. 支持有限度地限制表态、评论的内容在条目中的幅度。即，支持限制幅度，但该条规定不能被解释成为在没有保证适度呈现该表态的相关观点的情况下，直接删除相关内容的合理理据。删除相关评论者，有义务确保所删除的相关表态的观点在修改后的条目中得到合理的体现。--Miao233 RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE（留言） 2016年2月18日 (四) 18:18 (UTC)
“对于极其特殊的主张，除非有证据表明有两位以上的知名人士持相同观点，不然这种观点不宜列入维基百科。但如果这个主张是条目涉及人物、事件中直接相关的一方的某种表态除外。”，这是WP:DUE的要求，大可不必赘述。--Antigng（留言） 2016年2月19日 (五) 04:45 (UTC)
  • (！)意見所有的编辑行为都应该遵循维基百科的方针与指引，特别是方针，任何与方针相违背的内容都应该提议删除，然除非涉及生者传记（应该立即移除所有的无来源或少来源争议内容），而其他内容，建议将需要移除的内容转移至相关讨论页，或者采用“<!--被注释内容-->”等方式，以减少编辑者的不满情绪。--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑祝元宵节快乐！ 2016年2月19日 (五) 18:38 (UTC)

結論

無共識。--Temp3600（留言） 2016年3月5日 (六) 11:02 (UTC)

违反了三大核心内容方针之条目内容如何处理

最新留言：在8年前发布30条留言9人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月17日 (四) 00:42 (UTC)。

此留言已被原作者（User:lyliylytl）移除。

--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月24日 (三) 21:00 (UTC)

如条目已经存在{{缺少来源的条目}}模板超过五年以上，即，该条目内容在很长一段时间内都没有遵循中立的观点、非原创研究和可供查证，这样条目的内容应该如何处置？ -😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月25日 (四) 20:28 (UTC)

要是很容易查找到资料后加上来源，还用{{缺少来源的条目}}超过五年，而且这样的条目很多。--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月26日 (五) 15:28 (UTC)
我早就提醒了他要注意有否違反GAME，不過他依然沒有停止。—AT 2016年2月27日 (六) 08:13 (UTC)
敝人提醒阁下注意，“对维基规则吹毛求疵”的对象是谁？Wikipedia:游戏维基规则中指出，“以多条方针作为理据，对某用户吹毛求疵，进行骚扰。”，在下针对有违三大核心内容方针之条目内容苛刻要求，也算是“以多条方针作为理据，对某用户吹毛求疵，进行骚扰”了吗？@Mewaqua。另外，“遊戲維基規則的編者是試圖惡意使用方針，為自己明顯的擾亂行為尋找理據，而方針原意並不支持這種行為”，在下再请问阁下@Mewaqua，中立的观点亦有““中立的观点”是维基百科三大核心内容方针之一。其余两大方针分别是“可供查证”与“非原创研究”。这些方针共同订立了可被维基百科条目接受的内容类型与品质。这些方针是相辅相成的，它们不能被彼此孤立地理解，编辑者应熟悉这三大方针。任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。”且非原创研究有“列明来源同避免原创研究是紧密相连的。要证明你没有发表原创研究，你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源。”以及可供查证指出“维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。编辑者应为条目中的内容及其引用提供可靠来源，否则，这些内容可能被移除。”在下并不想引经据典，只是在明确，三大核心内容方针的实质原则是什么？难道不是“编写任何条目内容是都要遵循中立的观点，以及不能是原创研究，且任何内容都要可供查证”。如果阁下们@Mewaqua和@AT，非要把Wikipedia:游戏维基规则的帽子扣在在下的头上，那么，在下要说一句，对条目内容的严肃慎重的对待就一定是“对维基规则吹毛求疵”了吗？如此，在下可也表明，在下是在遵循中立的观点、非原创研究和可供查证等方针的内在要求，而您们却仅仅只注重于游戏维基规则，不知道哪一项维基百科方针和指引才是每一位维基百科编辑者最应该遵循的？如果很多人都说，最应该遵循游戏维基规则而非中立的观点、非原创研究和可供查证，那么在下立即停止所有的工作，不再对那些存在严重问题的条目进行编辑行为。--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 16:22 (UTC)
你有時間寫6千幾bytes的長篇大論反駁，就沒有時間為你大刀闊斧刪掉或掛notability模板的一堆條目其中一兩個尋找一些資料來源？還要藉「提醒」之名到處張貼你那擾人的「白底淺粉紅字超小字體特長簽名」，還不是擾亂？--Mewaqua（留言） 2016年2月27日 (六) 17:05 (UTC)
只要翻看編輯歷史，就會發現在十年前，即使是當時或者後來當上管理員、行政員、監管員或維基媒體基金會理事會成員的用戶所寫的條目也有很多是缺少資料來源的，一般用戶更不用說了，若干條目缺少資料來源的現象有其歷史因由，按照你的強硬刪除處理手法，我粗略估計整個中文維基百科大約一半現有內容要被刪掉，這樣好嗎？--Mewaqua（留言） 2016年2月27日 (六) 17:48 (UTC)
尊敬的您：每个人都有自己的生活，由于精力所限，在下只作巡查工作。另外，您指责在下的签名，请问，有违反现在的签名指引吗？阁下，您无需如此动怒，只需补充条目的来源，就可帮助那些条目摆脱“问题”。如您所言，数年以前很多条目都无来源，然而，也因此，很多曾经是优良特色条目也因为缺乏来源支持而被取消。在下只是做另外一种挽救维基百科内容质量的工作。谢谢您。@Mewaqua--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 17:58 (UTC)
  • 遇到来源有缺的条目，因为其内容不一定错误，所以不应在未有查找资料的情况下，立即挂一堆模板。事实上一个平常人的知识广博有限，在大部分情况下，如果不去查资料也不能即时确定内容是否有误，除非是明显破坏才须要立即提删。协助查找资料，代为改善是最为正面的做法，在下最近才代为恢复了珊瑚海船務、坪洲街渡及棉花路等，原本没有来源的条目，正准备进一步改善条目。期望同样关心条目没有来源的 阁下，能够一起参与这种对百科有正面意义的工作。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月26日 (五) 19:33 (UTC)
  • 在下提醒一下阁下，可供查证明确有“维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。编辑者应为条目中的内容及其引用提供可靠来源，否则，这些内容可能被移除”。阁下所言“事实上一个平常人的知识广博有限，在大部分情况下，如果不去查资料也不能即时确定内容是否有误，”是不是为“不能仅由编辑者认定“真实正确””，编辑者如果仅仅依靠经验认为“某些内容”或许没有错误，就说明“那些内容”可以在“维基百科”存在，那么那位编辑者就应该去熟悉“要证明你没有发表原创研究，你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源”，否则，那些或许没有错误的内容在敝人看来，就是“类似于原创研究”的内容，而，编辑者如久久不能列举“可靠来源”，在下难道就不能进一步认为“那些内容没有证据证实其不是原创研究”吗？敝人对于您所言“对百科有正面意义”很不理解，正如：“所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源”和“如果某一主题得不到来自可靠第三方来源来的支持，则关于该主题的条目不应出现在维基百科上。缺乏来源的内容将可以被删除，但在删除前应给予加入此内容的编者充足的时间来补充来源，否则可能导致他们的不满”，难道在下遵循维基百科三大核心内容方针，对所有的可疑内容或可能为原创研究内容提出质疑，就是在进行一项“对维基百科负面意义的工作”吗？如果真是这样，对新条目的巡视工作也可以停止了，或许那些工作也是“负面意义的工作”，同理，在下再对很早之前就存在但有着严重问题的条目进行巡视也会同时停止。请阁下提议吧，在下全力支持。@Thomas.Lu——在下语气过重，请您见谅--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 16:22 (UTC)
Lyliylytl君，改善维基百科的整体品质，并不是仅仅挂挂模板，删除内容，以及提删条目。对于没有来源的内容，君 如有所质疑，可以找寻资料，为条目加入来源，并根据来源进行必要的改写，协助改善条目。如果 君认为内容查无来源或来源不可靠，可以提出条目出现的问题，通过讨论达致改善有关条目。例如 君最近大量删除大陰唇的内容至只有一句的小小作品[1]。虽然 君会认为只是把内容移到条目讨论页，但对条目主页面而言则是大量删除内容，君作为该条目的编者，如能够协助寻找来源，或更简单地查看对应的英文版所载的可靠来源，并根据来源对内容进行必要的修改，对于改善条目品质的效果将会比仅大量删除内容为佳。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:34 (UTC)
Lyliylytl君，在下只是提出协助查找来源改善条目是具有正面意义的工作，没有提及与定义何为负面的工作。因此，君的回复出现自我定义「对维基百科负面意义的工作」，对于 君这种自行解读出现的曲解，实在不予认同。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:34 (UTC)
由于精力所限，在下只作巡查工作。且，现在只是将超过5年以上的存在{{缺少来源的条目}}的条目内容严肃对待。（无法查证内容，在下采用移动至讨论页面的方式）@葉又嘉--😇萌©动⚢之⚣心💌所有维基人都在说谎😘为分享全球知识而努力奋斗的国际主义精神万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏中文维基13年🚭维基百科15年💑如需联系，请@用户:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 17:58 (UTC)
我把你今天投的几个条目都重写了，其实难度不大，但是需要检索、需要时间和精力。我担心一直删下去总归会有条目不能幸免于难。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月27日 (六) 18:02 (UTC)
谢谢 Walter Grassroot查找来源改善条目的协助。确实不搜寻来源，只是挂挂模板、删除内容、提删条目，远比查找来源去改善条目轻易、快捷得多。维基百科来源有缺的条目何其多，找来源改写条目须要较长时间，肯定赶不上个别用户只做删除内容、提删条目的速度，可是相比起编写新条目，维基百科更缺乏查找来源改善条目的人手。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:54 (UTC)
我個人認為應該考慮提報至VIP。最初他是將目標定為8至9年以上沒有來源的條目，全部弄了一遍後又將目標降為5年，以此推算，不用很久所有沒有來源的條目也會有他的痕跡。掛掛模板也就算了，一股腦地提刪也是讓人費解，通過刪除去改善維基百科，可說是削足就履，自毀長城。在眾人勸告下依然故我，而且持續掛模板的行為，如我早期所言，很可能違犯了POINT和GAME，必須要有相應的處理去對應這種局面。—AT 2016年2月27日 (六) 19:00 (UTC)
其实是个两难的问题，因为如果不挂模板的话，恐怕我也没有关注过这些年限很久的问题条目。要不然@Lyliylytl：君把这类条目、或者分类，直接报给我吧，我集中处理一下。然后大概每隔一段时间，比如半个月一个月地，我们这样合作一下，或许比单纯对质要更有效率。我也可以教一下如何快速检索信息，毕竟还是有窍门的。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月28日 (日) 01:40 (UTC)
分類:缺少來源的條目。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 03:38 (UTC)
此事件凸顯一個老問題：掛模板的人多，解決問題的人少；畢竟兩者的難易程度及耗費時間差太多了！該君處理的方式也不是朝解決問題的方向走，並不比掛模板高明。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:20 (UTC)--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:37 (UTC)
User:R96340君曾在去年10月製造了一個統計圖表： 
敬請參考。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:31 (UTC)
有无可能把这个分類:缺少來源的條目也放到公告栏里面？这样反而容易引起大家的注意，毕竟维基化、条目清理的问题就是通过这个来凝集人力。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月29日 (一) 04:46 (UTC)
敝人为这个话题的发起人，现在关闭这个话题，如您认为需要继续就该话题展开讨论，请您另外新建话题，原宥谅解，谢谢合作。--萌动之心所有维基人都在说谎😘维基百科主义万岁😝以让世界更萌的态度致力于使世界更萌🙏 中文维基13年🚭维基百科15年💑联系请@用户:lyliylytl 2016年3月6日 (日) 20:54 (UTC)

反覆閱讀幾次刪除守則和三大支柱中立性以後發點質疑

最新留言：在8年前发布10条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年6月6日 (一) 16:42 (UTC)。

  1. 有爭議的事件應該依照【比例原則】去陳述不同觀點，但有案例是無視此一原則逕行回退。
  2. 有中立性問題的條目逕行交付存廢討論並依中立性刪除，但刪除守則並不支持因此原因刪除而是發布警告模板。較常看到的是中立性的問題以後就直接跳原創研究問題，但其實原創研究問題只要能列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。，換句話說就是符合三大支柱中的可供查證即可。
  3. 地平說可以出現在地平說的條目，但依照【比例原則】則不應出現在地球條目，因為那是極少派的觀點，依照比例原則要出現也只能是極短的篇幅甚至短短一段話。這是中立性中舉的例子(見不合理的比重章節)，換言之可以套入第二點，非中立的主題作為條目本身沒問題，而是為避免爭議需要改成中立的標題，以及較少爭議的敘述。或者是依比例法則納入其他派別觀點。
硬要說上面的指稱的回退情事及刪除情事都沒發生過我想翻翻存廢討論應該也會知道沒可能。So...有人要出面說我對刪除守則或者三大支柱有什麼理解錯誤的?--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 03:18 (UTC)
  1. 有時候某方面觀點寫得太多，來不及依照【比例原則】所以先刪除--葉又嘉（留言） 2016年5月27日 (五) 03:36 (UTC)
(？)疑問連先行掛上模板再仔細檢視篇幅和審視內容與確認是否有可供查證的來源的時間都沒有?那就是裁量權的誤用了(因為最近學法律就原諒我一直用法律的概念或名詞講話)。真的沒辦法就留下一句或一小段概要性質敘述也可以的吧。--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 03:43 (UTC)
不中立/不可查证不是删除的理由，以此为由提删完全不符合删除方针。--Antigng（留言） 2016年5月27日 (五) 03:49 (UTC)
(＊)提醒不可查證其實綁定關注度....關注度看很多次了，不符合可查證就一定不合關注度，但依照您的提醒其實還是要掛模板過一個月才能丟存廢討論，但中立的確不是刪除理由，但回退濫用中立的問題還是存在，連中立性的那邊都有提到藉口兩個字了（見中立性的常見問答）。--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 03:59 (UTC)
  • 条目的内容可供查证不一定让条目本身同时符合关注度，可供查证包括第一方来源，例如官网、新闻稿及自身出版的刊物，但关注度则须要二次文献，把条目自身发表的文献排除掉。不符合可靠查证或不中立的条目，不代表必须删除，阁下可查阅年初的讨论 - 关于生者传记以及可供查证方针是否应严格执行、违反了三大核心内容方针之条目内容如何处理，不应仅由于来源有缺，而对多个条目进行大量删除。
  • 另外，回退只是用于破坏性的编辑，不中立及争议性的内容不适用回退，这种针对中立性的回退是会引发编辑战的。
  • 此外，中文维基的方针指引不是法律条文，这些页面也没有进行保护，即使新用户都可以编辑，也不一定会被即时回退，所以内文包含一些个人理解的观点，但大方向仍是正确的。--Thomas.Lu（留言） 2016年5月27日 (五) 05:32 (UTC)
方針和指引還是有法律位階的關係，方針頁上面有寫到方針優於指引這段話，退一步不用法律的觀點來看也是說誰的效力大於誰，或者是某某指引是源自於某方針的延伸解釋或更具體的規範（還是跟法律概念很像呀），上面這段當我沒講。
舉證責任的破壞說根據可供查證頁面的敘述，其實是要先掛來源請求一段時間的沒錯吧。真的要立即性的去判定為破壞應該是短時間內過度大量的於眾多條目進行類似活動，因為有立即性的危害或者是重大危害之嫌。EX之前被要求關注的山東馬超。

年初的討論我猜一定很長一串，會找時間啃完的--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 13:27 (UTC)

提議:非地域中心的中立命名與中立內容決議方式

最新留言：在8年前发布2条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年7月4日 (一) 16:42 (UTC)。

此提議僅限於參與人數夠多的狀況下才能實行，馬新簡體的使用者幾乎沒有的樣子，所以僅是構想，順便確認可行性。方法採投票式，分臺灣正體/馬新簡體/澳門繁體/香港繁體/大陸簡體，一共五組投票區，得出相對多數的共數後，將五組的意見匯流，主要名目或內容採用五組相對多數共識，紛歧過大甚至無決斷則各地域中心內容自成一個條目或用區域詞碼轉換。--健康欠安 (留言) 2016年6月24日 (五) 13:12 (UTC)

敬語的使用

最新留言：在8年前发布7条留言7人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年11月22日 (二) 08:42 (UTC)。

目前似乎尚未有統一的共識來應對敬語的使用，如：「孫文先生兒時......」、「毛主席認為......」、「歐巴馬總統希望......」（僅做示意），在下一直認為使用這些敬語對於維基百科有些不妥，在此提出疑問及討論，希望各位踴躍參與。 --－ 執行編輯 Aotfs2013 留於 2016年11月3日 (四) 09:21 (UTC)

能够约定常用名称的话（例如毛主席（？）），应该可以。不过避免麻烦，干脆全名。——路过围观的Sakamotosan 2016年11月3日 (四) 09:39 (UTC)
一直都是先生、小姐那些無關痛癢的稱呼一定不用。主席、總統等視情況，前置比較好，可以用來表達職銜，但是依然需要列出全名。—AT 2016年11月3日 (四) 15:59 (UTC)
維基百科本身不評價人物好壞。敬語暗含正面評價，所以啊，乾脆別用。--維基搗蛋鬼（留言） 2016年11月3日 (四) 16:55 (UTC)
百科全書應採用中立的敘述方式，因此不適合使用敬語與稱謂。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年11月8日 (二) 05:30 (UTC)
同大象。--Zhxy 519（留言） 2016年11月12日 (六) 02:39 (UTC)

修订NPOV中的YESPOV（什么是中立观点）一节，使其达到英文版本的清晰程度

最新留言：在7年前发布4条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年2月26日 (日) 00:42 (UTC)。

目前WP:YESPOV的定义写了有三节之多，但在作为最重要定义的第一小节只引出了“不要把观点奉为事实”和比重两点。相比之下，英文维基百科在短短一届内的描述直接指出了是什么、做什么，把额外例子移入FAQ，读起来要实用得多。试译如下：

<!-- == 中立观点的含义 == -->

参见：Wikipedia:中立的观点常见问题解答#断言

<!-- 尚缺，可由现有例子移动过去 -->

要达到维基百科社群所理解的“中立性”，就要认真而具有批判性（critical）cf. 批判性思考地分析多种可靠来源， 尝试向读者公平、平衡（比重合理）地展现其中的信息，并尽量尝试避免文笔上的偏倚。维基百科的目标是“描述而不参与争议”。即使编者自然而然地各有各的观点观点（英语：point of view (philosophy)），他们也应该心怀善意，努力提供完整的信息，而不是故意推广或贬低某几种观点。综上所述，维基百科的“中立观点”不是说要排除某几种观点，而是说要包含所有可供查证、比重合理的观点。要达到适合百科全书的中立程度，应该遵循以下几点：

  • 避免将观点（英语：opinion）奉为事實。一般而言，条目应该包含世人对其对象所持有的广泛流传的观点。然而这些观点不应使用维基百科的角度说出，而应在文中指向其来源，或是将其合理地称为“广泛流传的观点”之类。例如，条目不应直接断言“种族清洗是罪恶的”，但可以提到“张三、李四认为种族清洗是人类罪行的典型例子”。
  • 避免将有争议的断言称为事实。如果几个不同的可靠来源对于某件事的断言互相矛盾，那么就要将这些断言视为观点而非事实。由上一条，不要直接陈述这样的观点。
  • 避免将事实贬为观点。可靠来源所做出的事实性断言，如果未受挑战、争议，就一般应该以维基百科的角度直接陈述。在文中为基本不受争议的信息特别提及来源，除了在专门讨论对于这种信息的某种反对意见的篇章之外，均属于多此一举。（不过加上参考链接，方便查證是个好习惯。）除此之外，文章的行文不应给人一种某个事实受争议的错觉。
  • 尽量使用不带观点（judgemental）的语气。中立观点既不支持也不反对其对象（以及可靠来源的说法）。（这一点有时还需和内容清晰互相平衡。）要不带偏见地展现不同的观点和互相冲突的发现（finding）。不要把条目写成社论。若能在条目中读出文笔上对某种观点偏倚，则认为其需要改正。
  • 表明反对观点的相对显著程度。要保证对于某一对象不同观点的叙述能够恰当反映出对这些观点相对上的支持程度。要避免产生均等（英语：Wikipedia:Fringe theories#Parity of sources）<!-- WP:边缘学说缺少此章节 -->的假象，也不要给某一观点加上不合理的多余比重。如果条目里写“虽然西蒙·维森塔尔认为猶太人大屠殺是一个灭绝德国犹太人的计划，但是大衛·艾文与此观点相左”的话，就会因为给大多数观点、极少数观点两个阵营各安排了一个活动家，造成双方均势的假象。


——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月14日 (二) 03:50 (UTC)

需要改善翻譯水平。
"显要观点"? "或是将其合理地称为“广泛流传的观点”之类"? "维基百科的语气"? "不带偏见地展现不同的观点和互相冲突的"??? "多余比重"? --Temp3600（留言） 2017年2月15日 (三) 04:54 (UTC)
没说要替换，只是举个例子而已。要改的话直接改吧，我这段引文也不在意修改。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月15日 (三) 17:16 (UTC)

内容冲突怎么办？

最新留言：在7年前发布11条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年3月19日 (日) 08:42 (UTC)。

如题，正文记载内容相冲突，两种说法完全南辕北辙（且都可以找到足够的ref 而且这编辑内容是涉及学历的...）

--我是火星の石榴（留言） 2017年3月7日 (二) 06:49 (UTC)

那条目就要反映这种冲突啊，想想什么叫WP:NPOV。--Antigng（留言） 2017年3月7日 (二) 06:53 (UTC)
要看是错误，还只是观点不同--百無一用是書生 (☎) 2017年3月7日 (二) 07:08 (UTC)
閣下可否把認為是内容冲突的條目列舉出來，以方便更有效的討論？——愚蠢的人類 2017年3月8日 (三) 00:36 (UTC)
简单说，蔡少芬的学历是中五毕业还是中二辍学？编辑争议中，无论哪一种说法，都可以找到足够多足够靠谱的ref来支持，这该怎么写？特别要考虑到还要挂在首段的主模板上，现在这样直接写上去的话，排版不出问题就奇怪了。直接CALL人 @Iamuis： --我是火星の石榴（留言） 2017年3月8日 (三) 08:08 (UTC)
最中立可能完全不寫學歷。--persona non grata 2017年3月8日 (三) 12:17 (UTC)
模板，教育程度一栏的要求....--我是火星の石榴（留言） 2017年3月9日 (四) 06:44 (UTC)
既然是可靠的來源，那麼就都應當以相等的分量收錄。我們不應該用一方的來源去判斷另一方是否是錯誤的，只有在明顯違反公理，或者明顯不被接受時才應當予以否定（但是仍然應該收錄）。--Innocentius Aiolos 2017年3月8日 (三) 05:37 (UTC)
同上，删了以后还有人写，格式可为：一说为。。一说为。。。--淺藍雪❉ 2017年3月8日 (三) 17:53 (UTC)
同上，我之前也問了類似的問題，就是不同媒體對同一遊行事件的參加人數有不同的說法，同時這些媒體也是有一定可靠性的。這種情況把不同的資料也列出來比較好。這世界很多問題也不容易找到百份百唯一正確的答案。我的看法是維基百科的條目也只是把現世所找到的可靠資料妥善整理，盡可能中立客觀地陳述出來，不需要執著於只保存「真理的所在」。——愚蠢的人類 2017年3月9日 (四) 01:49 (UTC)
@Red16：这事儿看存档上面一段“表明反对观点的相对显著程度”不就好了。——Artoria2e5编 讨论要完整，回覆请用ping。 2017年4月23日 (日) 17:38 (UTC)

宗教和中立观点

最新留言：在7年前发布18条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年5月21日 (日) 16:42 (UTC)。


维基百科的宗教条目，例如主的晚餐，经常会有把宗教故事或是某教派对于故事的解读作为事实描述的情况。我认为这样将不知真假的内容写为事实有违中立之原则，是将观点断言成了事实。不知道各位怎么看？——Artoria2e5编 讨论要完整，回覆请用ping。 2017年4月23日 (日) 17:40 (UTC)

那麽爲甚麽英文版一樣的寫法沒有問題呢？還是中文版的NPOV不同其他的NPOV？雖然英文版衹有聖餐禮，但你可以看英文版的en:Eucharist和en:Origin_of_the_Eucharist作比較；你會看到它們也是一樣的寫法，把“教派对于故事的解读”作为事实。但是你可以加上如“根據。。。”英文版也有 "According to the New Testament..."和"Church teaching..."George Leung（留言） 2017年4月24日 (一) 00:28 (UTC)
@George Leung、褆福：按照WT:NPOV#YESPOVEN，也就是en:WP:YESPOV，加上“根据某某某的”非常重要。这样加上“根据”一段话强调来源，就是在避免把某些人的观点作为不需要加上“根据”的普遍事实叙述。所以说什么也是一樣的寫法是错的。另外这不是改名说明范畴的问题。这就是语气中立程度的问题。——Artoria2e5编 讨论要完整，回覆请用ping。 2017年4月24日 (一) 14:40 (UTC)
@Artoria2e5： I know. 所以我才去改了。----褆福（留言） 2017年4月24日 (一) 14:54 (UTC)
如果主的晚餐確實是耶和华见证人教派的一个礼仪，現時主的晚餐直接導向到聖餐禮的做法反而顯得有問題。我想不會因為A是B的子集，就會把A導向到B，即使A不屬於主流派別。如果認為「主的晚餐」同時有「聖餐禮」的意思，使用消歧義頁面是否更合適？——愚蠢的人類 2017年4月30日 (日) 00:40 (UTC)
而且我認為即使因為「主的晚餐」一般不會聯想到「耶和华见证人教派的一个礼仪」，也應該導向到最後的晚餐，而不是聖餐禮。——愚蠢的人類 2017年4月30日 (日) 00:43 (UTC)
這可能跟英文（耶和华见证人發源於美國）和中文的不同。在英文，"Lord's Supper"永遠是“聖餐禮”而不是"最後的晚餐"，而其他教派也會用"Lord's Supper"來指他們的聖餐禮。問題是在中文，一般人會不會把「主的晚餐」聯想到最後的晚餐還是“聖餐禮”呢？在北美，也就是我在的地方，「主的晚餐」也是聯想到聖餐禮，但如果在中臺和新加波等地「主的晚餐」是聯想到最後的晚餐，我可以明白你的意見。George Leung（留言） 2017年4月30日 (日) 02:29 (UTC)
因爲主的晚餐確實是耶和华见证人教派的一个礼仪，現時主的晚餐直接導向到聖餐禮的做法才沒有問題。George Leung（留言） 2017年4月30日 (日) 02:32 (UTC)
真正的問題：爲什麽耶和华见证人有自己的聖餐禮條目，但天主教等也沒有呢？英文版也沒有耶和华见证人的聖餐禮獨立一個的條目主的晚餐。（但摩門教有)George Leung（留言） 2017年4月30日 (日) 16:52 (UTC)
如果关注度没问题的话留着问题倒是不大，把中立性修好就是。合并回去的话倒要担心WP:DUE之类的比重问题……——Artoria2e5编 讨论要完整，回覆请用ping。 2017年4月30日 (日) 17:19 (UTC)
我想閣下不理解我的意思，主的晚餐確實是耶和华见证人教派的一个礼仪，但是，這樣為什麼需要一個直接導向？沒有導向到主的晚餐 (耶和華見證人)的原因又是什麼，希望閣下能對於這點解釋。以我理解，聖餐禮是基督宗教普遍上（非指明或屬於某宗派）的一個禮儀，而主的晚餐則是聖餐禮的一種。所以我說主的晚餐是聖餐禮的子集，而不是主的晚餐**就是**聖餐禮。以我理解只有A就是B的情況下（例如有不同的稱呼），才會使用直接導向。我也會理解，既然主的晚餐是既有的名詞，搜尋主的晚餐的讀者是在搜尋耶和华见证人教派礼仪，而不是廣泛意義上的聖餐禮。——愚蠢的人類 2017年5月1日 (一) 14:26 (UTC)
我明白了。問題是在中文，「主的晚餐」是什麽。因我主要是用英文POV看，"Lord's supper"（主的晚餐）不是既有的名詞，所以"Lord's supper"="eucharist"是沒有爭議的。「主的晚餐」其一意思是「最後的晚餐」是對的，而我們知道，對說中文的耶和华见证人，「主的晚餐」也有“和「聖餐禮」的意思。 但其他宗派又如何呢？
天主教和圣公会,根據 [2]，[3]，[4]，[5]， 會看到「主的晚餐」在中文是代表聖週星期四("Maundy Thursday")
迦南基督長老教會 [6]和路德會[7]因是從英語區來，也把「主的晚餐」=「聖餐禮」
跟很多和基督教的問題，既有的名詞是一個大問題。衹是福音派常用的聖經有和合本、現代中文譯本、新译本、而英文有跟多，用不同名字來說同一東西，用同一名字來説不同的東西 -- 在加上宗派這個問題。。。這和三位一體的問題樣吧。。。George Leung（留言） 2017年5月2日 (二) 06:46 (UTC)
如此一来，我们已知道主的晚餐在不同宗派有不同意思，在某些宗派和圣餐礼不相等。能否说主的晚餐不适合導向到聖餐禮，而是较适合使用消歧义页面？它正好是用来解决同一名字來説不同的東西的程况。——愚蠢的人類 2017年5月4日 (四) 02:34 (UTC)
也好。George Leung（留言） 2017年5月4日 (四) 03:57 (UTC)

另外关於「耶和華見證人有自己的聖餐禮條目」这一点引起的问题是什麽？阁下是否有某些假设，例如在主流宗派先有独立的圣餐礼条目，信众较少的宗派才应该有？或者是认为个宗派有自己的条目是不中立的表现？以我理解，拥有个别的条目不代表什麽，不代表维基百科拥护它或者表示该宗派高人一等。拥有个别的条目只是因为那个礼仪是一个使用了另一个专有的名词，同时该礼仪有一定关注度，同时条目的内容已有包含个段落。这些都是客观且对事不对人的基准。——愚蠢的人類 2017年5月5日 (五) 03:09 (UTC)

(～)補充：香港天主教較少聖餐禮的説法，該禮儀在禮儀冊子中也是被稱作“主的晚餐”（不要問我拿來源¬_¬）--【和平至上】💬📝 2017年5月11日 (四) 11:07 (UTC)

中立觀點根本因人而變化

最新留言：在6年前发布2条留言2人参与讨论

維基的管理者感覺是因人的國籍出身思想觀念影響到中立開放態度，實質上仍有偏頗的做法，自己得到的感受就是如此，很感慨 Chrislin0939（留言） 2017年9月30日 (六) 12:30 (UTC)

WP:NPOV、WP:V中有难以理解的句子，或许为翻译问题

最新留言：在6年前发布4条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年1月28日 (日) 11:10 (UTC)。

WP:NPOVREASON第四段：“我们提出了这些理据，但由于维基百科是建基于社群的国际性资源库，我们不能期待参与者们都能同意我们的所有理据，甚而连许多理据都不能期待。”

WP:SOURCE第三段：“学院与同行评审出版物的价值很高，通常是它们所涉领域中最为可靠的来源，譬如在历史、医学与科学中。可靠但非学院的来源亦能用于这些领域，特别当它们是享有声誉的主流出版物时。”

以上两处疑似翻译错误，但未能在英文维基百科现行方针找到对应原文，希望大家能够来看看。--正在努力提高知识水平的CuSO4 2018年1月16日 (二) 09:00 (UTC)

对于条目中立性的一点疑问

最新留言：在6年前发布5条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年2月14日 (三) 16:42 (UTC)。

通常情况下，在编辑维基百科词条的时候，如果某个论点或议题有两个或以上的看法，比较符合方针的做法就是将这些看法都表述出来。但，在这里我有个疑问希望能得到释疑。如果就某个乱点或议题来说，某一方的观点是少数方，那么我们在引述的时候如果不加一些限定语句或前缀的话，例如“有少部分人认为”或“有极少数学者认为”，会不会让读者觉得这个论点的两个看法或多个看法是一样的。特别是现在有一些学者为了哗众取宠，故意发表一些与主流意见相悖的看法，那么我们在编辑的时候是否也要引述？如果不加限定的引述，是否在打压主流论点，事实上我们造成了另外一种不中立？但如果加限定的话，那有该如何加限定？例如：50:50的话，自然可以用一方认为，另一方认为这样简单的表示；那，40:60或30:70呢？亦或者20:80？10:90？ --周晓(☎) 2018年2月3日 (六) 07:54 (UTC)

WP:比重。观点的比重和表述不能明确量化，尽量注意和协商就可以。如非有权威引文，不建议“少部分”、“极少数”等主观量词。前面叙述主流观点，后面叙述“而/但XXXX认为，……”可能足够，如有对此反驳可再叙述一句。--YFdyh000（留言） 2018年2月3日 (六) 11:12 (UTC)
想藉此詢問，如果查到的資料都偏向某一方時，比如人類作品的評價都偏向好評，查無負評的情況，會否有有違中立的堪慮？--Atana goodwin（留言） 2018年2月4日 (日) 03:14 (UTC)
不会，如果负面评价很少、低影响，就不需要着重表述。是可靠来源的情况下，可以表述。--YFdyh000（留言） 2018年2月4日 (日) 13:11 (UTC)

提议修正WP:NPOV

最新留言：在6年前发布3条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年3月21日 (三) 05:38 (UTC)。

現行條文

要总结本方针订立的首要原因，那便是维基百科是一部百科全书，是人类知识的汇集。什么内容才能在严格意义上构成知识？我们提出了这些理据，但由于维基百科是建基于社群的国际性资源库，我们不能期待参与者们都能同意我们的所有理据，甚而连许多理据都不能期待。因此，我们采用了“人类知识”更广泛的定义，即让多种冲突的理论构成我们所谓的“知识”。我们个人与集体都应作出努力，让有资格的冲突观点都能够公平无偏见地展现——这里的有资格，指的是不应像展现重要少数观点那样展现极少数人才持有的观点，也许这样的观点根本就不应展现。

提議條文

要总结本方针订立的首要原因，那便是维基百科是一部百科全书，是人类知识的汇集。什么内容才能在严格意义上构成知识？我们提出了这些理据，但由于维基百科是建基于社群的国际性资源库，我们不能指望合作者在各种情况下，甚至在大多数情况下，就严格意义上的“知识”构成达成一致。因此，我们采用了“人类知识”更广泛的定义，即让多种冲突的理论构成我们所谓的“知识”。我们个人与集体都应作出努力，让有资格的冲突观点都能够公平无偏见地展现——这里的有资格，指的是不应像展现重要少数观点那样展现极少数人才持有的观点，也许这样的观点根本就不应展现。

原方针语句读不通，据现有英文版方针修改。--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年3月12日 (一) 03:59 (UTC)

“指望”偏负面，“合作者”范围较大和模糊，修改后的“构成”放在那里好像不太通顺。修改前后的表达都很模糊。我们不能祈盼参与者能全面同意我们的所有看法和表述，甚至很多情况下难以就“知识”的构成达成一致。--YFdyh000（留言） 2018年3月12日 (一) 17:20 (UTC)

关于中国近现代史

最新留言：在6年前发布2条留言2人参与讨论

如果编写中国近现代史的文章，我的观点是尽量不要引用中国官方的文章和观点， 如果要引用数据的话，也要尽量多方求证。根据"中立观点”，似乎任何可靠来源的都可以引用，但是中国因为极其特殊性，如果大量引用，就会导致严重的偏见和倾向性。 最近看了好几条中文的维基百科条目，像文化大革命、朝鲜战争，太有偏见和倾向性了。 写有关中国近现代史的文章，要尽量引用独立学者、作者、亲历者的文章。我甚至觉得我的这个观点也应该算作中文维基百科的一个指导方针。—以上未簽名的留言由Lucygreen2018（對話｜貢獻）於2018年7月28日 (六) 04:46 (UTC)加入。

說得好 中華民國14年（留言） 2018年10月3日 (三) 18:11 (UTC)

建议“中立的观点”修改为“中立视角”

最新留言：在6年前发布2条留言2人参与讨论

怀疑是历史遗留问题。首先，维基百科并不仅仅展示“中立观点”。

维基百科并不展示编者自身的“opinion观点”。

本文的翻译原文是指neutral point of view，不是opinion，是指视角：看待事物的角度，要求编者不带入自身观点，以中立的视角看待涉及条目的多方意见和发表的文学。 by viztor ✪ 2018年11月8日 (四) 09:03 (UTC)

建议放到方针版讨论。另，可能是叙述的对象不同，观点是以条目内容本身出发，而视角是以编辑者出发？再另，好像有另一篇Wikipedia:中立视角，有计划再翻译引入？——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年11月8日 (四) 12:07 (UTC)

修订《维基百科：中立视角》

最新留言：在6年前发布10条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：B dash（留言） 2018年11月25日 (日) 11:10 (UTC)。

更多信息：WP:中立视角和WP:中立的观点

阐释中立视角

达成维基百科社群所理解的中立意味着小心审慎地分析各类可靠来源，并尽力公平等比例地向读者传达其中的信息而不带有编者的偏见。维基百科的目的是记录争议，但不参与其中。编者虽有当有自己的看法，但应以最大的诚意展示完整的信息，而非从某个角度兜售自己的观点。因此，中立视角不是说要移除不中立的看法，而是说将可供查证，有足够分量的论点合理展示。请参考下属原则以达到百科全书程度的中立：

  • 不将意见当做事实。通常，条目会包含关于其主题的重要意见。但是这些意见不应该被当做是维基百科的声音，他们应该有着明确的来源，或者在合适的情况下，认为是广泛认为的观点。比如，条目不应该声称“种族灭绝是邪恶的行为”，但是可以说“陈先生认为种族灭绝是罪大恶极的。”
  • 不将陈述当做事实。如果另一个可信来源对同一件事情做了有冲突的陈述，把这些陈述当做是意见而不是事实，不要使用直接陈述句描述它们。
  • 不将事实当做意见来自可信来源的无反对意见无争议的事实陈述应该使用维基百科的声音写出。除非此话题就一些通常来说无争议信息的争议发表意见，无需对论断做出具体来源声明，但为了可供查证的原因添加引用链接是被鼓励的。同时，文字不应该以有争议的形式被展现。
  • 使用平和的语言。中立视角既不反对也不同意其描述对象（或者可靠来源就此对象发表的内容），尽管有的时候为了表述清晰，必须做出妥协。把意见和冲突以不相关的语调展示出来。不要表达编者意见。如果编者对某个特定视角有偏见，那么条目需要被修补。
  • 明确反对看法的相对分量。确保按照对对应看法的支持程度，相应地展示对同一事物不同的看法，并且不会留有来源等价的虚假印象，且不会给给某一特定观点不恰当的分量。比如：“按西蒙的看法，大屠杀是灭绝德国犹太人的计划，但大卫确不这么认为”一句，把大众看法和小众看法都以两个人物的口中说出，使得两者看起来是等价的。

~ viztor ✪ 2018年11月16日 (五) 04:23 (UTC)

（補充）維基百科的維基百科:中立的观点是中文維基百科方針，維基百科:中立视角是翻譯自英文維基的en:Wikipedia:Neutral point of view，但還不是中文維基百科方針。--Wolfch (留言) 2018年11月16日 (五) 06:17 (UTC)
也就是想推翻现有的“中立的观点”描述，然后重新引进英文的“中立的观点”？这个动作有点大。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年11月16日 (五) 07:14 (UTC)
现有的中立的观点，本是英文版本的不完整翻译，但年久失修。目前这段考虑优先加入，感觉很有必要，相对来说是对中立更精炼的概述，方便新人了解，也方便进行简单定义。~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:21 (UTC)
另附注：“观点”可以翻译为“point of view”，而“Neutral”就是翻译为“中立的”。当这篇页面出现的时候，我就疑惑了，是现在的NPOV有什么问题，需要重新翻译或者修订？——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年11月16日 (五) 07:17 (UTC)
其实具体词汇的译法可以慢慢商量，本段或以原译名先加入。
至于“中立的”“观点”的观点翻译，在下不认为分开看会有问题。但在中文语境下，中立的观点常常指不支持不反对的“意见”（Opinion）。而在维基百科的语境下，是指表达这些争论，但不参与。实际实践中，也常常见到有人望文生义，造成误解，所以认为有必要同时更新译名。欢迎二位展开讨论@cwek、Wolfch：~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:21 (UTC)
似乎有人之前（2017年）提过相关的提案，这里提醒一下@Artoria2e5、Temp3600：，欢迎更新翻译。~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:27 (UTC)
参考Wikipedia_talk:中立的观点#WP:NPOV、WP:V中有难以理解的句子，或许为翻译问题翻译质量的问题已经不是第一次提及了。@CopperSulfate、SzMithrandir：不过参考Wolfch阁下在在下讨论页上的留言，现在要重新翻译确实有一些难度。有很多久远的翻译，质量略为堪忧，也长久未更新。但是由于翻译时间早，通常都是直接公示通过，当时英文水平不够，也未能多做贡献，未曾想现在修改更为为难。~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:34 (UTC)

"偏見"一詞本身自帶"偏見"

最新留言：在5年前发布1条留言1人参与讨论

"中立"也不是一昧刪除爭議事實，讓維基內容乾枯。這種現象已經四處浮現，正文裡卻自說自話的寫出作用結果：『中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。』

正確的"中立"應該是立場正反兩方及其他客觀第三方的"見地"(觀點)都被列出，並表明敘述者的自身立場(例如：文學家看科學、音樂家看繪畫、受害者看施暴者、施暴者看受害者、原民看移民、移民看原民.....)整體字句或條目篇幅都應相當，沒有表達的相關立場者(例:維基百科的性別偏誤)應被禮貌地邀請參與編輯，才能達到真正中立客觀，協助各方呈現完整溝通的平台，而不是現在有的條目由反方擔任編輯，有的條目由正方擔任編輯，形成不同條目間，相同敘述矛盾立場錯亂，讀者也看不到其他觀點，不是編輯熱戰就是自說自話......請大家拿出知識分子基本應有的水準好嗎？ "偏見"建議改為"觀點"好嗎？

正文又自說自話的寫方針：『中立方針要求，當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為「真理」。』 結果各國批評編輯偏狹現象已經四處浮現。

法院也多採正反"觀點"及其他關係者"觀點"，來共同認定所引用正反雙方證物(各文章出處)"事實"，因為"事實"不會自己發言。事實與觀點請勿混淆，事實是事物本體，都須透過不同角度立場的觀點敘述才能把捉事實的完整立體形像。從幾何透視學理解，根本不存在"中立觀點"，因為僅是站在"大象"肚子中是看不到"大象"本身的全貌的，也無法從"大象"中心呈像，若要描述"大象"全貌就也必須從"大象"的四周圍整體觀察，包含"大象"站立的環境，這是很淺顯的道理。

目前維基編輯們討論的"中立觀點"根本不尋求真理與事實敘述，既沒有歸納(正反兩方辯證)，也沒有系統化(其他佐證觀點統整)：

十多年過去了，"中立觀點"讓我驚訝地見識到：維基編輯們仍是對尋求真理(請看條目)概念的貧乏與荒謬性正在大規模掩蓋維基的許多事實敘述。馬克思主義的真理理論認為，真理客觀事物及其規律在人的意識中的正確反映。 在總的宇宙發展過程中，人們對於在各個發展階段上的具體過程的正確認識，他是對客觀世界近似的、不完全的反應。相對真理和絕對真理是辯證統一的，絕對真理寓於相對真理之中，在相對真理中包含有絕對真理的成分，無數相對真理的總合就是絕對真理。

科學的真理是利用邏輯的科學方法獲得或經過驗證而來。近代的科學旨在理性、客觀的前提下，用知識（理論）與完整實驗證明出真理。在將知識的研究歸納和系統化後，便成為科學中的真理。

最後的"中立"判斷應交還給所有的讀者自行判斷，而不是呈現殘留由編輯們(盡最大善意幫所有的讀者)「先強暴」其他作者後的"遺跡".....慘不忍睹，已讓外界(包括不同立場的教授們)逐漸發文質疑維基編輯們努力的中立修養水準與學術能力。

參閱蒂莫西 • 梅塞尔克鲁斯，波林州立大学（Bowling Green State University）對維基編輯者提出客觀立場的省思 https://www.guokr.com/article/99240/?page=4 『我问维基百科的把关人， “你倒是说说，怎样才能让一个表明真相的少数观点，战胜一个错误的多数观点？” 他回应道，无比欢迎您在这里讨论一个可靠的信息，这正是讨论页面的用处；然而，你可能需要先阅读维基百科有关文明发言的政策。』

我剛收到3級管理的禁用警告，理由是未用"可靠來源"......好可怕，你倒是说说，若第三世界國家的弱勢的受迫者費盡心力連上網後.....要如何提出"可靠來源"？ 你難道不覺得要求受迫者以"中立"態度並附"可靠來源"敘述才獲刊登，否則一律刪除是否有違常理人性，過於矯情？

這種「文字獄」事實實在諷刺，請參閱:维基百科拒绝配合北京审查 中文管理员被限制出境 https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/meiti/sy2-08142013133940.html

『中国当局便会加强对维基百科中文版网站的封锁。其创始人威尔斯近日在香港参加维基媒体国际大会时接受《华尔街日报》采访时表示，维基百科永远不会配合中国政府有关限制信息的要求，接受知识和教育是一项人权。』

在「真理」條目中根本沒有"中立觀點"被學者提及，"中立"只是被一處例舉為語言學中的一種現象而已，而「觀點」被提到12處，「客觀」被提到6處。 就連維基百科的"刪除主義和保留主義"條目的敘述：刪除主義者追或求客觀性和一致性，堅持維基百科不是「Google」....也沒有"中立觀點"一詞。....凡而又是提到了「客觀」。連刪除主義都支持「客觀」而沒提到「中立觀點」。

所以查了一下，所謂"中立觀點"自說自話，既缺乏各方學理也缺乏維基根據。

赫然發現"中立觀點"根本是「私生子」，不然你們維基編輯們、管理員們哪位舉出中立觀點的維基依據？目前2019年3月6日還沒看到這個維基條目，沒有條目依據你們就自創"中立觀點"或"中立的觀點"用作三大核心內容方針的私刑，已經長期阻礙全球學術自由交流，大砍大殺維基人民？在維基本身搜尋"中立觀點"只有自然主義 (章節 中立觀點)政治正確 (章節 中立觀點)，「政治正確」嗎？不可思議，你們許多人不是自詡無政府主義嗎？卻偷偷自己搞了一個「地下政府」嗎？這樣對得起创始人威尔斯嗎？你們的維基『接受知识和教育是一项人权』精神何在？知识和教育的真理何在？

若這種虛假又荒謬"中立觀點"情況持續下去，很容易被各國網軍挾持，因為根本不符合追求真理與事實的目標，也影響創辦人因立場不夠客觀而得罪各國，危及創辦人自己的人身自由，責任難道不在維基編輯們、管理員們？

220.130.38.136（留言） 2019年3月4日 (一) 01:46 (UTC)

关于观点的关注度。

最新留言：在5年前发布15条留言10人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年4月20日 (六) 16:14 (UTC)。

发现 维基百科部分条目充斥的各界人士对其的看法，对事物本身的描写所叙甚少。实际上对于不主流，甚至仅有一个人随口说的论点，并不满足维基百科对关注度的要求，所谓中立，并不是说要把猫猫狗狗说的话都写进去，而是要根据社会认知，媒体报道，形成概括性的描述，而不应单纯的复制粘贴，罗列引用。~ viztor ✪ 2019年4月8日 (一) 02:16 (UTC)

所以閣下是打算修訂什麼方針指引？或將上列觀點添加至何方針指引？請明示。--J.Wong 2019年4月8日 (一) 05:36 (UTC)
目前没有特别的想法，但觉得这种现象一定程度上损害了百科的写作质量，希望征求大家的意见。目前看到比较多的有罗列引用的就是比如从各个地方大段引用不同人说的话，认为发表在报章上即可以放入维基百科。但维基百科不是文摘，应该对这些言论中主流的进行概括性综述，而非大量直接引用。再者，维基百科本身不应该成为评论版，对事物的各方评价观点，不应该喧宾夺主，维基百科应当以记录事实和主流观点为主。~ viztor ✪ 2019年4月8日 (一) 17:23 (UTC)
高质量又不偏颇的来源没那么好找。如果有人做过专业研究并出版，用来参考自然是更好。瑣碎章節和观点可以清理。--YFdyh000（留言） 2019年4月8日 (一) 18:05 (UTC)
认同“观点有关注度差别”的观点，并且认同“条目不应该无视观点的关注度无差别引用”。我觉得不光是关注度，还有来源质量。比如之前也有人讨论过，硕士毕业论文之类的能不能当来源，我认为，如果作为观点的来源，硕士毕业论文一般来说是不适合的。观点只应该从质量较好的学术专著、论文或者有一定影响的报章、媒体中引用。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月9日 (二) 09:48 (UTC)
在Wikipedia:可靠来源的「來源的類型/學術界」段落有提到：「可以被公眾訪問的博士學位論文可以被使用，但是使用應謹慎。……碩士學位論文通常未經類似評估，因此不如博士學位論文可靠，除非其具有顯著學術影響。」--Wolfch (留言) 2019年4月9日 (二) 13:59 (UTC)
结果为了“平衡观点”，就什么样的诡异来源都能拿来用了。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月9日 (二) 15:45 (UTC)
这不是内容指引层面上应该解决的问题。观点不观点还是要因条目而异，有的条目，比如对XX的评价/争议，本身就是关于观点的条目，不以观点为主怎么可能呢？另一些条目，比如历史事件/人物，遵循英文维基的良好传统即是以事实为主，少评价。这可以通过引入相应的格式手册来实现。--Antigng（留言） 2019年4月10日 (三) 21:41 (UTC)
WP:UNDUE是中文维基百科方针，不同观点所占比重显然应按其关注度分配。-Mys_721tx（留言） 2019年4月10日 (三) 21:49 (UTC)
“对XX的评价/争议”的观点确实会有较大的比重，不过这些条目本身也是依附与其对象存在，仅仅是一种条目的拆分方法。有一种常见写法就是列表形式简单罗列报章，引言，这样实际把维基百科变成了文摘，其实不是百科该有的写法。~ viztor ✪ 2019年4月10日 (三) 22:31 (UTC)
得拆开来说：丙级的条目应该写成什么样；乙级的条目应该写成什么样；甲级的条目应该写成什么样。现在还是有点泛泛。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月11日 (四) 02:58 (UTC)

提醒一下，關注度不是用於這種情況。關注度是用於衡量條目應否存在，而非用於衡量條目中的某些內容應否存在。在此引用管理員Tigerzeng所言：「关注度不限制条目内容，而限制一个条目该不该存在。」--Matt Smith（留言） 2019年4月11日 (四) 03:15 (UTC)

我不确定应用Wikipedia:中立的观点#不合理的比重调整条目内容时，所考虑的因素是否称为“关注度”。“关注度”这个词很容易让人联想到关注度指引，而这个指引不直接限制条目内容。这里“直接限制”我想应该是指，条目中一个子主题无独立关注度，而在主条目中论述子主题不会受到关注度指引的限制。但这不代表没有其他限制，比如WP:UNDUE。--Tiger（留言） 2019年4月11日 (四) 03:39 (UTC)

臺灣問題：“攻占海南” vs “海南解放”

最新留言：在5年前发布333条留言31人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月9日 (六) 16:14 (UTC)。

无共识：

虽然主张“攻占”的相对较多且事实上已按之修改，但从讨论内容来看并无共识；至于相关话题（“据”、“治”之争），则连相对多数意见亦不明显。本话题已不活跃，关闭。--Cswquz（留言） 2019年10月30日 (三) 13:31 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

（  說明：编辑争端发生在臺灣問題#_美國第一段。争端发生以前，以及当前的版本的表述为“中国人民解放军发动海南岛战役攻陷海南”。我欲将之修改为“……发动海南岛战役，海南解放”，但遭到该页面部分编者反对，其所主张和建议的表述见下方（分隔线以上）的讨论过程。按临时动议，将已有讨论（分隔线以上）复制到本页面继续讨论。按：“攻陷海南”的表述最早见于2009年5月2日 (六) 20:01的版本，而之前的版本就是表述为“海南岛解放”，是2009年4月15日 (三) 05:14其所在的“中美关系与台湾问题”一节（现更名为“國際社會方面#美国”）被加入时就采取的表述。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)）

本主題或以下段落文字，复制自Talk:臺灣問題#攻佔_vs_解放。执行人：--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)。

@Cswquz：「解放」一詞在此處意味拯救處於束縛之中的人事物。該詞語不是中立詞語，不宜寫在條目中。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言这并非中立用语，但是此处找不到完全中性的描述。比如同段还有“夺取”的用法，但那是一些小岛，地图上呈点状，从语感上来说是可以的。海南这样的大型岛屿，只能用“攻占”或“解放”。两者皆含有褒贬之意（将来假如解放军把台湾打下来，也不好说是占领军吧？），所以以目前当地官方说法为准。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)
如果閣下認為「攻佔」不夠中立，「攻取」如何？敝人建議閣下先回退為原先的版本，等到大家有共識了再更改。畢竟原先的版本是存在已久的穩定版本，對其更改而引發的爭論須透過共識來解決。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建議用「取得南海控制權」、「掌控南海」、「南海政權轉移」等。—Outlookxp（留言） 2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人認為這也可行，雖然稍長。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)
User:Outlookxp和User:Matt Smith是海南，不是南海。至今南海还是地区热点。海南战役时的情形，不是“政权转移”这么简单。岛上中部山区一直就有共产党领导的游击队，到1950年一共坚持了二十多年。而守岛国军主要着眼于军事防御，政权什么的，在战争期间大概早就被抛诸脑后了。上面留言指出一个事实，就是如果不惜笔墨，总可以作中性描述，但是在此处又会造成冗赘。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz：請閣下負起責任，先把製造的不中立爭議內容改回先前穩定的版本。--Barter84（留言） 2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

“User:Barter84先前稳定的版本”用的是“攻陷”，这叫“中立”？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
原本主要是由ROC掌控，後來喪失給了共軍，因此使用「攻陷」還說得通。但「解放」的意思就完全相反了，直接把海南島形容為處於ROC的束縛之中。無論如何，請閣下先將詞語改回原來的「攻陷」或敝人提議的「攻取」，以尊重共識的精神。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)
共识并非投票。虽然这里共识指的是维基社区共识，但这样的方针也是为了尽可能反映更广大范围的共识。我相信海南当地人的共识会倾向于此处用“解放”比“占领”恰当。“攻取”虽更接近中立，仍不及“解放”。我已在底下指出，“解放”在此是一种固定提法，其它的用语都难以在同样的长度中包含同样多的信息量。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)
目前沒有在投票。敝人已回退，在共識出現之前請避免再更改。敝人認為「解放」不比「攻取」中立。看來此問題要提交到互助客棧了。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)
澄清一点，我上面说“‘攻取’不及‘解放’”是指不如后者正式、全面。至于中立性，你觉得它不中立是因为你对该事件的标准叙事方式不了解而从字面上去理解。而且你回退到“攻陷”算怎么回事，你不是主张“攻取”吗？提交到客栈也可。你来提交？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)
@Matt Smith：有回应吗？另外(＊)提醒一句，若以“中立性”检视之，这条目里不符合的地方是改不胜改的。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)
一個詞語是否中立或正式，每位編者都可能有自己的見解，因此還是藉由共識來解決為宜。敝人之所以回退到「攻陷」，是為了尊重穩定版本，假如改為「攻取」則有偏袒己見之嫌。由於閣下主張更動，所以敬請閣下提交吧。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt Smith、Outlookxp：「攻佔」、「佔領」都是中立詞，維基百科描述國共各項戰役的條目皆大量使用這些語詞，這無須爭辯。像毛澤東就寫《七律·人民解放军占领南京》這種詞句。--Barter84（留言） 2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如说毛在井冈山时还自比占山为王的山大王呢。如果是麦克阿瑟，对日本，那叫占领；如果是斯大林，拿回基辅，那叫光复；国共内战在1949年告一段落，之前一城一地的进退叫占领没问题，对于1950年才发动的海南战役，应当叫作“解放”。类似的提法还有“西藏和平解放”。这都是固定提法，好比“解放军”，它自称如此，也就得这么称呼它。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
國共內戰1949年就告一段落[來源請求]，1950年發動者理應稱為解放[來源請求]，另外海南島被攻佔不是一地進退？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月22日 (四) 13:20 (UTC)
史实部分，可查阅相关条目（题外话：繁体字用户果然对国共内战不甚了了）。不过在引述我的话的时候加副词“就”和“理”会加重语气，而本话题的重点就在于微妙的语感，所以请谨慎。海南是一块区域，并非一地，或者说，此地非彼地。“占”者，占领也，有“侵占”意味，用以总括海南战役不合适（如用在这场战役当中某局部的进退，则是可以的）。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 13:38 (UTC)
这些都对，但都不够全面、正式。此争论的焦点在于，以“海南解放”描述海南战役的结果是否恰当？我以为是恰当的，然而台胞们可能会有不同意见。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 13:50 (UTC)
老實說我一直不能理解「解放」，這詞在我的腦中除了手遊卡片升級以及變態大叔打開風衣...，當然要用解放來形容深陷中華民國自由地區統治的地方也是可以，畢竟這是大陸常見的用法(看起來應該是[8])，就看各位要和女性主義一樣採用婦女解放運動來形容還是使用公共轉換組。 --I know that's plastic love 2019年8月22日 (四) 14:24 (UTC)
「海南解放」明顯是違反NPOV的用詞，不應使用。建議如要更改，可以考慮上面O君或R君建議，使用取得控制權或進駐之類中性詞語。—AT2019年8月22日 (四) 14:38 (UTC)
WP:NPOV未有明确规定不准使用“解放”，事实上也不可能如此规定。我在上方的发言已经指出过，若说中立，该条目不中立的地方多了去了，那两位编者（指 M.S 同学及 B 同学）一概视而不见，待到我将其中一处改作海南本地官方标准提法时，他们便跳出来指责我不中立，且以“尊重稳定版本”为由回退到之前已存在10年的“攻陷”。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 15:33 (UTC)
不是說不能用解放，而是要看情況。另外，如有用詞不中立的話，理應改善，而不是別人不中立，自己也一起不中立。至於所謂「海南本地官方標準提法」，在海南的官方網站寫的話當然沒問題，但是這裡是維基，不是海南的官方網站，需要遵從維基的規定辦事。況且，海南現在就是在中共統治之下，使用解放等中共用詞正常不過，因此這理據說服力顯然不夠。況且，既有爭議，在有共識之前採用穩定版本是正常做法，未見有問題。反之，我倒是想問問使用取得控制權或進駐之類中性詞語有什麼問題？為什麼要執著使用「解放」？謝謝。—AT2019年8月22日 (四) 15:50 (UTC)
使用“解放”的理由在上面已经解释过，那是固定用法，有其特定涵义，如此而已。“本地官方”之重点，不在官方，而在本地。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 16:05 (UTC)
若以「本地」為由，可能不符WP:避免地域中心。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)
足下真的还记得两岸用语方针？那么贵编可以查一查那条目现时有多少处违反了该方针。当然上面 AT 同学讲的有道理，一处是一处，彼此不能作为判例来援引。但是，海南与两岸用语方针并无牵涉吧？--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 17:04 (UTC)
如果閣下對於條目中的其它用語有意見，可以另闢新話題。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
暂无兴趣。只是“解放”在此处是完全正常而且适切的用语，你们硬不准用，我就要理论理论。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 00:52 (UTC)
「“解放”在此处是完全正常而且适切的用语」是閣下的個人觀點，並非所有編者都認同。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
那是当然。现在还有人觉得大地是平的呢。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)

「解放」的性質與「大陸淪陷區」類似，屬於特定陣營的用詞。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)

七十年前是这样，现在该用语已成为用以描述特定时空所发生的某部分事件的习惯提法。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 17:11 (UTC)
敝人認為現在仍是這樣，現在使用這些詞語仍然不中立。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
如果从用语的话，“占领”的词性相对中性些，“占据”和“解放”都有偏向任意一方。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 00:12 (UTC)
@cwek：我上边分析过，“占领”也不是完全中性：假如解放军梧桐台湾，也不能说成了占领军吧？关键在于，“解放”在这里是沿用已久的特定用法。我一再强调的“本地官方“也符合“名从主人”的原则精神。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:03 (UTC)
“占据”是不是意味着认同中华民国的统治合法性？“解放”是不是意味着认同中华民国的统治非法性或者RPC的统治合法性？只能说怎样理解都会认为是春秋笔法，所以我认为“占领”相对而言会好一些。另外不要用不符合适用范围的规则去杠人，被人点出会很显得很无理取闹。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 01:10 (UTC)
评判这些不是这个页面的宗旨。我只能说，《春秋》就是那么写的，我是在原文引用。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
所以最好就是避免让词性有评价的语气，更像是叙述事件，如果满足常识中的中立。如果是本项目的中立，还要两面区分：对于RPC，是“解放”，对于ROC，还是“侵占”呢。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)
不是“侵占”，是“沦陷”。这词台湾在解严以后已不用。CCP 也只是把这一段历史称为“解放”，以后对台湾就不会用“解放”的提法。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:27 (UTC)
個人認為「攻佔海南」與「取得海南控制權」都是中性表述。後者不用説；前者來説，無論國軍、共軍、日軍、美軍、俄軍，還是xx軍，稱之「攻佔」某地都是合理表述。例如清軍南下、國民革命軍北伐，都是稱其「攻佔」某地或對方某地「失守」。「佔領海南」不太好，像是指有關方面不是長期取得當地控制權。「解放」明顯不行，只有PRC才會用這字，但直接引述文獻内容時出現「解放」可接受。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:16 (UTC)
例如我寫條目，要看中國大陸來源寫的時候，看到“解放後”，如果不是直接引述，我在條目的表述會改成“中華人民共和國成立後”。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:18 (UTC)
足下的逻辑似乎是：只有 PRC 如此用（姑且不论这个前提成不成立），所以就“明显”不行？怎么个“明显”不行法？这算不算被意识形态左右判断呢？好像持这种逻辑的很普遍诶。我这话也不是针对你一个：在指责别人不中立的时候，自己是不是也带有偏见呢？说此处绝不可用“解放”的，到底对这一段历史了解多少呢？--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 03:33 (UTC)
那港澳台新馬會普遍使用「解放」這字嗎？「解放」這字是存在BIAS的（但我完全沒有提及這字中立性有問題）。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:40 (UTC)
再强调一遍：这是对于特定历史事件的特定用法。至于其他地区用不用，海南又不归他们管。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 03:46 (UTC)
但只有中國大陸才有這樣的特定用法，其他地方不是；這裏是中文維基百科，不是中華人民共和國維基百科。另外，請注意中華民國在以前曾經管治過海南。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:54 (UTC)
另外，閣下在上面提過“《春秋》就是那麼寫的，我是在原文引用”，如果閣下能把相關文字調整成讓所有人都知道這裏明顯是在“原文引用”的話，我不反對閣下使用「解放」這字，原文引用是不受BIAS限制的。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:57 (UTC)
中文维基的“共识”就是：“攻陷海南”比“海南解放”中立，“日治台湾”比“日据台湾”中立。说实在的，1450们应该好好感谢GFW.--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 13:09 (UTC)
根據我在下面的留言對先前社群討論的描述，「日治台灣」和「日據台灣」具有同等中立性。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:54 (UTC)
  • 意見同AT。你總不能說"解放"是個中性詞語吧。"攻下"可能比較好。--Temp3600（留言） 2019年8月23日 (五) 13:24 (UTC)
  • 大致看了一下，意见同Cswquz，如果你们认为“解放”不中立的话，那至少，CCP/PRC的官方文件（包括CCTV 新华社 人民日报等一干）都可以不用看、不引用了（已引用请尽快移除，因为并不中立），台湾现在好一点了，解严之前嘛...（类似的包括欧洲史，中古时代及至近代，很多事情说法都是各执一词，中立？不存在的。要完全中立，至少必定无法完整描述某一方的完全观点。也就是WW2这种，起因是无争议的，没人说波兰跑去挑衅嘛）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月24日 (六) 05:16 (UTC)

不如「取得控制權」、「進入」、「進駐」算了？（首尾兩個比較好）Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 09:34 (UTC)

@Sanmosa：将贵编建议上移至此。也欢迎足下就【将“日治”改作“日据”议题】发表意见。--Cswquz（讨论） 2019年8月24日 (六) 12:40 (UTC)

"攻克"這個詞彙如何？畢竟凡含"佔/占"字者，大多為一方的偏見字詞，而且對於中華民國的死忠者而言，海南易手應當稱為"海南淪陷"，同理對於中華人民共和國的死忠者而言，海南易手應當稱為"海南解放"，這應該很常見吧？便當領取者（留言） 2019年10月13日 (日) 13:21 (UTC)

直接改成“海南战役后解放军接管海南”，省去不少麻烦。之前还有一个北平和平解放的讨论，我觉得“和平接管北平”是可以接受并现实存在的说法。～Allô&Ouais～ 2019年10月21日 (一) 12:05 (UTC)

相关：“日治時期” vs “日佔時期”

看起来上面大部分人觉得“占领”还算中立。那么现在我主张：将“台灣日治時期”移动到“台灣日佔時期”或“台灣日據時期”。理由是：“治”含有褒义，如“文景之治”、“贞观之治”等，通常与“乱”相对，如“治乱循环”中的用法。所以“日治”不如“日占”或“日据”中立。未知@Matt Smith意下如何？我看贵编对《台灣日治時期》条目维护得挺严的，一见有（将内文）修改为“据”的便立刻改回“治”，说是不中立，despite “日据”是台湾和大陆两边都采用的官方说法。并抄送@Outlookxp 、Barter84两同学。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 14:35 (UTC)

日佔個鬼啊，割出去就是別人的，你會說英佔時期的香港和葡佔時期的澳門? --I know that's plastic love 2019年8月23日 (五) 14:57 (UTC)
《马关条约》早就废除了（ROC 1941）。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 15:13 (UTC)
國際條約不會因為單方面廢除而廢除。再者，領土之割讓在條約生效時就已執行完畢，縱使條約在事後被廢棄，領土也不會因而恢復原狀。敝人所說的這兩點皆有來源可查。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 00:46 (UTC)
你说的两点第一条是谬论，第二条是废话。而且皆不重要，因为维基的原则是描述现状，现状就是，台湾在 ROC 治下。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:57 (UTC)
請閣下注意WP:禮儀，避免獨尊己見、貶低他人意見。在ROC治下又如何？日本被同盟國佔領的時候也是處於同盟國治下。「在某政權治下」不等於「屬於某政權」。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 01:05 (UTC)
当前，港英时期的条目标题为“英屬香港”，而关于太平洋战争期间的香港，其条目则名曰“香港日佔時期”。
澳门的相应标题为“葡屬澳門”；不过虽然葡萄牙经营澳门四百多年，前面三百年主权还是归中国，1849年以后才算殖民地。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 20:16 (UTC)
條目內表述與條目標題無直接關係吧？我認為香港重光作為標題沒有問題，不代表我在條目內的表述也要這樣寫，諸如「香港脫離日本統治」就很好了，強調「重光」反而語義不清晰，也不中立。海南也同理，如果「海南解放」什麼的可以寫成條目的話作為標題沒有問題的（例如西藏和平解放），但內容表述上仍然應該遵從NPOV。—AT2019年8月23日 (五) 15:08 (UTC)
现在是相关问题。海南战役的结果如何表述也是在一个与台湾有关的条目中。相关的编者也是同一批。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 15:19 (UTC)
@AT：那几位编者是连条目内文都不准改。动辄就保护。《台灣日治時期》到现在还保护着。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 20:20 (UTC)
查Talk:台灣日治時期及Talk:台灣日治時期/2004—2010年存檔，“日治”与“日据”之争多年来从未间断，上述编者一直积极参与，至于立场，唔，他们一直是口称“中立”的。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 21:22 (UTC)
日治時期的「治」是「統治」的「治」，沒有在褒貶的意思，當時的臺灣的確處在日本統治的情況下。就像「日據時期」的「據」是來自「佔據」，「日殖時期」的「殖」是來自「殖民」，只是一種略稱而已，不用過度聯想。而要比中立的話，其實臺語裡面還有「日本時代」的用語，什麼治、據、殖的衝突都沒有了。--祥龍（留言） 2019年8月23日 (五) 23:32 (UTC)
(～)補充中華民國教育部的辭典並沒有「治」有褒揚之意的解釋，只是一個動詞，指「管理、統理」、「診療」、「整理、修建」、「研究」、「懲罰」、「經營」等意思。--祥龍（留言） 2019年8月23日 (五) 23:50 (UTC)
一部字典不列不能证明它没有那个意味。春秋笔法要了解。另引用 BBC 2013年7月23日报导：台灣官方就「日據」與「日治」之爭定調——“台灣行政院周二（22日）表示，基於維護國家主權和民族尊嚴立場，公文處理統一使用「日據」，並通函中央及地方機關查照轉知所屬遵辦。”--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:11 (UTC)
公告官方url：[9] --Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:19 (UTC)
行政院要求的對象只有政府公文跟底下的機關單位而已，維基百科不是政府機關，臺灣學術界也沒有強制限定用法。而且政府機關的說法又不等於就是中立客觀的說法，不如說反而是最會因執政黨而變動的說法，請注意你舉出的是國民黨馬政府時期的說法，現在是民進黨蔡政府。另外那麼強調中立的話，也可以改用「日本時代」、「日本時期」的用詞，就不用糾結在「治」上了。--祥龍（留言） 2019年8月24日 (六) 00:41 (UTC)
官方公文当然仅为参考，但起码不是支持“治”的。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 01:00 (UTC)
「治」表示「治理」或「統治」，無褒無貶。閣下所說的「台灣官方」是指ROC政權。那個政權本身的性質，以及它究竟是否擁有台灣的領土主權，仍然有爭議。敝人個人不認為它有權代表台灣。另外，閣下提到的ROC的公文對於它自己的機關單位都沒有拘束力，相關報導：公文書限用「日據」？政院：沒拘束力。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 00:54 (UTC)
划重点：所谓“ROC不能代表台湾”仅为你个人观点。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 01:04 (UTC)

請正面回答

Matt Smith 同学能正面回答本节开头的询问吗，别总是顾左右而言他。--Cswquz（讨论） 2019年8月24日 (六) 01:32 (UTC)

敝人已經回答過了：「「治」表示「治理」或「統治」，無褒無貶。」--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 01:45 (UTC)
关于本小节标题的事，谢谢指出和修改。不过具体到条目的问题，足下第一并未对我关于【“治”含有褒义，不及“占”/“据”中立】的论据作出有力回应；第二，也没有对是否同意改动标题和内文表态。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 02:02 (UTC)
「治」和「佔／據」相比，敝人個人認為前者較中立、無褒貶，此「治」的涵義不同於「貞觀之治」的「治」，敝人認為標題和內文可維持現狀。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 02:52 (UTC)
But, 前面 Barter84 同学（当然咯，他不是你）曰：“……「佔領」都是中立詞，……這無須爭辯。” 何以见得“占”不如“治”中立哪？“治”的引申意味不是你说没有就没有的。还有“据”，也可解释为“据守”、“根据”，甚至比“占”还中立，何以不如“治”哪？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:13 (UTC)
詞語的解釋應以社群的共識為準。「治」在此處有無引申意味也不是閣下說有就有的。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 04:19 (UTC)

@Ericliu1912、Rowingbohe、cwek、Sanmosa、UjuiUjuMandan：列位也都来评评理。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:19 (UTC)

  • 我总感觉楼上在WP:POINT。另外，我说的是“进入”或“进驻”，所以你ping我也没用。—Rowingbohe♬ 庆祝入站一周年 （参与调查） 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
  • 講白一點，我現在看到通篇都是"你認為"，但是，這個詞是什麼意思，不是你說了算。根據台灣的教育部字典[10]、新華字典[11]，治有多種字義，而你所謂的「貞觀之治」的治，此時指的是社會秩序的安定。日本時代的台灣雖然談不上自由，但是社會秩序明顯較清代安定，很多公共建設也是這個時代做起來的(例如下水道體系)，用治並無不妥。你可以有你自己的想法，但是你不能強迫別人都要認同你。風鳴（留言） 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
WP:POINT很好，但主体是谁，我的感觉是对方，其并且还有WP:OWN之嫌。日本据台时毕竟已经开始近代化，比起传统社会的清朝来讲能力会强一些，然而它杀了多少台湾人，综合评价起来很难说是“治”。“殖民统治”是4个字，吃掉前面3个会让意思大为不同。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:55 (UTC)
那麼中華民國政府在二二八事件與白色恐怖時期又殺了多少臺灣人？如果中華民國這樣做都算是「治理」，那麼大日本帝國又何嘗不是「治理」？也許閣下會找資料證明日本殺的臺灣人比中華民國殺的多，但莫忘對於當時的臺灣人而言，中國人是同胞，而日本人是異族，您被您媽媽捅一刀比被您的死敵捅五刀還要心痛很多很多好嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
228死了多少人跟日本据台初期杀的人根本就不成比例好不好。而 KMT 在发展台湾方面比日本人做得多得多。反思戒严时代的功罪没什么不应该，但是犯不上为此去美化更早的异族统治者。现在CCP提议的一国两制貌似台湾人不乐意，殊不知甲午之后的50年台湾一直就是一国两制：日本帝国的二等公民。居然还有台湾人想要回到那个时代。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:38 (UTC)
日治時代幾乎都是為了平定判亂才會殺叛亂者，雖然手段太嚴厲，但至少不是隨興而殺，請閣下別忘了這個重要的原因。至於戰後的發展，台灣人自己完全有能力做，根本不需要ROC、KMT來幫台灣人做。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 04:49 (UTC)
历史没有假设。否则你倒不如说汉人根本不应该移民到台湾，台湾原住民就能发展好台湾。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:04 (UTC)
敝人沒在假設。台灣人四肢健全，本來就有能力做事。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 05:13 (UTC)
除非足下乃纯原住民血统（不知现在还存不存在），否则按足下的逻辑，足下自己就不应该出现在台湾。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:44 (UTC)
某人要不要移居到台灣，是那人的自由。這與本段落的討論無關，敝人不想再繼續。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
我記得先前社群討論過“日治”、“日佔”還是“日據”，當時社群認為“日據”於臺灣以外的地方最好，至於臺灣就因為日“据”時期較長，所以“日治”和“日據”都可以用（但如果要全部改成“日據”的話，統一格式可以是理由）。對於海南，個人認為「佔領」不太好，因為像是指有關方面不是長期取得當地控制權；「攻佔」與「取得控制權」（尤其後者）比較好。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:49 (UTC)
「佔據」、「佔領」都隱含著「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的，只是暫時被你搶去了，總有一天你得還給我)，可是臺灣不必然屬於中國，也不必然不能屬於日本，所以不用日據、日佔；話說中華人民共和國怎麼不把海參崴稱作「俄據海參崴」呢？海參崴本來就是中國的，是中國的固有領土，也許一百多年後中國就可以「光復」海參崴了，所以現在是它的「俄據時期」？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月24日 (六) 03:59 (UTC)
(：)回應: WP:維基百科不是占卜師.--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
其實也不是占卜師的問題，原因很簡單：中國和俄羅斯自聯俄容共以來已經和好了。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 04:16 (UTC)
「海參崴本來就是中國的」是占卜？基於這個理由認定俄國現在「佔據」著海參崴這塊中國領土是占卜？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月24日 (六) 04:21 (UTC)
你想表达什么，海参崴自然不必是“俄据海参崴”，但是，莫非你想将其改成“俄治海参崴”？这根本是另一回事好不好。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:46 (UTC)
我想表達的是：海參崴不必然是中國的，臺灣也一樣。俄羅斯現在沒有「佔據」海參崴，日本過去也沒有「佔據」臺灣。在下前面已經寫過：「佔據」、「佔領」都隱含著「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的，只是暫時被你搶去了，總有一天你得還給我)。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月24日 (六) 05:03 (UTC)
那么我引用的占卜师条款也正是针对足下的论点：维基只描述事实，不作假设。事实就是台湾曾被日本占去，后来又被中国收回了。而海参崴目前是在俄国手里。所以台湾用“据”，抑或某些用户会主张“治”，而海参崴既不用“治”，也不用“据”。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:21 (UTC)
我懷疑閣下可能誤會我的意思了，我說日本過去沒有「佔據」臺灣，這並不是日本從未擁有臺灣的意思。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月24日 (六) 05:32 (UTC)
But, 上面说海南的时候，大多数人认为用“占领”是可以的，包括台独人士。难不成是暗示 PRC 有朝一日还会失去海南？这些概念绕来绕去，没意思啦。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:40 (UTC)
請閣下避免抒發個人主張。台灣被日本統治一事能否稱作「佔去」、被中國統治一事能否稱作「收回」，這都是有爭議的。維基百科所指的「事實」是指「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」，請銘記。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
那么贵编把日据初期杀掉的台湾人说成是镇压“叛乱”算不算个人主张？那些人就该死？你到底是不是台湾人？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
如果閣下不認為顛覆統治者之舉屬於「叛亂」，那麼閣下應該去請益語文教師。敝人曾幾何時說那些人該死？敝人反而在上面還指出日本政府當時「手段太嚴厲」。--Matt Smith（讨论） 2019年8月24日 (六) 08:16 (UTC)
合着 228 也是叛乱？日据初期，你所谓的“叛乱”，应当称作“起义”或“抵抗”，实在追求中性陈述，说“暴动”也可。教你几句，让你省下请教你老师。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:25 (UTC)
228是否為叛亂，見仁見智，敝人認為ROC只是代表全體同盟國在台灣實施戰後的佔領，不擁有台灣的領土主權，而且228的背景是因為ROC的駐台人員貪污腐敗、軍隊偷搶拐騙，導致台灣人忍無可忍、情緒爆發。因此敝人不會將這種「反抗腐敗的、沒有領土主權的佔領當局」形容為叛亂。--Matt Smith（讨论） 2019年8月24日 (六) 09:19 (UTC)
刚刚还只说“有争议”，转脸便直言“不拥有台湾的领土主权”。在讨论页发表个人意见是你的权利，但“請閣下避免抒發個人主張”什么的，以后还是免开尊口吧，hypocrite.--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 12:50 (UTC)
敝人在前頭有加上「敝人認為」四個字聲明該段言論是自己的個人觀點。假如沒有加上那四個字，就成了斷言觀點。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 13:01 (UTC)
那是对条目的要求，不是讨论页的要求。讨论页上默认都是个人观点，否则要签名做甚。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 14:45 (UTC)
在討論頁發言一樣要謹慎，不應將有爭議的個人觀點說得像是事實似的。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 15:07 (UTC)
插个楼，出个馊主意，既然有争议，不考虑制作成繁简转换么，分别分给zh-cn和zh-tw，这样两边都兼顾了。当然这只是个馊主意而已。注意这里不支持完全一方干掉一方，别忘了首页“维基百科”四个大字下面的八个小字说明。--JuneAugust（留言） 2019年8月24日 (六) 07:08 (UTC)
这个嘛，大陆方面用语肯定是无争议，就是“日据时代”；台湾方面则撕裂得很，“据”“治”争议多年。“不支持一方完全干掉另一方”这种费厄泼赖似乎在中文社区总会走样，当前的现实就是一方干掉了另一方：凡有使用“据”的一概被改作“治”，申诉无效。就好比现实中，马英九在任8年，不拨乱反正，结果 KMT 就被清算了党产。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
敝人建議閣下避免借題抒發個人情感，例如閣下現在公然將自己認同的藍營形容為正道、將自己不認同的綠營形容為禍亂，這樣就不太好了。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 08:22 (UTC)
得，我又成蓝的了。如果看回本话题开头，我该是红的，你才是蓝的，没有绿的什么事。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:29 (UTC)
二师兄好。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 11:47 (UTC)
@UjuiUjuMandan：在这个话题里我似乎只ping过足下一次吧（不算这次）？为什么说“又”？贵编上次的意见貌似是在说“海南解放”并非中立，那么“日治台湾”是否中立？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 14:41 (UTC)
之前客栈讨论过。日治台湾显然中立。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 15:01 (UTC)
可否提供一下过往相关讨论的存档链接？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)
所附论文资料翔实，立场则存而不论。部分台湾人觉得被 KMT 骗了50年，却焉知不是被其前主席骗了20年。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:48 (UTC)

来源搜索：“治”vs“据”

来源搜索： "日据" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日據" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日治" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report

结果大致为：

Google 一般搜索及新闻搜索的结果数，"日据"（简体）与"日據”（繁体）分别约为"日治"的 3 倍；
Google 学术搜索结果数，前两者分别约略与最后者相当。

--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)

网页 google 排在最前的结果是这个报导：
“日据”或“日治”，历史称谓挑起台湾政治波澜. 纽约时报中文网. 2013-09-05 [2019-08-24] （zh-hans）. 
--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 17:07 (UTC)
基于上篇报导，结合法广2013年7月的报导《台湾历史教科书「日据」与「日治」的争议》，作摘要及摘录：
  1. 从战后到1990年代中期，“日据”在台湾是占压倒地位的提法，包括中小学历史课本。
  2. 1997年，李登辉执政时期，台湾的九年一贯国中课程纲要，首度规定「日据」改用「日治」，“日治”一词，就取代了 “日据”，成为教科书上的主流提法。
  3. 陈水扁执政八年，连教育部长都是独派，主张台独人士进入「教科书审定委员会」，从此以后，民间出版社编写的历史教科书，如果不按照「绿色意志」使用「日治」，就不可能出版。
  4. 2013年6月24日，台湾学者谢大宁在台湾《中国时报》上发表文章，披露该学会成员自编历史教科书的波折际遇，反对“日治”的提法，引发论战。
  5. 2013年7月18日，马英九在出席由退伍军人协会主办的“纪念抗战76周年大会”时表态：“我从小到大都用‘日据’，但是我并不反对有人要用‘日治’”。随后，主张使用“日据”提法的教科书遂得以出版，与其它使用“日治”的版本在市面上并陈。
  6. 2013年7月22日，在马英九出面表态的四天之后，台湾行政院发出新闻稿表示，基于宪法所保障的言论自由和开放民间编写教科书的立法意旨， “在教科书审查上，行政院尊重教育部同时接受‘日据’及‘日治’用字的决定”。但是，台湾行政院称，“从维护中华民国国家主权及民族尊严的立场而言”，未来该院处理公文时，将统一使用“日据”用语，“并通函中央及地方机关查照转知所属遵办”。
--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 18:51 (UTC)
閣下只用「日据」、「日據」等二字為關鍵字的搜尋結果並不準確，敝人在搜尋結果的後面發現很多這種新聞：「当地时间24日，据法新社援引巴西政府官方数据」、「香港時間8月24日，據沃神報導」、「北京时间8月24日，据沪媒《新闻晨报》消息」、「8月22日，据外媒报道，玻利维亚总统莫拉莱斯8月21日宣布」、「8月23日，据多家比特币交易所数据显示」……。
敝人搜尋了較準確的「日治時期」、「日据時期」、「日據時期」，結果發現後兩者分別都只有第一者的一半。--Matt Smith（讨论） 2019年8月25日 (日) 03:02 (UTC)
  說明: 其实上面的{{来源搜索}}模板都是把关键字加上引号""来搜的，所以不会把“……日，据……”这样的结果计算在内。3行来源搜索中，“日据”（简体）结果有 11,200,000 笔，“日據”（繁体）与之大体相当，而“日治”则仅有 3,560,000 笔结果。不过，上述发言第二句所称“后两者分别只有第一者一半”亦属实。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 23:45 (UTC)
在搜尋結果中，直接跳到最後一頁看看。--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
果然。不过，若是 Google【"日据" -wikipedia -"日，据"】，则有结果 3,260,000 笔，略少于“日治”的356万笔。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:31 (UTC)
(！)意見：这种搜索结果最多只能仅供参考啊，因为随时时间的变动，这种搜索结果百分比也可能会变动，甚至若干年后不排除会发生翻转。PS：我自己也搜了一下，还有人用时代的...（中文，这种时候就麻烦了，果然，还有人用日占的）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月25日 (日) 03:59 (UTC)
好的，那么改为：
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--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 04:49 (UTC)
结果：
Google Google 学术
日据时期 1,060,000 8,900
日據時期 1,070,000 8,910
日据时代 1,070,000 3,610
日據時代 1,070,000 3,730
日占时期 83,400 210
日佔時期 80,700 210
日占时代 5,250 5
日佔時代 2,020 5
日治时期 2,300,000 13,600
日治時期 2,310,000 13,500
日治时代 619,000 2,480
日治時代 583,000 2,480
--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 05:33 (UTC)
這樣一樣不準確，二戰結束前，日本的殖民地並不是只有台灣，閣下可能搜尋到其他地區的日據時期了。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月25日 (日) 07:03 (UTC)
(！)意見：可以再附加台湾进行限定的。--我是火星の石榴（留言） 2019年8月25日 (日) 11:20 (UTC)
@Red16、克勞棣：结果大同小异。概括来说就是，当前使用“日治”提法的大约占到总数的一半：
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日据时期 + 台湾 902,000 7,550
日據時期 + 臺灣 602,000 7,580
日據時期 + 台灣 854,000 7,550
日据时代 + 台湾 851,000 2,890
日據時代 + 臺灣 482,000 2,620
日據時代 + 台灣 935,000 3,150
日占时期 + 台湾 197,000 81
日佔時期 + 臺灣 40,700 71
日佔時期 + 台灣 36,800 81
日占时代 + 台湾 1,130 3
日佔時代 + 臺灣 930 3
日佔時代 + 台灣 2,560 3
日治时期 + 台湾 2,120,000 11,100
日治時期 + 臺灣 2,190,000 11,400
日治時期 + 台灣 2,110,000 11,200
日治时代 + 台湾 609,000 2,110
日治時代 + 臺灣 319,000 2,110
日治時代 + 台灣 612,000 2,120
--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 18:13 (UTC)
不过看起来这句（上面被删掉过的）话依然成立：将主张“日据”者诬为“強調個人片面觀點立場的推銷用戶”的人，实乃无耻之尤。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 18:28 (UTC)
  說明：由于移除者始终未能指出被移除的这句究竟攻击了何人，今予以恢复。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 03:54 (UTC)

@Outlookxp、AT：很遺憾地，User:Cswquz在此頁數次使用主觀的負面詞語抒發個人情緒、貶低自己不認同的特定人士，經過敝人勸阻之後依舊故我。懇請管理員予以規勸、使其發言能夠專注於條目之修繕，感謝。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 04:40 (UTC)

第三遍问贵编：所谓“特定人士”是 who？另外，假如有人无端给本社区用户贴“推销用户”标签，请问，这算不算诽谤，算不算“诬”？我究竟说错什么了？攻击谁了？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:04 (UTC)
  • 剛剛路過插嘴一句，我其實看不出來這有什麼好吵的，「攻占」、「攻陷」一詞只是單純描述政權上的變化狀態，沒有明顯的褒貶，「解放」、「淪陷」、「光復」則明顯具有將此一變化狀態政治化的意圖，當然不是中立的用語。如果要我選擇的話，「佔領」、「攻占」、「攻陷」在維基百科上的立場都優於後者。---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 05:26 (UTC)
@Koala0090：好的；那么“日占”和“日治”哪个更中立呢？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:46 (UTC)
@Cswquz：，在說我的看法之前，我希望你先確認海南的問題已經結束，不要把問題東拉西扯弄到無法收拾---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 07:34 (UTC)
“人身攻击”之辨
 

@Cswquz：WP:不要人身攻擊。維基百科是學術場所，不是閣下的blog。人身攻擊的行為可導致封禁，請自重。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 19:16 (UTC)

(：)回應: 又给删了？嗯，贵编指责我人身攻击，须要指实，我攻击谁了？如果是公众人物，只要不是诽谤，是可以容忍的；如果是本社区用户，请具体到人。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:25 (UTC)
閣下攻擊「認為『日據』之說是片面觀點」的人士，無論對象是誰都屬於攻擊。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 19:30 (UTC)
(：)回應转述要完整，不可断章取义。我说的是“将持某主张的诬为推销用户”的人。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:33 (UTC)
@Matt Smith：有回应吗？如果没有，在下准备把删掉的那行再贴一遍，OK？--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:44 (UTC)
只要閣下以不符事實的理由貶低他人品格，就是人身攻擊，無論對象是誰。敝人已經勸告閣下兩次了，如果閣下再度攻擊他人，敝人只好舉報閣下了。請自重。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 20:06 (UTC)
很简单的问题再问一遍：我到底攻击了谁？--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 23:03 (UTC)
敝人再答覆一遍，攻擊誰都一樣。閣下的那些言詞，意在貶低特定人士的品格，閣下不否認吧？--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
攻击谁都一样？那如果我说日本鬼子罪孽滔天，算攻击么？说良家妇女是婊子是骂人，说婊子是婊子就不是骂人。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:19 (UTC)
那也是蔑稱，請看條目「日本鬼子」。在維基百科上，請勿使用這些個人主觀的詞語。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 02:33 (UTC)
条目里啥要求另说，但这里是讨论页。我骂鬼子一句，足下也准备去举报？说好的“攻击谁都一样”呢？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:39 (UTC)
攻击谁都一样有錯，討論頁是用來討論條目之修繕，編者不應借題發洩主觀情緒。--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 03:02 (UTC)

一路從海南問題偏題到人身攻擊，不管結果如何，各位真的有想把這個話題煮完的意思嗎？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月26日 (一) 04:53 (UTC)

足下有何高见，说来听听？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:20 (UTC)
很簡單，一個一個話題討論。目前除了上方那個段落，所有海南問題以外的偏題討論章節都是閣下開的。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月26日 (一) 09:39 (UTC)
已請管理員關注，人身攻擊的問題應該不會再持續了。--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 05:47 (UTC)
依然繼續，毫無反省，已封。—Outlookxp（留言） 2019年9月2日 (一) 23:37 (UTC)
此次封禁纯属枉法裁判，在此(！)強烈抗议，并强烈鄙视。申诉过程见本人留言页。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 22:00 (UTC)
建议Cswquz多做学习。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 06:22 (UTC)
@UjuiUjuMandan：建议多向贵编学习，这样理解对吗？我上次向贵编询问可否提供客栈过往相关存档链接，贵编想是没有看到。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)
当然不对。你显然并不了解我，而且你还在对我假定恶意，那么你是不可能从我这里学到什么的。请你多读书。至于过往讨论，我没义务给您。你Ping我来，我给出我自己的观点，我已经做到了我的本分。你的言行让我不快，而且整个讨论的发展让我觉得你并没有达成共识的诚意或者能力，所以我不愿意参与讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 13:27 (UTC)

话题之统独

@Koala0090、Ericliu1912：两位表达了相似的意思，这里一并回应一下。拆分话题很容易，我也早就考虑过。但是由于上下文存在关联，想想算了。两位似乎是说，如果拆分，那么就愿意讲；否则似有不便。那我就不明白了。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)

@Cswquz：：會要拆分開來講是讀完閣下上面的討論之後，發現閣下沒有客觀討論議題的能力，所以我建議閣下先解決一個問題之後再處理下一個問題。總而言之，至少上面的討論看起來共識上是認為「解放」一詞違反中立方針。如果閣下認為你已經完成了這部分的討論，我們再接下去處理下一個問題。---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 13:13 (UTC)
了解。至于“客觀討論議題的能力”，这里我愿引用一句 Karl Marx 的语录：批判的武器代替不了武器的批判。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:35 (UTC)
(～)補充  說明：海南战役结果之概括问题本来就是在《台湾问题》条目上引发的，而且常年在该条目及《台湾日治时期》条目以及其它若干条目（例如《开罗宣言》）做“维护”的是同一批用户。因此合并讨论亦有道理。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:30 (UTC)
個人仍認為每一話題個別分節較好。一方面方便日後存檔，另一方面這裡是「條目探討」，不是「用戶探討」，我理解並尊重為何要合併進行討論，只是個人仍不希望是以探討用戶編輯傾向、立場或是其他面向，而是以條目本身為出發點。當然這只是拙見，您不理睬我也罷。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月26日 (一) 14:34 (UTC)
@Cswquz：：這些問題的本質上是能分開討論的。合併討論有合併討論的意義，但我覺得你目前沒有那樣的能力，整串看下來，當問題即將到了終點的時候，就開始東拉西扯到其他話題，最後搞得一事無成。另外扯維護的編輯群實在沒什麼意思，整串討論中有來自不同政治立場的編輯，也沒有幾個是該篇條目的活絡編輯者。唯一相同的就是每個人都覺得你已經落入WP:POINT的問題中，沒有一個人認同閣下的看法。也許這時候閣下應該反思一下，為什麼自己口中的「中立」，在旁人眼中卻是立場鮮明的表態，甚至讓人感覺到落入擾亂的問題---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 15:22 (UTC)
“中立”其实是这个话题的原开启者一再强调的，原本我强调的是“本地”、“习惯”、“特定用法”。“‘占领’为中立用语，无须争辩”则是那人的同伙说的。提交到客栈也是原开启者提议的。似乎一开始的多数观点是倾向于他们的。然而当我开启一个密切相关的子话题后，各位许是有些为难，要么不再表态，要么开始指责我态度有问题。以上描述，大体准确吧？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 15:35 (UTC)
準確地說，「中立」其實不是敝人強調的，而是方針WP:中立的觀點強調的，那是維基百科的核心內容方針；而閣下強調的“本地”則會落入WP:地域中心。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 16:22 (UTC)
@Koala0090：再来是WP:POINT，看看这个页面就知道是谁在POINT了。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 19:20 (UTC)
抄送@Rowingbohe. 其实从头到尾真正明白说过感觉我像是在POINT的也就这位。而所谓“没有一个人认同”我也并非事实。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 19:54 (UTC)
与本争执相关的WP页面还包括WP:OWN及WP:BULLY. 这只要查看我前不久提到的三个条目的编辑历史及讨论页，就可以了解。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 21:17 (UTC)
WP:POINT是用於條目的，請勿把該指引與用戶頁牽扯在一起。--Matt Smith（留言） 2019年8月27日 (二) 02:03 (UTC)
您們真的打算繼續討論條目嗎？又一大串偏題討論了。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月27日 (二) 06:01 (UTC)
@Ericliu1912：那么就请直接就条目编辑争执（解放/治据）发表看法吧。至于偏题讨论，唔，拿本小节来说，是专为回应贵编的建言而开启的。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 11:08 (UTC)
如果一開始就專心討論條目本身，還需要開這一小節嗎？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月27日 (二) 11:20 (UTC)
@Ericliu1912：: 那就说条目。贵编上面的表态（占领较好）我已看到；那么请问“日治”改为“日占”或“日据”是否更好？--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 15:46 (UTC)
@Cswquz：閣下一直強調同夥同夥，我從整串討論中，我實在看不出來那些人是同夥關係。至少就我所知，這裡的討論者的政治立場至少三種，但沒有一個人支持您的看法。「而所谓『没有一个人认同』我也并非事实。」倒是請閣下說明一下在整串討論中有誰支持您的論點。還是說只要反對您的論點就會被您歸類為同夥是嗎---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 07:02 (UTC)
@Koala0090：谁是谁的同伙，从一个讨论串显然无法确认，所以我说要查看多个条目的编辑历史及讨论页。这是一种长期的、隐性的扰乱。至于说谁同意过我，Red16 用户也认可“解放”的提法(Special:diff/55795769)。在我开启治据之争话题之后，ping了若干人，但不是所有人都继续回应，也就不知他们在第二个话题上的倾向。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 10:58 (UTC)
@Cswquz：我回去複查他們的貢獻紀錄，似乎沒有擾亂傾向，可能我複查的筆數不夠多，如果有疑慮可以拿出來讓我們再檢視。Red16的說法完全沒有任何道理，如果只要有一方面的文書使用這種字眼就可以視為中立，中華民國的文書和台灣這邊的文獻對於國共戰爭的控制權異動，一概都用「淪陷」形容，那麼照閣下的說法，本文改為「海南淪陷」也是中立的，但這個論點明顯是錯誤的。---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 14:54 (UTC)
这里就涉及到“本地”。自海南战役结束后，该地的控制权就没有再更动过，而“解放”的提法也被当地官方一直沿用下来，直到目前，所以是可以（而且应当）使用的。“沦陷”则是一个此后不再控制当地的政权的用词，故而不用。例如伊朗伊斯兰革命，“革命”算是个好词吧？不中立吧？但那次事件的标准称呼就是如此。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 15:05 (UTC)
閣下自己也說了，「解放」一詞是官方的用法，既然是官方使用的政治詞彙，必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求，便是去除來自官方或個人的影響，以中立史觀對一個立場進行客觀描述。既然閣下明白這是一個帶有立場的文字，那請你就結束這齣鬧劇吧，再鬧下去純粹損耗社群的討論成本和浪費時間而已。---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
如果无人回复，这个讨论串会自动存档。贵编不必替其他人来判断是否在浪费时间，OK？PS: 贵编至今也不肯就第二个话题表态，只在态度问题上纠缠。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 16:29 (UTC)
恕在下提供一點個人淺見：沒有「佔據」，何來「光復」？這概念是成對的。當初國民政府之所以推行「臺灣日據時期」這個稱呼，主要目的就是為了合理化其有爭議的「光復」臺灣過程(臺灣是中國的固有領土)。因此如果光復不中立，那麼臺灣日據時期也不中立。
同樣地，沒有「束縛」，何來「解放」？這概念也是成對的。放足不正是一種解放嗎？而它之所以為解放，不正是因為認定了纏足是一種「陋習」嗎？所以很抱歉，「解放」也是不中立的，因為了它暗示了在此之前是受「束縛」的狀態。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月27日 (二) 16:02 (UTC)
维基不负责评判，这个原则是对的，我也很赞同。而我觉得使用“光复”、“解放”这些褒义词并不违反此原则，因为它们是沿用至今的当地官方用语，因此这些用语本身就可视作一种“事实”。或者这么说，假如为了维基的“政治正确”，也就是所谓“中立”，而必须把这些历来的标准表述换掉，那么便无法百分之百的呈现出该历史事件的原貌，也会与大量文献及报导中的提法相抵梧。“日占”亦不违反中立原则。你提到过，“占据”意味着以后会失去，但事实也的确如此，日本“占”了台湾以后确实又退出了台湾，直到今天。所以“日占”也只是对事实的描述，很中立。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
  • @koala0090：，你好像把我的话的意思完全说反了（简单点，我不需要任何人来代表我，我自己就代表我自己），“如果只要有一方面的文书使用这种字眼就可以视为中立”是嘛，所以才说让你们不要用CCP/CCTV/人民日报/新华社等一干了嘛。顺便，以ROC的观点，由于目前会继续用过往的官方文件，如你所说，基本用沦陷来形容，根据《动员戡乱时期临时条款》甚至有戡平CCP的说法，那当然是不中立的，干脆也不要用好了，不中立不能用啊。既然结果是双方的都因为不中立而不能用了，那就这样吧。我绝对支持任何人去弄出一个完全符合绝对的完全中立原则的改写版本的条目出来，只要你们能弄出来（并且大家都能接受的话，有的时候别说整个社群什么的了，往往编辑小组的成员自己先不和了，因为只是某个人满意而无法说服同小组的其他人，何况整个社群）。
  • 个人观点，所谓符合“政治正确”的“完全中立”，那是从一开始就不存在的东西（如同民主党的进步政纲那肯定是好的，但实现的可能性是多少？对不起是0。我们能看到共产主义的实现？那也是0。）在此事上，我的观点95%与Cswquz一致（虽然不是百分百）。--我是火星の石榴（留言） 2019年8月28日 (三) 05:02 (UTC)

本地官方用语案例：蔡英文的头衔

前面的讨论中，我说，海南战役的结果，海南当地官方自战役结束至今，一直表述为“海南解放”，所以维基上也可以而且应该如此表述。遭到其他多位编者的反对。其中 Koala0090 同学的陈词较有代表性：

……「解放」一詞是官方的用法，既然是官方使用的政治詞彙，必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求，便是去除來自官方或個人的影響，以中立史觀對一個立場進行客觀描述。……

那么，现时《蔡英文》条目中，将蔡女士的头衔表述为“中華民國總統”。请问考拉同学，按照足下对于“中立”的诠释，是否应当将其改作“台湾地区领导人”？此乃大陆官方的标准用语。也欢迎其他所有曾在本讨论串中发过言的和没有发过言的编者发表看法。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 22:07 (UTC)

  • 草死，「大陆官方的标准用语」不就跟Koala0090說的「既然是官方使用的政治詞彙，必然蘊含了某一方的觀點」衝突了嗎？然後依據WP:PB，臺灣不能跟中國並列，因此我建議將習近平的頭銜改為大陸地區領導人，既不是官方用語，又可以跟臺灣並列，多好啊。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月27日 (二) 23:34 (UTC)
那么台湾官方的用语是否就不“包含某一方观点”了呢？而且，虽然是大陆官方，但“台湾地区领导人”这个表述绝对中立准确，这你无法否认吧？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 00:16 (UTC)
显然不中立啊。您就别自己发明理论了。这方面社群多少人讨论过多少年了，你为什么非要假设自己知道的比别人多呢？如果你来互助客栈只是为了向别人灌输你的想法，只能说你缺乏达成共识所必需的技能。互助客栈的讨论不是为了宣扬自己的观点，而是寻求合理的解决问题的办法。您跑题跑了这么多，怎么看都是为了宣扬自己的想法，而不是解决具体问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 01:53 (UTC)
@UjuiUjuMandan：抬头看看，这话题原开启者是谁，又是谁建议拿来客栈。说不定那人还真的会同意蔡小姐称作“台湾地区领导人”更好，因为他是一位“中华民国流亡政府论”者。讨论过多少年了，嗬，等我要链接你484又该说没义务给我了？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 03:36 (UTC)
“某人开启话题”不等于“某人有意愿达成共识”。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 05:57 (UTC)
敝人澄清一下，敝人自從2017年後半年開始已不再認為ROC是「流亡政府」，因為「流亡政府」這個詞語是有其定義的，不是任何一個流亡的政權都有資格稱作「流亡政府」。至於ROC的領導人的稱呼，雖然敝人個人稱其為「ROC領導人」，但由於ROC的漢語名稱是「中華民國」這四個漢字（無論它是不是個國家）、其領導人名稱是「總統」這兩個漢字，所以對於維基條目稱其為「中華民國總統」，敝人沒有意見。--Matt Smith（留言） 2019年8月28日 (三) 04:25 (UTC)
划重点：仍是“流亡”，但不是“政府”。不仔细看易于误会。--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 16:50 (UTC)
再@Matt Smith：所以足下的意思是，有这么一个组织，自称“中华民国”，并让蔡小姐当它的“总统”，所以蔡小姐的条目就该称之为“中华民国总统”。好，那么试问诺顿一世是不是美国皇帝？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:36 (UTC)
他所屬的組織的名稱是「美國」嗎？--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 01:44 (UTC)
“美国皇帝”是他的自称，并且获得大多数旧金山市民的拥戴。--Cswquz（讨论） 2019年8月29日 (四) 01:48 (UTC)
另，貌似蔡小姐本人并不喜欢“中华民国总统”这个头衔诶，凡提到她供职的政权时很少称“中华民国”，而多是称为“这个国家”。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:57 (UTC)
如果他所屬的組織名稱不是「美國」，那麼維基條目不宜稱他為「美國皇帝」。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 02:01 (UTC)
“总统”是一个职位，也是一个机构。“美国皇帝”同样也有可能。而诺顿一世条目的确称之为美国皇帝，只不过加了个括注：（自称）。咱要不要把蔡小姐条目中的头衔“中华民国总统”后面也加个“（自称）”？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:50 (UTC)
情況不同。美國的制度裡並沒有「皇帝」這個職位，任何人若以「美國皇帝」自居，當然要括注「自稱」。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 04:33 (UTC)
中国的制度里也没有“总统”这个职位，何以蔡小姐就不必加“自称”？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 06:29 (UTC)
她任職的組織／政治實體是ROC，ROC有「總統」這個職位。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 06:40 (UTC)
诺顿一世亦可视作一个机构，成员1人，头衔“皇帝”。维基不是强调多元自由中立吗？怎么他这个“皇帝”就必须加“自称”而蔡小姐的“总统”就不必呢？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 07:39 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 只有真實存在、有據可查的機構才能作為編寫條目的依據。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 09:25 (UTC)

诺顿一世的生平事迹你有怀疑？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:05 (UTC)
（節刪），先不管中立性，臺灣地區領導人這個詞怎麼可能準確，因為臺灣地區不包含福建省跟南海諸島啊，真要說的話「自由地區」領導人才是準確的描述。然後肯定又要吵自由地區包含哪裡，那麼中華民國總統不是更好了嗎？不包含地域爭議，只表明她是這個政權的元首。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月28日 (三) 02:02 (UTC)
您笑不笑不重要，请您自重。我理解他的言行确实容易让人不满，但还是不要用嘲讽对嘲讽吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 04:03 (UTC)
抱歉，我收回嘲諷言語。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月28日 (三) 07:09 (UTC)
請不要再舉新的例子讓別人藉此批判您了，而且閣下已經離題很遠了。方針與指引是說「台灣不應被敍述為一個獨立國家」，而不是「中華民國不應被敍述為一個獨立國家」吧！？所以「中華民國總統」有什麼問題嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 00:18 (UTC)
我举的一切例子都紧扣主题。请问“中华民国总统”484台湾“本地官方”称谓？如果是，它是否有“不中立”之嫌？是否应当改作比较中立（连对岸都采用）的“台湾地区领导人”？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 00:24 (UTC)
閣下重點標錯了，“中华民国总统”的確不是台湾“本地官方”称谓，而是中華民國“本地官方”称谓。臺灣目前不是一個國家，沒有總統好嗎？至於“台湾地区领导人”，請問是哪個國家的地區？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 01:03 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@克勞棣、Ericliu1912：《臺灣地區》条目首段首句：

臺灣地區，亦称臺澎金馬地區、臺澎金馬、臺閩地區，《中華民國憲法增修條文》歷次版本中稱為「自由地區」，是指自1955年大陳島撤退之後迄今，中華民國實際管理的領土[1]，與1949年國共內戰後由中華人民共和國實際統治的「大陸地區」相對。

参考資料

  1. ^ 中華民國憲法增修條文. 法務部. 2005-06-10. 
所以说，目前实际管理台湾地区的那个官府，其对蔡小姐的称呼就是“中华民国总统”，说“本地官方”一点都没有错。然而这个称呼显然不中立，因为它“蕴涵了某一方的政治观点”，最起码1.4G人口的大陆就不承认，世界上绝大多数其它国家也不承认。所以是不是维基百科就不宜这么写了？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 03:50 (UTC)
总之，如果要动作，是翻天覆地的大动作，不仅政治类，而是几乎涉及绝大部分了。（认知上的根本差异啊，PRC认为，ROC在1949年，民国38年已经结束，对于台湾来说，今年是民国108年...）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月28日 (三) 05:11 (UTC)
好，我知道了，不過提醒一下，法務部的那個來源單純只是中華民國憲法增修條文文字而已；然後這個來源還是失效的，我幫您修復了一下。而且重點是中華民國憲法增修條文根本沒有定義自由地區的範圍，真要講定義是在《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第二條才有，下次您要引用前也請先查證一下，引用正確的可靠來源。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月28日 (三) 07:18 (UTC)
奇怪，閣下不引準確的台灣地區領導人條目，卻引台灣地區條目，莫非您真的認為中華人民共和國政府高層會認定他們所謂的「台灣地區領導人」中的「台灣地區」是他們認為早已不存在的中華民國的領土？還有在下沒說"本地官方"有錯，我是說是「中華民國本地官方」，而不是「台灣本地官方」。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 07:51 (UTC)

@克勞棣、Ericliu1912：绕了半天，两位还是没有回答：称蔡小姐为“中华民国总统”是否有失中立？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 17:07 (UTC)

抱歉！在下以為我已經表示得很明白了。好，在下就正式直接地回答您：称蔡小姐为“中华民国总统”並沒有失去中立。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)
外？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 17:20 (UTC)
怎么样，@克勞棣同学，有回应吗？我说，维基之所以还能让蔡小姐继续当她的“中华民国总统”，全因维基实际执行的是“本地官方”原则，对此你是否同意？顺带抄送Koala0090 同学。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:45 (UTC)
不同意。我的理由是中華民國是一個自1912年開始至今持續實際存在的國家。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 02:16 (UTC)
注意对于上述观点，维基的立场是既不背书也不否认，保持沉默。而且，中华民国现在还是不是国家（1912-1949年间肯定是），与蔡小姐应不应该被称作“中华民国总统”好像没有必然联系吧？--Cswquz（讨论） 2019年8月29日 (四) 03:57 (UTC)
我的回答同克勞棣跟Koala0090君。中華民國是個政權稱呼，總統是個元首職稱，所以中華民國總統這個詞單純只是表明她是這個政權的元首而已，根本沒有任何有政治傾向的意涵，當然也就沒有中不中立的問題。然後如果您不是想繼續跟其他人討論開頭所指的海南問題的話，之後的討論也請不要再ping我了。一直開新戰場，累不累啊。不是想不想回答繞不繞圈子的問題，是這種無意義的互煮根本是在浪費時間。顯然我的能力不足以分析這些高深的問題，希望您有。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月29日 (四) 03:20 (UTC)
我就是这个意思。我们只能说，官方的可能是不中立的，否则难道说川普是美国总统也不中立了？那是美国官方的称呼嘛。当前的问题就是，大陆官方与台湾官方对蔡小姐的称呼是不一致的，那么应当以哪个为准。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:38 (UTC)
  • 麻煩閣下之後的討論不要再ping我了，對於這樣一個假藉討論之名宣傳觀點的討論，純粹只是浪費我的時間。首先，客觀中立的史觀應建基於事實之上。中華民國是一個事實存在的政治實體，即使沒有任何其他國家承認或榮耀，都無法改變此依政權存有的事實，相同的論證可以應用於其他未被廣泛承認的政治實體。而蔡英文在中華民國此一事實存在的政權擔任總統職務，這也是事實存在的史實，即使中華人民共和國做再多政治聲明也無法改變此一事實，因此才能被維基視為客觀的論述。你將事實形成的過程，論述為「维基实际执行的是“本地官方”原则」，完全是一種曲解。「解放」、「光復」等詞彙並不是一個客觀描述事實的用語，而是片面官方的政治呼籲，所以違反維基的中立原則。總而言之，不管閣下願不願意接不接受，因為我還是有現實的工作要進行，不想花時間在這種無意義的論戰上，後續的話題便不再參與了，感謝。---Koala0090（留言） 2019年8月29日 (四) 02:19 (UTC)
不ping就不ping，但可以继续评。现在讨论的不是“中华民国”存不存在，而是在维基蔡小姐是应当按台湾官方的称呼被称作“中华民国总统”，抑或是按大陆官方称为“台湾地区领导人”更合适。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:42 (UTC)
您就别假装讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 04:01 (UTC)
您要就上点干货，别总说干话。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 04:10 (UTC)
看看其他人在你这儿说了那么多，结果还是被你各种跑题，强行无共识。我觉得没必要在你这里浪费时间。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 11:53 (UTC)
这年月是不是流行中盘认赢啊？走好不送。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:08 (UTC)
为了解决问题而进行的讨论是没有输赢的。如果你心里还坚持着想赢，劝你暂停。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 04:20 (UTC)
呵呵，又回来啦？那么我总结的“本地官方”原则（or法则/规律，随便怎么叫啦），你以为如何？--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 05:07 (UTC)
明明每次都有新东西，你却看不见，还说什么又回来了。我再说一遍：不要争输赢，如果你要争输赢，请你暂停发言。维基百科不是给你宣传个人观点的地方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 07:45 (UTC)
哦。“不争输赢”在方针/指引/论述里有，我有印象，所以不是什么新东西。个人观点么，除了“本地官方”原则算是我总结的一点心得，其余“海南解放”、“日本据台”、“台湾地区领导人”哪一个不是相当广泛使用的话语，怎么成了我个人的观点？您要就上点干货，如果只会说干话，那么慢走不送。--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 08:03 (UTC)
我還可以說習近平是「大陸地區最高行政首長」呢！恕在下不認為"中華民國總統"與"台灣地區領導人"的中立程度是一樣的。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 04:50 (UTC)
大陆地区目前的最高行政首长是李克强。习近平是国家元首。如此说来，你也认可“维基实际在执行本地官方原则”咯？这样理解没错吧？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 06:20 (UTC)
抱歉，請原諒我對中華人民共和國的政治體系的無知，導致弄錯了人，可是閣下難道看不出來我在諷刺、而且諷刺點不在「最高行政首長」，而是在「大陸地區」嗎？中華人民共和國何時變成某個國家的「大陸地區」了？您說大陆地区目前的最高行政首长是李克强，可李克強條目全文卻沒有任何大陆地区呢！另外，雖然大陸地區重定向到中國大陸，可是您也知道重定向未必是等號關係，它也可能是非常常見的誤用或誤稱。總而言之，在下不認為目前世上有職能相當於「大陸地區最高行政首長」的職位，同樣地，也沒有什麼「臺灣地區領導人」，所以您對在下的揣測是錯誤的。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 07:55 (UTC)
我上一条留言前半无非是纠正一个术语错误，不影响主旨。重点是，你是在通过对习近平头衔的归谬来证明蔡英文目前在维基的称谓并无不妥，而这背后隐藏的就是“本地官方”原则，我说的没错吧？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 08:07 (UTC)
請您先明確解釋您所謂的“本地官方”原则是什麼意思，我才能回答您。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 10:42 (UTC)
总算提了一个有意义的问题。这个原则是我浏览维基时感觉到的，不清楚方针指引格式手册里有无明文阐述。我相信是没有。那么我现在试着阐述一下：所谓“本地官方”原则，指对于某些人事物，若其表述方式存在分歧，则以当地官方的表述为准的一种大拇指规则。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:17 (UTC)
不承認卻又不知從何否認，好像是真的卻又說不出究竟哪裡真，先看看其他人的意見。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月30日 (五) 12:54 (UTC)
突然發現台湾地区领导人 (Q10914639)的描述是「台灣歷屆省长」，難不成維基數據也開始「親大陸」了？--Liuxinyu970226（留言） 2019年10月6日 (日) 08:32 (UTC)
@雨芒：顯然不知道中華民國真的有臺灣省政府主席這個東西才會把中華人民共和國的折衷說法跟台灣省長搞混。-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 09:04 (UTC)
@Liuxinyu970226：由於台湾地区领导人是中華人民共和國的稱法，所以目前已改為「中华人民共和国对实际统治台灣地區的领导人的称乎」，這樣會比較精確。-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 17:27 (UTC)

综述

  1. 关于海南战役的结果，“攻陷”似乎多数人还是同意改掉，其中以建议改为“攻占”或“占领”的为最多，并认为“解放”显然不如“占领”来得中立。
  2. 对此我提出，“解放”是海南当地官方自战役结束以来就一直采取的表述，所以维基上也可以而且应当采取，这并不违背中立原则。事实上，“解放”这个词在这个语境中有特定的涵义，之前和之后的战争都不存在“解放”的提法。因此“解放”这样的表述本身就可视作“事实”的一部分。不过我的解释看起来并不为这里的众人所接受。
  3. 如果要给这里的“解放”下一个定义，那么它大致是指：自1947年6月CCP在第二次国共内战中转入战略反攻开始，到1955年一江山战役为止这一段时期内，若CCP/PLA攻取或进驻了某地，且之后该地控制权再也没有更动过，就称作是“解放”了该地。像这样特化的概念是不可能有替代用语的。
  4. 于是我提出了一个相关的议题：从1895到1945这50年，在台湾是应该称作“日治时期”还是“日据时代”？你们（包括台独人士）不是说“占领”是中立表述而中立性是维基最高原则吗？那么目前在维基占压倒多数的“日治”就应当改作“日据”（或“日占”，不过相对于“日据”，“日占”较为俗白，用得不多）。因为“治”是含有褒义的。
  5. 这个时候，先前参与讨论的人，或坚称“日治”中立性没问题，或指责我态度有问题，更多的则不表态或拒绝表态，或是要求拆分话题以后才表态。
  6. 回溯历史，“日治”的提法在战后初期的台湾曾出现过，从1951年开始一律称“日据”；1997年李登辉当政期间又开始称“日治”；2007年（陈水扁时期）之后采用“日据”提法的教科书实际处于被取缔状态；2013年（马英九时期）行政院发公告，之后的政府公文一律称“日据”，教科书则两种说法并行；2016年蔡英文上台后，前朝的行政命令又失效。当前，google的结果数是“日治”的提法大体上占总数的一半略多一点。
  7. 如果是大陆方面，则毫无争议的使用“日据时代”。
  8. 然而维基的现状是“日治”占压倒地位，凡有称“日据”的一概被改回“日治”。
  9. 讨论“日治”与“日据”时，因为围绕议事程序及态度的争论没完没了，我给讨论串加了几个小标题，于是又有人指责我不断跑题。
  10. 之后话题又重新聚焦到我先前提出的“本地官方”原则。乍看起来，维基一切以共识为基础，官方的算什么？肯定不中立啊。再来是“本地”，那甚至还加上地域观点嫌疑了。我就举出蔡英文头衔的例子：世界上绝大多数国家都不承认“中华民国”，何以蔡小姐在维基的头衔却是“中华民国总统”？作为华语世界主体的中国大陆，其官方对蔡小姐的称呼是“台湾地区领导人”，按中立性原则以及比例原则，是不是应该把蔡的头衔改成这个？如果你说，蔡的头衔是蔡所供职的政权自称，那就加一个括注“（自称）”好不好？作为参照，美国皇帝诺顿一世的头衔后面是有一个括注“（自称）”的。
  11. 讨论至此，应某参与者质询，我对维基的“本地官方”原则试作明文阐述。我相信这是此经验法则第一次成文。
  12. 之后讨论基本停止。
  13. 因为台湾的网络世代已授（節刪）授意编写的历史教科书洗脑二十年以上，上述过程并不奇怪。这个讨论串足以指出抱持台独理念的人士之伪善与自相矛盾。目前台湾相关条目基本上被这些人把持；不过我相信，十年之内情形会有所改善。Karl Marx 曰：批判的武器代替不了武器的批判；孙中山曰：世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 19:26 (UTC)
(：)回應: 此二人皆为政客，挨骂应当忍受，而且我不过是在引述广为流传的观点，第2位甚至是已经由司法定谳，可视作事实。再者，这里是讨论页，并非条目。恢复。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 20:39 (UTC)
兹将曾被删去又恢复的内容用黑幕遮起来。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 20:58 (UTC)
话音刚落（其实是落了一个时辰之后）便被管理员 Outlookxp 给封了，黑幕处又改回上面的样子。欲知详情，可参见_这里_。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
建议管理员关注上面这位维基人言行的问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 02:02 (UTC)
你这话已经是马后炮：我已于2019年9月2日 (一) 23:19 (UTC) 被封禁3天，后又延长封禁，至2019年9月11日 (三) 15:18 (UTC) 方才解封。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
本人刚刚在客栈“其他”页面上的一条留言：[13]，庶可作为本次封禁事件的一个脚注。--Cswquz（留言） 2019年9月18日 (三) 04:24 (UTC)

建议“解放”更好。“日据”“日治”（其实我个人意见更支持“日殖”）以后再讨论吧。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2019年9月3日 (二) 06:41 (UTC)

假如打算通过一个话题就翻转岛内舆论特别是20到40岁年龄段的主流意识形态的话，那纯属妄想症发作。我本来根本不想碰触这方面，实在只是被某些台独人士赶尽杀绝的态度给恶心到了：你台独不台独的，关海南岛什么事？惹恼了我那咱就玩大的，也唯有如此方能凸显其自相矛盾。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
我只能說，在偏題討論到海南以外的議題（也就是臺灣相關話題）之前，基本沒有人在講臺獨的事情。是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的，應該很清楚了吧。臺獨不臺獨的，關海南島什麼事？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年9月11日 (三) 23:42 (UTC)
你错了，这话题从一开始就是台独人士挑起来的。而且以字面而论，“日治”和“日据”之争本也无关台独。但实质为何，众所周知。这也正是台独遭人痛恨之处。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 23:54 (UTC)
問題是你提出來的，所以你是台獨嗎?和人意見不同就能說別人是台獨嗎?，一直以來“日治”和“日据”就不關台獨的問題，還是你真的以為當初想要反攻大陸的都是台獨，條目名稱不是你想改就能改，因為一定有人用現在很多人用XXX來稱呼XXX，Talk:八方旅人這種人很少的都沒成功，你覺得你現在沒準備的情況下可以嗎?
你現在要馬就是折衷方案，用詞語轉換，讓大陸能擁有“日据”的稱呼（這是你目前能做得最好方法），不然就是把反對者幹掉，當然這招不可能。 --I know that's plastic love 2019年9月12日 (四) 03:24 (UTC)
话题是从某讨论页转来的。“当初想要反攻大陆”的是主张“日据”的，跟大陆的用法一致，别搞错了。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 03:28 (UTC)
(＊)提醒Cswquz：「台獨」遭人痛恨？那麼閣下認不認為「統一」遭人痛恨？閣下以自己的立場指稱台獨遭人痛恨，此舉是在宣揚自己的意識形態，請避免再這樣做。討論頁不是用來借題宣傳的。--Matt Smith（讨论） 2019年9月12日 (四) 05:31 (UTC)
条目内文更不是。我就明白告诉你，喜欢也好，痛恨也好，总之台独是不可能的。关于这一点，你只要在本百科查阅一下中华人民共和国国歌是什么就可以了解。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 05:51 (UTC)
台獨可不可能並非討論頁的討論事項，閣下的借題宣傳已不是第一次了，請自重。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:00 (UTC)
又开始威胁。且不说各条目的讨论页，即以本话题而论，你的宣传可没少做，有什么资格教别人“自重”？--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 06:08 (UTC)
敝人的宣傳沒少做？請閣下試舉幾個例子。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
往前翻，到处都是（按你自己的标准来说）。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 06:32 (UTC)
沒想到敝人的宣傳已經達到了「到处都是」的程度。但敝人難以察覺，還請閣下指點。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:57 (UTC)
(＊)提醒Eric Liu：「是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的」閣下如此貶損、侮辱自己不以為然的運動，實在是不妥，同時也是在宣揚自己的意識形態。請避免之。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 05:26 (UTC)
本話題的主題是海南，任何跟海南無關的東西進入這個話題對討論推進都會造成困擾，自然就都是「汙染」，不管是臺獨還是其他東西。如果我的發言造成了閣下的反感，在此向您致歉。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年9月12日 (四) 06:15 (UTC)
瞭解。雖然閣下以中立的方式解讀，但也許有人會以不同的方式解讀。「汙染」一詞之使用，還是謹慎為妥。敝人剛才先入為主指稱閣下貶損、侮辱此運動，敝人向閣下致歉。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
(－)強烈反对「解放」，除非直接引用原文。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:41 (UTC)
刚刚发现《Wikipedia:官方名称》，这是一篇与“本地官方”原则类似的论述。--Cswquz（留言） 2019年9月16日 (一) 00:55 (UTC)
不过区别还是挺明显的：那篇论述仅限条目标题，且仅限名称。围绕“解放”的用法争议不在其覆盖范围之内。--Cswquz（留言） 2019年9月16日 (一) 00:59 (UTC)
(－)反对「解放」與「攻佔」，這兩個我都認為不中立（因此我也反對日占），我(＋)支持使用Sanmosa提出的「進駐」--M940504（留言） 2019年9月19日 (四) 03:14 (UTC)
其实主题争议处早在9月8日就被修改为“攻占”了：Special:Diff/56016689.--Cswquz（留言） 2019年9月19日 (四) 03:54 (UTC)
上面还有人提到“日殖”的用法，不过看google的结果数，一般结果约在1万到2万，学术结果约在数十篇的量级，因此是与“日占”同一量级的用法。
可以认为，当前最常见的提法仍是“日据”和“日治”。--Cswquz（留言） 2019年9月19日 (四) 03:18 (UTC)
我的看法是「日據」與「日治」都是可用且中立的，在兩種名稱皆可用的情況下先到先得，因此台灣日治時期該條目不用改日據，因為此條目最早版本即為日治；其他條目若有已使用日據的標題或內文，也不用改成日治。--M940504（留言） 2019年9月19日 (四) 03:32 (UTC)
(＋)强烈支持“海南解放”这一用法。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2019年9月19日 (四) 17:04 (UTC)
因为“解放”这个词并不违背中立原则。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2019年9月20日 (五) 13:59 (UTC)
为何不违背？你家原有100亩地，现在我靠武力夺取了其中的20亩，把这件事叫做20亩地解放事件，你觉得中立？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月24日 (二) 06:57 (UTC)
现在好像很多台胞觉得连“台湾光复”这样的表述都有失中立。你是东北人？那么你觉得“东北光复”这样的表述可以在维基条目内文中使用吗？--Cswquz（留言） 2019年9月24日 (二) 07:17 (UTC)
“东北光复”应尽量避免使用。因为自带立场而且意涵不明确。应使用朴素的描述事实的语言，例如满洲国灭亡、日本战败、苏联红军占领东北、中华民国政府军和中国共产党军队进驻东北等。至于台湾光复也是同样的问题：为什么不说中华民国政府开始统治台湾？为什么就是不好好说话？另：请注意你的语言。好几位维基人已经提醒过你基本的文明问题了，如果你一意孤行，我也只能依据你所造成的扰乱效果而投诉你了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:37 (UTC)
另外提请各位维基人注意，Cswquz又在离题讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:43 (UTC)
@UjuiUjuMandan：嗯，实际上讲东北的历史是不大需要用到“光复”的表述；但我的意见是要用的时候是可以用的。比如“五胡乱华”时代，北方就可以称作“沦陷”，虽然后来重建的统一王朝是基于北方国家。“台湾光复”提到的机会则比“东北光复”多得多，更不应禁用，为了所谓的“中立”而禁用沿用已久的特定用语，才是“不好好说话”。--Cswquz（留言） 2019年9月25日 (三) 03:54 (UTC)
虽然你显然还在越跑越远，我倒不介意回应。我的意见很明确，“东北光复”不应当用。我不知道你是故意忽略我的意见还是怎样，但既然我认为“东北光复”不应当用，自然就不可能在逻辑上支持你所说的“因为‘台湾光复’比‘东北光复’用得多，所以不应禁用”。逻辑上就是不通的。麻烦你再想想，要么就此打住，要么修正你的逻辑。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 04:03 (UTC)
「沿用已久」的事物未必是對的。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月25日 (三) 08:46 (UTC)
我估计这位自称注册了好几年所以不是新人的朋友没有搞清楚一个基本问题：“来源中怎么写条目里就怎么写”是一个非常基本的错误，这是常识吧？“沿用已久的用语”并不一定应当在维基百科使用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月26日 (四) 04:24 (UTC)
最近这一折，我唯一感兴趣的就是作为一个东北人你对于“东北光复”的可用性的看法；至于其它，我的观点和理由前面已经充分阐明过。--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 06:20 (UTC)
劝您改改跑题的毛病。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:49 (UTC)

他山之石

刚刚到英法俄维基转了转，有关二战的条目大量使用“解放”的提法，约略与“光复”是同义词。看样子人家用词不怎么讲究中立；只有中国，位列五大战胜国之一，心理上却像个战败国，74年过去，居然连“光复”都忌讳。--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 13:36 (UTC)

那篇仅为论述，并不是方针，而且还有一篇WP:ENWPSAIDSAID；而且，现在可不止 EN 这样 SAID，FR，RU 也这样 SAID.--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 17:07 (UTC)
在下再簡單地說一遍：①有束縛才有解放（例如廢除纏小腳之所以是一種解放，就是因為纏小腳是一種束縛），請問海南島曾受了什麼束縛？ ②日本被迫放棄臺灣主權，並不代表中華民國就自然取得臺灣主權，戰後臺灣不一定要成為某個戰勝國的領土，獨立也是一個選項。 ③狗去豬來，所以不「光」；1945年以前中華民國從未統治過臺灣，另一方面，臺灣遲至1683年才成為廣義的中國的領土，與中國至少三千年的信史比起來，臺灣成為中國領土是很晚近的事，而且臺灣在二戰前也才當了短短212年的中國領土，與中國信史比起來也是非常短的，又晚又短，所以臺灣不是中國的固有領土，不一定是中國的，所以不「復」。 ④「東北光復」在下不予置評、不置可否。很抱歉，我不關心東北，我只關心臺灣。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月27日 (五) 08:22 (UTC)
(：)回應多云同学：1. “海南岛解放”是CCP的社会革命理论语境下的一种特定用语，其源自意识形态没有错，但只用以称呼相当短暂的一个时期内发生的某些历史事件，所以在维基沿用这种提法并无不可：我说过，维基实际上执行着“本地官方”原则。2. 因为二战结束后中国随即发生内战，所以在其他战胜国基本上是同义词的“解放”和“光复”在中国被分别用来概括两场战争中的事件。比照其他战胜国语言的维基大量使用“解放”的提法，中文维基使用“光复”是一点问题没有。3. 台湾历史始于汉人之大批移民，之前虽有原住民，但没有文字历史。1683年以前是明郑时期，已经是中国政权，虽然其势力范围尚未达于全岛。所以说，台湾自“有史以来”便是中国的一部分。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 11:29 (UTC)
就算「台湾自“有史以来”便是中国的一部分」，那又如何呢？“有史以来”並不等於“自古以来”吧？就算追溯到明鄭時期，那也不過是357年前的事，跟整個中國歷史比起來，仍然是很晚近的事。所以我說「臺灣不是中國的固有領土」，依然沒錯。再說連臺灣人都自嘆「狗去豬來」(這可不是在下自己發明的)，請問「光」在何處？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月27日 (五) 12:53 (UTC)
“光复”是放在世界反法西斯战争大背景下的一种统一叫法，个别地区的部分人不觉得“光”不影响这个词的运用。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:20 (UTC)
再来是中国的疆域。一个国家的疆域本来就是模糊概念，三千年前的中国，其疆域比现在小得多了，从大趋势来看，数千年以来中国的概念一直在扩大。台湾自进入文明时代以来几乎一直属于中国，很可以了，到今天当然算是中国的固有领土。你倒想想看，四百年前，美国在哪里？俄国在哪里？--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:26 (UTC)
荷蘭人、西班牙人早先於鄭成功來到台灣，詳見台灣歷史、台灣荷蘭統治時期、台灣西班牙統治時期。--Matt Smith（留言） 2019年9月27日 (五) 13:36 (UTC)
荷兰和西班牙总共也就在台殖民三四十年，而且他们也不是最早到台湾的，顏思齊才是最早开发台湾的人，稍后还有郑芝龙（郑成功他老爸）。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
鄭氏治台五十五年也不長。顏氏個人無法代表任何政權。若要說開發，台灣原住民更早開發台灣。--Matt Smith（留言） 2019年9月27日 (五) 15:30 (UTC)
看怎么定义“开发”和“历史”了。原住民不能说不重要，但与涉及国家的话题不在同一个 dimension 或 scale 上。史明不是写《台灣人四百年史》吗？显然也没有把原住民的几万年历史算进去。而“400年历史”的开端就是汉人之大规模移民台湾，时间上比荷兰和西班牙在台建立殖民地只早不晚。--Cswquz（留言） 2019年9月28日 (六) 00:18 (UTC)
漢人想移民何處是漢人的自由。漢人是人，不是國家。「漢人大規模移民台灣」與「台灣成為某國領土」是兩回事，這兩種概念不應混淆。--Matt Smith（留言） 2019年9月28日 (六) 01:40 (UTC)
反正历史事实是清楚的，就看怎么解读了 --Cswquz（留言） 2019年9月28日 (六) 07:24 (UTC)
對啊，當然是我大中華民國的固有領土，不用擔心，我們自由地區一定會解放被大陸非法政權統治的淪陷區，所以我建議應該以海南淪陷來稱呼。 --善有善報，星有星爆 不是不爆，十秒未到 2019年9月27日 (五) 13:44 (UTC)
用“解放”而非“沦陷”的理由即前面阐述过的“本地官方”原则。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
重复您的个人观点并不能使您的观点纳入社群共识。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:50 (UTC)
二战盟军一方是正义的一方属于基本事实。再怎么美化，汪精卫也是卖国的傀儡政权。侵华日军也是邪恶力量。有些台湾人就是相当日本鬼子想疯了，那三个老头的新闻直接就是搞笑来的--苞米(☎)💴 2019年10月20日 (日) 06:49 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

有關Wikipedia:中立的观点的翻譯調適

最新留言：在4年前发布47条留言10人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月21日 (二) 16:14 (UTC)。

由於是次翻譯調適應不影響方針含義，視為事實性修訂並已逕行作出。請各位檢閱。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月10日 (五) 15:18 (UTC)

再調適（一）、再調適（二）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 05:42 (UTC)
再調適（三）（由Longway22作出）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 14:00 (UTC)
再調適（四）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 14:00 (UTC)
(？)疑問:方針原文已經很通順，為甚麼一定要為改而改？是覺得改方針好玩嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月11日 (六) 15:30 (UTC)
的确好玩。[開玩笑的]我认为翻译腔的确存在，但也没有必要改这么多次。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月11日 (六) 16:32 (UTC)
为何全保护啊？小修应该不算编辑战？只要用户在这里讨论应该可以解除保护，方针放大大保护标志有点丑。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月11日 (六) 16:35 (UTC)
刚在虫虫飞君的讨论页留言后，没想到这里有相关话题了  囧rz...。看起来应该不至于使用全保护？毕竟全保护是用户编辑争议中各方发生争执无法冷静时使用。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月11日 (六) 17:16 (UTC)
(＆)建議：請大家停止在方針頁面爭議，先把各自喜歡的版本貼在客棧討論，有了共識後，公示七天，然後以那個版本為準。維基是不接受編輯戰，在方針頁面進行編輯戰更不應該。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 00:47 (UTC)
不如说说您为什么认为那是编辑战。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月12日 (日) 00:59 (UTC)
  • 是次編輯連續變化上，就有關版本對照，章節未大幅增減，字眼調整感覺相對是有所完善，傾向認為是次活動屬於多人操作後的共識形成。然也不反對蟲蟲飛閣下的適時介入，補充不同的觀點判斷也有一定必要，相信可在此預留一定的檢視空間，並可檢視不同情況下引用編輯戰之指代，有否疏漏。各位可參照有關版本對照，若見有疑慮歧義等，歡迎交互以便更佳審視。——約克客（留言） 2020年4月12日 (日) 01:11 (UTC)
不同意此為編輯戰，蟲蟲飛明顯誤判，此結論由上方各位皆認同此屬於多人操作後的共識形成可見。如蟲蟲飛拒絕立即終止不當保護動作，我考慮另開討論串討論其不當行徑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 02:01 (UTC)
@蟲蟲飛。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 02:03 (UTC)
(？)疑問:您的第一修訂版出現後，其餘兩個用戶已經提出不同的修訂異議，您是不打算通過討論解決大家的編輯爭議嗎？而且方針是應該先討論，有共識才修改，而不是不經討論，任意修改。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 02:21 (UTC)
看编辑记录，明显是Sanmosa、Rowingbohe、Longway22三个人在合作润色文字，没有任何争论，何来“编辑争议”一说？--高文海（留言） 2020年4月12日 (日) 03:08 (UTC)
(：)回應：三個用戶二十四小時內互相刪改對方的版本，這不是編輯爭議，是甚麼？單是Sanmosa和Longway22的版本已經有很大差異，薄荷君對Sanmosa的修訂也有異議，Sanmosa應該在第一個用戶提出異議後，就應停止互相刪改對方的版本，然後通過討論解決爭議。與其在爭議是否編輯爭議，為甚麼不通過討論解決爭議呢？把各人認定的最好版本貼出來，達成共識後，以那個版本為準。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 03:18 (UTC)
見Topic:Vkbdjmmabm00a8lp。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 03:09 (UTC)
已向虫虫飞君在讨论页说明，这边抄送一下：关键是全保护用户帮助用户在发生现时的编辑争议时，帮助冲突各方冷静的；而且不能用于预防未来的编辑战或破坏。阁下加全保护的时候：
  1. 未见三人有激烈争吵；
  2. 最后一次编辑已经过去数个小时。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月12日 (日) 05:40 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@Sanmosa 、Rowingbohe、Longway22：現在大家能否承諾在達成共識前，先不要再編輯那個方針頁面，如果同意，我可以先解除保護，如果大家堅持繼續進行編輯爭議，解除保護後，仍持續刪改對方的版本，恕無法解除保護。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:05 (UTC)
还是一个CC自讨论页的内容：我感觉这不是承诺的问题。由于全保护不能用于“预防”，应该举证后续一定会有编辑战的，是实施保护的管理员。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月12日 (日) 06:11 (UTC)
请不要固执己见认为那是编辑战，谢谢！！！—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月12日 (日) 06:27 (UTC)
  • 好，我先把保護解除，但請大家在有共識前先不要再互相刪改對方的版本，請大家就着不同的版本進行討論，有共識後，以那個版本為準。如果大家持續不討論，而是繼續互相刪改對方的版本，再次施行保護是無可避免。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:33 (UTC)
這不是編輯戰吧....--Kevin Smith Chen（🍠）Is Wiki a joke to you? 2020年4月12日 (日) 06:25 (UTC)
  • 他們修改的版本中的語句有些是同一句，有些是不同，但大體來說都是在同一段有分歧意見，而且修改的也不是簡單一兩個字，應先客棧討論，讓社羣審視。現在他們拒絕承諾停止互相刪改對方的版本，我想問：如果解除保護後，編輯爭議持續，而雙方又拒絕通過討論解決爭議，該如何處理？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:28 (UTC)
我尊重您的意见，我理解您不能同意，不过我还是集中列一下，供您和大家参考一下，如果处理还是由您来决定：
  1. 虫飞君您于2020年4月11日 (六) 15:30 (UTC)在此提出方针无须优化语句（注意，可能这可能会被认为是对此次编辑的实质性意见，而不是阻止编辑战），并在2020年4月11日 (六) 16:23 (UTC)作出回退，紧接着作出的全保护。可能有编辑会认为您已经参与编辑；或因前面三君的讨论都集中在如何优化上，而认为您回退才是（有关是否需要优化的）编辑战的开始。
  2. 您添加全保护时，密集编辑已经结束数个小时，而全保护明确不能用于预防编辑战；
  3. 在我个人和许多编辑看来，前面的密集编辑，属于协作编辑，应当不属于编辑战，更没有激烈争执，因而也无需全保护阻止。
以上一点个人理解，虫飞和诸位参考一下，是否妥当。如有一二妥当之处，我就会很开心。不妥也恳请指正。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月12日 (日) 06:29 (UTC)
現暫以再調適（四）執行後的版本為定稿。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 06:44 (UTC)
麻煩你自己點連結看看，那個連結是個diff連結。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 07:41 (UTC)
那我肯定你根本沒點過連結。我給出的最新連結是另一個。你根本從一開始就沒認真參與討論，你這樣無異於浪費社羣的時間。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 08:47 (UTC)
(※)注意：把一大段方針去進行修改，修改過程有否與原意有否出入也未可知，因此不應直接互相刪改，而是應該在客棧提案，讓社羣審視。他們修改的版本中的語句有些是同一句，有些是不同，但大體來說都是在同一段有分歧意見，而且修改的也不是簡單一兩個字，應先客棧討論，讓社羣審視。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:45 (UTC)
請你不要繼續憑空想像我們三人之間有分歧。社群沒你想像中那麼多分歧和爭議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 06:52 (UTC)
(：)回應：那個是方針，不是您的用戶頁﹗把一大段方針去進行修改，修改過程有否與原意有否出入也未可知，因此不應直接互相刪改，而是應該在客棧提案，讓社羣審視。您們修改的版本中的語句有些是同一句，有些是不同，但大體來說都是在同一段有分歧意見，而且修改的也不是簡單一兩個字，應先客棧討論，讓社羣審視。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:55 (UTC)
我現在的著眼點是：你現在聲稱我和他們兩位在這方面有分歧，但現實上我和他們兩位在這方面並沒有任何分歧，一點兒也沒有。我希望你能夠明白你的錯誤聲稱已經為我和他們兩位造成嚴重的困擾。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 07:41 (UTC)
(＆)建議：因為您現在修改的是方針，不是幾個人說了算，中間有沒有改錯也未可知，請把現行方針和修訂版作一對比，讓社羣審閱。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 07:52 (UTC)
見上。請你停止浪費社羣時間的行徑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 08:51 (UTC)
您把一段方針改了四次，中間意見也很分歧，然後您上面只把第四個版本貼出來，要社羣自行翻閱未修改前的現行版本，修訂方針不可以審慎一下，讓社羣瞭解一下您改了甚麼嗎？把新舊版本貼出來作一個比較，路過的用戶也可以給一些意見，這樣不是更好嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 08:58 (UTC)
麻煩你親自點入那個連結看一次。點入那個連結有那麼難嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 10:15 (UTC)
  • 可能是我擔憂過度，因為以前確實試過有人藉着修飾語句去修改方針內容，今次修改一大段方針，又不是先在客棧提案通過，而是幾個人在直接修改方針，而且幾個人意見又有分歧，短時間內互相刪改對方的版本，又未見大家的討論紀錄。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 11:10 (UTC)

觀點的其中一個例子與定義不符

最新留言：在4年前发布24条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月11日 (五) 18:37 (UTC)。

WP:ASF對於觀點的舉例寫道：「比如「偷竊是錯誤的」便是一種價值觀或觀點」。

然而，就敝人所見所聞，偷竊在世界上所有國家、地區、民族都被視為錯誤，敝人從未看過有人認真質疑這件事。換句話說，按照WP:ASF的定義，「偷竊是錯誤的」是「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」、「沒有人會認真質疑這些東西」，而非「受爭議的事物」，因此屬於事實，而非觀點。

敝人建議刪除這個與定義不符的例子。--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 04:46 (UTC)

(！)意見：這個是價值觀，而且是普世認同的價值觀，不是事實。古代有人說「竊書不成賊」，這也是一種觀點。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月1日 (六) 07:06 (UTC)
然而換成一個大家很明顯都會認同是屬於觀點的例子仍然更好，免生爭議。我建議把“偷竊是錯誤的”直接換成“竊書不成賊”，後者是一個遠更明顯的觀點。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 07:31 (UTC)
同意換成一個大家明顯都會認同的。--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 08:08 (UTC)
(：)回應：請問「竊書不成賊」的出處？我剛才在Google搜尋不到。--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 08:08 (UTC)
孔乙己[開玩笑的]。--Super Wang※DC不是贪食蛇，请勿盲目刷分 2020年8月1日 (六) 08:12 (UTC)
(～)補充：我在《孔乙己》條目發現了原文：「竊書不能算偷……竊書！……讀書人的事，能算偷麼？」。那麼就改成「竊書不算偷」吧，請問各位有意見嗎？--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 12:26 (UTC)
(？)疑問:如果用戶無法分辨“事實”和“觀點”，改了例子就能解決問題嗎？即使改了後，不久又有人看不懂例子就是“觀點”，是否又走來改方針？蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月1日 (六) 08:20 (UTC)
我估計只有你才會看不懂吧。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 09:41 (UTC)
我不知道它算不算“觀點”，也不知道它算不算“事實”，因為這個例子實在太模糊。「竊書不成賊」顯然清楚得多，我無法理解還有誰能把這當成“事實”。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 10:00 (UTC)
以華文化圈的實踐而言，這類型的觀點，會成為轉述的事實——常識性的偏差是比較大的。經過世代的口述與傳承，對於如私人行為的定論，就會有好很弔詭的「事實」，這個屬言論影響的。即使本地經驗相信此類型的觀點是不適用於現代理解，恐怕還是會長期存在於現實之相當社群的意識環境中。——約克客（留言） 2020年8月2日 (日) 02:02 (UTC)
与其说是“偷窃”举例不当，我觉得是“事实之定义”（所谓“事实”，是指“不涉及严重争议事物的一段信息”）有误。“错误”一词本身就是对事物的评价，这是“观点”。然而，“美国在二战中扔了两颗原子弹”这句话清晰地描述了一个动作、一个事件，而非评价，这才是“事实”。至多可以说这个事实有误，但无法说这是一个观点（如果说是观点，则应该是“我认为美国在二战中扔了原子弹”）。以“是否涉及争议”来判断一句话是观点还是事实，我认为是有问题的。--Tiger（留言） 2020年8月2日 (日) 00:58 (UTC)
也有道理，然而並非所有觀點都是「對事物的評價」，有些觀點的形成確實是因為涉及爭議話題。--Matt Smith（留言） 2020年8月2日 (日) 01:36 (UTC)
事實上即使是事實存在的「事實」，依據不同的觀點也會變成「個別」的「觀點」——綜合如背景、主體和過程等元素，在有所缺失或解讀不同的情況，都會導致整個的鏈條呈現不同的樣貌。對錯便是非常主觀的一個核心，沒有對應的參照是難於判定某個事例的。認為本地社群或者仍然要持續思考，「事實」不是簡單的「對錯」、「真假」之類可以定論，有關的觀點可能會組成其中的一部分，但必須理解其整個的樣貌會是由所有圍繞的元素所圈定的。——約克客（留言） 2020年8月2日 (日) 01:51 (UTC)
(！)意見:我覺得整段方針都沒有錯誤，現在香港小學課程都已經開始教學生分辨「觀點」與「事實」，只要大家能夠分辨這兩個概念，理解方針是沒問題的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月2日 (日) 02:07 (UTC)
提问：类似「美国投下原子弹促使日本投降」「他在组织里获得了多数支持所以他是代表」这种话在你们看来属于观点还是事实？—以上留言未簽名。
這兩個都是觀點啊，「美國投下原子彈」、「他在組織裡獲得多數支持」才是事實。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年8月2日 (日) 16:59 (UTC)
我以为你们无法分辨呢，那么为什么那么多条目都是观点多于事实呢？你们的方针感觉完全无用啊。随便举例一个条目，就拿上面的孔乙己条目来说「小说暴露了当时的一些社会问题──科舉制度製造了大量只懂鑽故紙堆，沒有實際營生技能的讀書人。小说塑造了孔乙己这样一个可笑又可悲的底层人物形象，揭露了人与人之间的冷漠无情。 」这段就是有问题的，并且没有任何参考来源。维基百科处处可以看到这种给读者强加主观感受的内容，你们也不管管吗？—以上留言未簽名。
我上面提議增加斜體使用範圍的討論也不見你出來啊 ˊ_>ˋ，如果認為孔乙己的條目有問題那麼你可以進行修改而不是看到之後來這裡質疑我們為何不處理但自己也一樣什麼都沒做。
「观点多于事实」也不是甚麼壞事，事情本來就有正反兩面的評價，所以優良條目和典範條目才會有評價章節，例如《傳送門2》中「一些評論認為將《傳送門》拓展成完整系列的難度較大，但是大多數評論都對《傳送門2》持好評」。就算沒有評價，看看城关中心菜市场，裡面也有不少觀點來闡述菜場環境問題、交易問題、肺炎事件等。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年8月3日 (一) 02:47 (UTC)
@88.214.188.131：如果您想讨论请认真讨论，不想讨论还搞得众人皆醉您独醒，请立刻回归现实生活，谢谢。—Rowingbohe♫ 欢迎参与浙江专题 台州专题 2020年8月7日 (五) 14:13 (UTC)
觀點和事實的區分無關多少人認同它。帶有價值判斷的描述永遠是觀點（參見是-應該問題），就算全世界所有人都認同「偷竊是錯誤的」，它仍是觀點；也正因為如此，要說明觀點和事實的不同時，這是一個很好的例子，若改成很許多人不同意的立場反而讓說明效果變差。相反的例子：有很大比例的美國人不同意「川普就職時的出席人數比歐巴馬就職時更少」這個描述，但是影片拿出來數一數就能驗證，因此這是事實。雖說價值判斷可以明確區分出來，不過事實和信念往往無法區分，大多數人認為是事實的東西哲學家嚴格分析的話都會變成觀點，所以WP:ASF主張維基應該避免直接斷言觀點這部份，我並不認同。--Yel D'ohan（留言） 2020年8月19日 (三) 18:17 (UTC)

討論涼了，所以@Matt Smith、Sanmosa有什麼想法嗎？—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年8月30日 (日) 07:34 (UTC)

我還是認為換成一個大家很明顯都會認同是屬於觀點的例子更好，不過就不指定個別例子了。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 07:40 (UTC)
敝人覺得換成一個符合「觀點」的定義的例子比較好，敝人當初開展討論的原因就是目前的例子與「觀點」的定義不符。--Matt Smith（留言） 2020年8月30日 (日) 08:04 (UTC)

我挺感兴趣，这个配图放在这有什么作用？

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在天秤的两边均放有维基百科标志，象征维基百科观点中立

首先这是维基百科官方的“观点中立”标志所以应该放这吗？并不是。其次这个图很精美以至于非要放在这显摆吗？不是，ps得挺粗劣：两边阴影方向不同、位于盘子里却没有挂钩投影、同一图画风不同、中间杆子上下透视方向居然都不同……我都列举不完。最后，这个图除了浪费流量外相比正文部分体现了什么作用？配图是要表达文字不能表达的信息，这图表达的信息量甚至不如图下方配的文字，然后，就算这段文字放在这也是应当移除的重复内容@蟲蟲飛：请就这3点说服我 观赏植物（留言） 2020年10月3日 (六) 03:59 (UTC)

圖片有助說明方針精神，沒有移除的必要。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年10月3日 (六) 04:19 (UTC)

可靠而中立的觀點不等於所有觀點

最新留言：在3年前发布8条留言3人参与讨论

維基百科條目必須同時滿足可供查證及中立性。那麼，應當明確維基百科是對可靠來源中的內容不偏袒，而非對於所有人不偏袒。這就意味着——

  • 如果有特定地區，因為任何原因，使所有媒體對特定事件避而不談，那麼維基百科就不需要引用這些地方的媒體。參考資料中缺乏來自此地的媒體報導，不屬於違反中立性原則。
  • 而如果對特定事件或觀點之只有少量來源，而無法保證其描述與其他（重要程度相當的）事件及觀點有同等論述，那麼對於此等觀點論述的不平衡，亦不屬於違反中立性原則。

（參考本頁正文及WP:中立观点争议）

由此引發兩個問題。

缺少來自特定地區之可靠來源

第一，有大量維基人，因某些條目缺乏來自某些地區的報導，便掛上 POV 模板。而這些條目缺少來自相關地區可靠來源的原因是——相關地區並無可靠來源提供。以下舉一（虛構但有代表性的）例子我還是要命的，不敢舉現實例子

  • A 對描述奧斯威辛集中營的討論：一篇奧斯威辛相關的條目，一個奧斯威辛的來源都沒有，應該掛上中立性模板。

亦有不少用戶明知不大可能有來自某地媒體的可靠報導，而表示文章存在中立性問題；或者忽略可供查證之方針，要求加入來自特定地區的剖可靠來源內容。又由於有中立性問題的條目不可作為 WP:DYK ，這種行為實質上審查了 DYK 的內容。另外，DYK 內容的主要目的是引起維基人對條目的重視，以求今後提升文章品質，這種行為也縮窄了這個條目的改進空間。對此，在下建議訂立指引，表明特定類型的中立性討論並不會影響 DYK 評選。

缺少來自特定羣體之觀點

第二，可能有特定重要羣體的觀點完全被所有可靠來源忽視或審查，這時，依照現行指引，這些觀點不會出現在維基百科之中，即使這些觀點為絕對多數。在此等情形下，是否應當適當放寬來源要求呢？ Yangwenbo99討論 2020年12月27日 (日) 19:24 (UTC)

  • (！)意見：我知道，你说的是2020年12月中國大陸停電限電爭議这篇条目。多名用户在Wikipedia:新条目推荐/候选#2020年12月中國大陸停電限電爭議给出了充分有力的反对理由，足以证明条目问题不小。而且这些用户不全是大陆的，也有来自港澳台地区的。引用一位资深用户说过的一句话，“有时间抱怨和扣帽子，不如去改善自己的编辑撰写质量”。--DavidHuai1999※Talk 2020年12月27日 (日) 23:38 (UTC)
    • (：)回應：這並非針對個別條目，而是對近年來維基百科特定現象的觀察。大量維基人對「中立的觀點」理解偏頗，誤用及濫用中立性模板，因此在下認為社羣有必要對此給予足夠重視，及進行充分討論。有用戶以自身經驗批評條目中立性（尚且不論個人經驗是否可靠），然而維基百科的中立，是對可靠來源的中立，與個人經驗無關。或者通過想象製造中立性問題——「條目缺少〇〇〇的來源」，但是「〇〇〇的來源」卻已存在於參考資料列表。或者提出不可能解決的問題,「條目缺少〇〇〇的來源」，儘管「〇〇〇的來源」不大可能存在。題外話：「有时间抱怨和扣帽子，不如去改善自己的编辑撰写质量」似乎更適合勸諫過度愛好使用此模板的用戶。大量條目中提出「中立性」問題的用戶未申明理由，使用違背指引的理由，或者在加入模板後完全未有再行編輯。Yangwenbo99討論 2020年12月28日 (一) 05:01 (UTC)
      • (：)回應：请问如果没有可靠来源提及，如何让公众去判断谁是”特定重要群体“呢？如果一个观点意见成为”绝对多数“，说明上至国家领导人，下至平民百姓，都无不关切这个观点，那么为什么会没有”可靠来源“提及呢？就比如拿最敏感的六四事件而言，谁是”特定重要群体“？莫过于那些学运领袖和参与运动的平头百姓吧。那么就算有层层审查，人民日报这种姓党的大报也免不了提到这场运动的群众性质以及提及这些学运领袖——可见，”特定重要群体“的地位和”绝对多数“的观点，是压倒可靠来源的政治立场的。如果没有，自然引起怀疑；如果有额外的证据，用更好的材料。可靠来源方针因此应当是站得住脚的，“放寬來源要求”反而是不可取的，并且有可能造成不合理的比重。--HNlander（留言） 2020年12月28日 (一) 06:38 (UTC)
        • (：)回應：同一事件中，可能有多個重要羣體。在閣下所舉例子當中，中共的少數派、參與鎮壓的解放軍成員都是重要羣體；而他們的意見較少受到關注。而這類問題更經常出現於世界關注度相對較小的條目，例如2013年厦门公交车纵火案，對疑犯陳水總犯案動機、犯案細節、周圍人士對其評價，以及市民對襲擊的看法，都屬於重要內容。但是大多數可靠來源只會報導官方回應，而不大可能會報導陳家生活狀況、及民間看法（大陸的普通城市不似香港，本地記者不會主動挖掘敏感事件，而外國記者也不會關注這類事件）。現在網絡上可用資源僅有搜狐財經引述南方人物周刊的報導，已經與現時認定的「可靠來源」有一段舉例了。若不記錄，則更加可能被遺忘。Yangwenbo99討論 2020年12月28日 (一) 08:33 (UTC)
          • (：)回應：
            • 1）我不觉得本地记者不会主动挖掘敏感事件，香港也并没有那么特殊。我之前做条目编撰的时候经常发现华西都市报或者新京报这类地方媒体的记者全国各地到处跑当地的敏感新闻。财新这类国有媒体也做了很多独家。你所举例用的南方报系也是广州当地的媒体，我不觉得他们跑广州或者深圳本地敏感新闻跑得少了，他们实际上全国的地方敏感新闻基本上都没错过吧。政治上的敏感事件，环球时报也经常做专门的分析和回应。但引用这些资料和引用大陆以外媒体的资料一样均受到WP:可供查证的规范和制约。
            • 2）世界上每天都有很多事情发生，但不是所有事件都有WP:关注度，被遗忘是很正常的——但不被遗忘不是一个引导关注的理由，除非“不被遗忘”本身已经成为了具有关注度的事件，例如六四的烛光晚会之类的获得媒体大幅度报道的事件。如果你怕网上的资料会消失，即某个引用的资料会被遗忘，你可以用webarchive服务去做网页快照。事实上，很多事件在发生时经常被遗忘，在更多可靠来源出现之后又会获得关注度，但鲜少有仅仅凭借未经证实的传言进入主流话语而形成关注度的。
            • 3）世界上存在未知或者还不完全了解的重要内容并不奇怪。比如说，已经有大量的数学引理利用了黎曼猜想，但猜想本身至今没有被证实。大量的知识都有未知或者还不完全了解的重要内容，只有承认我们不知道某些东西，我们才能研究某些东西——但WP:原创研究并不是维基百科的所允许的，所以在更多论证之前，进行审慎地留白是必要的。就2013年厦门公交车纵火案本身而言，其问题已经有人在talkpage指出。因此，我不觉得这个条目是一个最佳实践，并不能很好例证引用这个单独来源很正确。
            • --HNlander（留言） 2020年12月28日 (一) 09:56 (UTC)
            • 依在下見聞，香港人事物確實受到遠高於大陸城市的關注。這一點，可以由WP:香港專題、WP:北京專題、WP:武漢專題的條目數得以佐證（而WP:廈門專題甚至不存在）。香港回歸後，至少到現在為止，都還未有出現逐個報刊亭收繳特定報紙的行為。至少三百萬人切身相關，並且在新聞中出現的事情，應當符合關注度。認同2013年厦门公交车纵火案並非 best practice 一說，但是實在想不到在現行規章下大幅改善的方式。另外，也希望閣下能對另一小問題，即「缺少來自特定地區之可靠來源」提出一些意見。Yangwenbo99討論 2020年12月28日 (一) 15:54 (UTC)
              • 首先，条目数量多不代表WP:关注度多，关注度多也不代表条目数量多：成为维基百科的条目内容应当具有关注度，然而实际上，香港巴士路线等条目长期以来一直有关注度问题，只是因为尊重香港社群对此的敏感态度，不采取具体行动而已；
              • 其次，中国内地大部分主流媒体的受众都比香港或者台湾媒体更广，其收获的关注度并未在维基百科中有充分体现。就传统媒体而言，其它中文地区的报章的发行量远不及中国大陆各主流媒体——即便或许有人认为人民日报这类党报内容偏颇，但无碍于其任何内容，哪怕是争议内容，为各大阵营的媒体所讨论，这就是超越阵营的关注度的体现。就新兴的数字订阅而言，财新是FIPP统计中的全球前10名，且是全球前20榜单中唯一的中文媒体，这个成绩远好于我所知的任何港台媒体，且Covid-19在武汉刚出现时的多数重磅报道（如管轶专访、李文亮专访）均是财新的独家，然而却少有维基人成比例的关注。这种不成比例的关注，难道不会造成WP:不合理的比重吗？我认为这是需要谨慎地针对个案进行处理的问题，而不是一概而论之。
              • 再者，你谈了自己的个人观察，我也可以谈自己的个人观察。在我看来，香港和台湾的媒体过于关注本地小事；当然，这种现象在英美或者任何别的地方的地方媒体都很显著，我看在我所熟知的杭州媒体身上也很显著，就连每年杭州哪里桂花开了、哪里柳树发芽了都是几家媒体的头版新闻。如果我不经常看国内国际新闻，不经常离开杭州，我的关注范围显然会被这几家本地媒体的回音壁所困顿。显然，维基百科并不是这类新闻的收集地，显然不是所有每年的桂花开花、柳树发芽、网友意见、谁的家长里短都值得记录，WP:NOTNEWS方针已经对此进行了充分阐述。
              • 最后，关于「缺少來自特定地區之可靠來源」这一说法，我认为不仅和前述WP:不合理的比重相关，也与WP:断言这一方针相关：“遇到以下情况时，编者需警惕并特别检查作出断言的来源：未在主流来源中出现的意外或重大的断言；收录某人看似不相称、令人困惑、具争议性或与其先前观点截然不同的声明；与相关团体的主流观点矛盾，或与主流推定显著不同的断言。特别是在科学、医学、历史、政治的领域以及生者传记中。如果该观点的支持者认为有人企图使用阴谋使他们消声，这一点将特别适用。”我不认为缺电这件事情是和澳洲相关符合我从电力系统了解到的情况，更不用提实际的数据和中国内地主流媒体的看法，条目中引用的海外媒体BBC也指出了相关性的欠缺，且消声和审查之说也未见任何资料支持。
              • --HNlander（留言） 2020年12月29日 (二) 05:58 (UTC)
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