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法国地名翻译若干问题

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：功成不必在我 2020年1月16日 (四) 12:30 (UTC)。

本人主要编辑法国地理类条目，由于该类型活跃中的编者较少，因此早期包括条目名称更正在内的绝大部分编辑都由本人独自完成。自2019年初，Bigbullfrog1996亦开始参与这一项目，在与其合作编辑过程及线下讨论中，本人的一些法语误译已得到纠正，但仍有部分内容未能完全达成共识，主要如下：

  法国地名翻译争议
类型 法语原名/形式
法语原名案例 		AirScott观点 Bigbullfrog1996观点
译法/使用方式
翻译结果 		理由 译法/使用方式
翻译结果 		理由
区划 单音节地名后
Coings 		不加/仅作消歧义处理
宽 (安德尔省)
约讷河桥
  • 法国所有城市均为“市镇”，而不存在“城”、“村”、“镇”等行政单位，故不应无中生有。
 “X城”、“X村”、“X镇”
宽村
约讷河桥镇
  • 《世界地名大辞典》
意译地名后
Pont-sur-Yonne
词缀 -des-
-dès-
Saint-Pierre-des-Corps 		-代-
圣皮埃尔代科尔 		-德-
圣皮埃尔德科尔
  • 《世界地名大辞典》
-sheim
Bischoffsheim 		-塞姆
比绍夫塞姆
  • WP:COMMONNAME：该类型地名中，莫尔塞姆是影响力最广的市镇（布加迪的发源地，在中文网站搜索“Molsheim”均得到该名称），而“sheim”翻译为“赛姆”不存在常用名称实例。《世界地名大辞典》中也未在法国出现任何“XX赛姆”
  • 按照《法汉译音表》，s+ei对应“塞”（h不发音）
 -赛姆
比绍夫赛姆
  • 词源为阿尔萨斯语
-ve
-ves
Aubrives 		-夫
欧布里夫
  • WP:COMMONNAME：以“-ve”和“-ves”结尾的地名中，Brive和Voves存在常用名称，翻译为中文时均以“夫”结尾。除此之外，“-ve”和“-ves”翻译为“XX沃”不存在常见名称实例。
 -沃
欧布里沃
  • 按照《法汉译音表》，ve和ves对应“沃”
  • 《世界地名大辞典》
通词 Fontaine
Fontaine-lès-Dijon 		枫丹
枫丹莱第戎
  • WP:COMMONNAME：枫丹白露在华人中存在广泛认可度；Clairfontaine在中国驻法大使馆中亦被翻译作为“克莱枫丹”。而“Fontaine”翻译为“方丹”则不存在常用名称实例。
  • 在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名。但Fontaine在法语中为具体的地理事物，故其地名不应由人名衍生。
 方丹
方丹莱第戎
  • 《世界地名大辞典》
Martin
Saint-Martin-la-Sauveté 		马丁
圣马丁拉索沃泰 		马丹
圣马丹拉索沃泰
  • 《世界地名大辞典》
Saint-Julien
Saint-Julien-sur-Sarthe 		圣朱利安
萨尔特河畔圣朱利安 		圣于连
萨尔特河畔圣于连
  • 《世界地名大辞典》
音/意译 Île
L'Île-Rousse
Val
Val-Couesnon 		-谷
鲁斯岛
库埃农谷
  • 《汉字译写导则-法语》4.1.1：“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”/4.1.9：“明显反映地理实体特征的专名，一般意译”
  • WP:COMMONNAME：在省一级的命名中，此类专名化通名均为意译，如多姆山省、马恩河谷省等等；在非行政区划中，“Val d'Europe”的官方名称亦为“欧洲谷”，尽管此处并非真正的“山谷”。
  • 该类专名大多数本身就是为了通过其地理特征而进行区分，如“Rochefort”，罗什福尔昂泰尔当中的en-Terre就是为了区分罗什福尔 (滨海夏朗德省)，故后者也通称“Rochefort-sur-Mer”
  • 同样是专名化通名，“港”、“滨海”等普遍没有争议。
 瓦勒
利勒鲁斯
瓦勒库埃农
  • 《世界地名大辞典》
en-Montagne
Vitry-en-Montagne
en-Terre
Rochefort-en-Terre
en-Val
Saint-Cyr-en-Val 		山地-
山地维特里
陆地-
陆地罗什福尔
谷地-
谷地圣西 		-昂蒙塔涅
维特里昂蒙塔涅
-昂泰尔
罗什福尔昂泰尔
-昂瓦勒
圣西昂瓦勒
格式 AA-en-BB
Le Puy-en-Velay 		BB地区AA
沃莱地区勒皮 		AA昂BB
勒皮昂沃莱
  • 《世界地名大辞典》（部分案例）
（连字号“-”的使用）
Vitry-le-François 		仅多个地名之间
维特里勒弗朗索瓦
  • WP:COMMONNAME：连字号“-”在法国地名翻译中并不常见，仅在“沙勒维尔-梅济耶尔”中有此使用，而该市为典型的两地合并而来的城市。
  • 连字号的本质为区分两个同类型的名称，单以“地名过长”为由而在整体地名中加入连字号易引发歧义。
 地名超过8字
维特里-勒弗朗索瓦

除此之外，对于词中出现的“r”，根据《法汉译音表》，r对应“尔”。但很多常用名则直接略去，如奥利机场。本人与Bigbullfrog1996对这两种用法均表示赞成，但在具体使用中缺乏统一标准，造成争议。

注：以上各类名称仅适用于大陆环境下的翻译，港澳台等译法暂不在讨论范围内，若存在用字差异则应使用NoteTA模板。

根据Wikipedia:命名常规#命名争议的处理，在以上争议出现后，本人已暂停了所有条目重命名，但Bigbullfrog1996仍在进行相关编辑。由于本人计划近期编辑更多的法国地理类条目，故希望在此对以上内容获得共识，以免在地名翻译上耗费过多的精力。此外，由于法国地名众多，以上内容可能并不完整，新的争议可能会在后期的编辑中出现，届时将补充讨论。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)

(！)意见 个人认为非以法语为本族语的地区（例如阿尔萨斯、布列塔尼、法属巴斯克（法语：Pays basque français）、科西嘉岛等地）的地名，如果没有通行的法语译名的话，应该按当地语言的名称的发音进行翻译。例如上文提到的“-(s)heim”明显是德语地名后缀，法语使用者因为法语没有/h/音而读成/saim/。因此译成“塞姆”应可无碍。不知阁下对此有何见解？
P.S. 至于港澳台等地的译名，有哪位懂法语的港澳台用户可以发表一下高见？【粤语文学大使残阳孤侠】#不考虑原文发音的还能叫译名吗？# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)
    • (：)回应 阿尔萨斯地区的-heim不属于传统法语，故宜采用当地语言，不过按照《法汉译音表》进行标准翻译，在读音相差不大的情况也无强制修改的必要。本人主要针对“塞姆”，因为莫尔塞姆是典型的常用名，而“赛姆”却没有任何流传度，在汉语环境下“塞”与“赛”互为同音字的情况下，选择符合法语地名翻译习惯的“塞姆”更为合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)
  • 首先感谢两位在法语翻译方面的贡献。值得讨论的内容较多，本人也不是这方面专家，提供一些个人看法，仅供参考：
  • 翻译原则上：
      1. WP:COMMONNAME优先级最高，但不应扩大常用名称的判定。某地名存在常用中文名称的判定必须完全基于该地名本身；通词或词缀相同的其他地名有常用中文名称的，不应自然的延申到有该通词或词缀的所有地名都必须使用相同翻译。如虽然有纽约，但带New的地名不都是翻译成纽XX，新XX可能更常见。
      2. 在前一条基础上，地名没有可查的常用中文名称的，应当参考权威机构（如新华社）和专业辞典的翻译。
      3. 专业辞典的选择上，《世界地名译名词典》比《世界地名翻译大辞典》出版时间更新，收录量更大，有民政部背书，《法汉译音表》也有提及。但可能是出版年限较近（17年出版）的原因，知网工具书里暂时没有收录，不知有没有途径获取，以作为权威参考。
  • 具体争议案例中：
      1. 区划名称容易造成歧义的，可以考虑加入区划通名做为名称的一部分，如“约讷河桥市镇”，或作为消歧义后缀，如“约讷河桥(法国市镇)”；但不建议自创“村”、“镇”、“城”等通名。
      2. 词缀问题，按前述原则第一点，虽有同类型知名地名，但仍应参考权威机构或专业辞典，不应盲目遵循先例。
      3. 通词问题，同上一点。特别注意Clairfontaine是有翻译成“克莱方丹”的，见新华社的报道和中国足协的报道。
      4. "Île-/Val-"音/意译问题，国标4.1.1“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”，似乎主要针对的是人造物的专名化通名，而不涉及到如河谷、山地这种自然地貌专名化。国标4.1.1前半部分例子中，就将"rivière-/mont-"翻译成了“里维耶尔-/蒙-”。我的理解是如做“鲁斯岛”/“库埃农谷”这类翻译，可能会有自然地理实体同名，所以这一类我倾向完全音译。
      5. "-en-Montagne"等与"AA-en-BB"，我觉得是同一类型的，对应国标4.1.10“专名中的介词短语用于说明该地名的地理位置时，意译”。世界地名翻译大辞典中，我没有查到这几个例子的直接翻译，同类型的也是按照国标4.1.10这种意译的。
      6. 连字号问题暂时没想法。
  • 以上--Kezpe※留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)
    • (：)回应@Kezpe：：感谢阁下回复，在此也对一些个人观点进行说明：
      1. 首先，本人主张在可能的前提下，意译优于音译：因为法语地名存在冠词不规则使用、缩进、连颂（如Les Aubrais会念成“莱索布赖”）等问题，采用音译可能造成原本不同的地名间出现相同的译法，引发不必要的消歧义；而原本相同的词根也有可能因添加缩进冠词而相去甚远（Hérault与L'Hérault），增加读者判断原名的难度；此外，意译名称往往短于音译，如“Rilly-la-Montagne”，“里伊山”相比一字一顿的“里伊拉蒙塔涅”，明显前者更易于理解和推广。
      2. 其次，关于各类参考资料（大辞典、词典、导则及译音表），在维基条件下仅应做参考而非绝对标准。所谓的“辞典/词典”并未完整收录所有地名，如在2017年出版的大辞典中，已成立超过20年的省会城市“Châlons-en-Champagne”仍没有被收录；而已收录的部分也出现了较多的误译，甚至举的例子都是错的，如导则4.3.1.1.1 中所提到的“Gers”实际常用发音应为[ ʒɛʁs]；此外，不同的参考资料对相同的地名在没有误译的情况下也会出现不同的翻译结果，如“Loir-et-Cher”，大辞典、新华社和《导则》上分别翻译成了"卢瓦和谢尔省"、"卢瓦尔—谢尔省"和"卢瓦-谢尔省"。以上相关内容，本人和Bigbullfrog1996在早前已有较多的讨论。
      3. 本人并没有盲目延伸现有翻译，比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”；与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西”；一些容易引发歧义的常用名也不主张推广，如“Belleville”在华人中通用“美丽城”，但不会就此将所有的XXville都翻译为“XX城”。但是“Fontaine”作为一个具体的事物，在具有常用名且不会引发歧义的情况下应当优先使用并进行统一；且“方丹”作为非译音表翻译，在中文引擎中仅能得到人名结果，而人名与地名在没有直接联系的情况下不应混用。
      4. 关于音译与意义的取舍，本人的观点是，由自然事物延伸而来的地名理应遵循其原有名称，若产生歧义则进行消歧义即可，传统翻译中也遵循了这一观点，如多姆山省、蓝色海岸大区等；到了市镇一级，如“鲁斯岛”，若存在同名自然地理事物则可使用“鲁斯岛 (市镇)”这种方式进行区分。不过，事实上完全由自然事物衍生的地名往往使用频率高于其本身，这一点即使在汉语环境下也是如此：如“黑龙江”，当某人讲述“我去黑龙江旅游”时，默认情况下是去了“黑龙江省”而不是“黑龙江的江边”。在同为中文维基百科的前提下，相关法语翻译问题可以与Wikipedia:互助客栈/方针#有关“中国大陆的行政区条目的命名以全称来命名”的规定进行综合探讨

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)


在此先感谢AirScott长久以来对法国地理类条目所做出的贡献，作为有分歧意见者，下面我对上述内容作答：


1.区划

先说单音节地名后的情况，《外语地名汉字译写导则 法语》4.1.12规定“由单音节构成的专名，增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译。如 Pau译‘波城’，Caen译‘卡昂’ ”，除此之外还有Sceaux译作“索镇”[1]、Nant译作“楠村”等案例[2]，“村”、“镇”、“城”等通名并非我的自创 User:Kezpe。不过，现实翻译案例中也存在单字不加地名通名的，如Meaux莫[3]。再说意译地名后的情况，Pont在法语中意为“桥”，在地名中通常音译作“蓬”，但如果跟的是sur加河名则会意译，但由于地名只是地名，它并不是一座桥，且法语及其他任何西欧语言都没有把桥意译（不包括表示大小新旧方位的成分，意译的只有堡、城、港），故后面会再加个通名，如Pont-sur-Seine译作“塞纳河桥村”、Pont-sur-Yonne译作“约讷河桥村”、Pont-sur-Sambre译作“桑布尔河桥村”。[4]

2.词缀

-des-的发音为/dɛ/，确实是对应译音表的“代”，但是就实际应用情况来看，从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》，-des-的翻译一直都是“德”，故其应为约定俗成的译法。至于Saint-Maur-des-Fossés的“圣莫代福塞”，其或为因该地临近巴黎，很早便有知名度和影响力而获得的传统译名。此外，用一个“圣莫代福塞”就把除此之外的数十个清一色的“德”给推翻了，属实说不过去。[5]至于-dès-，恕我当前还没找到案例，若有则肯定是个案，翻译成“代”无疑。

再说-heim系列，由于该地名源于德语，所以发音特殊。在德语源法语地名中，-heim的发音都是[-aim]（或作[-ajm]，/j/作为半元音跟/i/也差不多，这些市镇的法语wiki页面上都是标的/j/，我都按/i/标了），音节[ai]/[aj]在法语译音表中唯有“艾”行能与之对应。而且，法国的上下莱茵及摩泽尔省的德语源地名一直都存在海量误译，如发音为[fegəʁsaim]的Fegersheim被误译作“弗热塞姆”，发音为[dʁyliŋgən]的Drulingen被误译作“德吕兰让”，这就是纯抠译音表译出来的恶果。更可笑的是，Bantzenheim竟然还纯按德语给译成了“班岑海姆”。[6]

至于-ve和-ves，首先是如阁下所言，《译音表》和《导则》中规定ve和ves对应“沃”，其次，布里夫拉盖亚尔德是传统译名，因为Gaillarde拿到现代译肯定是“拉加亚尔德”。至于说Voves存在常用名称，不知阁下何出此言，因为该地并非什么知名大城市，且《世界地名翻译大辞典》和《世界地名译名词典》也并没有收录该地，但Voves真要译的话也确实会译成“沃夫”，不是因为-ves在后面，而是因为避免“沃沃”的情况，同理还有Solre-le-Chtâeau译作“索勒尔堡”，就是避免“尔尔”的情况。另外，我不得不再补充说明一下，您知道译作“沃”的真正原因是什么吗？正是因为法语词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果，也就是-ve和-ves约等于/və/，同理，-ne和-nes结尾也译作“讷”而不是“恩”，-ille和-illes译作“耶”而不是“伊”（-ville等除外）。所以，末尾的l也就因此译作“勒”，除此之外的原因后辅音前的l译作“尔”（PS:同样根英语比，德语、西班牙语和意大利语的l已经够“勒”了吧，放在词尾照样译作“尔”，就是因为没有法语那样末尾类似/ə/的效果加成。另外，也不是所有词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果，-sse和-euil等就没有）。

3.通词

因为Fontainebleau有译名“枫丹白露”，就去把所有的Fontaine译作“枫丹”，这不又成了拿个例一推多的情况？从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到最新的《世界地名译名词典》，都是一脉相承的“方丹”，而且“方丹”还是跨语种的，连南非荷兰语的Fontein（拼写稍有变化）也是“方丹”。说传统，“方丹”也是传统译名，因为要是现代译名的话它就是“丰坦”或“丰泰讷”了（按译音表）。再者，Fontainebleau是连着的，它还不是Fontaine-bleau，那就更没理由拆了。我看您讲上面讲“本人并没有盲目延伸现有翻译，比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”；与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西” ”，但我们年初进行讨论的时候您可不是这样讲的吧，而是一味坚持“维勒巴黎西”。所以，您现在力推“枫丹”又跟“维勒巴黎西”有什么区别？逆过程罢了。此外，大使馆又不是翻译机构，不可能去钻研地名译名，翻译书上查不到的他就只能自己去造了，您看看这篇里有多少地名是乱七八糟的自拟的？[7]而且这大使馆还是“法国驻华”而不是“中国驻法”，是不是还可以美其名曰“名随主人”？所以大使馆网站这玩意，看一看就得了，不要看到上面一个孤例就如获至宝。别忘了，大使馆还用过“夏斗湖”呢[8]。阁下说“在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名”，你要只搜“方丹”你当然只能搜出人名，你有没有搜过完整的地名？反过来，除了“枫丹白露”和那个大使馆自译的“克莱枫丹”，您还见过哪个带Fontain的地名是译作“枫丹”的（而且按您的话，它甚至还得是“常用名称实例”）？反倒是方丹有海量实例，且收录在从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》这横跨了40年的翻译工具书系列里，您倒是一句“我觉得”、“我认为”就把它们全枪毙了，把“枫丹白露”这个独苗苗加上大使馆网站给捧起来了。

再说Martin马丹（阁下认为是“马丁”）。首先阁下说“Martin源于法国本土人名。根据Wikipedia:译名规范#地名：“以人名命名的地名按照人名译法翻译” ”，而根据《世界人名翻译大辞典》，Martin的译名是“马丹”，其次从那横跨了40年的翻译工具书系列里它们也都是“马丹”。而阁下又举了“圣马丁岛”的例子，这个我曾经私下跟阁下说过，该岛是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁”，你不能因为该岛译作“圣马丁岛”就把荷兰语地名的Maarten给译作“马丁”吧。

最后再说Saint-Julien，首先，你搜Saint-Julien它出来的“圣朱利安”是多，但它有多少是讲红酒，有多少是讲市镇的？其次，“圣于连”它同样是横跨了40年的翻译工具书系列的译名。

先讲这么多，之后再补充--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  2. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  3. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ，所以对此可以另加讨论。
  4. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  5. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  6. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. 
  7. ^ 法国的核能. 法国在您身边. [2019-10-16] （中文）. 
  8. ^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16]. 

回复

@Bigbullfrog1996：

感谢阁下的意见，咱们一条一条来梳理：

区划问题

恩，是有这句话，然而请注意“相应的地名通名译写”，法国行政区划当中没有“城”、“村”、“镇”一级，也就不存在相应的地名通名，所以硬要按照这个标准，那应该是“波市镇”或者“冈市镇”。另外，大陆环境下法国单音节城市中存在常用名的仅有“波城”和“莫城”，而莫城（Meaux）照样被阁下推崇的《大辞典》给翻译成了单字的“莫”。

关于意译地名后加区划，“地名只是地名”，所以“桥”就是“桥”，而“堡”、“港”就不能是真正的“堡”和“港”了吗？

沃

这个我想了一下，硬要用“沃”那就用“沃”吧。

枫丹

虽然“枫丹”仅出自于“Fontainebleau”这一个地方，但这两个字在华人当中有着相当的流传度，并延伸出了大批事物（中国大陆的各种楼盘、餐厅及公司名称等等[1]），故符合常用名标准，况且徐志摩可没有写过“克莱枫丹”；况且即使徐志摩没有写过那首诗，那么Fontaine也应该纯音译为“丰泰讷”，照样轮不到“方丹”头上。阁下能在辞典以外找到拿“方丹”命名的法语常用名吗？

那为什么我不去推广“白露”呢？因为此处的“枫丹”正好对应了一个汉语环境下不存在的法国地理常见事物，就像“穆兰”、“博卡日”一样，符合《导则》里提到的“专名化通名”，而白露则不是。

相同的情况还有“香榭丽舍”（Champs-Elysées），如果有地名出现了“Elysées”，那么也应推广使用“爱丽舍”，只是目前尚未遇到而已（经查，法国没有带“Elysée”一名的市镇）。对于“香”，尽管其也是地理事物，但由于其单字出现时容易引发望文生义的情况，因此我不主张推广，而是使用音译“尚”。

代/塞姆

关于“代”，我觉得可以和“赛姆”一并着说。

阁下之前非常推崇各类词典/辞典，然而在此处所有词典/辞典都没有给出法国地名“赛姆”译法，在这情况下阁下仍然花大力将所有的塞姆改成了“赛姆”，理由是其读音不符合正字法，大辞典是误译，需要改正。OK，那么到了“代”身上，des翻译成“德”本身同样不符合正字法，怎么阁下就默认了“约定俗成的译法”呢？况且论约定俗成，除了“圣莫代福塞”和“莫尔塞姆”，还有别的例子吗？

马丁/圣朱利安

“马丁”是法国历史宗教人物，起源于法国本土而非圣马丁岛，所以阁下所述“该岛（圣马丁）的译名就折中采用了他俩（荷、法）词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””有待考证。另外Martin在不同的语言环境下有不同的翻译，而法语环境下对应的正好是“马丁”，并且“圣马丁”在法国以外的一些地方也有广泛使用。

确实用中文网页搜索“圣朱利安”出来的大多数结果和红酒有关，那是因为其影响力比较大，就像去中文网页搜索“甘冈”和“欧塞尔”，基本上只会出来足球俱乐部的结果而不是其城市本身。另外，红酒属于典型的地理产品，红酒的命名大多数就来源于其原产地，“圣朱利安红酒产自于圣于连”这种表述不符合逻辑。

最后，法国没有任何以“马丹/圣马丹”和“圣于连”形式出现的常用地名。

标准名与常用名

首先，感谢阁下长期以来效忠于各类词典/辞典的权威，不过，按照维基百科:命名常规，所有条目都应该使用常用名，而不是单纯的“标准名称”，成为某些辞典的电子版，故在存在常用名的情况下需要优先使用（如“美丽城”>“贝勒维尔”、“犹太城”>“维勒瑞夫”）。就算是绝对正式的场合，阁下也应该不会说“我想喝一氧化二氢”吧[开玩笑的]。我不否认辞典的权威，但是那永远只是参考资料，况且辞典/词典只是把一堆法语名字用中文又写了一遍，既没写全也没有解释，与其叫《大辞典》还不如叫《大列表》好。也别说什么词典有40年历史了，再过40年也还是那样，一帮人在那里闭门造车自娱自乐，最后弄得来北二外和大使馆直接推翻来了个“夏斗湖”，这种机构难道会不知道“沙托鲁”吗？

关于沙托鲁，由于其同名足球俱乐部在上世纪九十年代曾有过较为不错的成绩，在国内也具有一定的影响力，根据Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先），“沙托鲁”不应移动。但如果哪天沙托鲁足球俱乐部也更名为“夏斗湖”，那么可以届时提出来讨论。

最后，关于汉法地名翻译，首先请考虑常用名，哪怕常用名是误译的（类似“印第安人”“阿拉伯数字”）。放着常用名不用而去另外创造一堆令读者感到陌生的“标准翻译”明显有违初衷。在此基础上：

  • 若要音译，那就尽量接近原名发音
  • 若要意译，那就尽量接近原名含义

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)

法语连词

首先，在连接地名专名的连词翻译中，sur和en是没有什么争议的。除此之外，法语常见连词还有de（包括其变体des、d'等）、sous、près、devant、lès和lez等，不过一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物，这种情况理应音译，如“Saint-Pierre-des-Corps”。故，在连词在连接区域名称的情况下，我目前大概想到了四种连词的翻译方案：

方案1. 完全采用音译
方案2. 采用音译并使用连字号
方案3. 采用音译并使用多个连字号
方案4. 采用意译

以下为各方案的运用情况

  法国地名翻译：连词部分音译/意译比较
连词原名 连词本意 举例 方案1翻译结果 方案2翻译结果 方案3翻译结果 方案4翻译结果
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 贝内斯莱达克斯 贝内斯-莱达克斯 贝内斯-莱-达克斯 达克斯旁贝内斯
près Daubeuf-près-Vatteville 多伯夫普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷-瓦特维尔 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 圣让德旺波塞斯 圣让-德旺波塞斯 圣让-德旺-波塞斯 波塞斯前圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 贝勒诺苏普伊 贝勒诺-苏普伊 贝勒诺-苏-普伊 普伊下贝勒诺
de （表从属关系） Dol-de-Bretagne 多勒德布列塔尼 多勒-德布列塔尼 多勒-德-布列塔尼 布列塔尼的多勒
des Cascastel-des-Corbières 卡斯卡斯泰勒代科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代-科尔比耶尔 科尔比耶尔的卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 洛雷代库沃 洛雷-代库沃 （无法翻译） 代库沃的洛雷
lès 靠近 Joué-lès-Tours 茹埃莱图尔 茹埃-莱图尔 茹埃-莱-图尔 图尔旁茹埃
lez Bougy-lez-Neuville 布日莱讷维尔 布日-莱讷维尔 布日-莱-讷维尔 讷维尔旁布日

对于方案1. 连词及其从属关系在翻译结果中的无法表达，“苏”、“莱”等用字也容易使人误解为是地名专名的一部分。方案2和3可以相对突出起从属关系，但连字号的使用同样会造成读者的误解，且元音字母开头的缩进有时无法通过连字号表达。综上，个人推荐方案4，即所有表示从属关系的连词意译，但具体用字可能还要进一步商讨。

--Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)

@AirScott：大致支持方案四（我译巴西市镇列表时也做了类似处理，例如Laranjal do Jari由“拉兰雅尔杜雅里”改译“雅里的拉兰雅尔”），但想问一下“附近”（près）改译“旁”是否可行？Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月9日 (六) 11:09 (UTC)
@Sanmosa：个人目前使用“旁”和“附近”两者译法，分别对应“lès/lez”和“près”，因为“lès/lez”在地名中带有“旁边”的含义，但单独出现时则没有实际意义；而“près”本身就是一个法语单词，意为“附近”。当然，这只是我自己的看法，不反对统一翻译为“旁”。--Patriotard 2019年11月11日 (一) 22:49 (UTC)
非专名问题
  • @AirScott：请求解释下：“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴，到底是地区或具体事物的情况，还是非地区或具体事物的情况？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
  • @AirScott：请求解释下：“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴，到底是地区或具体事物的情况，还是非地区或具体事物的情况？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
    • 讨论的是连词后跟地区/具体事物的情况，所以“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”的情况下按照音译处理。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 原来这样啊，吓我一跳。另外，建议针对“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”做详细讨论。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:09 (UTC)
        • 确切的说，“连词后面跟的既不是地区也不是具体地理事物”时音译，如La Tour-du-Pin、Saint-Pierre-des-Corps、Saint-Germain-en-Laye，此处的“Pin”、“Corp”、和“Laye”分别意为“松树”、“身体”和无单独含义，均不符合连词意译的情况，故应分别音译为“拉图迪潘”、“圣皮埃尔代科尔”和“圣日耳曼昂莱”。--Patriotard 2019年11月19日 (二) 23:19 (UTC)
          • @AirScott：这点并不认同。我有一套关于连词后缀非地理事物的音译意译判别指引(＆)建议：
            • 第一步：当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时：
              1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译；
              2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区；
              3. 该地确为奥克语或FP语的使用区，即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见（对于农村地区基本可假定这点成立，除非有相反证据）；
              4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀（如la-、-des-、-sur-）上；
            • 此时，通过对奥克语名或FP语名进行第二步决定是否意译，同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出。
            • 第二步：分析法语名以及同时满足第一步四条规则的奥克语或FP语名，
              1. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是专有名词时，采取整体（包括连词）音译，其中
                1. 如该地名同时满足第一步四条规则以及第五条追加规则“由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音”，则按奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名整体（包括连词）音译，
                2. 否则，依法语整体（包括连词）音译；
              2. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是普通名词时，其连词及后缀部分意译。
            • 例如：Saint-Germain-en-Laye，法语“Laye”一词来源于“Lida”，但由于“Lida”属于一种古语或死语，不符合第一步的程序，从而无需判断“Lida”是否为普通名词就可根据“Laye”是法语中的专有名词而确定整体音译。Saint-Pierre-des-Corps中的Corps在语源中指尸体，而该词在法语中只有“身体、军团”之意，因语义漂变可灵活将其视为专有名词整体音译处理。
          • 以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:45 (UTC)
      • 方案二并非不可行，但与合并镇冲突。除非汉语维基像奥克语维基那样将合并镇的“-”翻译成“和”，否则会创造歧义。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:21 (UTC)
  • 另外参照GB17693，“BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴（大区、古行省等）时使用，BB是省时译“BB省AA”，BB更小时甚至是“BB的AA”。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 04:30 (UTC)
    • (：)回应：AA+连词+BB的地名中，哪怕BB不是法语，也很容易判断BB是否为地名或者地理事物，故没必要专门为奥克语和FP语区列一套方案。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • @AirScott：但是上述方案中并未为奥克语和FP语区单列一套方案，奥克语和FP语区的大多数地名根本不会同时符合上述四、五个条件。做此区分的目的是，防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌。如圣马丁代尔附近可能有很多“XX的圣马丁”，而当地方言中这些地名可能同时是地理通名，并无本质差异。当然这个例子可能并不恰当，因为圣马丁代尔离格里诺布勒太近有可能并不同时满足第二、三条（我没去过该镇核心地带所以也无法给出结论），但我说的意思相信阁下明白。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:22 (UTC)
        • (：)回应IP，仍然没有发现奥克语或者FP语命名的地名有什么特殊之处。阁下所举的圣马丁代尔当中“Hère”是FP语当中“eira”（荒地）的变体，和ville→villier一个性质，且转化为法语写法时也没有被直译为Saint-Martin-des-Landes，故汉化时采用音译；而附近的Saint-Martin-d'Uriage则由fr:Uriage-les-Bains得名，虽然后者已不存，但仍属于地理名称，故可命名为“于里阿日的圣马丁”（若完全音译处理其实也没有什么问题）。“防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌”毫无必要，该怎么样就怎么样。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)
          • (：)回应如果确定FP语“eira”与“Èra”是语言实质的差异而非orthography差异的话，那圣马丁代尔可以妥妥的音译了。但是，如果二者仅是orthography差异的话FP语地名“Sant-Martin-d’Èra”就符合意译法则（当然还得判断那四条是否成立）。因此，建议保留一套标准使未来发现相应例子时得以妥善处理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:09 (UTC)
            • (：)回应就算原名是Saint-Martin-d'Eira，采用音译也没有什么问题：FP语在当地无通行度（学校、媒体、路牌等设施都没有），而Eira在法语中没有任何含义。相比之下，Saint-Jacques-des-Landes的布列塔尼语原名Sant-Jakez-al-Lann在转译时进行了法语化处理，没有保留Saint-Jacques-de-Lann这种混合名称，故可以直接意译为“荒地圣雅各”。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              1. (：)回应：我想阁下搞错了一个概念：一个语言有没有通行度的判断标准是有多少人在说而不是路牌有没有。内蒙古锡林郭勒北部连路牌都没有（可能偶尔有个手写的汉语路牌），大量店铺只有汉语名，但蒙语在当地的通行度就是比满街蒙文的呼和浩特市高得多得多。如果“Sant-Martin-d’Èra”在镇中心（该镇北部是Grenoblo大学，连英语的通行度都比法语高，因此还得看镇核）有事实上的通行度（比如居民有一半说FP），那就应当意译。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)
              2. (：)回应：还有一个忘说了：La Tour-du-Pin根据上述标准第二步属于通名，我觉得可酌情翻译为松林拉图尔（请教一下）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)
              • (：)回应：不说一半了，加上意大利和瑞士，整个FP的使用人数才14万人，不到伊泽尔省总人口数量的1/7，这还是1988年的数据了。La Tour-du-Pin当中如果真要全部意译的话那可以是“松塔”，“Tour”和“pin”分别为塔和松树，不过松树似乎已不属于常见地理事物，塔也很少在地名中意译，故采用音译“拉图迪潘”更佳。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:41 (UTC)
    • 基本赞同““BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴（大区、古行省等）时使用，BB是省时译“BB省AA”，BB更小时甚至是“BB的AA””，不过需要注意省名可能与河流名称重复，例如Cosnes-d'Allier为阿列省科讷，但Monistrol-d'Allier则为“阿列河畔莫尼斯特罗勒”，因为后者不在阿列省境内。另外还应注意先后顺序，如Saint-Léger-en-Yvelines译为“伊夫林地区圣莱热”，尽管其位于伊夫林省境内，但该名称早在伊夫林省成立以前就存在。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 11:36 (UTC)

单字地名

  • (！)意见：
  1. 中文连字号应采用全角：“－”；
  2. 建议保留单音节地名后的增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译，这是汉语历代发展而来的语言习惯，也是指导规范中的。--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 03:05 (UTC)
  • (：)回应：
  1. 根据Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号，短横线连字号“-”适用于复合名词中，包括地名；全角连字号“－”则适用于连接两地之间的事物，如巴黎－勒阿弗尔铁路
  2. 法国单音节地名中，“波城”和“莫城”属于常用地名，而《导则》中提到的“卡昂”则属于少有的可以对译的情况，除此之外大多数单音节市镇人口普遍较少，甚至只有几十人，使用“X城”不符合语境；使用“镇”、“村”等单位则不符合实际行政区划，同时可能与“-la-Campagne”或“-la-Village”等地理通名混淆。“汉语历代发展而来的语言习惯”不一定适用于所有地区，如在中国地图出版社的某区域法国地图中，“Bû”和“Bais”分别翻译为“比”和“拜”，均未出现地名通名译写。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 09:11 (UTC)
谢谢！commune为什么不能翻译成镇？--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 22:23 (UTC)
(：)回应：Commune对应的中文为“市镇”，为统一的行政级别，与地方大小和人口无关，从几百万人的巴黎到只有1个人的罗什富尔沙都可以是“Commune”。而中文环境下的“镇”则为行政单位名称，其本质为乡级行政区的一种，与其平级的还有“乡”、“自治乡”、“街道”等，故中国的“镇”和法国的“Commune”不完全等同。另外“镇”属于较为典型的汉族传统行政单位名称，在大部分国家和地区的区划中都极少使用。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 22:49 (UTC)
晕，巴黎竟然是第五级（底层）行政区划。不过依然可以将设arrondissement的commune称市，不设arrondissement的称镇吧？（当然，波城莫城等已有常用名的例外）。--160.39.224.155（留言） 2019年10月25日 (五) 22:42 (UTC)
(：)回应：现在的巴黎是“巴黎省”（75）和“巴黎市镇”的合称，其中巴黎省的前身是塞纳省，巴黎在1968年以前仅作为该省的省会，而其作为市镇行政单位则从法国大革命一直保持至今。“Arrondissement”在法国行政中有两层含义，一是省级辖区，法国共有342个；二是“市镇级辖区（法语：Arrondissement municipal (France)）”，仅巴黎、里昂和马赛存在。事实上，“市镇”本身的称谓不受有没有市镇级辖区的影响，故將設arrondissement的commune稱市，不設arrondissement的稱鎮的做法欠妥。--Patriotard 2019年10月26日 (六) 13:30 (UTC)
谢谢！看样子commune有类似于聚落的意思。那么巴黎有省辖区级行政区划吗？像Bicherieux这样的地方在法国算什么？自然村？--146.96.147.137（留言） 2019年11月10日 (日) 07:21 (UTC)
如果是几个commune合并成为了新的commune，那旧的commune有可能会变成commune associée，会设有名誉市长。除此之外commune在往下都是非官方的了，比如quartier、lieu-dit或者hameau，相当于区域名，只是定位使用，算不上行政区划--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)

还攒着没有写完，先占个空，晚上再更--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月22日 (二) 13:36 (UTC)

新建条目的r问题还是处理一下吧？--160.39.224.164（留言） 2019年11月1日 (五) 23:37 (UTC)
(＆)建议：在不存在常用名且没有误译（如r在词末中出现时仅部分情况下发音）或歧义（如Maur/Maure，尽管发音相同）的前提下：既有条目暂时不做任何改动；新建条目当中的r则一律翻译。--Patriotard 2019年11月2日 (六) 16:28 (UTC)
我最近发现一个bug：我在Google查了一查普罗旺斯地区艾克斯，它给出来的地名竟然是“普罗旺斯艾克斯”……我想提出一个新提案：“普罗旺斯的艾克斯”／“BB的AA”，“附近”看上去总是怪怪的。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月7日 (四) 09:05 (UTC)
(：)回应：“附近”和“的”还是不一样的，前者表示位置关系，后者表示从属关系。谷歌和谷歌地图其实有很多Bug，一些中文翻译完全不知所云，如[2]，故谷歌中文地图不宜作为地名翻译参考标准。在法语连词汉译时，“AA-sur-BB”译为“BB河畔AA”，“AA-en-BB”译为“BB地区AA”（前提是BB确实是一条河或者一个地区），如阁下提到的普罗旺斯地区艾克斯（Aix-en-Provence），这两个连词基本没有争议。但除此之外，其它法语连词的翻译都缺乏常用名和统一标准，目前维基相关条目普遍采用的是音译，但是不符合《导则》规范，且音译也会衍生出连字号使用的问题。本来打算先暂时搁置的，不过既然现在提到了，那就多写点吧，见下一章Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)
  • @AirScott：还是建议详细讨论关于单字市镇的问题，大量使用消歧义括号不好。既然已经决定综合讨论，我想把印度的通名全部加上而法国的通名不加不合适。名从主人不能成为法国的特权而不甩其他国家。至于汉语地图上那些名称，基本无法构成通用用法。建议按人口设定标准决定“城、镇、村”翻译方式，实在不行就直接向越南一样对单字市镇做“某市镇”这样翻译。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:22 (UTC)
    • 回IP，其他国家我不了解，名从主人也并非法国特权，如果和法国情况类似那我也支持不加通名。另外，“大量使用消歧义括号不好”，那“大量创造歧义”岂不是更不好了？--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)
      • @Sanmosa、AirScott：二位对于消歧义和名从主人的态度能否到#请求解释维基百科:名从主人相互交流一下？Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“进行消歧义并不是必需要使用消歧义括号的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法（@Njzjz：也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”）；AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了，常用名称现在是层阶上优先于名从主人，我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”，AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯，故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理，但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名，总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧？这里毕竟是汉语维基百科，首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯，各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 01:30 (UTC)
        • @AirScott：谢谢阁下的回复、了解阁下的意思了。既然阁下同意DABNAME第一条以及名从主人层级较低就好办。阁下举的例子中，“省”是中国行政区划，所以“重庆省”在事实上是错误的。而城、镇、村都不是法国行政区划，只是聚落的名称，在单字市镇后面加入完全不影响（而且我也表达了可以接受“某某市镇”这样的名称）。而单字地名不符合现代标准汉语的语言习惯，可以说是不符合“使用中文”方针的，同时因违背语言习惯也永远不可能成为常用名称。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 09:46 (UTC)
          • 回IP，错误的名称和不存在的名称是一回事，都不应成为维基收录的标准。“重庆省”错误所以可以改叫“重庆州”或者“重庆府”了吗？法语里面虽然没有“城”、“村”、“镇”等行政区划，但是有“-la-Ville”、“-le-Village”、“-la-Campagne”等后缀，按照意译时可出现相应的通名，会产生混淆。另外外国地名本来就有特殊性，“使用中文”和“语言习惯”不矛盾，“斯大林格勒”、“布宜诺斯艾利斯”同样违背语言习惯，因为汉语中一般不会出现五个字以上的地名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:58 (UTC)
            • “州”、“府”都是中国历史行政区划，存在错误问题，“州”甚至是“自治州”的简称问题就更大了，但“重庆城”则没错误问题只是不符合常用名称和名从主人；“宽村”相当于“village de Coings”而不是“Coings-le-Village”，所以也没有混淆问题。五字以上的地名汉语是有的，但汉语（自从上古汉语演变为中古汉语开始）确实没有单字地名单用的情况，后面都要加个什么。如果阁下还是觉得不妥的话，我觉得“宽市镇”是个不错的选择。英语维基百科遵从英语习惯（他们甚至遇到新概念英语没词的时候能从日语选就不从汉语选，因为汉语的音韵他们实在很难读出来），法语维基百科遵从发育习惯，我实在找不出一个理由说服自己汉语维基百科可以不遵从汉语习惯，--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:07 (UTC)
        • 那就找一个中国历史上不存在的行政区划，比如“重庆邦”，这样难道就行了？“宽村”相当于“village de Coings”，可惜Coings并不是“village”。遵循语言习惯的前提对象是本语言的事物啊，英维/法维有把上海条目翻译成High Sea/Haute Mer或者city of Shanghai/ville de Shanghai吗？况且汉语里面“宽”又不是生僻字，不存在读不出来的问题，而要在地名后加“市镇”那就是真资格的不符合汉语习惯了--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:26 (UTC)
          • 可是“邦”也不是任何一种自然聚落名称啊，它只能是给政治性很强的称呼确实没办法正确，而“城”、“村”、“镇”恰好保证了是自然聚落同时又避开了一切法语的行政区划名称规避了造成误解的可能，只要选个符合该市镇自然聚落特征的就两全其美了。“宽村”是我不了解该区划的具体情况：如果是自然村，就叫宽村；如果是自然镇，就叫宽镇；如果是自然城，就叫宽城。146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 法语维基要是按汉语习惯，似乎确实应该把上海市翻译成“ville de Shanghai”，但是发育维基百科尊重法语语言习惯，不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加。当然要是翻译成High Sea/Haute Mer，那成了Chinglish/Chirenssais就彻底违背英法语的语言习惯了我是没问题他们肯定接受不了。英语维基百科里最咯的是为了把拉萨地级市和拉萨城关（Lhasa）消歧义，他们宁愿拉萨地级市写成“Lhasa (prefecture-level city)”也不把拉萨地级市写成“Lhasa Prefecture-level City”或“Lhasa City”，就是为了照顾他们自己的英语语言习惯（聚落不写通名），就不按照汉语对译。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 如果上面的接受不了，宽市镇阁下觉得怎么样？146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
            • 阁下所述尊重法语语言习惯，不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加，但事实就是法维里面的中国“XX县”对应“Xian de XX”；“XX区”对应“District de XX”；反之法国本土及大部分国家的聚落都没有加区划单位，在我看来这应该是法维在尊重中国行政区划命名的做法吧。至于英维，参考en:Category:Wikipedia naming conventions，英维对于主要的语言地名命名方式都有详细的说明，而中国的城市在没有歧义的情况下不加行政区划单位，故“拉萨”同理，且其第一个版本就是这个名称。对于法国，宽是市镇，但“市镇”并不是其名称的一部分，无论从官方还是事实都不应添加该通名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 11:19 (UTC)
              • 谢谢，正如我之前在#有关“中国大陆的行政区条目的命名以全称来命名”的规定中提到的，欧洲语言维基百科依照其语言习惯，对聚落普遍不加City之类的通名。您所提到的县、地区等类型的行政区划，本身就不是聚落，所以会有通名，这是他们依照他们语言习惯书写的条目，比如延庆县延庆镇就是Yanqing, Yanqing County，而延庆区延庆镇则是Yanqing, Beijing。注意是英语语言习惯的Yanqing不是中文语言习惯的Yanqing Town。唯一的差别是：法维和英维对“镇”存在不同的理解：由于中国的镇政府可以驻村（村是聚落，于是驻扎在此的镇就无法是聚落）也可以驻社区（社区不是聚落，所以驻扎在此的镇是聚落），法维似乎对所有的行政镇作区划理解施以通名，而英维则统一按聚落理解不加通名（已有的被非英语母语人士写的加Town条目并未被追诉）。至于英维的那个NC，自己也没写清楚到底是用Mangshi还是Mang。拉萨被改名，正好说明了英语维基对“某某City”的反用法几乎不容忍，那些“某某Town”只是因为不出名未被他们拿出来讨论改名事宜。总之，他们都是非常尊重自己的语言习惯的，是否加入通名，取决于维基百科的语种的习惯，而不是被书写的国家的语种习惯，“宽市镇”故而完全符合规范。
              • 想到汉语中似乎并无区分“village de Coings”和“Coings-le-Village”的机制，“宽村”可能真有您所描述的问题。不过我想法语中“Coings”和“Coings, le Village”应是一个意思（除非有两个Coings），故猜测问题不大，这个暂不考虑。
              • 考虑到法国地名中不存在-la-Bourg或-la-Bourgade，把所有的单字市镇处理为自然镇（Ｘ镇）是否可行？--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)
              • 想想到古代语言习惯中，无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”。如果对这类条目，对已有二字名的直接采用二字名不作改动，没有非单字名的一律加“地”，同时规定“地”字在首段中不粗写，以明确它不是正式名称的一部分，只是依汉语习惯加的语词，阁下以为如何？--128.59.176.103（留言） 2019年11月16日 (六) 02:01 (UTC)

尽管宽“市镇”符合通名使用标准，但汉语文化中“市镇”并不是一个高通行度的词汇，法国以及所有含有“市镇”行政区划的国家都没有哪个城市的常用名叫“X市镇”的，故不符合常用名标准。相反，由于在中国大陆已经存在以“X市镇”命名的情况，如胡市镇、北市镇、袁市镇等，故“宽市镇”倒是容易让人理解为“一个叫做“宽市”的“镇””。另外，这里讨论的是法文地名翻译成中文时的情况，英文维基的做法在此处没有参考价值--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • 首先，“市镇”似乎是汉语语言环境中翻译Francophone国家地名的一个常用词，比如同登市镇；与“Ｘ镇市”（如景德镇市）相比，“Ｘ市镇”的首要意涵是“Ｘ 市镇”而不是“Ｘ市 镇”，读到“同登市镇”时不会有人认为是“同登市 镇”。其次，命名常规DABNAME第一条要避免的是可避免的歧义，不是无法避免的歧义，所以即便存在一点点歧义“宽市镇”的歧义也要比“宽”小得多而且属于无法避免的歧义。
  • 我举的英语维基、法语维基做法，说的时其它的维基百科都尊重自己语言的语言习惯。具有参考价值的是对语言习惯的尊重（WP:ENWPSAIDSAID：各维基语种在大方向上是相通的）而不是具体命名做法（WP:ENWPSAID：各维基语种在具体做法上是不同的）。如果您认为汉语维基在全体维基中出类拔萃与英维法维不同存在某种理由可以无视汉语语言习惯的话，可以把观点拿出来讨论。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:28 (UTC)
    • 首先，通过中文搜索，除了维基百科以外没有任何页面出现过“同登市镇”的叫法，故私以为此类越南市镇的命名不符合常用名标准，并存在原创研究的可能；此处讨论的是单字地名，故阁下列举的“同登市镇”、“景德镇市”等没有讨论价值。汉语站存在的单字“X市镇”指的就是叫“X市”的“镇”，如上面提到的胡市镇、北市镇、袁市镇等，而单字的镇事实上是广泛另有存在的，如赵镇、富镇、淮镇等，故按照语言习惯，单字的“X镇”不同于“X市镇”，所以将Coings翻译“宽市镇”会在中文环境下出现新的歧义。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 越南也有单字市镇的，按照目前的翻译标准是一致保留市镇二字的。您是说将同登市镇等越南市镇（无论单字双字）的通名去掉，以防止“创造新歧义”的嫌疑？中国大陆行政区划的出现某市镇确实都是“{某市}镇”这种结构（如紫溪市镇），但翻译Francophone国家地名时却又常是“某{市镇}”这种用法，如越南通讯社 - 沙巴市镇。个人认为“宽市镇”在这里的歧义虽不理想，但和“宽”相比不仅歧义要小的多，而且至少是能用的地名。“宽”则是个完全无法使用的地名（“明天我去宽”在文法上读起来就不通顺），除非另规定“宽”只在标题中使用，任何引用（包括但不限于首段及内部链接）均以“'''宽'''地”、“[[宽]]地”的形式出现，但那样的话将带来很多维护上的负担。同时，最好的解决方案还是#单字译法1，因为那是GB17693文件4.1.12所提倡的。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 00:05 (UTC)
  • 总结一下：目前可考虑的单字地名处理方式：
    1. 直接双音节化（宽格）
      优点：GB17693
      缺点：并非对所有地名有效
    2. #单字译法1：如果是自然村，就叫宽村；如果是自然镇，就叫宽镇；如果是自然城，就叫宽城
      方法：来源搜索：“"village de Coings"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report、来源搜索：“"bourg de Coings"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report、来源搜索：“"villa de Coings"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report——看那个结果多--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:11 (UTC)
      优点：GB17693，
      缺点：村、城有与-la-Village、-la-Ville的汉译混淆的可能，需要对针对每个地名仔细排查是否出现重名问题；
    3. #单字译法1+：宽镇
      优点：无混淆可能，
      缺点：并非所有的市镇都是自然镇，有望文生义之问题；
    4. #单字译法2：宽市镇
      优点：精确，
      缺点：汉语中存在“【某市】镇”的用法，容易出现因错误断句造成的望文生义；
    5. #单字译法3：'''宽'''地；[[宽地|宽]]地，并添加ja:Template:记事名の制约
      优点：精确，
      缺点：技术工作量大；
    6. #单字译法3-：'''宽'''地；[[宽]]地
      优点：精确，
      缺点：技术工作量大；
    7. 孔曼恩德宽。
  • --146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)
    • (：)回应，市镇的法语名称Commune的词根为Commun，本意为“相同的”，可以看出法国在处理地方行政区划上一视同仁，没有出现“城”、“村”、“镇”等同级不同名的情况，如1、1+。事实上，论语言习惯，汉语使用者普遍仅接受两字地名，故习惯将多字地名用两字称呼代替，如“乌市”、“呼市”、“哈市”等。但是，中文维基不应将汉语地名意识形态强行推广至非汉文化区域。个人还是推荐宽 (安德尔省)的译法。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • 请注意没有所谓“汉语意识形态”这个概念：汉语没有意识形态，只有语言习惯。语言习惯上，汉语接受两字以上的地名单用（如“乌鲁木齐”、“佛罗伦萨”、“鸟市”、“翡冷翠”），或单字地名后缀以通名。“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用；“哈市”没听说过，但至少说明哈密的哈不能单字成为地名，必须后加通名才可成地理名词。以上几个方案之所以能够接受（即便各有缺点），是因为他们都是汉语——这是书写维基百科条目的先决条件。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:30 (UTC)
        • “哈市”是哈尔滨的常用称呼。阁下既然认为“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用，那么“宽村”、“宽镇”等非正式称呼也不会影响单字“宽”的使用。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)
          • 差别在于：1.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”都是常用名称；“宽镇”、“宽”都不是；2.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”、“宽镇”都是合乎汉语语言习惯的名称，“宽”则不是。不信您就拿“宽”这个“地名”造个句试试。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 04:43 (UTC)
            • “宽是一个法国市镇”，这句话没有任何语法错误，只是汉语文化圈内没有使用单字地名的习惯而已，然而“沙勒维尔-梅济耶尔是一个法国市镇”同样与此习惯相悖，故在日常中可能会出现“我要去宽城/沙城”等描述，不过这些称呼对于当地的官方名称翻译没有任何影响。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              • 虽然我并不太觉得“宽是一个法国市镇”合乎语法（窄是不是法国市镇？），不过先说另一个问题：听阁下所言，阁下明白单字地名只能造出表示定义的“是”字句，如果这样的话，至少需要在这个方针中写明单字条目的引用法则和行文规范（本质上类似#单字译法3-），比如不得允许[[宽 (...)|]]这样的引用、不得有“某某市镇距宽多少公里”或“宽的人口以某某族为主”这类不合汉语文法的用法，云云。另外，最好对此类页面采用全角括号消歧义，且在括号中注明市镇，如宽（安德尔省的市镇），彻底杜绝任何人偷懒做出[[宽 (...)|]]这样的引用，同时在页面上添加ja:Template:记事名の制约这样的警示，防止任何人写出损害汉语文法的句子。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:53 (UTC)
                • “我明天去宽”也同样正确，因为宾语的字数多少并不会构成语法错误，只不过“宽”作为单字地名对于大部分汉语用户而已比较陌生而已，可能会出现如下对话：“我明天去宽”“宽？”“宽是一个法国的市镇”“哦”，但事实上此处把宽换做任何一个不知名的小地方都会有相同的对话结果--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)
                  •   囧rz……“我明天去宽”符合语法的说法实难苟同，我觉得只会有您一个人认为这是语法正确的，当我听到“我明天去宽”时第一印象是“在阁下的方言里去宽到底是要去干嘛？宽衣服？宽麦子？还是要把什么期限宽一宽？”这口子万一开了，后果不开设想，今后还会有：“我明天去盖——盖嘛？”、“我明天去塞——塞啥？”、“我明天去夸——夸谁？”（以上三字取自法语译音表）……--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:04 (UTC)
                    • “我明天去宽”从语法上讲确实没有错误啊，很多事物的第一印象有偏差也是很正常的事吧：巴西在巴东旁边吗？重庆森林有没有被乱垦乱伐？林肯公园的门票多少钱？...维基百科不是宣传性网站，不应因为第一印象而影响命名方式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)

但是像“我明天去宽”、“我明天去夸”这类真的影响汉语的正常使用。本来“去Ｘ”正常理解都是去做某事，“去Ｘ地”才是前往某处，这样一搞直接导致汉语无法正常使用了每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方。为了就合某个别国家的几个地名而改变汉语使用者的整体思维逻辑是不妥当的，维基百科是为了介绍知识，而不是改变人类自然语言习惯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:42 (UTC)

  • 维基百科是为了介绍知识，然而“宽地”、“宽村”、“宽镇”都是错误的知识。中文里面同义词一大堆，“XXX来京访问”也得先想一想是北京还是南京（南京简称宁，但是这又会和宁波搞混），在法国环境下“每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方”那不是很正常的事吗？如果“宽”或者某个单字地名还有别的意思，那完全可以消歧义处理。况且“我明天去Coing”和“我明天去宽”用标准普通话和法语念几乎是一模一样的。对于不熟悉的人：“我明天去宽”“宽是什么？”“是一个市镇”“哦”；对于熟悉的人：”我明天去宽“”哦“。至于单字的“宽”在日常生活中会衍变成“宽X”，那不应该是现阶段维基命名需要考虑的问题。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)
    • 首先“宽地”不是错误知识，“地”只是符合汉语习惯的用法。#单字译法1中也是酌情选择：“如果是自然村，就叫宽村；如果是自然镇，就叫宽镇；如果是自然城，就叫宽城”没有“错误知识”的问题。您说的“错误知识”只能勉强适用于N多个方案中的#单字译法1+这一个（但话说回来总共874人说是个镇也不算错，跑题了）。至于“XXX来京访问”这类用法属于高度特化的用法，是不能随便用的（如“进京”正确，“去京”错误）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:29 (UTC)
      • “地”既不是通名也不是行政区划，如果有法国单字地名叫“Dan”的那不是成“当地”了？“来京访问”只是题外话，说明一下单字地名不影响汉语逻辑，而且这个用法是存在的。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:53 (UTC)
        • 正如前面提到的“古代语言习惯中，无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”……”，“地”是汉语针对一切地名的指称用词。你的链接里根本没有提到“去京”。“当地”有点别扭，歧义太大，可做单独处理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:06 (UTC)
          • 正如阁下所言，“地”是古代语言习惯，为何拿到现代汉语中来使用？况且对象还是非汉语区域。“地”既不是通名也不是行政区划，还和“迪”、“蒂”等音译常用字同音，会产生更多的歧义--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:15 (UTC)
            • 属于残留用法：“吴地”、“闽地”、“汉地”这类用法至今常用。同音与歧义好像无关，如果阁下对“地”如此忌讳，不如放弃“village de Coings”和“Coings-le-Village”的区分，遇到歧义时做消歧义处理（#单字译法1）？毕竟这种歧义（目前尚未遇到，未来估计也很难遇到）和影响汉语语言习惯相比孰重孰轻一目了然。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:31 (UTC)
              • “吴地”、“闽地”、“汉地”都是区域而不是具体的城市。事实上非两字地名都不是汉语语言习惯用法，但为了这所谓的“习惯”而去强行改变主体名称的含义不可取。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:41 (UTC)
                • 三字以上地名也许在汉代不是上古汉语习惯用法，但是自唐代始这类地名就大量出现于借词中（如“于都斤山”），实属难以避免。单字地名则不同，不单用单字地名（介词后少数情况可例外）的习惯一直保留至今，维基要是做了，实为破一千年来未有之大忌。这两个完全不是同一个等级的事情。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 16:10 (UTC)
                  • 这里是中文维基不是文言文维基，法国也未曾成为汉文化殖民地，不要始终在把古汉语及中华文化圈内的地名命名习惯往法国地名身上强加。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:27 (UTC)
                    • @AirScott：还是那个问题你没弄明白：命名习惯与语言习惯不同。产生三字以上的地名，破坏的是命名习惯，并不对语言本身产生太大的影响。而单字地名（尤其是单用的单字地名）破坏的是语言习惯，会对汉语的结构产生破坏性的影响。如阁下所支持的诸如“我明天去盖”、“我明天去塞”、“我明天去夸”之类，当这种文法进入汉语时，将极大影响汉语使用习惯——以前听说“我去吃”人们只会简单理解，未来听说“我去吃”人们会先想“这个‘吃’会不会和‘夸’一样是个地名？”汉语作为一个东南亚大陆语盟（英语：Mainland Southeast Asia linguistic area）语言，具有音节语素的特征，对单字地名单用的情形具有极其复杂而又模糊的使用限制规则并且和具体的字密切相关，维基社群短时间内很难摸索的清——比如，“京”、“宁”虽同为简称，但用法限制却有差异，比如“进京”的说法是非常自然的，而“进宁”却极少被使用；又比如“洛”、“京”同为简称，“上洛”很自然，但“上京”就完全变了意思。如果阁下能够对法汉译音表中的每一个汉字做语素分析并解构何时能在何种情况下单用，我可以不反对阁下的单字方案，但抱歉明说在下不认为阁下有这个能力和精力做这种复杂枯燥繁琐的分析。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:23 (UTC)
                    • #单字译法1已更新。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:14 (UTC)
                      • 首先，单音节地名是客观存在的，而不是被创造的。如果有单音节地名叫做“盖”“塞”“夸”的，那在谈论“我明天去X”的时候若提到上述几个字就应该考虑是否为地名。假设以上几个地点在汉语群体中很有影响力，那自然而然会形成对应的通名，如“波城”；反之，上述单音节地名对于绝大多数汉语使用者的日常生活都不会有影响。况且，我如果保留原文直接称呼为“我要去Coings”，读音、含义和效果与用普通话念“我要去宽”一模一样。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)
                        • 首先这里要讨论的不是法语单音节地名是否客观存在，而是汉语中是否有这些单音节地名表示法国市镇，所用请不要跑题。因应汉语的语言习惯要求，单音节地名的独立用法无论是否常用都是不可以的。至于阁下说的“我要去Coings”这种用法，忽视了两个问题：1.大多数汉语方言（如北京官话、南昌赣语、广州话等）中并无严格意义上的鼻化元音音节，因此在codeswitching的时候突然读出一个鼻化音节足以让听者（假定双方都既会汉语又会法语，这是您提到的codeswitch用法出现的前提条件）产生警觉并意识到Coings并非汉语音节，因此没有问题，而如果说“我要去宽”则没有鼻化元音，同时带有汉语音调，就存在严重问题。2.汉语使用者在code-switching时常常避免单音节switch或者加入信息予以不足，以防止空耳，“我要去le commune de Coings”、“我要去一个叫Coings的commune”会在避免误会的时候常用一些。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:17 (UTC)
已解决的陈旧讨论

非法语名称

另外，回复一下IP 128.59.176.103，法国东南四个城市里昂、马赛、格勒诺布尔和尼斯的当地常用/官方语言均为法语，阿皮坦语/普罗旺斯语在上述地区不存在通行度，并且法国大陆没有“本族人”这种称谓，只有布列塔尼语、巴斯克语、阿尔萨斯语和科西嘉语所在地区有部分语言研究机构，算是双语区，但常用语言仍为法语；奥克语在某些偏远地区勉强可以使用，但也基本失去了现代语言的功能。此外，加上巴黎口音发音没有任何必要，况且最纯正的法语也并非在巴黎。--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • Ouè，学拉丁语的同学法语西班牙语意大利语全通但“找不到语言环境的”奥克语/Catalan语死活学不会，在当地也确实遇不到说少数族群语言的，这也是我在#有关“中国大陆的行政区条目的命名以全称来命名”的规定中向你提到“中央-卢瓦尔河谷大区以及内蒙古自治区三者之间几乎不具备任何可比性”的原因。但是，出于对原著族群之尊重，目前维基百科的惯常是尊重地方语言文化——Arpitan之于里昂，正如老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾，也应被置于文章首段中（这样也有助于读者了解当地的文化底层/底蕴）。如果Arpitan不能列入里昂，那么意味着只有官方语言可以，于是沈阳不能有mukden，对于法国也只有标准法语[lijɔ̃]（不管巴黎口音标准不标准里昂口音[ljɔ̃]肯定不标准）才可列入里昂。其实“官方语言”并非判断标准：津巴布韦十多种官方语言，玻利维亚三十多种官方语言但维基百科并未将其都列入首段。至于“本族人”这种称谓我好像也没有说过啊。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:54 (UTC)
    • 首先，阁下提到的“老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾”，其主体都是汉语或汉文化区域，在中文维基环境下读者能明显判断汉语/非汉语读音；反之，法国地名当中列举法语以外的奥克语/阿皮坦语等则容易使得中文读者引起误解。阁下之前提到（WP:ENWPSAIDSAID：各维基语种在大方向上是相通的），但事实上就是马、里、格、尼四个城市条目的所有语言版本都没有列出“巴黎口音”，且首段列举的第一个语言都是法语，“本族语言”仅在后面说明，并且有相当数量的版本根本就没有列举“本族语言”，如马赛的阿拉伯语（优良条目）、日语、波斯语等版本，只有阁下修改的中文版本把已经几乎消失的阿皮坦/普罗旺斯等语言拿到第一个来列举。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性，对原著族群的尊重是超越其他语种的[来源请求]。邹语在嘉义也几乎没人说，但出于尊重一并列出。所以，当整体惯例应用于具体条目时这属于具体做法（如果汉语维基拥有严格的“名从主人超越常用名称”的特殊规范，那么）。然而，这种尊重常常限于汉语地区的应用，并没有应用到非汉语国家上，有时非汉语国家的尊重程度反而低于其他语言维基百科。这种对非汉语国家的区别对待影响了中文维基的中立性，是地域中心的体现。注意我没有说“不列出奥克语就是地域中心”，而是说“对法国乃至非汉语国家的区别对待是地域中心，是对非汉语国家多样文化的歧视”。
      • 不明白阁下所说的“本族”是什么概念。另外我的观点当地重要语言要列出，而不是排第几位。排位无所谓，除非汉语译名中有非法语成分。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 01:11 (UTC)
        • (：)回应：“本族”=“当地”，阁下所述“汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性，对原著族群的尊重是超越其他语种的”，与前面的“WP:ENWPSAIDSAID：各维基语种在大方向上是相通的”相悖。而“当地重要语言要列出”不符合阿尔卑斯区域的情况，后者不是双语区，真正的双语区是有专门的宪章和组织的[来源请求]，如布列塔尼语地区的br:Ya d'ar brezhoneg，并且会有双语的地标[3]，但阿尔卑斯各市镇则无此标识--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
          • (：)回应：我主要是担心汉语维基百科的内部不一致性。既然阁下怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重，我愿意单独列出一区讨论。毕竟列出什么语言与命名常规如果阁下同意法国聚落符合汉语维基百科的全局标准，在这里就没必要继续失焦讨论了。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:34 (UTC)
            • “真正的双语区是有专门的宪章和组织的”，这句话有什么需要考证的吗？另外不知阁下如何看出我怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重的，非双语区强行加上没有通行度的“当地语言”也不见得是尊重当地文化习惯的做法。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              • 阁下不是对“对原著族群的尊重是超越其他语种的”加了来源请求吗？我就是说既然阁下怀疑汉语对原著族群的尊重是超越其他语种的，那么不如干脆在#首段与信息框列出的方言民语进行一下一般性的讨论。以防本讨论失焦。关于“真正的双语区是有专门的宪章和组织的”，我怀疑阁下对“双语区”这个概念没有采取普适性的定义。双语是社会现象，与官方承认不承认无关，当然，这也是#首段与信息框列出的方言民语的范畴，不必要在此失焦。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:19 (UTC)
                • “双语区”分两种情况：一是两种语言均通用的区域，如比利时；或者是单一语言区域，而另一种语言（通常为地方语言）不通行，但存在相关语言文化机构，并可能出现在具体事物上（如路牌）的区域，如布列塔尼。但事实就是不管是民间还是官方，法国本土都没有同时使用法语和阿皮坦语的区域，也没有阿皮坦语宪章。此处讨论的是法国本土，其它国家和地区的实际情况不甚相同（意大利就有阿皮坦语保护区），故不主张一刀切--Patriotard 2019年11月30日 (六) 11:52 (UTC)
    • 例如博谢恩地区圣瑞利安这个发育地名制定的时候似乎存在着一定的谐音现象（Saint-Julien-en-Buëchêne -> Saint-Julien-en-Beauchêne）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:40 (UTC)
    • 另外阿斯普尔这个地名翻译的时候会不会是按照奥克语翻译的？按照法语读音的话会不会是“阿普尔”？甚至整个奥克语也只有维瓦莱－阿尔卑斯（vivaroalpenc）土语会把as发成“阿斯”。“朱利安”没有按法语翻译成“于连”似乎也受奥克语“于利安”影响？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:46 (UTC)
      • Aspre读音为“阿普尔”，“As”开头的地名在法语中都不发音，如法语正统区的塞纳河畔阿涅尔。法国似乎并不太在乎“标准读音”，就像Agen的加斯科涅语读音是阿然，而且此读音通行度很高，不过如果有其他法国人读成“阿让”也不会有人去刻意纠正。故阁下不必去过于纠结“本族读音”，并且传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式，所以会出现“热尔省”“隆勒索涅”等名称。故，除了阿尔萨斯、布列塔尼、科西嘉、巴斯克以外，其它法国本土地名音译时都直接按照法语翻译即可。就像中国的“大连”、“牡丹江”、“佳木斯”等名字都来源于满语，但在其不属于民族自治区的情况下，其它语言均采用了汉语拼音的翻译（哈尔滨/齐齐哈尔等属于历史遗留问题，另当别论）。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 另外，“利安”读成“连”属于典型的法国南方口音--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
  • 我对这个标准还是有点不明白：既然“传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式”，那么“阿斯普尔”的“斯”从何而来？Julien（奥克语：Julian）为何不是“于连”而是“朱利安”？另外阁下说的“本族读音”我一直不明白是什么。关于音译，我大体赞同采用了标准法语的翻译方式，比如“里昂”从来不被称作“凉”，不过，考虑到姊妹城Aspres de Buechaina和Sant Julian de Buechaine的情况，建议做出如下例外：
    • 当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时：
      1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译；
      2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区；
      3. 该地确为奥克语或FP语的使用区，即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见（更正：对于奥克语农村地区基本可假定这点成立，除非有相反证据；对于阿尔卑坦语农村地区判断方法待定【2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)】）；
      4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀（如la-、-des-、-sur-）上；
      5. 由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音。
    • 此时，采用奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名灵活译出，同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出，如“Sant Julian de Buechaine”可通过虚拟名称“Saint-Julien-en-Buëchêne”译作“比埃什地区圣于连”，以便与其twin city比埃什河畔阿斯普尔保持一致。
  • 以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:16 (UTC)
    • (：)回应IP：“本族语言”就是阁下所认同的“当地语言”，如阿皮坦语、奥克语等。“阿斯普尔”和“阿普尔”都不是中文常用名称，两种读法都是存在的。就像同一区域的Crest，存在“克雷斯特”和“克雷”两种读法，并且均被法国国铁广播收录（[4][5]）。“朱利安”来源于常用人名，法语写法为Julien，奥克语写法为Julian，翻译为中文时则无区别对待（就像英文名Andre的法语形式André照样译写为“安德烈”，而没有用“昂德雷”进行区分）。Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题，但在两种写法均存在官方写法的情况下，中文按照官方名称翻译即可，无需进行刻意的更正和统一（如果当地民众有异议会自然提出，并申请更名，这种情况在阿尔卑斯地区存在先例，如Meyssiès于2013年更名为阿皮坦名称Meyssiez）。
    • 最后，法国本土的官方语言只有法语，双语区的少数民族语言只在文化性的场合或文献中使用（阁下去买机票填写Roazhon不会有任何结果）。故，我不赞同阁下“奥克语名或FP语名在法语名之前给出”。双语区可在法语地名下方列出当地语言，其余地区大可不必。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • “如果当地民众有异议会自然提出，并申请更名”这点我不同意：当地群众并未把Saint-Julien-en-Beauchêne的奥克语名称Sant Julian de Buechaine改为Sant Julian de Bèuchaine，这已经是非常清楚的表态了。至于当地群众是否更改该城镇的法语名，反倒无关紧要，因为奥克语才是当地群众日常使用的语言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)
        • “奥克语才是当地群众日常使用的语言”是阁下的臆断吧，我没去过这个市镇，但是去过相邻的Veynes，在当地没有听过任何人讲过阿皮坦语--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:30 (UTC)
          • 请注意：“当地人会讲”和“当地人会和你讲”是完全不同的概念。你想想你一个黄种人跑到阿尔卑斯去，就相当于一个白种人跑到上海来，当地人一看就知道是个老外，能让你说法语（=能让白人游客说普通话）已经相当了不得了，怎么可能会有人跟你说arpetan？不仅不会跟你说，就连他们相互交流都会出于对你的尊重而避免使用方言。这就像一个会说普通话的白人到你家做客，你明知他会说普通话还跟你的朋友讲方言，那基本就相当于跟他说“老子就是不让你听懂哼”这种感觉。再举个例子：我去一所大学发现所有课程都是英语完成，当地人也从没讲过法语，就能说明当地英语通行度高于法语吗？要判断当地是否是双语区，两种办法：你挨家挨户去问（原创研究）；或者查看语言学田野调查数据（可靠来源）。现在的问题是缺乏数据难以知道FP语的精确地图分布，只能假定是农村地区。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:48 (UTC)
          • 依FP语的总人口看，不可能分布在整个农村地区。看来上面有一条的附注要改一改。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)
            • 并不是我和当地人直接交流啊，虽然我母语不是法语，但如果有人说其它语言我还是能够轻松判断的。数据就是1988年时FP语使用人数为14万，不到阿尔卑斯地区人口数量的零头，在没有专门性组织或宪章的前提下，这个数量没有增加的可能；奥克语使用人数略多，但具体数量存在争议，全法国仅巴斯克城市圈公共社区立法认定该区域为双语区，且该区域远离阿尔卑斯，而后者则没有任何相关语言文件[6]。我认为反倒是阁下应该找到“阿尔卑斯人通用FP语/奥克语”的资料来源，而不是老是把中国的方言情况往法国身上套。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)
              • 请注意我之前已不宣称“阿尔卑斯人通用FP语”。奥克语我保持原始意见：Sant Julian de Buechaine翻译时应考虑当地语言。至于“其它语言我还是能够轻松判断的”我从没怀疑过阁下这方面的能力，前面提到“普通话的白人”也肯定能分得出你是否说了普通话还是方言，但这并不意味着你会当着她的面讲方言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:35 (UTC)
                • Sant Julian de Buechaine并非当地常用名称，任何官方文献都没有记载，谷歌也基本搜不到结果（会被自动更正），不符合常用名标准--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)
                  • 说了多少遍了“是否当地常用名称”与官方承不承认是没有关系的，常用名称标准说的是汉语，不适用于此。“Sant Julian de Buechaine”一称在奥克语维基百科中引用了一个来源，谷歌也没有自动修正。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:22 (UTC)
                    • 说了多少遍了，Sant Julian de Buechaine既不是当地常用名称也没有被官方承认，从任何一个角度来说都不是命名依据--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:31 (UTC)
                      • Sant Julian de Buechaine怎么会“不是当地常用名称”？法维都专门提了句“Sant Julian de Buechaine en occitan haut-alpin.”--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:36 (UTC)
                        • 法语名和FP名有差异当然可以提啊，中文还不允许广州里面出现外文呢，法维不照样用的Canton吗，而且里面基本上罗马化名称都介绍了一遍。法国地名翻译成中文必然是常用名优先。阁下执意于Sant Julian de Buechaine这个名称，是否在当地有亲身经历或相关文献资料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:47 (UTC)
                          • Canton是法语常用名称，当然会提。至于汉语维基，提英语Canton纯粹是纯粹跑题，应当删除，前阵子刚讨论过。如果Canton能加，阿拉伯语为何不可以？Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称，完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:56 (UTC)
                            • 还是那句话，阁下如何认定Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称的？是否在当地有亲身经历或相关文献资料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:03 (UTC)
                              • 上面语句不够通畅，我重新讲，是——关于Sant Julian de Buechaine看作当地常用名称的原因，由于奥克语具有广泛度[来源请求]，完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:13 (UTC)
                                • 善意推定需要符合当地实际情况。不管是使用人数还是区域范围，奥克语的广泛度都远低于法语，而因为“农村地区”来断定“奥克语人口多”显然是中国地域环境下的思维模式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:17 (UTC)
                                  • 多菲内地区奥克语是否常用我再查查看，不过阁下所说的“Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题”并不正确，Buëch在标准法语中就写为Buëch，如同“比埃什河畔阿斯普尔”，Sant Julian de Buechaine属于一个讹译。比埃什河边两个相邻的市镇被翻译成截然不同的形式是，法国人将“Beauchêne”谐一谐音勉强能和“Buëch”对上号，这个差别经汉语音译一放大，汉语使用者是无论如何也没法将“博申讷”和“比埃什”联想到一起的。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:15 (UTC)
                                  • 奥克语有60万母语使用者和160万第二语言使用者，同时多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录（我无法浏览确定不了成功没有），所以我基于善意推断奥克语在农村地区还是有市场的。另外，关于“谷歌也基本搜不到结果”，我试过的所有的FP/Oc语地名都被Google地图完美兼容【Google地区甚至连将“朱利安”修正为“于连”都做不到，输入朱利安会找不到该地点；但是，即便你身在纽约浏览纽约地图时搜索Grenoblo都会被导向格勒诺布尔（Google地图常常将非标准地名导向某个叫该名字的饭馆，比如你在纽约输入Vietnaam是不会被导向越南的，Liyon和Marselha却能精确引导到里昂和马赛，看样子是很照顾FP语和Oc语了）】。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:22 (UTC)
                                    • 还是那句话，“善意推断”应基于实际情况，而不是将汉语区的文化现象强推至其它地区。我不否认至今有人使用奥克语，但是就当今法国本土而言，奥克语区也必然是法语使用区，使用奥克语不等于不使用法语。如果阁下认为法国本土有某个市镇有超过半数的人口只会当地语言而不会法语，可以指出，本人将在后期进行核实（查找相关书籍，联系当地所属的文化部门，必要时可实地走访）。阁下所提多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录，对象是05省省会加普，这恐怕不属于“农村地区”吧，法国第四大城市图卢兹的地铁也使用法语奥克语双语报站，然而奥克语当地没有任何使用通行度（估计阁下又要说我一个黄皮在那里听不到奥克语了，然而基于本人去过十几次图卢兹并且作为地理专业的学生，阅览过无数关于图卢兹及所在区域的书籍，相比阁下的“云推理”，恐怕还是要更准一些吧）。关于谷歌地图，阁下输入高卢语Lugdunum、Massalia也可以精确导向里昂和马赛。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)
                                      • 那个不是高卢语，是拉丁语。拉丁语相当于文言文，虽无母语人士却有一定的第二语言使用度的，添加很正常。高卢语Lugudūnon能找到里昂市才怪咧，找个里昂的饭馆还差不多（如同Vietnaam）。--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 01:11 (UTC)

初步共识

鉴于当事人Bigbullfrog1996已超过两周无回应并默认继续大量编辑，同时也没有新的编者提出异议，可认为以上讨论已暂时达成共识。在此便做一个小结。若有新的提案欢迎补充：（若有异议请在上方进行讨论，达成共识后请同步更新下方内容）

概述

法国本土市镇名称在翻译为大陆简体时原则上可参考《世界地名翻译大辞典》及《汉字译写导则-法语》进行翻译，但出现以下情况则特殊考虑：

使用常用名

根据Wikipedia:命名常规#使用常用名称，法国地名均优先使用常用名，包括常用专名和常用通名。

1.1 常用通名

常用通名则包括地理事物、建筑物及以人名衍生的地名。根据前文共识，Fontaine按照“枫丹”翻译；Saint-Julien和Saint-Martin分别按照“圣朱利安”和“圣马丁”翻译。

1.1.1 地理事物/建筑物

根据《汉字译写导则-法语》4.1.1和4.1.9，涉及地理事物/建筑物的地名均按照意译翻译，具体翻译可参考《导则》后面的附录A。非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如“Castelnau”（九堡）等。

但若原名中的通名出现变体时则不适用，如“Ville”单独出现时翻译为“城”，而其变体“Villier”则应翻译为“维利耶”；“Montagne”为“山”，而其缩写“Mont”则直译为“蒙”。

另外，如果一个地名包含另外某个常用地名时，原则上也可以使用，如“Toulon-sur-Allier”可翻译为“阿列河畔土伦”，即使此地与真正的“土伦”并没有直接联系。

1.1.2 由人名衍生的地名

人名翻译可参考具体翻译可参考《汉字译写导则-法语》后面的附录B以及《世界人名翻译大辞典》等资料，并同样应优先使用常用名，若存在相关共识则应遵循。当人名与地名完全相同时则需进行消歧义处理，如笛卡尔 (安德尔-卢瓦尔省)。

但若是由地名衍生出来的人名，在倒译回地名时则不适用，如前文共识中提到的“Fontaine”，“方丹”可做人名使用，但不应使用于地名上；同时，若地名并非来源于人名，仅为相同拼写时，则同样不适用，如“Roche-la-Molière”与法国作家莫里哀并无联系。

1.2 常用专名
1.2.1 常用专名列表
  法国地名专名常用名称列表

说明：
本表列举具有中文常用名且不同于其标准翻译名称的法国本土市镇，但不包括以下情况：

  • 仅带有常见意译或通名的名称，如Port-de-Pile（皮勒港）、Saint-Georges-sur-Arnon（阿尔农河畔圣乔治）
  • 由其它级别行政单位或地理事物引申而来的地名，如Cosne-d'Allier（阿列省科讷）、Pontoise（蓬图瓦兹）
  • 因“r”发音与否而造成的常用名差异，如Arcachon（阿卡雄/阿尔卡雄）
  • 因方言发音造成的差异，如Agen（阿让）（普遍被读成“阿然”）
  • 非法语词根的常用名，如Molsheim（莫尔塞姆）
  • 近期更名的市镇，如Saint-Ouen（圣旺）（2018年11月更名为Saint-Ouen-sur-Seine）

出现多个常用名时，根据Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先）使用首个出现的名称，如“沙托鲁”优于“夏斗湖”；“埃维昂”优于“依云”
本表可能有遗漏，欢迎补充
本表仅在中国大陆环境下适用

所在省份 城市原名 常用名称 按照法语标准翻译名称
01 安省 Bourg-en-Bresse 布雷斯地区布尔格 布雷斯堡
02 埃纳省 Laon 拉昂 拉翁
06 滨海阿尔卑斯省 Cannes 戛纳 加讷
07 阿尔代什省 Aubenas 欧布纳 欧伯纳
08 阿登省 Sedan 色当 瑟当
11 奥德省 Carcassonne 卡尔卡松 卡尔卡索讷
13 罗讷河口省 Marseille 马赛 马尔塞耶
14 卡尔瓦多斯省 Caen 卡昂 康
16 夏朗德省 Cognac 干邑 科尼亚克
17 滨海夏朗德省 La Rochelle 拉罗谢尔 拉罗谢勒
19 科雷兹省 Brive-la-Gaillarde 布里夫拉盖亚尔德 布里沃拉加亚尔德
21 科多尔省 Dijon 第戎 迪容
Nuit-Saint-George 夜圣乔治 尼伊-圣乔治
25 杜省 Besançon 贝桑松 伯桑松
Sochaux 索肖 索绍
26 德龙省 Montélimar 蒙特利马/蒙特利马尔 蒙泰利马/蒙泰利马尔
Saint-Paul-Trois-Châteaux 圣保罗三城堡 圣保罗三堡
27 厄尔省 Giverny 吉维尼 日韦尔尼
31 上加龙省 Toulouse 图卢兹 图卢斯
34 埃罗省 Montpelliers 蒙彼利埃 蒙珀利耶
35 伊勒-维莱讷省 Rennes 雷恩 勒讷
37 安德尔-卢瓦尔省 Langeais 朗热 朗日艾
38 伊泽尔省 Grenoble 格勒诺布尔 格勒诺布勒
Vienne 维埃纳 维安讷
39 汝拉省 Lons-le-Saunier 隆勒索涅 隆斯勒索涅
41 卢瓦-谢尔尔省 Chambord 香波 尚博尔
43 上卢瓦尔省 Le Puy-en-Velay 勒皮 沃莱地区勒皮
44 大西洋卢瓦尔省 Nantes 南特 楠特
Saint-Nazaire 圣纳泽尔 圣纳宰尔
45 卢瓦雷省 Orléans 奥尔良 奥尔莱昂
50 芒什省 Cherbourg 瑟堡 谢尔堡
51 马恩省 Châlons-en-Champagne 香槟沙隆 尚帕涅地区沙隆
Valmy 瓦尔密 瓦尔米
52 上马恩省 Chaumont 肖蒙 绍蒙
Colombey-les-Deux-Églises 科隆贝双教堂 科隆贝莱德塞格利斯
Langres 朗格勒 朗格尔
54 默尔特-摩泽尔省 Nancy 南锡 楠西
55 默兹省 Verdun 凡尔登 韦尔丹
56 莫尔比昂省 Lorient 洛里昂 洛里扬
59 诺尔省 Cambrai 康布雷 康布赖
Douai 杜埃 杜艾
Dunkerque 敦刻尔克 丹凯尔克
Lille 里尔 利勒
60 瓦兹省 Compiègne 贡比涅 孔皮耶涅
62 加来海峡省 Bruyère-la-Buissière 布律埃拉比西埃 布吕耶尔拉比西耶尔
Calais 加来 加莱
63 多姆山省 Clermont-Ferrand 克莱蒙费朗 克莱尔蒙-费朗
64 大西洋比利牛斯省 Jurançon 朱朗松 瑞朗松
Pau 波城 波
65 上比利牛斯省 Tarbes 塔布 塔尔伯
66 东比利牛斯省 Banyuls-sur-Mer 滨海巴纽尔斯 滨海巴尼于勒斯
68 上莱茵省 Metzeral 梅泽拉尔 梅茨拉勒
69 罗讷省 Lyon 里昂 利永
Villeurbanne 维勒班 维勒尔巴讷
70 上索恩省 Gray 格雷 格赖
71 索恩-卢瓦尔省 Le Creusot 勒克勒佐 勒克勒索
74 上萨瓦省 Chamonix-Mont-Blanc 霞慕尼-勃朗峰 沙莫尼-蒙布朗
75 巴黎 Paris 巴黎 帕里
76 滨海塞纳省 Le Havre 勒阿弗尔 勒阿夫尔
77 塞纳-马恩省 Fontainebleau 枫丹白露 丰泰讷布洛
Meaux 莫城 莫
Melun 默伦 默朗
Nemours 内穆尔 讷穆尔
78 伊夫林省 Rambouillet 朗布依埃 朗布耶
Versailles 凡尔赛 韦尔赛耶
80 索姆省 Abbeville 阿布维尔 阿伯维尔
Amiens 亚眠 阿米扬
81 塔恩省 Gaillac 盖亚克 加亚克
83 瓦尔省 Toulon 土伦 图隆
84 沃克吕兹省 Châteauneuf-du-Pape 教皇新堡 帕普新堡
87 上维埃纳省 Limoges 利摩日 利莫日
88 孚日省 Neufchâteau 讷沙托 讷弗沙托
Saint-Dié-des-Vosges 孚日圣迪耶 圣迪耶代孚日/孚日省圣迪耶
91 埃松省 Corbeil-Essonnes 科尔贝埃松 科尔贝伊-埃索讷
Morangis 莫朗吉斯 莫朗日斯
Ris-Orangis 里斯-奥朗吉斯 里斯-奥朗日斯
92 上塞纳省 Anthony 安东尼 昂托尼
Boulogne-Billancourt 布洛涅-比扬古 布洛涅-比扬库尔
Sceaux 索镇/国玺 索
93 塞纳-圣但尼省 Le Bourget 勒布尔歇 勒布尔热
Les Lilas 丁香镇 莱利拉
Sevran 塞夫朗 瑟夫朗
94 马恩河谷省 Joinville-le-Pont 桥连城 茹安维尔勒蓬
Rungis 汉吉斯 兰日斯
Villejuif 犹太城 维勒瑞夫
95 瓦兹河谷省 Cergy 塞尔吉 塞日/塞尔日

连词意译

根据《汉字译写导则-法语》4.1.10，表示方位和具体地理事物的连词采用意译。

2.1 方位连词

当某法语地名满足“AA+连词+另一地名”的情况时，按照下表翻译：

  法国地名翻译：连词后跟地名时的翻译方式
连词原名 连词本意 举例 翻译 备注
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 达克斯旁贝内斯
lez Bougy-lez-Neuville 讷维尔旁布日
près Daubeuf-près-Vatteville 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 波塞斯前圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 普伊下贝勒诺
de （表从属关系） Dol-de-Bretagne 布列塔尼地区多勒 当连词后为大区、行省或自然区通名时，翻译为“AA地区BB”；
当连词后为省时并确定其命名来源于省名时，翻译为“AA省BB”；
当连词后为其它地名时，翻译为“AA的BB”
des Cascastel-des-Corbières 科尔比耶尔地区卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 埃库沃的洛雷
2.2 具体地理事物

对于原名为“AA+连词+具体地理事物”的法语地名，分为以下两种情况：

A组连词：包括de、de l'、de la、des、du和en，按照以下方式翻译：

  • AA+连词+Bois/Forêt(s)：林地AA
  • AA+连词+Eau(x)：湿地AA
  • AA+连词+Étang/Lac：滨湖AA（此处连词包括“sur”）
  • AA+连词+Lande(s)：荒地AA
  • AA+连词+Mer：滨海AA（此处连词包括“sur”）
  • AA+连词+Montagne：山地AA
  • AA+连词+Terre：陆地AA（满足此条件的仅有Rochefort-en-Terre）
  • AA+连词+Val：谷地AA

B组连词：sous

  • AA+连词+Bois/Forêt(s)：AA丛林

用字差异

根据以上共识，“-des-”、“-sheim”和“-ves”分别按照“-代-”、“-赛姆”和“-沃”进行翻译。

非法语词根的地名应采用对应语言的翻译标准。

非法语标注

法国本土存在以下双语区：

对于以上2382个市镇，若其法语名称和当地民族语言不同时，须在信息栏和首段介绍中的法语部分后方使用当地语言进行标注，必要时可标注当地语言的国际音标。

对于其它语言区（奥克语、阿皮坦语、普罗旺斯语、弗拉芒语、皮卡第语等）内的市镇，亦可根据实际情况在法语名称后标注当地语言。

除此之外，其它法国本土市镇在信息栏和首段介绍中一律仅标注法语。

行政区划名称

除前文的常用专名列表中出现的名称外，法国市镇一级的地名后一律不添加行政单位，包括由多个通名意译而来的地名（如“圣母荒地”），若产生歧义则消歧义处理。

单音节地名采用对应的音译进行单字翻译，一般情况下需要消歧义处理，如“宽 (安德尔省)”。

连字号的使用

连字号“-”仅在连接两个专名间（如“沙勒维尔-梅济耶尔”）或后缀补充部分前（如“蒙特里沙尔-谢尔河谷”）使用。

“r”是否翻译

关于“r”是否翻译的问题，对于新建条目，在没有包含常用名或既有地名的情况时，一律翻译为“尔”；对于既有条目，根据Wikipedia:没坏就不要修，在其名称没有与上述情况相悖的情况下，不再改动。

其它

其它特殊情况需要命名或更名时可单独提出讨论。

以上翻译仅限中国大陆。争议字段及未尽事项欢迎提出，可随时新开讨论。

--Patriotard 2019年10月21日 (一) 20:48 (UTC)

确认共识

@Sanmosa：，以上讨论已基本结束，可考虑将上方“初步共识”进行公示，然后列入相关方针，谢谢。--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:10 (UTC)

能够把上面的那一堆东西先整合为一个页面吗？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月25日 (一) 10:30 (UTC)
@AirScott。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月25日 (一) 10:34 (UTC)
@Sanmosa：以上#初步共识章节内容即是--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:48 (UTC)
@AirScott：我是想说，如果要设为正式规则的话，应设为一个独立页面为宜。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月25日 (一) 10:52 (UTC)
@Sanmosa： 维基百科:命名常规/法国地名翻译--Patriotard 2019年11月25日 (一) 12:27 (UTC)

现公示7日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月26日 (二) 05:37 (UTC)

  • @Bigbullfrog1996：是否同意?--Temp3600（留言） 2019年11月27日 (三) 15:05 (UTC)
  • 我看了上面的讨论，水平是很好的，双方的观点都有道理。但我觉得三位其实未达共识。香港社群以前遇到这类问题，会去信领事馆请主家"一锤定音"。--Temp3600（留言） 2019年11月30日 (六) 07:49 (UTC)
    • 以上内容大部分还是存在共识的，少数争议字段可在后期继续讨论。领事馆/大使馆等官方组织通常在其宣传文件中保留地名的拉丁名称，不符合中文维基“使用中文”的习惯。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
      • @AirScott：建议阁下先依照目前的草案开始编辑，使用一段时间。有些问题很难通过阅读草案一眼看出，需要在实践中检验，比如草案并未规定“de”可翻译成“河畔”、“省”、“的”但应用中却有。有的时候对方案的解释比方案本身更重要，比如，我不明白为何“维埃纳”（而非“维安恩/维安讷”）和“阿斯普尔”（而非“阿普尔”）使用了FP语和Oc语但“圣朱利安昂博申讷”却使用了标准法语。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:29 (UTC)

根本分歧

@Temp3600：本人由于忙碌，近一个月来没有怎么写wiki，我看了一下上述的“初步共识”，绝大多数无法接受

1.1 常用通名

先说fontain，AirScott您说“枫丹白露”流传广，您说它是个事物，还不能译成人名，就算纯音译也得是“丰坦”“丰泰讷”，轮不到“方丹”，我想到了一个情况与之完全相同的例子，德语地名的“Kaiser-”。带Kaiser最知名的莫过于曾经辉煌于德甲的Kaiserslautern，“凯泽斯劳滕”一名影响够深远吧，历史也久吧，可是德语地名里的“Kaiser”却译成了“凯撒”， 而且这里的Kaiser也指的不是古罗马的凯撒，而是德语里的“皇帝”，其不是人名而是事物，而且就算纯音译也该是“凯瑟”，轮不到“凯撒”头上，可是“凯撒”现在不也用得好好的，甚至连Kaiserslautern中文条目在创建的时候都是“凯撒斯劳滕”，也没人移动到“凯泽斯劳滕”，我也没见到有什么“凯泽党”跳出来把所有带Kaiser的地名强推“凯泽”，我就不明白了怎么您就这么跟“方丹”过不去了。我一提横跨40年的系列词典，您又说我拿这个压您一头，您说字典是死的我能理解，因为难免有误译，但是您也不能完全把它们当阵风瞟都不瞟一眼吧，这些成系统的“方丹”它们肯定不属于误译的范畴，而且这横跨40年的系列词典影响了诸多出版物及地图，哪怕到今天都会是媒体报道文章杂志的参考首选，别的地方不敢说，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（随便举的）发生了一个超级大新闻上了《新闻联播》，我敢百分之一万保证到时候它一定译作“昂格勒方丹”而绝不是“昂格勒枫丹”。不过，若是译名在常用度通行度上占绝对优势，即便强如央视，它也会向其让步，而不采用译名辞典上的译名或按照译音表去译，比如André Rieu采用通行译名“安德烈·瑞欧”而非规范译法“安德烈·里厄”，《Charlie Hebdo》采用通行译名“《查理周刊》”而非 “《沙尔利周刊》”，Paul Pogba采用通行译名“保罗·博格巴”而非 “保罗·波格巴”、David Beckham采用通行译名“大卫·贝克汉姆”而非“戴维·贝克姆”、Djokovic采用通行译名“德约科维奇”而非 “乔科维奇”，但是，如果不存在最常用译名，那译名辞典上的译名仍是第一位，比如英语名Justin在译名辞典上译作“贾斯廷”，但平常民译多译作“贾斯汀”，Justin Bieber在央视上也便译作“贾斯汀·比伯”，作为人名在日常中就出现率而言“贾斯汀”也比“枫丹”大了去了，即便如此，加拿大总理Justin Trudeau仍然是按照词典译作“贾斯廷·特鲁多”，而不是因“贾斯汀”通用就译作“贾斯汀·特鲁多”。综上，如果一个民译占了绝对优势（也就是Belleville译作“美丽城”而不是“贝尔维尔”、Giethoorn译作“羊角村”而不是“希特霍伦”这个级别的），那才去考虑使用它的民译，比如Fontainebleau，这个就连词典上都是“枫丹白露”，那这个妥妥的译作“枫丹白露”，还有就是培养球员而知名的Clairefontaine，虽其在辞典中译作“克莱尔方丹”，但其通行译名为“克莱枫丹”并且占绝对优势，因此其应译作“克莱枫丹”而不是继续采用“克莱尔方丹”，其也不应译作“克莱尔枫丹”，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便译作“伊夫林省克莱枫丹”，但其他的一律还是“方丹”，除非某地有了占绝对优势的“枫丹”民译。

再说Martin，您说圣马丁岛，但我讲过了，该岛是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，它也没译成“圣马尔滕岛”，而且在历史上也是荷兰人先到的，也更理应译作“圣马尔滕岛”，但是它没有。而且，像海外领土这一级别的它的特殊性本来就比市镇要大，其更易在早期获得传统译名，要不然Saint Helena为什么译作“圣赫勒拿”而不是“圣海伦娜”？再者，含人名的地名译名与那个人译作什么无关，地名里的人名要因各语而译，市镇名更是如此，要不您去把圣皮埃尔Saint Pierre改成“圣彼得”，把圣埃莱娜Sainte-Hélène改成“圣海伦娜”， 圣让Saint-Jean改成“圣约翰”？西欧诸语里都是按各语言译的，意大利语San Giuseppe译作“圣乔塞佩”而不是“圣约瑟夫”，荷兰语Sint-Niklaas译作“圣尼克拉斯”而不是“圣尼古拉”，西班牙语San Juan译作“圣胡安”而不是“圣约翰”，更有甚者，北德一堆带Friedrich的地名，指的是丹麦的弗雷德里克，但全给译成了“腓特烈”，所以各国带人名的地名都按各语言去译，怎么阁下就非要在法语里搞特殊？

最后再说Julien，首先您还是得承认“于连”它不是误译。而且，你搜“圣于连”/“圣于连 Saint-Julien”，其在Google都远多于“圣朱利安”/“圣朱利安 Saint-Julien”，“圣于连”甚至是“圣朱利安”的49倍,而在百度上“圣朱利安”虽多过“圣于连”，但是也只是它的3倍，而且百度上“圣于连”多与市镇名有关。同上边说的，如果地名某民译不占绝对优势，那么仍然以翻译书籍为优，更何况是成篇幅的成系统的译名。比如百度上搜Annecy，“安纳西”要远高于“阿讷西”，但是wiki上仍然按翻译辞典和各种地图译作“阿讷西”。

1.1.1 地理事物/建筑物 1.2行政区划名称Andre

这个我跟阁下说过无数次了，那个附录A是用来翻译真正的山河湖海树林的，不是用来译写地名的，没看里面还有机场和清真寺吗？像Montagne纯音译就是为了与自然事物区分开，前人思前想后好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖开，还觉得清了一个大bug似的。随便举个例子，xxx线路穿过孚日山、沙泰勒山、里伊山、圣米歇尔山、塞文山、里永山、贝勒维山、维勒吕山、霞慕尼勃朗峰、卢瓦尔河、拉巴特河、加龙河、欧奈河、圣帕尔杜河、马恩河、朗德森林、圣吉森林、山区大林、潘蓬森林、米伊森林，请问上述有几座山？几条河？几个森林？几个市镇？荒地、丘、谷同理。此外有地理元素的地名在西欧诸语里多了去了，也没见哪个拿来意译。当然，您硬要问有没有意译的，当然有，波兰的“绿山城”Zielona Góra[1]，Góra是绿色，Góra是山，根本没有“城”的字眼，它也没翻译成“绿山”啊。如果您又要说不在《大辞典》等工具书上的“民译”，芒廷维尤Mountain View，其最以民译“山景城”知名，也不带“城”的字眼，它也没译成“山景”啊。还有荷兰的旅游胜地希特霍伦Giethoorn，为人熟知的“羊角村”，也不带“村”字，它也没翻译成“羊角”啊，而且荷兰也没有“村”一级行政单位。至于“堡”、“港”选择意译，这个我跟阁下也说过不止一次了，堡、城这俩确实就是得意译，这些是诸语悠久的翻译习惯，除法语外，英语、德语、荷兰语的-burg，丹麦语、瑞典语-borg，俄语-бу́рг，葡萄牙语-burgo，西班牙语Castel，意大利语Castell（单独的而非作词首的）等都意译作堡；英语Port、Haven（单独的而非作词尾的），意大利语、葡萄牙语Porto，西班牙语Puerto，德语-hafen、-haven，丹麦语、挪威语、法罗语-havn，瑞典语-hamn等都意译作港，至于桥，英语Bridge，德语-brücke(n)，荷兰语-brug(ge)，葡萄牙语、意大利语Ponte，西班牙语Puente等都是纯音译的，“山”、“教堂”等同理。另外，不要说什么“法语地名是带连词符的，德语地名是连着的，所以法语（才）可以意译”，德语Friedrichshafen是连着的可它不是还是译成的“腓特烈港”？另外，“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如“Castelnau”（九堡）等”这一条，首先Castelnau有通用译名“卡斯泰尔诺”，其次“Castelnau”是新堡，与“Châteauneuf”同源，而且咱之前讨论过了，非法语的一概不意译（如德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在这里您怎么又支持意译了？

“相应的地名通名译写”指的是按照该地的规格添加上与之相符的通名（城、镇、村），要不然的话单音节地名里怎么可能含有“ville、village”？有的话就就直接意译就行了，还用加这一条干什么？如果不是这个意思，那后面为什么紧接着就加上了自相矛盾的案例“如 Pau译‘波城’，Caen译‘卡昂’ ”？法国行政区划当中虽没有“城、镇、村”一级，但是若用在地名译名中，“城、镇、村”肯定都对应的是市镇，因为“城、镇、村”它不可能是县、区、省、大区、海外集体，只能是市镇。最主要的是，就因为法国法国行政区划当中没有“城、镇、村”，Pau它就不是个ville了？Nant它就不是个village了？。而“市镇”一词准确地说则是个术语，所以说并不适用于地名结尾，它既十分违和又不符合惯常的翻译习惯，就好像Trilobita它翻译成“三叶虫”，那你看它拉丁学名里带个“虫”字吗？你觉得它翻译成“三叶节肢动物”合适吗？当然，当前单字地名确实有的加通名有的不加，所以单字地名加不加“城、镇、村”均可，但是像“波城”、“索镇”这些就不要动了。所以综上，市镇名称要不选择纯音译，要不意译了就要在后面加“城、镇、村”，别说什么“地名里没有”或是“法国没有这些行政单位”，上述列举的无论是书译还是民译的各个译名都反驳了这套说辞，这套说辞在官译、词典翻译和民译上都站不住脚。

1.2.1 常用专名列表

这个不得不吐槽一下，“按照法语标准翻译名称”那一列里能看出来是阁下凭记忆盲译的，但是很多字都译错了，建议阁下去熟颂译音表。还有，Vienne阁下又译成了“维安讷”，又是“nn”这一跟阁下谈过多次的问题。此外，Neufchâteau的发音[nøʃɑto] ，f本来就不发音，“讷弗沙托”竟然还成了“标准翻译名称”了，况且就算f发音也该译成“讷夫沙托”，详见译音表。Langeais竟然还给“标准翻译”成了“朗日艾”， 劳烦阁下去看看译音表里的“ge(a, o前)”列，请问阁下在生活中说Je mangeai时也会把“mangeai”读成“芒日艾”吗？还有“标准翻译”成“滨海巴尼于勒斯”的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就该知道它的发音为[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好对应译音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是“纽”字，完全佐证了法语地名音译是对音不对字。”别说少数语言源地名可以区别对待不按译音表而法语地名死抠译音表，你要死抠译音表，你连最基本的“ie”结尾、“champs”都翻不对。

2.1 2.2

按现有词典及地图上通用的译名，其他的不要去动了。举几个例子，德国城市Neustadt an der Weinstraße，意思明摆着就是“魏恩施特拉瑟地区新城”，甚至可以进一步译成“葡萄酒之路新城”，但它却译作“魏恩施特拉瑟地区诺伊施塔特”，同样的还有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明摆着就是瓦尔德纳布河畔的旧城和新城，甚至在地图上都明摆着的一河两城，但他们却译作“瓦尔德纳布河畔阿尔滕施塔特”和“瓦尔德纳布河畔诺伊施塔特”，与之相对的，在法语地名里，Villeneuve就是各种“新城”。所以说，诸语之间译法虽有共性，却也有着诸多异性，德语地名中的am xxxberg/am Gebirge 译作“山麓”，而法语“en-Montagne”纯音译作“昂蒙塔涅”也是一样的道理。阁下在反驳鄙人的时候很爱谈“实例”，但是“en-Montagne”译作“山区”毫无实例，而“昂蒙塔涅”却是普遍译法，阁下对此却缄默不言。因此，意译的只译près、de、en（而haut bas等没什么异议就不在这儿说了），其余的全部纯音译。纯音译绝不是误译，只是您自己不喜欢。另外再说一下de和en，就目前实际应用来看，纯音译和意译都普遍存在，没有孰是孰非，所以不妨这样：现有条目中，若一个带de和en的地名只是纯音译和意译的区别，那就不要改它，除非它的译字出现了机翻错误，另外新建的条目名在选择纯音译或意译上随意，但最好按照现有翻译书或地图。另外要注意的是，有的地名通行的译名完全只有纯音译的，毫无意译名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只称“勒皮”，但非要说全名译名的话那它通行的译名完全只有纯音译的“勒皮昂沃莱”（也有误译“韦莱”），根本没有“沃莱地区勒皮”，一搜便知，所以这种情况下不要去强改了。另外，把de译作“的”的这种违和译法不要用，而是用纯音译。顺便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)译作“AA丛林”，我不知道您是怎么想的，就算是意译也该是“林中”或“林下”啊，你“丛林”不就成la-Forêt了吗。说到这，我又想起了阁下曾经对介词的神奇处理，把Fontenay-aux-Roses竟然给译成了“丰特奈之玫瑰”，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte译成了“圣艾蒂安死海”，请问阁下是不是也要把Café au lait译作“咖啡之牛奶”？把A de B 译作“AB”？不过我又看了一眼上面，发现您说“丛林”是有先例的，我点进去一看，好家伙，直让我大跌眼镜，所谓“先例”竟然就是第三方网站上抓取的wiki上的名称，而wiki上“丛林”则是曾将Sceaux改成“国玺”的用户Santiagoagentino于2012年9月25日‎私自移动的，而改之前的名字“森林克利希”即便仍有槽点也比“克利希丛林”合适一万倍，所以这要能成先例，那阁下创造的印在Google地图上的“白色小教堂”岂不成了铁实例了？

用字差异方面，很诧异阁下破天荒地同意“-sheim”译作“赛姆”了，但我得说明一下，-heim里的“ei”按“艾”行译是因为这里“ei”的发音不仅是/ai/，甚至都夸张成“阿伊”了，你再按“埃”译就真的不合适了，你说“塞”“赛”同音不假，但“内”“奈”呢？而且德语源地名普遍出现离谱的误译下，以至于德语源地名你要照着译音表和书译根本译不对，而且同样的-heim，Bantzenheim竟然成了“班岑海姆”，-kirch有Altkirch“阿尔特基克”和Illkirch“伊尔基希”，混乱不堪，而-des-译“德”则是基本上完全统一，就一个“圣莫代福塞”还很有可能是传统译名，-des-译“德”是误译的可能性基本为零，按“德”译应该是约定俗成的译法，不应改之。

连字号“-”方面，还是应该按《导则》的“八字加符”，两个专名之间确实应该加“-”，但“-”也不是仅为专名设计，没说前后不是两个地方所以就不让加了。至于不满八字的，除两个专名构成的地名外，我支持不带“-”。

“r”是否翻译的问题，就通行译名来看，如果一个一名里“尔”太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情况下，以防一个地名里通篇的“尔”或是过于违和。

--Bigbullfrog1996（留言） 2019年12月3日 (二) 02:36 (UTC)

参考资料

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-11-28]. 
所以你会不会也迟了些反对，这样做很容易让人以为你是故意在公示最后一天反对以拖长讨论。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年12月3日 (二) 08:48 (UTC)

@Bigbullfrog1996：重新复制一遍的话太占版面，我就直接用注释的方式进行回复吧，见上。为避免影响阅读，本人所有回复集中于下方信息栏中--Patriotard 2019年12月3日 (二) 20:13 (UTC)：

回复Bigbullfrog1996

先说fontain，AirScott您说“枫丹白露”流传广，您说它是个事物，还不能译成人名，就算纯音译也得是“丰坦”“丰泰讷”，轮不到“方丹”，我想到了一个情况与之完全相同的例子，德语地名的“Kaiser-”。带Kaiser最知名的莫过于曾经辉煌于德甲的Kaiserslautern，“凯泽斯劳滕”一名影响够深远吧，历史也久吧，可是德语地名里的“Kaiser”却译成了“凯撒”， 而且这里的Kaiser也指的不是古罗马的凯撒，而是德语里的“皇帝”，其不是人名而是事物（地理事物？），而且就算纯音译也该是“凯瑟”，轮不到“凯撒”头上，可是“凯撒”现在不也用得好好的，甚至连Kaiserslautern中文条目在创建的时候都是“凯撒斯劳滕”，也没人移动到“凯泽斯劳滕”，我也没见到有什么“凯泽党”跳出来把所有带Kaiser的地名强推“凯泽”，我就不明白了怎么您就这么跟“方丹”过不去了（如果“凯泽斯劳滕”当中的“凯泽”能和“枫丹”一样，都属于具体地理事物，并且有相同的知名度和认可度，那我也支持全部改成“凯泽”）。我一提横跨40年的系列词典，您又说我拿这个压您一头，您说字典是死的我能理解，因为难免有误译，但是您也不能完全把它们当阵风瞟都不瞟一眼吧，这些成系统的“方丹”它们肯定不属于误译的范畴，而且这横跨40年的系列词典影响了诸多出版物及地图，哪怕到今天都会是媒体报道文章杂志的参考首选（先麻烦找篇有关“方丹”的文章。另外阁下在前面提到的|大使馆的自拟名称不正好说明了这个所谓横跨40年的《大辞典》并没有受到官方认可吗？），别的地方不敢说，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（随便举的）发生了一个超级大新闻上了《新闻联播》，我敢百分之一万保证到时候它一定译作“昂格勒方丹”而绝不是“昂格勒枫丹”。不过，若是译名在常用度通行度上占绝对优势，即便强如央视，它也会向其让步，而不采用译名辞典上的译名或按照译音表去译，比如André Rieu采用通行译名“安德烈·瑞欧”而非规范译法“安德烈·里厄”，《Charlie Hebdo》采用通行译名“《查理周刊》”而非 “《沙尔利周刊》”，Paul Pogba采用通行译名“保罗·博格巴”而非 “保罗·波格巴”、David Beckham采用通行译名“大卫·贝克汉姆”而非“戴维·贝克姆”、Djokovic采用通行译名“德约科维奇”而非 “乔科维奇”（按照Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先），如果在这些名称出现以前从未出现过相关常用名称，那之后大众媒体采用的翻译是没有问题的。至于wiki是否也应该采用相应的名称，那应该放到人物命名方案中讨论），但是，如果不存在最常用译名，那译名辞典上的译名仍是第一位，比如英语名Justin在译名辞典上译作“贾斯廷”，但平常民译多译作“贾斯汀”，Justin Bieber在央视上也便译作“贾斯汀·比伯”，作为人名在日常中就出现率而言“贾斯汀”也比“枫丹”大了去了，即便如此，加拿大总理Justin Trudeau仍然是按照词典译作“贾斯廷·特鲁多”，而不是因“贾斯汀”通用就译作“贾斯汀·特鲁多”（不了解具体情况，但我认为存在误译，可以另外讨论）。综上，如果一个民译占了绝对优势（也就是Belleville译作“美丽城”而不是“贝尔维尔”、Giethoorn译作“羊角村”而不是“希特霍伦”这个级别的），那才去考虑使用它的民译，比如Fontainebleau，这个就连词典上都是“枫丹白露”，那这个妥妥的译作“枫丹白露”，还有就是培养球员而知名的Clairefontaine，虽其在辞典中译作“克莱尔方丹”，但其通行译名为“克莱枫丹”并且占绝对优势，因此其应译作“克莱枫丹”而不是继续采用“克莱尔方丹”，其也不应译作“克莱尔枫丹”，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便译作“伊夫林省克莱枫丹”，但其他的一律还是“方丹”，除非某地有了占绝对优势的“枫丹”民译。（反倒认为除非某地有“方丹”的绝对优势，否则默认情况为“枫丹”）

再说Martin，您说圣马丁岛，但我讲过了，该岛是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，它也没译成“圣马尔滕岛”，而且在历史上也是荷兰人先到的，也更理应译作“圣马尔滕岛”，但是它没有。而且，像海外领土这一级别的它的特殊性本来就比市镇要大，其更易在早期获得传统译名，要不然Saint Helena为什么译作“圣赫勒拿”而不是“圣海伦娜”？再者，含人名的地名译名与那个人译作什么无关，地名里的人名要因各语而译，市镇名更是如此，要不您去把圣皮埃尔Saint Pierre改成“圣彼得”，把圣埃莱娜Sainte-Hélène改成“圣海伦娜”， 圣让Saint-Jean改成“圣约翰”？（“圣马丁”本来就是法国人物，结果本土的地名还不能用自己的名字了？）西欧诸语里都是按各语言译的，意大利语San Giuseppe译作“圣乔塞佩”而不是“圣约瑟夫”，荷兰语Sint-Niklaas译作“圣尼克拉斯”而不是“圣尼古拉”，西班牙语San Juan译作“圣胡安”而不是“圣约翰”，更有甚者，北德一堆带Friedrich的地名，指的是丹麦的弗雷德里克，但全给译成了“腓特烈”，所以各国带人名的地名都按各语言去译，怎么阁下就非要在法语里搞特殊？（这里只讨论法国境内的地名翻译，阁下举一大堆德国和荷兰的例子并不代表所有人都赞成那些译法）

最后再说Julien，首先您还是得承认“于连”它不是误译。而且，你搜“圣于连”/“圣于连 Saint-Julien”，其在Google都远多于“圣朱利安”/“圣朱利安 Saint-Julien”，“圣于连”甚至是“圣朱利安”的49倍（很早以前就讨论过了，“圣于连”未获得广泛认可。google网页结果是多，但大多数都是以讹传讹的机翻广告类网站，还有各种镜像类网站（也不排除港澳译法的可能）。而“圣朱利安”是正儿八经的法国红酒产区[7]，并且红酒属于典型的地理产品，名称差异会造成民众误解）,而在百度上“圣朱利安”虽多过“圣于连”，但是也只是它的3倍，而且百度上“圣于连”多与市镇名有关。同上边说的，如果地名某民译不占绝对优势，那么仍然以翻译书籍为优，更何况是成篇幅的成系统的译名。比如百度上搜Annecy，“安纳西”要远高于“阿讷西”，但是wiki上仍然按翻译辞典和各种地图译作“阿讷西”（拥有多个常用名而已）。

1.1.1 地理事物/建筑物 1.2行政区划名称Andre

这个我跟阁下说过无数次了，那个附录A是用来翻译真正的山河湖海树林的，不是用来译写地名的，没看里面还有机场和清真寺吗？（如果有哪个市镇叫Aéroport或者Mosquée的，那必然也是意译）像Montagne纯音译就是为了与自然事物区分开，前人（大辞典？）思前想后好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖开，还觉得清了一个大bug似的。随便举个例子，xxx线路穿过孚日山、沙泰勒山、里伊山、圣米歇尔山、塞文山、里永山、贝勒维山、维勒吕山、霞慕尼勃朗峰、卢瓦尔河、拉巴特河、加龙河、欧奈河、圣帕尔杜河、马恩河、朗德森林、圣吉森林、山区大林、潘蓬森林、米伊森林，请问上述有几座山？几条河？几个森林？几个市镇？荒地、丘、谷同理（那咱们换个环境：“京广铁路途径房山、常山、沙河、黄河、漯河、淮河、确山、灵山、双峰山、青山、洪山、衡山等地”，请问上述有几座山？几条河？几个城市？）。此外有地理元素的地名在西欧诸语里多了去了，也没见哪个拿来意译（目前没有相关讨论而已）。当然，您硬要问有没有意译的，当然有，波兰的“绿山城”Zielona Góra[1]，Góra是绿色，Góra是山，根本没有“城”的字眼，它也没翻译成“绿山”啊。如果您又要说不在《大辞典》等工具书上的“民译”，芒廷维尤Mountain View，其最以民译“山景城”知名，也不带“城”的字眼，它也没译成“山景”啊（如果不是常用名，那我认为此处存在争议）。还有荷兰的旅游胜地希特霍伦Giethoorn，为人熟知的“羊角村”，也不带“村”字，它也没翻译成“羊角”啊，而且荷兰也没有“村”一级行政单位（常用名。另外此处未讨论其它国家的地名翻译，但不代表它们就完全没有争议）。至于“堡”、“港”选择意译，这个我跟阁下也说过不止一次了，堡、城这俩确实就是得意译，这些是诸语悠久的翻译习惯，除法语外，英语、德语、荷兰语的-burg，丹麦语、瑞典语-borg，俄语-бу́рг，葡萄牙语-burgo，西班牙语Castel，意大利语Castell（单独的而非作词首的）等都意译作堡；英语Port、Haven（单独的而非作词尾的），意大利语、葡萄牙语Porto，西班牙语Puerto，德语-hafen、-haven，丹麦语、挪威语、法罗语-havn，瑞典语-hamn等都意译作港，至于桥，英语Bridge，德语-brücke(n)，荷兰语-brug(ge)，葡萄牙语、意大利语Ponte，西班牙语Puente等都是纯音译的，“山”、“教堂”等同理（又是来源于《大辞典》？）。另外，不要说什么“法语地名是带连词符的，德语地名是连着的，所以法语（才）可以意译”，德语Friedrichshafen是连着的可它不是还是译成的“腓特烈港”？另外，“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如“Castelnau”（九堡）等”这一条，首先Castelnau有通用译名“卡斯泰尔诺”，其次“Castelnau”是新堡，与“Châteauneuf”同源（我写的是“新堡”，不知道后来被谁改了），而且咱之前讨论过了，非法语的一概不意译（如德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在这里您怎么又支持意译了？（先前是有讨论过“非法语的一概不意译”，但是后来想想“Castelnau”和“Châteauneuf”同源，并且都是地理通名，整体采用意译也未尝不可。但如果只有一个nau或者像Castelnaudary这种情况理应音译。至于德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-，请问阁下翻译的上奈镇是个什么地方？“Obernai”对应法语里的哪个通名？“镇”又是什么单位？）

“相应的地名通名译写”指的是按照该地的规格添加上与之相符的通名（城、镇、村），要不然的话单音节地名里怎么可能含有“ville、village”？有的话就就直接意译就行了，还用加这一条干什么？如果不是这个意思，那后面为什么紧接着就加上了自相矛盾的案例“如 Pau译‘波城’，Caen译‘卡昂’ ”？（因为法国本土能举出来的常用名似乎就这两个地方了吧（最多再加Meaux→莫城，Laon→拉昂））法国行政区划当中虽没有“城、镇、村”一级，但是若用在地名译名中，“城、镇、村”肯定都对应的是市镇，因为“城、镇、村”它不可能是县、区、省、大区、海外集体，只能是市镇。最主要的是，就因为法国法国行政区划当中没有“城、镇、村”，Pau它就不是个ville了？Nant它就不是个village了？（从行政区划上讲确实不是啊）。而“市镇”一词准确地说则是个术语，所以说并不适用于地名结尾，它既十分违和又不符合惯常的翻译习惯，就好像Trilobita它翻译成“三叶虫”，那你看它拉丁学名里带个“虫”字吗？你觉得它翻译成“三叶节肢动物”合适吗？（所以我也不支持X市镇的译法啊）当然，当前单字地名确实有的加通名有的不加，所以单字地名加不加“城、镇、村”均可，但是像“波城”、“索镇”这些就不要动了。所以综上，市镇名称要不选择纯音译，要不意译了就要在后面加“城、镇、村”，别说什么“地名里没有”或是“法国没有这些行政单位”，上述列举的无论是书译还是民译的各个译名都反驳了这套说辞，这套说辞在官译、词典翻译和民译上都站不住脚。（我承认单字名称存在违和感，但是因为违和感而去创造错误名称于情于理都不应该是维基的做法。就此，我想到了一个折中的方案：比如宽，现阶段先命名为“宽 (安德尔省)”，如果有一天当地弄了个大新闻，那么其提到的名称（宽村、宽镇）就可以被直接钦定）

1.2.1 常用专名列表

这个不得不吐槽一下，“按照法语标准翻译名称”那一列里能看出来是阁下凭记忆盲译的，但是很多字都译错了，建议阁下去熟颂译音表（标准翻译就是在不借助任何工具的情况下，仅从字面拼写上按照译音表进行翻译（这么说来其实“卡昂”也是正确翻译））。还有，Vienne阁下又译成了“维安讷”，又是“nn”这一跟阁下谈过多次的问题。此外，Neufchâteau的发音[nøʃɑto] ，f本来就不发音，“讷弗沙托”竟然还成了“标准翻译名称”了（f是要发音的，在下有亲身验证），况且就算f发音也该译成“讷夫沙托”，详见译音表（确实有误，欢迎修正）。Langeais竟然还给“标准翻译”成了“朗日艾”， 劳烦阁下去看看译音表里的“ge(a, o前)”列，请问阁下在生活中说Je mangeai时也会把“mangeai”读成“芒日艾”吗？（译音表不等于导则）还有“标准翻译”成“滨海巴尼于勒斯”的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就该知道它的发音为[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好对应译音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是“纽”字，完全佐证了法语地名音译是对音不对字。”别说少数语言源地名可以区别对待不按译音表而法语地名死抠译音表，你要死抠译音表，你连最基本的“ie”结尾、“champs”都翻不对（Banyuls-sur-Mer确实应该音译为“滨海巴纽勒斯”）。

2.1 2.2

按现有词典及地图上通用的译名，其他的不要去动了。举几个例子，德国城市Neustadt an der Weinstraße，意思明摆着就是“魏恩施特拉瑟地区新城”，甚至可以进一步译成“葡萄酒之路新城”，但它却译作“魏恩施特拉瑟地区诺伊施塔特”（我寻思着后面这名字不正是阁下改的吗？（估计又是大辞典的杰作吧）），同样的还有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明摆着就是瓦尔德纳布河畔的旧城和新城，甚至在地图上都明摆着的一河两城，但他们却译作“瓦尔德纳布河畔阿尔滕施塔特”和“瓦尔德纳布河畔诺伊施塔特”，与之相对的，在法语地名里，Villeneuve就是各种“新城”。所以说，诸语之间译法虽有共性，却也有着诸多异性，德语地名中的am xxxberg/am Gebirge 译作“山麓”，而法语“en-Montagne”纯音译作“昂蒙塔涅”也是一样的道理。阁下在反驳鄙人的时候很爱谈“实例”，但是“en-Montagne”译作“山区”毫无实例，而“昂蒙塔涅”却是普遍译法（《大辞典》的普遍译法。。。），阁下对此却缄默不言。因此，意译的只译près、de、en（而haut bas等没什么异议就不在这儿说了），其余的全部纯音译（又是《大辞典》。。。）。纯音译绝不是误译，只是您自己不喜欢（建议重温《导则》4.1.10）。另外再说一下de和en，就目前实际应用来看，纯音译和意译都普遍存在，没有孰是孰非，所以不妨这样：现有条目中，若一个带de和en的地名只是纯音译和意译的区别，那就不要改它，除非它的译字出现了机翻错误，另外新建的条目名在选择纯音译或意译上随意，但最好按照现有翻译书或地图。另外要注意的是，有的地名通行的译名完全只有纯音译的，毫无意译名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只称“勒皮”，但非要说全名译名的话那它通行的译名完全只有纯音译的“勒皮昂沃莱”（也有误译“韦莱”），根本没有“沃莱地区勒皮”，一搜便知，所以这种情况下不要去强改了（支持使用“勒皮”，但实际上搜不出来的地名多了去了）。另外，把de译作“的”的这种违和译法不要用，而是用纯音译（并不认为“的”在地名中很突兀，还可以大幅减少“德”/“代”/“迪”之间的用字歧义）。顺便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)译作“AA丛林”，我不知道您是怎么想的（并非本人原创，早期的法国维基编者都采用的该名称[8][9]，并且在一些媒体[10]和期刊[11]上亦有使用），就算是意译也该是“林中”或“林下”啊，你“丛林”不就成la-Forêt了吗（丛林和森林是两回事吧）。说到这，我又想起了阁下曾经对介词的神奇处理，把Fontenay-aux-Roses竟然给译成了“丰特奈之玫瑰”，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte译成了“圣艾蒂安死海”（所以现在改了啊），请问阁下是不是也要把Café au lait译作“咖啡之牛奶”？把A de B 译作“AB”？（“之”在汉语中存在多重含义，故不建议在地名中使用）不过我又看了一眼上面，发现您说“丛林”是有先例的，我点进去一看，好家伙，直让我大跌眼镜，所谓“先例”竟然就是第三方网站上抓取的wiki上的名称，而wiki上“丛林”则是曾将Sceaux改成“国玺”的用户Santiagoagentino于2012年9月25日‎私自移动的（“国玺”在上世纪的中文地图里就有出现[12] [13]），而改之前的名字“森林克利希”即便仍有槽点也比“克利希丛林”合适一万倍（sous Bois可以理解为一片树林下面，个人认为“丛林”从字面上讲没有太大问题，硬要音译也不反对）（话说Bourg和汉语含义中的“堡”也差得很远，除非把“堡”念成“bǔ”），所以这要能成先例，那阁下创造的印在Google地图上的“白色小教堂”岂不成了铁实例了？（如果纯意译的话，“白色小教堂”没有错啊。另外我好像也从来没说过拿谷歌地图名称作为实例吧）

用字差异方面，很诧异阁下破天荒地同意“-sheim”译作“赛姆”了（本来这里就是在讨论啊），但我得说明一下，-heim里的“ei”按“艾”行译是因为这里“ei”的发音不仅是/ai/，甚至都夸张成“阿伊”了，你再按“埃”译就真的不合适了，你说“塞”“赛”同音不假，但“内”“奈”呢？而且德语源地名普遍出现离谱的误译下，以至于德语源地名你要照着译音表和书译根本译不对（不过你那个似乎是《世界地名大辞典》而不是《法语地名大辞典》吧），而且同样的-heim，Bantzenheim竟然成了“班岑海姆”，-kirch有Altkirch“阿尔特基克”和Illkirch“伊尔基希”，混乱不堪，而-des-译“德”则是基本上完全统一，就一个“圣莫代福塞”还很有可能是传统译名，-des-译“德”是误译的可能性基本为零，按“德”译应该是约定俗成的译法（又是《大辞典》。。。确实统一，ctrl c + ctrl v），不应改之。（然而根据译音表“des”→“代”，此处就是百分百的误译）

连字号“-”方面，还是应该按《导则》的“八字加符”（Saint-Symphorien-sur-Coise加一个看看），两个专名之间确实应该加“-”，但“-”也不是仅为专名设计，没说前后不是两个地方所以就不让加了（但是与Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号相悖）。至于不满八字的，除两个专名构成的地名外，我支持不带“-”。

“r”是否翻译的问题，就通行译名来看，如果一个一名里“尔”太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情况下，以防一个地名里通篇的“尔”或是过于违和。（原则上没什么意见，不过Sarlat-la-Canéda简称“萨拉”感觉会很突兀）

--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)

@AirScott：（仅仅是个提醒，可以不用回复）我对“瑞丽安”和“于连”无过多偏好，但是Google地图里似乎是“于连”，不过Google地图里中文地名有时挺乱了，不考虑也罢。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:16 (UTC)

基本同意AirScott的观点，不过关于“尔”的话，新编条目可考虑“当单一语素不含‘尔’四字以上（如‘甲乙尔丙丁’）或含‘尔’五字以上（如‘甲尔乙尔丙’）时省略尔”。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:34 (UTC)

@Bigbullfrog1996、AirScott：关于那个“九堡”是在下的错，我错误地理解了法维Castelnau-Montratier中《地名》一节以及法语维基词典相关词条，很抱歉！我看到“达成共识后请同步更新下方内容”后发现底下已经有“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如‘Castelnau’”一句，就想当然地查了下法维把“译名”补上了。在此郑重道歉。关于非法语地名是否意译，在下的观点是以“专名化”为标准：法语区法语名、奥克语区奥克语名的通名部分可以意译，法语区奥克语地名、奥克语区法语地名一律处理为“专名化的通名”，即音译。是否通名与什么语言本身无关，与当地人听起来是否有“exotic”感有关。至于“BB的AA”，印象中这个好像是GB17693中的指导方案，所以自然不自然已经官方了。另外正如我在#单字译法1中最新添加的内容（在第二次提到#单字译法1的那个列表里面），法语存在village de Coings、bourg de Coings之类的用法，所以完全可以参照法国人自己认识的自然村、自然镇、自然城处理，杜绝了可能的原创成分。最后，Bigbullfrog1996挑出的一些笔误很重要，但可以在实践中更改，目前的方案还是有很多模糊地带的，所以不如在实践中检验、测试、完善。我觉得可以在继续讨论有争议的部分的同时，对争议不大的部分开始更改，不然这个讨论永远也结束不了。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:37 (UTC)

  • 还有Bigbullfrog1996君可否解释一下一下：“Vienne”的读音与“Viene”相同，阁下提到的“又是‘nn’这一跟阁下谈过多次的问题”好像与阁下提到的“法语地名音译是对音不对字”矛盾啊？请教一下。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:53 (UTC)

回复IP：在下认为所有的地名通名在满足条件时都应该意译，而不必在意其所在区域，如奥克语区域内的纯法语地名Villefranche-de-Rouergue等。但是像Bigbullfrog1996翻译的上奈镇，Ober姑且理解为“上”，但是法语的“Haut”明显词根不同，其组成Obernai也无法对应法语任何通名，故应该音译。关于单字译法，我还是那句话，法国人如果问“Coings是什么”，标准答案只会是“Commune”，而“Village”、“Bourg”、“Ville”或者“Bled”[开玩笑的]永远只是口语称呼--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)

  • Ewernahn是阿尔萨斯语区，根据现有标准应参照阿勒曼尼语结合法语译音表翻译。通名Ewer翻译成上没有问题，专名nahn依照法语译音表翻译为纳昂。上纳昂镇。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:30 (UTC)
    • @Bigbullfrog1996：应注意的是阿尔萨斯语和奥克语不同，奥克语是法语方言，翻译时需要将奥克语地名先对译至标准法语依照标准法语音系翻译，而阿尔萨斯语是阿勒曼尼语方言，不是法语方言，因而不需对照到标准法语“奈”，直接根据标准文档按照法语译音表将阿尔萨斯语“nahn”音译成“纳昂”即可。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:37 (UTC)
    • @AirScott:鲁埃格自由城的奥克语名是Vilafranca de Roergue，也就是说奥克语用户并未使用法语借词来称呼这个市镇，所以这个词存在通名部分，可以意译。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:49 (UTC)
    • @二位，你们讨论的很多问题似乎是parler问题。比如“Neufchâteau”，维基词典里“Neufchâtel”发音是没有f的，但我确实在YouTube中听到当地人把“Neufchâteau”的f读出来了。所以这个f翻译不翻译出来只是个小问题（完全可以一个共识各自表述，不应影响共识的达成），个人的建议是以标准法语音系为准（即不带f音）。还有Aspres的第一个s也是，当地人是发出来的，但我也认为不必添加。无论如何，抓住这种小辫子就质疑对方的法语能力无助于问题的解决。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:04 (UTC)
    • 关于阁下“我承认单字名称存在违和感，但是因为违和感而去创造错误名称于情于理都不应该是维基的做法”的说法，以及village“不是标准答案”的说法表示反对。答commune和答village只是回答了事物的不同属性，没有哪个更标准一说，前者回答的是行政属性，后者回答的是自然属性，行政属性不一定比自然属性更重要。问北京是什么就必须说直辖市不能说千年古城吗？问巴黎是什么就必须说是commune不能说是villa吗？既然法国人自己对于他们的市镇的自然属性有定义，为何不能用呢。关于“某市镇”的用法，虽然我也感到别扭，但在有人坚决反对“三叶虫”的说法是我宁愿退而求其次将其命名为“三叶节肢动物”也不能容许“三片树叶”这种影响汉语语言习惯的命名方式。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:37 (UTC)
      • 不赞同将自然属性和行政属性混为一谈：行政属性之所以存在就是为了划清自然界限，而“巴黎”也好“宽”也好其本质就是行政区划单位而不是自然属性。“巴黎城”可以只是西岱岛，也可以是整个couronne；同理，“北京城”会被定向至明清北京城，和真正的“北京市”完全南辕北辙。至于“三叶虫”，首先不是地域性事物，不存在语言依附的问题；其次“三叶虫”有大量中文搜索结果，属于常用名范畴。虽然单字“宽”不符合传统语言习惯，但是尊重了客观事物，而“X市镇”这种模棱两可的名称（X市/镇？X/市镇？）会直接造成误解，连消歧义都很难（宽市镇 (叫宽的市镇)？？？），故不应被维基采纳。--Patriotard 2019年12月7日 (六) 12:55 (UTC)
        • 当然是自然属性先于行政属性，不然阁下可以把巴黎分割成巴黎省、巴黎 (市镇)、巴黎县等若干条目。至于明清北京城完全是因为具有了足够的关注度于是将部分自然属性与其余自然属性（作为聚落）分离。如果阁下觉得宽村可以分割出宽村、宽 (市镇)两个条目出来，再考虑“宽 (市镇)”这样的名称，否则台湾、格陵兰这类自然属性名称完全可以接受。我说的“三叶虫”例子是指的Bigbullfrog1996所指的那个例子，只是类比，根本没有关于“常用名称”的讨论，有常用名称的波城不是早就确定了吗，所以请阁下不要跑题。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)
          • 巴黎省内只有巴黎一个市镇，故巴黎省和巴黎市镇范围重合，即巴黎省=巴黎；巴黎县则是不存在的行政单位，和宽村、宽镇或者宽城一样。台湾和格陵兰属于非人为划定的自然事物，有明确的边界；加之其在行政区划命名上存在很大的争议，故采用其自然属性名称命名可以保持其中立性；反之，北京城并没有被导向至北京或者北京市，说明“城”并不能成为涵盖行政区划单位的通名。“三叶虫”的例子并不跑题，因为阁下反对“三片树叶”是因为“影响汉语语言习惯”而不是因为其“存在常用名”，而后者才是其命名的根本原因，而这个原因对于此处的讨论没有参考意义。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)
            • “北京城”我早解释清楚了。“城”、“市”有点像法语的cite和ville，“北京城”之所以引向明清古迹一是北京市和明清古迹分别具有独立关注度可以分离条目，而宽村不行，而是明清古迹是北京城的PRIMARYTOPIC而北京市是次要TOPIC，并不代表北京城就不是北京市了。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 21:22 (UTC)
  • 回复IP：个人不习惯于在没有共识的基础上进行条目名称移动，故先列了下面这个表格，若有不完善的地方可以补充：
  法国地名推荐翻译方案
注：
  • 关于“r是否翻译”问题，需要根据实际情况进行判断和操作。
  • 除表中列出的音译地理名词/建筑物外，以下情况也需要音译：
    • 含有非地理成分（通常为生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（苹果园）
    • 建筑物的某一具体部分：如Mur（墙）、Toit（屋顶）、Pile（桥墩）等。但是Porte（门）、Croix（十字架）等可以单独使用。
    • 建筑物内的具体人物或官职：如Évêque（主教）、Roi（国王）等
    • 同一语言环境下的变体，如Châtillon（法语“城堡”的变体）
  • 现阶段无争议和已存在共识的内容不在此表格内列举
大范围 具体情况 举例 拟采用翻译名称 翻译理由
单字地名 加通名 Pau 波城 常用名
对译 Laon 拉昂 根据拼写，该名字可实现两字对译。同时作为省会城市，其名称也属于常用名范畴
不作处理 Coings 宽 (安德尔省) 见Wikipedia:互助客栈/方针#单字地名讨论
r是否翻译 要翻译 Torcy 托尔西 字节较少
Château-Renard 勒纳尔堡 r为最后一个音节，但并非最后一个字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 圣洛朗德茹尔德 r前为两个元音（o和u）
不翻译 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位于词末
Tourville-sur-Pont-Audemer 欧德梅尔桥旁图维尔 原名中超过了2个“尔”。
连词 意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#表方位连词
音译 Saint-Pierre-d'Albigny 圣皮埃尔达尔比尼 连词后的地名Albigny已撤销，不再带有从属关系，故考虑音译
Saint-Rémy-en-Rollat 圣雷米昂罗拉 罗拉并非区域或市镇名称，也不是地理事物
地理名词
/建筑物 		音译 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法语本意为“封建领主的农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Moulins-sur-Céphons 塞丰河畔穆兰 Moulin法语本意为“水车磨坊”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译。同时已有常用名“穆兰”（省会）出现
Villers-Bocage 维莱尔博卡日 Bocage法语本意为“自然形成的块状农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Montceau-les-Mines 蒙索莱米讷 Mine法语本意为“矿”，属于常见地理事物，但是由于“矿”在汉语环境下为现代事物，而法国本土已无传统资源性矿产开采活动，故存在“名不符实”的情况，应音译。同时，蒙索莱米讷在中文媒体中有过出现，其它名称则没有，故符合常用名标准。
Saint-Clément-de-la-Place 圣克莱蒙德拉普拉斯 Place法语本意为“广场”，属于城市范围内的地理事物，不符合行政区划名称的语境，应音译。
Saint-Gervais-les-Bains 圣热尔韦莱班 Bain法语本意为“温泉”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“迪涅莱班”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Priest-la-Roche 圣普里耶拉罗什 Roche法语本意为“岩石”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“永河畔拉罗什”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Romain-le-Puy 圣罗曼勒皮 Puy法语本意为“火山口”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“勒皮”（或沃莱地区勒皮/勒皮昂沃莱，省会）当中已有出现，故不再单独意译。
意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#连词+地理事物。另外新增两种情况，见下
Saint-Germain-des-Champs 田地圣日耳曼 Champ在法语中本意为“田野”，属于常见地理事物，其常用名“香榭丽舍”当中的“香”为非译音表用字，同时易出现望文生义的情况，故不宜作为单字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山圣日耳曼 尽管“Or”并非地理事物或方位连词，但与“Mont”组合时可成为一个完整的地理通名，故可考虑采用意译
专名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁枫丹 Fontaine法语本意为“饮用水喷泉”，属于汉语环境下不存在的常见地理事物。因为“枫丹白露”和“克莱枫丹”两个影响力较强的常用名存在，“枫丹”可被认作专名化通名使用。
非法语地名 采用所属语言音译 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿尔萨斯语，和法语并非同一语系
Carbuccia 卡尔比恰 科西嘉语，“恰”为法语中没有的翻译用字
采用汉法音译表翻译 Ploudalmézeau 普卢达尔梅佐 布列塔尼语，其读音与法语基本相近，可直接采用汉法译音表
采用法语名称进行翻译 Saint-Julien-en-Beauchêne 圣朱利安昂博申讷 见Wikipedia:互助客栈/方针#非法语名称讨论
通名意译 La Bastide-Clairence 克莱朗斯堡 Bastide为法语“Bourg”的奥克语形式
La Bâtie-Montsaléon 蒙萨莱昂堡 Bâtie为法语“Bourg”的法兰克-普罗旺斯语形式
Castelnau-Magnoac 马尼奥阿克新堡 Castelnau为法语“Châteauneuf”的奥克语形式
通名音译 Obernai 奥贝奈 Ober为阿尔萨斯语，词根上与法语当中的“上”不同。“Obernai”整体并不作为通名使用
连字号“-” 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 卢瓦尔河畔圣让-圣莫里斯 “圣让”和“圣莫里斯”为两个通名
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔锡埃-圣阿尔邦 “-et-”在法语中意为“和”，有连接作用，按照《导则》4.1.3.1采用连字号来表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托讷 “le”在原文当中已有连接两个通名的作用
Vitry-le-François 维特里勒弗朗索瓦 “弗朗索瓦”并非通名

--Patriotard 2019年12月4日 (三) 16:35 (UTC)

那么阁下可以先不移动，直接编辑页面，以让大家了解阁下的方案。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)
直接列表的形式会显得更清晰。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)
@AirScott：还是有问题的，比如Neufchâteau的f到底是依照标准（巴黎）parler省略还是依照当地parler读出来？Aspres的第一个s是依照标准（巴黎）parler省略还是依照当地parler读出来？Lyon是依照标准（巴黎）parler处理成两个音节还是依照当地parler处理成一个音节？等等，很多问题从列表中是看不出来的，如果永远抽象讨论恐怕永远讨论不完，不如一边测试一遍讨论，可以提升效率。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 21:18 (UTC)
经过确认，Aspres当中的第一个s要发音[14] [15]，故中文可以将其翻译为“阿斯普尔”。但除此之外，很多法国人也搞不清楚哪些地名要读s、哪些不读，这个没有什么规律可循，并且法语当中的这种非唯一读音现象在中文地名中是几乎不存在的（中文有普通话和拼音来规范各地方言），所以把这个问题拿到中文维基来讨论也很难有明确结果。故本人认为对于这种模棱两可的读音，除非能够证明（如Aspres），否则不必刻意去更正标题，在正文中说明即可。--Patriotard 2019年12月17日 (二) 00:26 (UTC)
我说的就是当地口音中发音啊，Neufchâteau我也在一个YouTube视频中找到了发音的f。这只是一类问题，很多细节是无法被一个粗糙的表格概括的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月17日 (二) 04:42 (UTC)
因为如果当地读音具有可被证明的影响力，并且没有其它常用名的情况下可以使用。另外基于现实原因，本人未来几周将较少登录wiki，阁下建议的测试方法本人将于后期使用--Patriotard 2019年12月17日 (二) 08:47 (UTC)

搁置

作为提出讨论方案的当事者，本人的初衷是为了能够快捷地解决上述一系列问题，而不在条目命名上花太多功夫。但现在看来事与愿违，话题参与者都是无规律间歇性地发言，致使本讨论不断被延长，并且主要当事人在讨论没有结束的情况下继续移动条目。同时，法语作为小语种，对于中文维基编者而言普遍较为陌生，使其参与度不高，也很难出现建设性的话题。就此，本人暂时搁置以上讨论，并且在新的讨论或共识出现前，原则上不再移动上述具有争议性的法国市镇条目名称（消歧义等特殊情况除外）。另外，因为个人原因，本人未来一个月内将较少登录维基，故短期内若有新的提案可能无法回复--Patriotard 2019年12月19日 (四) 09:51 (UTC)

既如此，我也把我的建议总结如下，留作日后参考（同时感谢AirScott对此投入的心血）：
  法国地名翻译第二推荐草案
注：
  • 关于下表中重复列出的项，需根据讨论中“连词后缀非地理事物的音译意译判别指引”一段判断具体使用的名称。
  • 关于“r是否翻译”问题，需要根据实际情况进行判断和操作。
  • 除表中列出的音译地理名词/建筑物外，以下情况也需要音译：
    • 含有非地理成分（通常为生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（苹果园）
    • 建筑物的某一具体部分：如Mur（墙）、Toit（屋顶）、Pile（桥墩）等。但是Porte（门）、Croix（十字架）等可以单独使用。
    • 建筑物内的具体人物或官职：如Évêque（主教）、Roi（国王）等
    • 同一语言环境下的变体，如Châtillon（法语“城堡”的变体）
  • 现阶段无争议和已存在共识的内容不在此表格内列举
大范围 具体情况 举例 拟采用翻译名称 注释 翻译理由
单字地名 加通名 Pau 波城 常用名
对译 Laon 拉昂 根据拼写，该名字可实现两字对译。同时作为省会城市，其名称也属于常用名范畴
优先处理的自然属性

内文提及行政属性

Coings 宽村 通过检索维基百科village de Coings远超过bourg de Coings和ville de Coings 见Wikipedia:互助客栈/方针#单字地名讨论
r是否翻译 要翻译 Torcy 托尔西 字节较少
Château-Renard 勒纳尔堡 r为最后一个音节，但并非最后一个字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 圣洛朗德茹尔德 r前为两个元音（o和u）
不翻译 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位于词末
Tourville-sur-Pont-Audemer 欧德梅尔桥旁图维尔 原名中超过了2个“尔”。
连词 意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#表方位连词
音译 Saint-Julien-en-Beauchêne 圣朱利安昂博申讷
Obernai 奥贝奈 Ober为阿尔萨斯语，词根上与法语当中的“上”不同。“Obernai”整体并不作为通名使用
Castelnau-Magnoac 卡斯泰尔诺马尼奥阿克 Castelnau源于奥克语，属专名化的通名
La Bastide-Clairence 巴斯蒂德克莱朗斯 Bastide为法语中的奥克语借词
La Bâtie-Montsaléon 巴蒂耶蒙特萨莱翁 Bâtie为法语“Bourg”的阿尔卑坦语形式
La Bastia Montsaleon 巴蒂耶蒙特萨莱翁 Bâtie为奥克语“Bastida”的阿尔卑坦语形式
Saint-Rémy-en-Rollat 圣雷米昂罗拉 罗拉并非区域或市镇名称，也不是地理事物
地理名词
/建筑物 		音译 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法语本意为“封建领主的农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Moulins-sur-Céphons 塞丰河畔穆兰 Moulin法语本意为“水车磨坊”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译。同时已有常用名“穆兰”（省会）出现
Villers-Bocage 维莱尔博卡日 Bocage法语本意为“自然形成的块状农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Montceau-les-Mines 蒙索莱米讷 Mine法语本意为“矿”，属于常见地理事物，但是由于“矿”在汉语环境下为现代事物，而法国本土已无传统资源性矿产开采活动，故存在“名不符实”的情况，应音译。同时，蒙索莱米讷在中文媒体中有过出现，其它名称则没有，故符合常用名标准。
Saint-Clément-de-la-Place 圣克莱蒙德拉普拉斯 Place法语本意为“广场”，属于城市范围内的地理事物，不符合行政区划名称的语境，应音译。
Saint-Gervais-les-Bains 圣热尔韦莱班 Bain法语本意为“温泉”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“迪涅莱班”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Priest-la-Roche 圣普里耶拉罗什 Roche法语本意为“岩石”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“永河畔拉罗什”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Romain-le-Puy 圣罗曼勒皮 Puy法语本意为“火山口”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“勒皮”（或沃莱地区勒皮/勒皮昂沃莱，省会）当中已有出现，故不再单独意译。
意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#连词+地理事物。另外新增两种情况，见下
Saint-Germain-des-Champs 田地圣日耳曼 Champ在法语中本意为“田野”，属于常见地理事物，其常用名“香榭丽舍”当中的“香”为非译音表用字，同时易出现望文生义的情况，故不宜作为单字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山圣日耳曼 尽管“Or”并非地理事物或方位连词，但与“Mont”组合时可成为一个完整的地理通名，故可考虑采用意译
专名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁枫丹 Fontaine法语本意为“饮用水喷泉”，属于汉语环境下不存在的常见地理事物。因为“枫丹白露”和“克莱枫丹”两个影响力较强的常用名存在，“枫丹”可被认作专名化通名使用。
非法语地名 采用所属语言强套汉法音译表翻译，个别情况可酌情参考所属语言译音表 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿尔萨斯语，和法语并非同一语系
Carbuccia 卡尔比恰 科西嘉语，“恰”为法语中没有的翻译用字
Ploudalmézeau 普卢达尔梅佐 布列塔尼语，其读音与法语基本相近，可直接采用汉法译音表
Sant Julian de Buechaine 比埃什河畔圣瑞利安 见Wikipedia:互助客栈/方针#非法语名称讨论
Ewernahn 上纳昂 Ewer，“上”，“nahn”纳昂。
Castèthnau de Manhoac 马尼奥阿克新堡
La Bastida de Clarença 克莱朗斯堡
（名称暂缺）La Bâtia Mont Saleon 堡-蒙萨莱昂 这里只列出译法，但由于当地完全没有阿尔卑坦语使用者，故此名称不适用
连字号“-” 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 圣让-卢瓦尔河畔圣莫里斯 “圣让”并不在卢瓦尔河畔
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔锡埃-圣阿尔邦 “-et-”在法语中意为“和”，有连接作用，按照《导则》4.1.3.1采用连字号来表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托讷
Vitry-le-François 维特里勒弗朗索瓦

举例：

  1. 巴斯蒂达-阿尔贝罗瓦（巴斯克语：Bastida-Arberoa）
  2. 克莱朗斯堡（奥克语：la Bastida de Clarença）
  3. 巴斯蒂德克莱朗斯（法语：la Bastide-Clairence）
  4. 克拉朗萨堡（加泰罗尼亚语：la Bastida de Clarença）
  5. 堡-阿尔贝罗瓦或镇-阿尔贝罗瓦（加泰罗尼亚语：Bastida Arberoa）
  6. 巴斯蒂达（巴斯克语：Bastida）

均为符合标准的译名，其中法语方言（如奥克语）需转换为标准法语翻译，非法语方言（如加泰罗尼亚语）直接套用法语译音表，不需转换为标准法语。上述地名在无中文常用名的情况下需根据上述各语言、地名变体在当地的常用程度以及当地人认知的文化重要程度排序，具有通行度的进入中文维基。

魁北克的非原住民语言地名，也可适用本套方案。

以上。--146.96.147.137（留言） 2020年1月12日 (日) 21:28 (UTC)

加泰语似乎对着西班牙语翻译会比较顺……功成不必在我 2020年1月16日 (四) 11:48 (UTC)
@Sanmosa、AirScott：此讨论暂时先不帮忙存档，如能存档再行通知即可--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2020年1月25日 (六) 16:37 (UTC)

同名地铁车站的条目命名格式

最新留言：在4年前发布12条留言9人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年1月29日 (三) 16:14 (UTC)。

目前对于不同城市同名的地铁站条目命名格式有些混乱，XX站 (XX)、XX站 (XX市)、XX站 (XX地铁)都有在使用。是否可以统一一下采用其中一种格式，并将其写入WP:命名常规？ --Itcfangye（留言） 2020年1月16日 (四) 22:43 (UTC)

这应该是消歧义的内容吧，当然可以指定一份适用于轨道交通类别的规范的命名及消歧义的指引。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月17日 (五) 01:39 (UTC)
我觉得未必能定一个标准，硬性标准有机会会衍生很多问题：例如日本的铁路公司通常是几间公司共同使用一个车站，那样情况就会复杂得多。定标准时不能只顾中国大陆而不顾其他地方。功成不必在我 2020年1月17日 (五) 03:24 (UTC)
还要考虑Wikipedia:避免地域中心--林勇智 2020年1月17日 (五) 04:31 (UTC)
建议大中华、日本、韩国等以市名全名作消歧义，其他则以市名简写作消歧义。当然有些会麻烦一些，比如一国之内只有该站，消歧义就是该国，若是市内还同名就要按公司/路线来分了。顺道吐嘈浦电路站，随便选一个站改个名也不难吧？--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年1月17日 (五) 06:56 (UTC)
这个不好统一吧，正如新塘站的问题。可以建立消歧义类别的优先级：线路系统 > 城市 ，等。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月17日 (五) 07:08 (UTC)

比较复杂典型的有很多，大家也可以参考：

北门站可以指：

总之，专页里面案例很多。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年1月21日 (二) 15:33 (UTC)

  • (＋)支持支持统一标准。目前“（XX市）”多于“（XX地铁）”，个人倾向统一到“（XX市）”（地点），但若因此产生“（XX市）”与“（XX地铁）”并存的情况，还是以一个标准统一到“（XX地铁）”（系统）比较好。tanuki（留言） 2020年9月24日 (四) 17:33 (UTC)

有关Wikipedia:名从主人之释疑

最新留言：在4年前发布40条留言11人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月20日 (四) 08:14 (UTC)。

已解决

公示截止前无任何异议。 2020年2月17日 (一) 06:06 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。
参见：Talk:台湾/存档2#臺灣、台灣、Wikipedia talk:繁简处理/档案11#关于改善WP:简繁转换中新添加的异体字转换方针及Wikipedia talk:繁简处理/档案11#提案修正WP:繁简处理#勿手动转换异体字之“台/台”指引

有关于“臺”和“台”的议题，在这里提出并不是要引起争执，请各位保持理性。

先前针对此议题，已经有许多讨论，但名从主人和异体字这两个方针和指引的问题仍然未解决，因此有许多疑问想在这里解惑。

国家、地方等：如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如首尔。
尽管异体字间的功能相近，且所代表的意义相同，但手动转换异体字，很可能引发编辑争议，甚至招致编辑战的发生。

下列是近期发生的争议（依发生先后排序，对事不对人）：

  1. Ａ使用者认为依照名从主人方针将页面标题中的“台”移动至“臺”，并提供可供查证的官方来源，符合方针规定。
  2. Ｂ使用者认为上述移动行为违反了异体字指引，并将此行为视为繁简破坏。
  3. Ａ使用者认为依照先前共识，并搭配第一项之行为，不违反方针指引。
  4. Ｂ使用者认为先前共识早于异体字指引，因此认为当时共识已不符时宜。

对于第四项Ｂ使用者提出的观点，是否违反了维基百科不是官僚体系呢？

维基百科绝对不是官僚体制。应该通过讨论、达成共识来化解纠纷，而不是盲目跟随预设的方针和程序。

这个议题衍生出许多问题，除了上述也包含方针（通常应该遵守）与指引（应该尝试遵守）的优位性，因此希望开启这个讨论能产生共识，并解答在下的疑惑。

我相信争议一定是出于立场与理念不同，但是一定要理性解决和对事不对人地来获得共识，而不是置之不理，到最后演变成争执就不好了。 2020年2月5日 (三) 10:57 (UTC)

然而在实际操作上常用名称是优先于名从主人，如白俄罗斯。--【和平至上】黑医护以市民健康作要胁可耻．武汉加油！💬 2020年2月5日 (三) 15:53 (UTC)
名从主人的前提是真的有主人。很多条目其实不适用。当然白俄罗斯这个是有主人的，是名从主人没有被遵循的例子。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月6日 (四) 05:48 (UTC)
使用常用名称是优先于“名从主人”的，而且“台灣”的常用性和“臺灣”的差别不大，因此A用户的主张不当；B用户则是引用错了规则。另外，同UjuiUjuMandan：谁是台湾的“主人”？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月6日 (四) 10:52 (UTC)
现有情况来讲，“主人”大概是实际管辖台湾的中华民国政府吧，不过政府自己也是常常混用就是了（尽管用“臺”的比率较高）。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2020年2月6日 (四) 13:50 (UTC)
台湾的领土主权存在争议，维基百科不应断言主权的归属，换言之，不应断言台湾的主人是谁。WP:IMPARTIAL：“维基百科描述争议，维基百科不参与争议。”
实际管辖不等于拥有主权。葡萄牙管辖澳门的时候不拥有澳门的主权，美国管辖琉球的时候也不拥有琉球的主权。前者是租借，后者是军事占领。有些可靠来源认为ROC对台湾的管辖属于军事占领。--Matt Smith（留言） 2020年2月6日 (四) 14:54 (UTC)
这样真的很令人讨厌，我只是问个问题，难道不扯到政治不行吗？这个问题又不一定只会在主权争议出现。 2020年2月6日 (四) 15:35 (UTC)
“只是问个问题，难道不扯到政治不行吗？”请阁下先想想自己问的是什么问题。一个关于领土的“主人”的问题，必然会牵扯主权争议。--Matt Smith（留言） 2020年2月6日 (四) 23:51 (UTC)
人生何处无政治呢。“臺”“台”之争本来就是一个政治问题。--Temp3600（留言） 2020年2月7日 (五) 10:30 (UTC)
还有一个可供参考的讨论：Wikipedia_talk:命名常规/存档13#提议大幅修订命名常规。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年2月6日 (四) 11:40 (UTC)
我认为方针存在的问题有下列两点：
  • 方针中似乎没有提及到使用常用名称和名从主人的优位性。
  • 方针中描述的代表该国或该地的政府或其上级政府（部分使用者称之为主人）描述得太模糊了，尤其在条目受到政治因素影响时。其中代表一词并不等于主人（难道我代表公司出面道歉，我就是公司的主人吗？）。由于主权争议，中华民国是否拥有台湾的主权仍未从得知，但是目前代表台湾的政治实体应是中华民国（也许同理，中华人民共和国拥有澳门的主权，但是代表其的应是澳门特别行政区政府）。
如果理解错误，烦请理性纠正。 2020年2月6日 (四) 16:35 (UTC)
方针中有提及到使用常用名称优先于名从主人。“除非专题另有规定，否则条目命名当符合所有技术要求，及尽量符合所有命名原则；命名原则优先于主要命名惯例，条目命名符合愈多命名原则愈好。各地有不同译名者则以上述基础以先到先得处理。条目命名的地区词转换亦按以上方法处理（按地区词所属地域，如适用）。”ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月7日 (五) 08:24 (UTC)
@Sanmosa：依此规定，是不是只要关于台湾并含有“臺”字的条目名称都要移动到“台”？ 2020年2月7日 (五) 14:32 (UTC)
当条目描述的主体事物的拥有者或代表者更改其中文名称时，如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称，那么条目应该更改至新的名称。
由于各地中文用语有所不同，且上述原则和惯例间存在矛盾，因此命名时常出现有冲突的情形。当条目描述的主题在中文世界有多个名称时，应使用地区词转换使得用词根据使用者设定的转换模式而变化，且应当在首段注明所有这些名称。
当一个事物的名称符合“名从主人”的惯例，但只在某一个或多个中文使用地区为常用，而在其它的中文使用地区并不常用时，应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称，而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。
根据名从主人（参见上方），所以如果没有出现普遍使用的情况，那应当维持使用常用名称，但目前的常用名称经查询后，仍然是“台”使用的次数多于“臺”（全部使用中文地区），因此只要关于台湾并含有“臺”字的条目名称都要移动到“台”（按照目前常理判断）。可是当我如是说时，一定会有使用者引用各地汉语差异的处理（参见上方），并采用先到先得，将地区词进行转换并解决。但是，先到先得又有例外处理方式（参见上方，但是在台湾无法判别“臺”和“台”使用的次数何者较多，因为有教科书与公文使用、民间惯用和输入混用等因素，所以应可视为两者皆相同），可见问题依旧会回到名从主人的主人之定义上，方针中描述的主人似乎描述地有点模糊。 2020年2月7日 (五) 15:11 (UTC)
“台湾”的常用性和“台湾”的差别其实不大，而且现实上也出现混用的情况，所以可以把“台”、“臺”两个字姑且当成同一个字，那样就不会有这样的问题，反正台湾的常用名称肯定不是“福尔摩沙”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月8日 (六) 12:10 (UTC)
再不然把Wikipedia:繁简处理#勿手动转换异体字纳入《命名常规》的要求也可以。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月8日 (六) 12:20 (UTC)
@Sanmosa：这提议不错，但还是没办法解决主人的问题，这定义真的很模糊（请跳脱“臺”“台”，不是只有台湾有主权问题）。 2020年2月8日 (六) 18:52 (UTC)
此外，未来遇到建立相关条目时，“臺”“台”要选择何者，或是采用先到先得，我认为这都要写清楚。 2020年2月8日 (六) 19:07 (UTC)
“把Wikipedia:繁简处理#勿手动转换异体字纳入《命名常规》的要求”其实就意味着“台”、“臺”两个字会被当成同一个字，因此“主人”问题不存在。Wikipedia:繁简处理#勿手动转换异体字有详细说明“台”、“臺”两个字的先到先得规定。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月9日 (日) 02:57 (UTC)
@Sanmosa：所言甚是，这样“臺”“台”的主人问题就消失了，那么如果有天问题不在异体字的范围呢？我想到时可能又会出现其他主人的问题了。请不要误会我固执，我这只是在未雨绸缪，谁都不能确定不会再发生相同的事。只要把模糊定义明确，未来就不会再出现争议。 2020年2月9日 (日) 18:06 (UTC)
WP:没坏别修。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月10日 (一) 01:12 (UTC)
(～)补充：话说就算要论主人，“主人”也不见得是实际管辖台湾的政权吧！？我个人几乎都是写臺湾，而不是台湾（但我不会强求别人也这么做），因为我的认知是臺是官方建议用字而且台是臺的异体字，但是，当初我建立台湾血液基金会条目时，却刻意用台字，因为这个基金会（主人）用的就是台字，这从它的logo里的名称就可看出来。另外，郭台铭作为人名，也不能写作郭臺铭。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年2月9日 (日) 18:34 (UTC)
@克勞棣：谁说要论主人了？我可是从来都没有要争谁是主人的意思喔。此外，我提出的问题是名从主人第三点的国家与地方，那么请问郭先生的台字和地名有关系吗？又或是基金会的全名也是一个地名呢？总之，希望阁下能先清楚我在表达什么，不然这样我真的很冤枉呢！ 2020年2月9日 (日) 18:59 (UTC)
再补充，既然你说不确定主人，那怎么可能还有官方建议用字呢？最后，臺才是台的异体字，在历史上，台比臺还要更早出现，尽管互为异体。 2020年2月9日 (日) 19:07 (UTC)
−
==== 名从主人 ====

（略） *# '''国家'''、'''地方'''等：如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如[[首尔]]。 （略） === 各地汉语差异的处理 === 由于各地中文用语有所不同，且上述原则和惯例间存在矛盾，因此命名时常出现有冲突的情形。当条目描述的主题在中文世界有多个名称时，应使用[[Wikipedia:地区词转换|地区词转换]]使得用词根据用户设置的转换模式而变化，且应当在首段注明所有这些名称。但是，条目的标题只能选取一个，因此有以下原则： ==== 先到先得（时间优先） ====

选择条目第一个重要版本采用的、符合本方针的命名方式作为条目的主要命名方式。其他命名都重定向到这个主要命名上。（但是，标题仅繁简用字不同时，系统可自动处理，无需建立重定向。） （略）
+
==== 名从主人 ====

（略） *# '''国家'''、'''地方'''等：如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如[[首尔]]。但是该地的主权有争议时，则不适用，请依[[#先到先得（时间优先）|先到先得]]进行处理。 （略） === 中文用词差异的处理 === 由于每个人的用词习惯有所不同，且上述原则和惯例间存在矛盾，因此命名时常出现有冲突的情形。当条目描述的主题在中文圈有多个名称时，应使用[[Wikipedia:地区词转换|地区词转换]]使得用词根据用户设置的转换模式而变化，且应当在首段注明所有这些名称。但是，条目的标题只能选取一个，因此有以下原则： ==== 先到先得（时间优先） ====

选择条目第一个重要版本所采用并符合本方针的标题作为条目的主要命名方式，而其他命名方式都重定向到这个主要标题上。当标题仅繁简用字不同时，则无需建立重定向，系统会自动处理。此外，异体字命名必须符合[[Wikipedia:繁简处理#勿手动转换异体字]]的规范。 （略）
修改如上，将各地汉语改掉的原因是因为有时用词差异不一定会发生在异地，有些语句我也修饰了一下。 2020年2月9日 (日) 20:11 (UTC)
Pseudo Classes君：抱歉！或者我真的弄不清楚讨论的重点，但请相信我是对题不对人，我不是针对你。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年2月9日 (日) 22:52 (UTC)
@克勞棣：我相信你，应该是我要感到抱歉，感觉我的语气太重了。 2020年2月10日 (一) 06:34 (UTC)
感觉提案用字不太理想。我再提一个。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月10日 (一) 01:12 (UTC)
−
== 命名原则和惯例 ==

本节描述对于条目命名的原则和主要惯例，以及遇惯例间冲突、[[Wikipedia:字词转换|各地用字、用语不同]]时的处理原则。 除非专题另有规定，否则条目命名当符合所有技术要求，及尽量符合所有命名原则；命名原则优先于主要命名惯例，条目命名符合愈多命名原则愈好。各地有不同译名者则以上述基础以先到先得处理。条目命名的[[Wikipedia:地区词转换|地区词转换]]亦按以上方法处理（按地区词所属地域，如适用）。 （略） === 各地汉语差异的处理 === 由于各地中文用语有所不同，且上述原则和惯例间存在矛盾，因此命名时常出现有冲突的情形。当条目描述的主题在中文世界有多个名称时，应使用[[Wikipedia:地区词转换|地区词转换]]使得用词根据用户设置的转换模式而变化，且应当在首段注明所有这些名称。但是，条目的标题只能选取一个，因此有以下原则： ==== 先到先得（时间优先） ====

选择条目第一个重要版本采用的、符合本方针的命名方式作为条目的主要命名方式。其他命名都重新导向到这个主要命名上。（但是，标题仅繁简用字不同时，系统可自动处理，无需建立重新导向。） （略）
+
== 命名原则和惯例 ==

本节描述对于条目命名的原则和主要惯例，以及遇惯例间冲突、各地用字、用语不同时的处理原则。 除非专题另有规定，否则条目命名当符合所有技术要求，及尽量符合所有命名原则；命名原则优先于主要命名惯例，条目命名符合愈多命名原则愈好。有使用异体字的情况时依[[Wikipedia:繁简处理#勿手动转换异体字|异体字相关规定]]处理。各地有不同译名者则以上述基础以先到先得处理。条目命名的[[Wikipedia:地区词处理|地区词转换]]亦按以上方法处理（按地区词所属地域，如适用）。 （略） === 中文用词差异的处理 === 由于不同的人的用词习惯皆有不同，且上述原则和惯例间有机会存在矛盾，因此命名时常出现有冲突的情形。当条目描述的主题在中文圈有多个名称时，应使用[[Wikipedia:地区词处理|地区词转换]]使用词根据用户设置的转换模式而变化，且应当在首段注明所有这些名称（如果是单纯异体字所产生的命名差异，则依[[Wikipedia:繁简处理#勿手动转换异体字|异体字相关规定]]处理）。但是，条目的标题只能选取一个，因此有以下原则： ==== 先到先得（时间优先） ====

选择条目第一个重要版本所采用并符合本方针的标题作为条目的主要命名方式，而其他命名方式都重新导向到这个主要标题上。当标题仅繁简用字不同时，则无需建立重新导向，系统会自动处理。 （略）
以上。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月10日 (一) 01:30 (UTC)
(＋)支持。 2020年2月10日 (一) 06:34 (UTC)
此为补充性修订，公示至2020年2月17日 (一) 03:30 (UTC)止，届时如无异议，将直接依上述进行修正。 2020年2月12日 (三) 09:32 (UTC)
可否简述一下条文修正前后会有什么变化？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2020年2月13日 (四) 02:27 (UTC)
含有“台”、“臺”两个字的条目标题不会受《命名常规》中“使用常用名称”及“名从主人”的规定影响[1]。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月13日 (四) 06:03 (UTC)

参考资料

  1. ^ 此句应该被理解为‘含有“台”、“台”两个字的条目标题其中的“台”字和“臺”字不会受《命名常规》中“使用常用名称”及“名从主人”的规定影响’。（补充性增修）~~~~
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

星期一又黑了

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月3日 (五) 00:14 (UTC)。

 完成命名且无异议--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2020年3月23日 (一) 16:23 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

条目名怎么写？？？之前是两次在两个不同年头的，1987年黑色星期一和2020年黑色星期一就完了。这次连着再来一周。--Huangsijun17（留言） 2020年3月17日 (二) 03:07 (UTC)

本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

关于Wikipedia:命名常规#具体命名方针的扩充。

最新留言：在4年前发布5条留言4人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月13日 (一) 08:14 (UTC)。

COVID-19疫情肆虐，维基人对命名充满了热情，不如把Wikipedia:命名常规#具体命名中 医学类 命名方针一起讨论了吧？（原方针主要有化学类。医学具有普世性，命名不当容易在中文地区产生歧义。）--Hikaruangeel（留言） 2020年4月2日 (四) 11:22 (UTC)

大家留意一下：各类命名常规只适用于条目的命名，不适用于重定向（重定向不是条目）。具体来说，我不觉得COVID-19相关条目本身的命名出现了什么大问题。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月4日 (六) 09:03 (UTC)
补充：命名常规不可规限重定向，不可越俎代刨，否则那不叫“命名常规”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月5日 (日) 03:28 (UTC)

Wikipedia:命名常规#特殊符号

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年5月15日 (五) 08:14 (UTC)。

Wikipedia:命名常规#特殊符号指出，对于名称含有特殊符合（如#）的条目，换用全角符号命名，并使用-{T|正确的标题}-把标题换回来。Wikipedia:命名常规 (技术限制)也是类似的做法，条目用全角C♯命名，但标题用{{DISPLAYTITLE}}换回半角“C#”显示。

但Wikipedia:命名常规开头指出，“……尽量确保其他人可以简单且符合常识地链接到这些条目”。一个符合常识链接到条目的方法是复制条目标题，特别是3-［(4-硝基苯基)氨甲酰氨基］丙酸这种标题复杂的条目。但此处直接复制粘贴标题，却生成的是“[[3-[(4-硝基苯基)氨甲酰氨基]丙酸]]”。C#条目也是类似的情况，复制贴上标题却能连结到字母C。复制粘贴条目标题，都居然都连结不到条目，似乎又是违反常识的。

怎么看待这两个不一致的理念，哪一个需要改？--洛普利宁 2020年5月7日 (四) 07:02 (UTC)

Wikipedia:命名常规的技术限制为准。链接的话可能需要workaround方法，例如连接到重定向：C♯、C＃（这个“#”是全角的）、C#，等。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月7日 (四) 07:30 (UTC)
另外你举的例子，实际是“3-［(4-硝基苯基)氨甲酰氨基］丙酸”（也是全角的）。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月7日 (四) 07:31 (UTC)
如果要考究字眼的话，后者需要附加一些说明，例如这个技术说明。当然我觉得只有老学究才会遇到这种跨不过的问题。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月7日 (四) 07:38 (UTC)

有关“福斯传媒集团”名从主人

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本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/方针。执行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月17日 (日) 11:09 (UTC)。

有关“福斯传媒集团”名从主人

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年5月26日 (二) 08:14 (UTC)。

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia talk:命名常规。执行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月17日 (日) 11:09 (UTC)。

因为有相关争论和编辑冲突产生，有人认为该条目应该在香港称为“霍士传媒集团”，在大陆称为“福克斯传媒集团”，因为将上述用法理解成常用词，并搬出去年6月的讨论。

然而，事实上该条目语境下的“福斯”并不能直接转换到中国大陆/香港对Fox的常用翻译方式，因其已在官方各类宣传物料中使用，同样中国大陆和香港的合作机构和媒体报章在引用、报导该集团名称时，也都名从主人，因此使用福斯已不仅是主观层面。

另外，“常用词”本身也是会演变，例如现在大家都接受“迪士尼”而非“迪斯尼”或“狄斯奈”。如何确保“常用”不是部分人的“习以为常”甚至主观意志推演，有待商榷。

本人认为，如同繁简转换多对多，在不同语境下不宜以“常用”为理由就强行转换一些条目的名称。

相反，福斯新闻台、美国福斯电视网，因发展场域并不以中文维基百科辐射的几大区域为主，中文名称以不同地域的常用“翻译”作准就鲜有产生争议。 台湾故事会TALK 2020年5月16日 (六) 18:35 (UTC)

补充说明一下，我认为“福斯传媒集团”作为一个企业或品牌，该名称是一个整体。例如假若有一部大陆电影名叫“信息时代”，很难想像在台湾版本应将这部电影的名称转作“資訊时代”吧。这里的“信息”的确不是台湾常用词，但当你更动一部电影的名称，相信已违反了中立的原则，实际上是做出创制性的编辑。

同样相信今天大陆传播科系研究生论文中，亦不会创制性写下“福克斯国际电视网”的字眼，因为这是不符合事实、亦并不常用的做法。如果最终选择误导读者，让他们以为“福克斯传媒集团”或“霍士传媒集团”才是这个企业的名字，只是为了追求在翻译上将固定词汇拆解后的某个单字更“常用”，相信违背撰写条目的初衷。 台湾故事会TALK 2020年5月16日 (六) 19:17 (UTC)

对于用户 User:Sanmosa 数度以方针为理由为上述条目名称作地域转换，但却拒绝解释和沟通，本人感到遗憾。

维基百科绝对不是官僚体制。应该通过讨论、达成共识来化解纠纷，而不是盲目跟随预设的方针和程序。

台湾故事会TALK 2020年5月17日 (日) 10:51 (UTC)

相关条目是福斯传媒集团，相关修订历史在此。我先前已经对上方用户作出解释，惟上方用户仍然选择无视相关方针，我在此表示遗憾。请管理员从速处理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月17日 (日) 11:12 (UTC)

请管理员查看近日编辑记录中，Sanmosa首次修订前的状态，以及其他用户对其修订提出的意见。事实上，多年来我致力于福斯及星空传媒相关主题的编辑，并在遵守有关方针的前提下对破坏性的修改作出订正，是次修正目的是避免条目的地域中心化，即不能认同将中文（台湾）的“福斯”与中文（香港）的“霍士”视为全域性转换。 台湾故事会TALK 2020年5月17日 (日) 12:46 (UTC)

对于上方用户无视命名常规的实际含义并曲解避免地域中心方针的行径，我深表遗憾。ATꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月18日 (一) 02:14 (UTC)

反对“台”、“臺”之使用忽略名从主人

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月9日 (一) 00:14 (UTC)。

@Sanmosa：阁下在先前的讨论对于方针提出的修改，意思不明确，敝人看不出所以然，所以没去留意。

敝人现在才发现阁下的意思是“含有“台”、“臺”两个字的条目标题不会受《命名常规》中“使用常用名称”及“名从主人”的规定影响。”敝人严正(－)反对。

不只敝人当时看不懂，User:Ericliu1912当时也看不懂，因此他才询问阁下。而且阁下作出解释的日期是2020年2月13日，到现在为止仍然不满七天，敝人请阁下撤回提案，重新寻求共识。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 06:47 (UTC)

@Matt Smith：请解释反对理由；上面的提案明确指出“台”、“台”两个字强套“使用常用名称”及“名从主人”的后果。或许我解释清楚一些：“含有“台”、“臺”两个字的条目标题其中的“台”字和“臺”字不会受《命名常规》中“使用常用名称”及“名从主人”的规定影响。”。另外，公示人并不是我，而公示期则被公示人定为自2020年2月12日 (三) 09:32 (UTC)起“公示至2020年2月17日 (一) 03:30 (UTC)止”，公示期一向没有因为需要回应他人而需要随时间延长之理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 06:54 (UTC)（调整于2020年2月17日 (一) 06:59 (UTC)）
敝人的反对理由是“尊重名称的发明者的选字”。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 07:03 (UTC)
问题在于“名称的发明者”的界定原则。是“台湾”这个名称的发明者，还是整个proper noun的发明者？然后如果是后者，移动了会不会被视为“繁简破坏”？如果是前者，现在是先有“台灣”还是先有“臺灣”也有争议。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:08 (UTC)
长话短说：除非你能够提出合理可行的替代方案，否则我绝不收回提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:15 (UTC)

@Pseudo Classes：Sanmosa提出修改建议时没有解释清楚，而是经过了三天才解释。敝人认为阁下定的公示期也应该延后三天。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 07:03 (UTC)

公示期从来不会因为这样的原因就延后，你不能把未能及时提出意见的责任归咎于我或公示人。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:08 (UTC)
但是提出建议者起先没有解释清楚，敝人认为公示人仍然有责任延长公示期。否则如果在公示期到期的前一天才解释清楚，也应该过关吗？--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 07:18 (UTC)
@Matt Smith：现在我的情况并不是“公示期前一天才解释清楚”，而且我已经给予足够的时间（都四五天了）给任何人回应了（我认为给三天是最低限度），我确实没责任因为你未能及时提出意见而这样延后公示期，否则以后游戏维基规则必定会在客栈盛行。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:27 (UTC)

我建议两位直接重新看上面的讨论。上面的讨论出现的情形是：Ａ用户认为依照名从主人（然而谁是台湾的“主人”是有争议的）将页面标题中的“台”移动至“台”，并提供可供查证的官方来源。Ｂ用户认为上述移动行为违反了异体字指引，并将此行为视为繁简破坏。Ａ用户认为依照先前共识，并搭配第一项之行为，不违反方针指引。Ｂ用户认为先前共识早于异体字指引，因此认为当时共识已不符时宜。其后，我提到“命名原则（使用常用名称）优先于主要命名惯例（名从主人）”，然后有用户（公示人）指出“目前的常用名称经查询后，仍然是“台”使用的次数多于“台”（全部使用中文地区），因此只要关于台湾并含有“台”字的条目名称都要移动到“台”（按照目前常理判断）”，然而这样就属于繁简破坏。为了回避不良影响，此修订必须得以落实。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:08 (UTC)

异体字的使用有“先到先得”的规则，因此不会发生阁下举例的情况（“臺湾”移动到“台湾”）。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 07:18 (UTC)
那你就错了。异体字相关规定只是指引，而作为方针的命名常规（包括“使用常用名称”及“名从主人”）相对于指引具有优先性。这个修订就是为了消除相关的优先性的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:27 (UTC)
非也，敝人认为“名从主人”不适用于台湾，详情请见敝人在下方的回应。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 08:22 (UTC)
这并不影响使用常用名称的优先性，而且使用常用名称比名从主人更优先。这个修订消除相关的优先性的目的仍然存在、有效。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:43 (UTC)
或许我举个设例吧（我不知道公示人一开始说的是哪个条目）：2019冠狀病毒病臺灣疫情里头的“臺”字，根据上面名从主人的表述，这是正确的名称，但是根据上面使用常用名称的表述，就不是正确的名称，正确的名称应该是2019冠狀病毒病台灣疫情，但是如此移动就属于繁简破坏。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:27 (UTC)
@Sanmosa：中西区 (台湾)。 2020年2月17日 (一) 07:31 (UTC)
原来就是Pseudo Classes和Matt Smith你们两位啊。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:34 (UTC)
@Sanmosa：我就是不想发生移动战才来询问。 2020年2月17日 (一) 07:51 (UTC)
@Sanmosa：阁下说“2019冠状病毒病臺湾疫情里头的“臺”字，根据上面名从主人的表述，这是正确的名称”，敝人不同意。台湾的主权有争议，谁是主人还未有定论，因此敝人认为“名从主人”不适用于决定“台湾”或“臺湾”。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 08:19 (UTC)
我同意你说的这一点，不过这并没有影响我上面的论调：根据上面使用常用名称的表述，就不是正确的名称，正确的名称应该是2019冠狀病毒病台灣疫情，但是如此移动就属于繁简破坏。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:34 (UTC)
@Matt Smith：“否则如果在公示期到期的前一天才解释清楚，也应该过关吗？”请阁下先想想自己问的是什么问题。如果解释后出现异议，那么公示自会中止，直到新提案出现，才会再次公示。此提案经解释后直至公示结束也未出现任何异议，我当然视为没问题，难道三天的时间不够让你提出异议？如果解释的时候是在公示结束前一分钟、一小时、一日的话，那还另当别论，否则你欲延长公示期的理由不予采用。 2020年2月17日 (一) 08:13 (UTC)

提议：撤回对于命名常规的修改

今日，方针WP:命名常规被修改了（修定间的差异）。修改后的方针使得页面标题的“台”或“臺”之使用不再受“使用常用名称”及“名从主人”的规范。

敝人认为这样相当不妥，故提议撤回。敝人认为有以下三点不妥：

一、不尊重主人的选字

对于使用“臺”来命名事物者（主人），维基条目若定名为“台”的版本，对于主人而言不尊重；反之，对于使用“台”来命名事物者（主人）亦不尊重。

明显的例子是中华民国政府因为推广正体字，所以其关于台湾的专有名词都选择使用“台”字，例如臺北市。假如维基用户创建臺北市条目的时候使用“台北市”为条目名称，那么在这个新方针的规范下，就不能将条目移动到“臺北市”了。这样对于“臺北市”这个专有名词的主人不尊重。

二、可能使读者对于主人的选字感到困惑

中华人民共和国政府在其关于台湾的专有名词中都使用“台”，例如“中国台湾”。假如维基用户创建中国台湾条目的时候使用“中国臺湾”为条目名称，那么在这个新方针的规范下，就不能将条目移动到“中国台湾”了。这样可能导致读者对于中华人民共和国政府的选字感到困惑，误以为中华人民共和国政府开始使用“臺”了。

三、不利于读者识别真伪

台湾房屋公司在其名称中使用“台”。假如维基用户创建台湾房屋条目的时候使用“臺湾房屋”为条目名称，那么在这个新方针的规范下，就不能将条目移动到“台湾房屋”了。

这时候如果有个诈骗集团也使用“臺湾房屋”为其名称，那么读者来维基百科看到“臺湾房屋”条目时，可能就不会对那个诈骗集团的“臺湾房屋”起任何疑心，进而相信了“臺湾房屋”是真实的公司。这样就误导了读者。这个问题是值得重视的。

鉴于以上三点原因。敝人提议撤回今日的对于方针WP:命名常规的修改（修定间的差异）。Sanmosa、Pseudo Classes、Ericliu1912、SCP-2000、Temp3600、KirkLU和克劳棣--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 12:16 (UTC)

反对此提议。2和3如有需要（前提是能够证明需要的合理性；个人认为3并不是一个适合的例子，维基百科无义务进行反诈骗工作），可以WP:IAR。1来说，根据现行命名常规，使用常用名称优先于名从主人，真的有特殊情况（例如台湾民众党）仍可以WP:IAR。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:37 (UTC)
或许让我重复一下上面提及过的设例：2019冠状病毒病台湾疫情里头的“台”字，根据“使用常用名称”的表述（“台”使用的次数在所有使用中文的地区都多于“臺”），并不是正确的名称，正确的名称应该是2019冠狀病毒病台灣疫情，但是如此移动就属于繁简破坏。如果相关修订被撤销，将会造成条文矛盾、冲突的问题，社群势必难以适从。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:41 (UTC)
阁下自己说过“异体字相关规定只是指引，而作为方针的命名常规（包括“使用常用名称”及“名从主人”）相对于指引具有优先性。”为何现在又说如此移动就属于繁简破坏？此外，在今天之前，社群并没有难以适从，阁下想像的情况未曾发生。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 12:48 (UTC)
虽然说异体字处理规定是指引，但是WP:破坏作为方针页也有繁简破坏相关说明。由于两个方针都不是核心内容方针，所以地位平等。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 13:26 (UTC)
而且你之前和另外某一个用户所起的冲突的情况已经很接近我想像的情况了，只要原页面名称和被移动后的页面名称反转，我想像的情况就会出现。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 13:29 (UTC)
(：)回应Sanmosa：维基百科没有规定非核心内容方针的地位与指引平等。敝人认为方针大于指引，因此基于方针而做的异体字转换不构成指引规范的繁简破坏。也就是说，阁下对于WP:命名常规的修改很可能是杞人忧天、没有必要。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 13:58 (UTC)
然后你没看到“WP:破坏是方针”？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 15:19 (UTC)
敝人看错了，以为阁下说WP:繁简处理之指引与方针平等，抱歉。那么请阁下解释，假如某用户创建了“臺湾民众党”条目，其他用户可否以名从主人为由而将其移动到“台湾民众党”？--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 01:26 (UTC)
你说的是哪个“台湾民众党”？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 01:30 (UTC)
敝人换个例子好了。假如某用户创建自由台湾党的条目的时候把条目命名为“自由臺湾党”，其他用户可否以名从主人为由而将其移动到“自由台湾党”？--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 01:36 (UTC)
前提是“自由臺湾党”和“自由台湾党”是不同的组织（就是像“台湾民众党”一样），否则除非有其他被社群认定为合理的特殊理由，不能。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 01:46 (UTC)
这样也太霸道了吧？如果是诸如“在臺外国人”、“苹果日报 (台湾)”、“松山区 (臺湾)”、“台湾地理”里的“台／臺”因为不属于任何人或组织而没必要重定向到另一种字，这样还算合理。但是诸如特定人或组织发明的、属于特定人或组织的专有名词，例如“臺北市”、“自由台湾党”、“臺湾银行”、“台视新闻台”，也不准从另一种字的版本重定向过来？阁下连专有名词也不准许尊重主人的用字，敝人觉得太霸道。--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 05:22 (UTC)
关于第二点，中国台湾网用的就是“臺”，不过这应该算是少数例外。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2020年2月17日 (一) 16:06 (UTC)
敝人尚未发现他们使用“臺”。请问阁下在何处看到？--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 01:31 (UTC)
用字切成繁体模式之后，几乎全部都是“臺”，大概默认台臺是简繁字关系。不过我之前原本看到的是连logo都用“臺”，现在却看不见了，怪哉。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2020年2月18日 (二) 03:47 (UTC)
啊，原来是big5版本官网才有，连结。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2020年2月21日 (五) 02:54 (UTC)
(！)意见：依你如是说，那么你在中西区 (台湾)的移动争议中引用异体字指引，更警告我如此可视为繁简破坏的原因又是如何？如果我的移动一开始就是错误，那么你提出的第一条又有何不同？ 2020年2月17日 (一) 21:10 (UTC)
敝人当时并没有警告阁下，而是转贴系统讯息给阁下看。敝人当时之所以认为阁下以名从主人为由提出的移动请求不妥，是因为敝人认为台湾主权有争议、不适用名从主人。--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 01:26 (UTC)
同意第一和三，名字与实物保持一致，读者可更清楚了解。而如果真集团和假集团都足够写到条目，命名会有冲突，每一下都IAR不是好规则。--Opky9407（留言） 2020年2月18日 (二) 12:39 (UTC)
重点在于繁简破坏。如果未能妥善处理繁简破坏的问题，现在的规定还是得实行下去。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 13:40 (UTC)
敝人认为，以名从主人的规则重定向专有名词条目，是合理、正当的，是尊重主人的，无须被视为繁简破坏。或许可以在现有的新方针中加入一个句子来排除专有名词，这样就不用撤回整个修改了。--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 13:55 (UTC)
排除专有名词可以讨论。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 15:07 (UTC)
好的。--Matt Smith（留言） 2020年2月19日 (三) 02:17 (UTC)
Matt Smith(？)疑问：问题是建立者要明白专有名词的意思，甚至不会混淆。
  1. 你指的专有名词就像是台北市、台中市、台南市和台东县等非地理名词。如果有条目命名为永康区 (台南市)，我就能依照你说的专有名词，移动到永康区 (臺南市)，我这样理解没错吧？
  2. 这种专有名词的例外我能接受，但是这会导致其他不必细分的消歧义不对等，很容易造成混乱（消歧义只要是中西区 (臺湾)或中西區 (台灣)就采用先到先得，而如果是非地理的专有名词就只能是东山区 (臺南市)）。
  3. 再举中西区 (台湾)为例，条目描述的主题是中华民国的行政区，维基数据也是如此写道。既然是行政区，那么就不是地理名词，哪来的主权争议（有争议的是地理位置，不是行政区划）？
  4. 难道只因为消歧义的类别是中西區 (台灣)，不论条目主题是地理位置或行政区划，都一定会牵涉到主权问题？在我看来，描述行政区划用的台湾等于专有名词。
我认为名从主人的适用范围有争议，主权争议该用于何时何处，什么又是专有名词的定义，而行政区划又该搭配什么类型的消歧义，这都值得探讨。 2020年2月18日 (二) 16:49 (UTC)
1. 阁下的理解没错。
2. 这种重定向不是强制的。如果没有编者想移动東山區 (台南市)，那么就维持不动。
3.4. “中西区”是行政区，“台湾”目前不是。有个折衷的办法，就是移动到中西区 (臺南市)。
--Matt Smith（留言） 2020年2月19日 (三) 02:17 (UTC)
Matt Smith(：)回应：
  1. 尽管非地理专有名词的移动并非强制性，但是相较于中西區 (台灣)，東山區 (台南市)较容易移动。
  2. Wikipedia:DABNAME有提到：“消歧义词可以是描述该事物的基本性质，或是该事物所属的范畴。”，然而地理位置和行政区划两者是不同的领域和范畴。因此，既然是描述行政区，那么消歧义怎么是使用地理位置区别呢（行政區 (地理位置)）？
  3. 你提出的折衷方法就能解决第二点的问题（行政區 (行政區劃)和地理區 (地理位置)，由所属范畴区别之），但是不晓得社群会不会同意这种做法。
2020年2月19日 (三) 07:07 (UTC)
1. 東山區 (台南市)较容易移动（较可能被移动？），这应该没有问题。请问阁下有其它的考量吗？
2. 这要问Wikipedia:DABNAME的制定者。敝人不清楚。
3. 到时候看看社群有没有异议。
--Matt Smith（留言） 2020年2月19日 (三) 07:36 (UTC)
@Matt Smith：
  1. 我的考量是台湾和台南市的消歧义，前者不允许移动，这样会导致不对等。但是，如果按照你的折衷方法就没有问题了。
  2. 此外，我认为不需要将提案撤回或修正，因为提案有写道“如果是单纯异体字所产生的命名差异，则依异体字相关规定处理。”，但是当专有名词涉及名从主人的问题时，就不只是单纯异体字产生的命名差异了。
副知Sanmosa。 2020年2月19日 (三) 11:06 (UTC)
2. 所以敝人才提议方针里新增一句话来使专有名词的重新导向不算繁简破坏。--Matt Smith（留言） 2020年2月19日 (三) 11:55 (UTC)
专有名词直接移动不违反修订后的方针，也不算繁简破坏。方针修订后，只有限制单纯的异体字移动问题，只要提出合理的理据，证明移动并非单纯的异体字问题，就能进行移动。 2020年2月19日 (三) 14:47 (UTC)
原来如此，谢谢阁下提醒。但愿编者们都能明白“台北市”移动到“臺北市”、“自由臺湾党”移动到“自由台湾党”等等不是单纯的异体字移动、不算繁简破坏。--Matt Smith（留言） 2020年2月21日 (五) 02:05 (UTC)
“台北市”移动到“臺北市”是不是单纯的异体字移动我有些忧虑，Matt Smith你在上面提到的第一点我个人认为是不应当移动的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 03:59 (UTC)
@Sanmosa：关于台北市移动到臺北市，我认为不算繁简破坏，因为臺北市是行政区（中华民国划分的区域），并非地理位置。如果换成是台北移动到臺北，那么就不能移动了，因为台北属于地理位置，而主权又有争议，因此不适用名从主人。副知Matt Smith。 2020年2月21日 (五) 09:39 (UTC)
我想指出的一点是：中文维基百科经常把行政区和地理位置放在同一个条目里头写（这其实很多条目也是，各大洲都有），所以我认为臺北市条目实际上同时是行政区条目和地理位置条目。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 15:52 (UTC)
@Sanmosa：这就是问题所在，无法分辨，除非方针特别注明适用范围。 2020年2月22日 (六) 16:33 (UTC)
所以现在要确定哪些“台”和“臺”要转换。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年2月23日 (日) 14:29 (UTC)
如空气小猫所述，
  1. 专有名词（例如：臺北市、自由台湾党）不得转换。
  2. 但与专有名词的原字不符合者（例如：台北市、自由臺湾党），可以选择性地转换，没有强制一定要转换。例如这笔编辑就是允许的，而且其他编者不得再改回“台”（见上 1.）。
  3. 非专有名词（例如：台湾、在臺外国人）不得转换。
另外提醒空气小猫，阁下使用的副知模板{{U}}似乎无效，我没有收到提醒，而是现在才看到后续留言。--Matt Smith（留言） 2020年2月24日 (一) 02:21 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘臺北市和台湾其实都是地名，为何一个是专有名词，然后一个却不是？然后“xxx (台南市)”之类的条目名称原来是不可以移动的，现在就变成可以移动到“xxx (臺南市)”，但其他人不能回退，我有些担忧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年2月24日 (一) 02:32 (UTC)
“臺北市”并非地名，而是一个行政区划名，因此编者可以依照这个行政区划名的真实名称进行转换。
“臺南市”是这个行政区划名的真实名称，假如回退到“台南市”就不是真实名称了。--Matt Smith（留言） 2020年2月24日 (一) 02:39 (UTC)
行，我竟然发现“臺南市”的搜索结果数比“台南市”还要多。我稍后会尝试条文化以上提议。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年2月24日 (一) 11:47 (UTC)
①“臺北市”是一个以地名为名的行政区划；当然，也有不以地名为名的行政区划：东区、西区、仁爱乡、信义乡、和平区、光复乡.....。 ②那么“雾臺乡”的搜索结果数与“雾台乡”相比呢？“雾臺”的“臺”总跟Taiwan没有关系了吧！？但是雾臺乡公所好像也不知道他们一开始是哪个“台”。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年2月24日 (一) 17:36 (UTC)
②这种情况就以他们的官方网站的用字为准吧。--Matt Smith（留言） 2020年2月25日 (二) 03:27 (UTC)

“台”、“台”本非异体字

“台”和“台”本来并不是异体字。“台”一者音义同“怡”；二者土来切，属透母，即清声母，对应今天乃阴平声，用于三台星、台宿（星名，台本念阴平）、台州、天台山（浙江地名，台本念阴平，其得名皆因星名）。“台”徒哀切，属定母，即浊声母，对应今天乃阳平声，土高四方曰台，据此得义的地名亦从此。以“台”代“台”仅是俗书，非本字，更非传统小学（文字学、音韵学）之异体。我也不是不许人家写俗体，不过别人维护梳理，誊录内容时，治俗返正本是编辑常态。现在把其实不是异体的俗字说成是异体字，不让别人更正，违反小学常识，窃以为于理不通。还望各维基人釐定规则时慎之又慎，莫以一时之定凌驾确实的小学事实。--Cangjie6（留言） 2020年2月25日 (二) 04:09 (UTC)

无论本来是不是，但现在是。阁下的“去俗”之做法不符合维基方针或指引，也违反绝大多数台湾人、甚至绝大多数中文地区的用法。如欲参与维基，请遵守WP:VCC、WP:破坏#破坏类型：繁简破坏。--Matt Smith（留言） 2020年2月25日 (二) 04:19 (UTC)
这是“翡翠台‘与“匪”为伍’”之类的说法吧，有人主张过“翡”粤语正音读“非6”而非“非2”（“匪”），但事隔多年，香港的人都是读“非2”（“匪”）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年2月26日 (三) 04:13 (UTC)
请不要偷换概念，胡乱类比，打稻草人。第一，在现实生活中，绝大多数人念“翡”字都是fei2音，基本上没有什么人念fei6音，fei6音在实际使用中已淘汰，跟许多地名至今仍同时有“台”、“台”二字通行之情况完全不同。第二，我一开始就说明，我不是不许人家写俗体，只是不认同你们高举你们自制的维基规则来不许人家写仍通行的本体，认为这样于理不合。换言之，我没有主张禁止写“台”字，但反对你们禁止写“台”字，仅此而已。本来好言相劝，却见如此扭曲，诸兄请自便吧，谢谢。--Cangjie6（留言） 2020年2月26日 (三) 09:11 (UTC)
自提案始至今皆无禁书“台”字，仅遵循先到先得，无合理理据、非特殊情事皆不应随意转换标题中的异体字。异体字即两字之音义皆同，唯其形异之文字。“台”为一字多音，其音异时，其义也异。音为“Yí”，其义为喜悦，通“怡”；音为“Tái”，其义有地名、建筑、设备、底座、机构、敬词、量词和姓氏等义，通“台”。禁用“台”“台”之转换时机仅适用于此两字互为异体字时，若“台”做为喜悦使用时，也不知为何要转换成“台”？ 2020年2月26日 (三) 12:38 (UTC)
另外，请大家留意：“臺灣”和“台灣”这两个写法哪个比较先出现是有争议的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年2月27日 (四) 04:22 (UTC)

关于诸学科外文词源学诠释之规范

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月12日 (四) 16:14 (UTC)。

当前问题 诸学科外文词源学诠释之规范
问题背景 近期浏览诸学科的维基页面时，发现了但不限于这两个问题：
  1. 将-logy的词源解释为“λογος（-logia，学科）”，如[16]中19年12月22日与20年3月1日的版本之差异。
  2. 将logos解释为“道／话语／学说”，如[17]中19年11月1日与20年3月4日的版本之差异。

这些问题导致如下结果：

  • 虽然1.提供的希腊语本身（λόγος）及链接指向确实是logos（逻各斯），但给出的罗马化转写（-logia）却是已变形的-λογία。对于非专家读者，这会造成不必要的混淆。
  • 2.中的诠释或许过于丰富，且“道”的旧译法容易使中文语境的“道”与“逻各斯”概念本身混淆。
  • 有时仅仅解释为“logos”，而有时细致地解释为“logos”的变形，会使非专家读者误解。
  • 1.中将logos仅仅解释为“学科”或许会导致其他意思的淡化。
解决方案 制定一个为学科名称的词源学诠释的格式规范。此规范应当涵盖以下内容：
  1. 应当使用哪一能指：logy, logos, logia, logye, logie,...（略）？
  2. 指出其所指，亦或指出音译概念“逻各斯”？
  3. 若指出所指，应当使用哪一个：学科，学说，话语，语言……（略）？或者给出英文：study, word,...（略）？
  4. 是否指出最古老词源“λέγω（legō）”？
 同时，要求编辑者在编写如此条目时必须：
  1. 每当条目内指出一个学科的构词含有logos相关成分时，指出这个成分，并添加引至“逻各斯”条目的链接。
  2. 应当确保转写与希腊语原文是对应的。如：“-λογία”应当对应“-logia”，“λόγος”应当对应“-logos”。
参见

--夕沈弦人# 2020年3月4日 (三) 12:51 (UTC)

关于特殊符号一节

最新留言：在4年前发布2条留言2人参与讨论

原文：“一些特殊符号不能使用，或者使用后会出现问题。例如你不能使用半形的直管符号（|），和的符号（&），花括号（{ }），方括号（[ ]），井号（#）作为条目的名称。”其中&用于标题是可能的，如H&M，是否应去掉这一例子？ KONNO Yumeto 肺炎退散 2020年7月21日 (二) 04:10 (UTC)

(＋)支持：补充例子：&、M&M's等。——C8H17OH（留言） 2020年7月21日 (二) 07:16 (UTC)

日本作品名中的波浪号

最新留言：在4年前发布13条留言9人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月11日 (五) 18:37 (UTC)。

无共识：

逾3周没有新动态，亦没有可供公示的具体提案，容当后议。--Kirk★ 0#0 2020年9月8日 (二) 12:33 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

依WP:外文命名“一般而言，条目名称应被翻译成中文”，然而目前有许多条目保留了日文的波浪号（～）或半形横线（-）来标示副标题（例：Category:东方Project和Category:日本现场影像底下众多条目），或单纯当作装饰（例：～Sphere's_rings_live_tour_2010～、～infinity～∞）。中文里，副标题应用冒号（偶尔用破折号）来表示，装饰符号也只是平常玩玩不会用到正式文书中。格式手册/标点符号中没有描述波浪号，只在连接号底下说“可与一字线通用，但在维基百科中不建议采用”，且列出的连接号用法中不包括此用法。有说这些符号是专有名词的一部分，在没有统一中文翻译下应保留原文，然而标点符号的使用规则相对严谨，该如何翻译应该不会产生太多争议性才是。而且既然和制汉字都要求改成中文字（例：“榉”坂46），7-Eleven也没有写成“7-ELEVEn”，台湾原住民 Kolas Yotaka 条目也无视名从主人强制换成汉语名，我认为没道理允许日文标点符号继续用在条目名称。--Yel D'ohan（留言） 2020年8月9日 (日) 10:40 (UTC)

就日本相关条目来说，由于这些条目名称都是专有名词，因此沿用并无不可，属于WP:名从主人，相反如果弃用波浪号，改用冒号的话，将构成WP:原创研究，实际上也没有任何中文媒体有这样的改动，结果严重影响理解之余，在查找上反而出现困难，矫枉过正。而且，格式手册本身的要求应该在于限制句子结构，而非个别条目名称。另外，和制汉字的情况与标点符号不同，可替换的汉字大多在另一边并不常用，例如而且实际上沿用和制汉字的条目也很多，例如咲和辻之类，如果强行换成所谓中文字，反而造成误解，强行转换条目标题的标点符号亦同理。—AT 2020年8月9日 (日) 11:19 (UTC)
照这样说所有还没有出现在中文第三方来源中的条目名称都不应该翻译，甚至连假名都应该保留原字，否则不也是原创研究？另，目前就算是没有中译的不知名西方人名，若出现在条目内文中，也常常被要求予以音译，而非留下原文。--Yel D'ohan（留言） 2020年8月9日 (日) 18:06 (UTC)
如果翻译后变得更难理解的话，那的确维持原文比较妥当或至少应同时标记原文。不过，文字跟标点符号还是有一定的差异，在改用冒号来标记的中文来源是零或显然地波浪号是主流用法的情况下，单纯以标点符号应该以中文为标准来改动一篇源自日文的条目是太过强人所难，也就是说，可能冒号是有标记副标题的作用，然而在中文语境中关于日文相关的主题使用波浪号上，相对地较多人接受，也可以说成是日文翻成中文时予以的一种豁免。要知道目前使用波浪号的名称并非无人使用，相反使用冒号来代替的情况我却是从没看过，也就是说一个所谓"正确"但没有人使用的名称跟一个可能有瑕疵但有人使用的名称，那显然地应该使用后者，一个语意上错误的标题如果有够常用的话，那就应该维持使用其作为标题，而不是为了所谓"纠正错误"而因小失大。—AT 2020年8月10日 (一) 09:03 (UTC)
OK，我接受副标题的情况。请教您对～Sphere's rings live tour 2010～和―烟火―这样的例子怎么看？Google搜索会发现不管是中文还是日文来源，有加和没加波浪的情况都有人使用。在我看来，只有头尾加符号就如“☆㊣↖中二游戏ID↘㊣☆”一样只是装饰，不应视为名称的一部分。对使用者来说，输入这些符号也不方便（我刚试了一下，目前甚至连没有波浪号的重定向都不存在）。--Yel D'ohan（留言） 2020年8月11日 (二) 09:46 (UTC)
官方网站可以印证这并非装饰，而是条目名称的一部分，例如[18]。前者明显有波浪号仍是主流，而且是官方名称。烟火则歧义太多，找到没有标点符号的也不奇怪。轮入方面，维基编辑栏上方已有各式各样的标点符号，波浪号跟横线也在其中，不存在输入困难的问题。—AT 2020年8月11日 (二) 10:29 (UTC)
电子游戏条目的处理方式是WP:NCVG：保留日文原标点，并将之替换为中文标点。英文媒体是能清一色的把日文各类副标题分隔符替换为冒号，但中文媒体保留符号、换成冒号、改成空格分隔的都有。为了命名减少争议，也就保留日文的副标题标点了。—洛普利宁 2020年8月9日 (日) 11:29 (UTC)
官方中文名称也很多直接用波浪号，不觉得有什么问题。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2020年8月9日 (日) 12:48 (UTC)
7-Eleven何来名从主人的问题？参见[19]，图片并非总是基准。 2020年8月9日 (日) 15:41 (UTC)
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

律所条目命名如何符合维基百科:命名常规

最新留言：在4年前发布11条留言8人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年10月9日 (五) 08:14 (UTC)。


问题 律师事务所的条目名称是否应包含“律师事务所”字样（等其他法人实体的法律状态名称）？
问题背景 最近看到user:Sl将某律师事务所的条目（贝克·麦坚时）移动到了“贝克·麦坚时律师事务所 ‎”的命名。根据维基百科:命名常规#公司行号，如果这些律所是公司（严格来说不是），则命名应维持“贝克·麦坚时”，而不是在后面加上“律师事务所”这种表述。该用户并指出，在维基上大多数律所条目都包括“律师事务所”字样。
我的观点 建议修订命名常规，将律所等其他法人实体命名纳入“公司行号”的范围。
  1. “律师事务所”字样只是法律实体名称，跟“公司”、“集团”并无两样。在中文维基专门为律所维持一套不一样的命名常规，容易产生混淆。
  2. 根据英文版命名常规（[20]）包括律所，且英文版所有律所条目符合该命名常规，即格式为贝克·麦坚时而不是贝克·麦坚时律师事务所 ‎。
  3. 即使考虑到“律师事务所”字样在中文中的额外指示功能，中文维基中与律所类似的其他专业人士合伙机构，如会计师事务所一般不含“会计师事务所”字样（除为了消歧义），如：
    1. 德勤
    2. 安永
    3. 毕马威
    4. 普华永道
我的解决方案 修改命名常规公司行号的部分文字，纳入其他类型的法人实体。
现行条文

一般情况下条目名称不附加公司的法律状态（股份有限公司、有限公司、控股公司）……

但当有消歧义的需要出现，仍可考虑加上“公司”字样以做出区别……

提议条文

一般情况下条目名称不附加公司等其他法人实体的法律状态（股份有限公司、有限公司、控股公司、合伙企业、律师事务所、会计师事务所等）……

但当有消歧义的需要出现，仍可考虑加上“公司”等其他法律状态字样以做出区别……

--Howchou（留言） 2020年9月29日 (二) 17:05 (UTC)

(＋)支持：应使用常用名称并避免冗余。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2020年9月29日 (二) 17:17 (UTC)
几点回应：
(关于整体条目名称) 此现象亦可以在建筑师事务所中出现。我觉得可以把律师事务所、会计师事务所、建筑师事务所一并讨论。
它们有一个共通点，是与其他公司不同的，是它们多是以创办人/经营者的名字命名。
其余的，让我整理一下，稍后再回复。--✉Hello World! 2020年9月29日 (二) 18:07 (UTC)
(？)疑问：一个问题，若律所以人名命名该如何？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年9月29日 (二) 18:54 (UTC)
(：)回应：如果为了消歧义的目的，是可以在后面加法律状态名称的，这个已经写在“公司名号”的章节了：“但当有消歧义的需要出现，仍可考虑加上‘公司’字样以做出区别……”这里相应修改一下解决方案。--Howchou（留言） 2020年9月30日 (三) 01:25 (UTC)
主要目的是避免出现“贝克·麦坚时 (人物)”“贝克·麦坚时 (公司)”等情况，以符合方针列第4项命名原则——防止歧义。--Kirk★ 0#0 2020年9月30日 (三) 17:15 (UTC)
(－)反对，过度扩大问题吧。只保留类似“有限公司”等公司资本法律状态的限制，其他暂不考虑。对于个例，可以保留“贝克·麦坚时”对“克·麦坚时律师事务所”的重定向，除非“贝克·麦坚时”出现为独立人物条目。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作，免敬 2020年9月30日 (三) 02:06 (UTC)
(：)回应：严格来说律所也是“公司”（因为律所也是firm，中文环境下firm也可以翻译为公司，如果从firm的角度理解而不是corporation，律所可能也算广义上的公司），所以即便不同意以上提议，为了消除歧义可能也需要专门将律所从《公司行号》的命名中单拎出来（比如“律所不在命名常规有关公司行号的规范范围内……”），以避免现在律所命名仍然存在可能不符合命名常规的情况。--Howchou（留言） 2020年9月30日 (三) 02:14 (UTC)
可修订但并不必定修订。依方针，命名原则优于命名惯例，应仿“德勤”等，采常用名称，如常用名称不带“事务所”则不带。--Kirk★ 0#0 2020年9月30日 (三) 17:15 (UTC)
“贝克·麦坚时”在这里并非完整人名，而是两个不同的姓氏，律师事务所一向有串起几个姓氏当成律师事务所名字的做法。我认为现行的方针已经足够处理相关事宜，提案人可以直接移回了（理由是WP:NAME），有需要可以请求移动保护。SANMOSA SPQR 2020年10月1日 (四) 05:32 (UTC)

WP:名从主人“如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称，那么条目应该更改至新的名称。”条文

最新留言：在4年前发布35条留言14人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年10月17日 (六) 16:14 (UTC)。


问题背景 WP:名从主人现有条文有重大漏洞，有被人钻漏洞之虞，或令编者无所适从。

盖现有条文“如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称，那么条目应该更改至新的名称。”逻辑上不能推论到“如果更名后出现的可靠来源尚未普遍使用新的名称，那么条目不应该更改至新的名称。”。为了明确规范“如果更名后出现的可靠来源尚未普遍使用新的名称”时的处理办法（例如白俄罗斯官方虽然建议改中文国名为“白罗斯”，然“白罗斯”现时尚未成为中文圈的普遍称呼），并避免被人钻漏洞（以方针或指引没有规范为由，擅自将白俄罗斯改名为尚未普遍的名称“白罗斯”），故发起此话题。

我的解决方案
现行条文

当条目描述的主体事物的拥有者或代表者更改其中文名称时，如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称，那么条目应该更改至新的名称。

提议条文

只有在条目描述的主体事物的拥有者或代表者变更其中文名称，且在更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称时，条目才应该变更至新的名称。

附带一提，我不建议在现有条文后加上“反之亦然”来解决这个问题，因为“若P，则Q。反之亦然。”可能被解读为“若Q，则P”，亦可能被解读为“若不Q，则不P”，有模糊之处。

此前的类似讨论 应该没有讨论过，否则条文不会是现在这个样子。

---游蛇脱壳/克劳棣 2020年9月18日 (五) 12:28 (UTC)

(：)回应：①“若P，则Q”=“若不Q，则不P”，这是数学知识没错，然而你知，我知，却未必大多数人皆知；况且将“反之亦然”理解为“若不Q，则不P”仍然无法阻止将白俄罗斯移动到白罗斯。所以“反之亦然”不比“当且仅当”清楚明确。 ②“如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称，那么条目应该更改至新的名称。”确实是单向的，这只能规范诸罗山应重定向到嘉义市，阿猴应重定向到屏东市，汉城应重定向到首尔等等，而无法阻却将白俄罗斯移动到白罗斯。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年9月19日 (六) 00:29 (UTC)
不是还有常用原则，除非和命名冲突有关？——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作，免敬 2020年9月19日 (六) 00:27 (UTC)
是没错，不过一句条文就能规范清楚的双向的两件事，为什么要将其中一件事分给另一句条文来规范？而在下的本意也只是想防堵得彻底一点。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年9月19日 (六) 00:45 (UTC)
同上，方针应该易于理解，没有必要使用数学术语。--BlackShadowG（留言） 2020年9月19日 (六) 11:34 (UTC)
(－)反对：同IP，欺负文科生看不懂数学用语？--CRHK128☎ 反对白俄罗斯警察使用暴力镇压示威者 2020年9月20日 (日) 06:25 (UTC)
插句嘴，文科也用当且仅当的，例如哲学和逻辑学里--百無一用是書生 (☎) 2020年9月21日 (一) 01:50 (UTC)
不过除了您说的那些学系之外，绝大部分文科学系都不会使用当且仅当的，就例如我在大学时修读的历史学系。--CRHK128☎ 反对白俄罗斯警察使用暴力镇压示威者 2020年9月21日 (一) 06:14 (UTC)
我觉得原意是好的，但是转换一下用词，浅显易懂就更好。Jasonloi1997（留言） 2020年9月20日 (日) 07:00 (UTC)
提案人原意是好，但请不要使用数学用语。提案人不应该预设所有编者都是理科生，或者有一定程度的数学水平，大部分人第一眼看下去都不会明白这个数学用语的。--CRHK128☎ 反对白俄罗斯警察使用暴力镇压示威者 2020年9月20日 (日) 07:24 (UTC)
没记错的话，充分必要条件是属于很简单的逻辑理论，好像初中就会提到，而且还有维基百科会了解吧。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作，免敬 2020年9月21日 (一) 00:50 (UTC)
用初中当评断标准是不是搞错什么，如果维基人真的能力这么强就不会有翻译腔的问题了，好歹英文学超过6年（如果从小学开始算的话）。对我来说比起当且仅当，我更能理解反互斥或，因为我比较熟悉后者，因此如果真的要让大家搞动，请将这段叙述改为让人一目了然的程度（不过这对许多人来说是常识的东西要怎么变成更简单更容易让人理解好像也是很难的事情）。 --无心*插柳*柳橙汁 2020年9月21日 (一) 01:32 (UTC)
“当且仅当更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称，那么条目应该变更至新的名称”的意思应该就是“只有在更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称的情况下，条目才应该变更至新的名称”的意思。如果我没错的话，我建议改成我的版本。SANMOSA SPQR 2020年9月22日 (二) 09:49 (UTC)
(＋)支持Sanmosa提出的版本。--CRHK128☎ 呼吁泰国军政府停止威胁异见人士 2020年9月23日 (三) 13:21 (UTC)
跟Sanmosa想法相近，只差在应该两条件皆成立，所以应有“且”作为两条件连接。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2020年9月24日 (四) 02:39 (UTC)
(！)意见：条目原文“当条目描述的主体事物的拥有者或代表者更改其中文名称时”是一个条件，“如果更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称”是另一个条件，那这句原文不是应该改成“当条目描述的主体事物的拥有者或代表者更改其中文名称时，且在更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称，条目才应该更改至新的名称。”，这样比较通顺与白话吧？--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2020年9月24日 (四) 02:28 (UTC)
差点忽略了这部分。那我提议改成这样：“只有在条目描述的主体事物的拥有者或代表者变更其中文名称，且在更名后出现的可靠来源已经普遍使用新的名称时，条目才应该变更至新的名称。”SANMOSA SPQR 2020年9月26日 (六) 01:15 (UTC)
(＋)支持修订版本。--　CRHK128　☎ 呼吁泰国军政府停止威胁异见人士 2020年9月26日 (六) 13:39 (UTC)
(＋)支持Sanmosa君的修订。附带一提，其实在下是文科的，只是喜欢数学而已，但对于太难的数学领域，只有望洋兴叹。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年9月27日 (日) 01:48 (UTC)
(＋)支持Sanmosa的修订版本。 --无心*插柳*柳橙汁 2020年9月27日 (日) 04:07 (UTC)
(－)反对，原本的立法意旨就是充份条件而非必要条件。把规定改成“只有……才”的言下之意是其他更名理由都不能接受，然而如果原本的条目命名有错字、不是最常用、需要消歧义、不是全称等等的情况下都可以更名。--Yel D'ohan（留言） 2020年10月3日 (六) 00:55 (UTC)
此为断章取义，此段不代表所有更名理由，只限于名从主人时的情况。在条目主体更换自身中文名字时，必须有足够的可靠来源跟进使用，才应该以名从主人理由进行二次修改。因此，只有条目主体更名，可靠来源不足覆盖先前资料→不应移动，符合先到先得第三点；条目主体更名，可靠来源足够→可移动，符合先到先得第一点--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2020年10月3日 (六) 19:54 (UTC)
是的，这只限于名从主人时的情况。就好像“只有当x=2，x+1=3才成立”与“当x=5，则x是质数”是并行而不冲突的两句话，并且两句话皆是真实的。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年10月3日 (六) 21:31 (UTC)
就算“限于名从主人”仍有问题。新的条文就是说在官方改名字的时候，新的名字必须成为常用名称，否则就算新名字可以满足其他命名原则或惯例（防止歧义、易于识别、使用中文、使用全称），也仍不应该更名。你在问题背景中说的现有条文“逻辑上不能推论到‘如果更名后出现的可靠来源尚未普遍使用新的名称，那么条目不应该变更至新的名称’”在我看来不是漏洞，而是有刻意如此设计。你要做事的比较像是在“当x=3, 5, 7，则x是质数”之余又加上“只有当y=2且x=5时，x才是质数”。--Yel D'ohan（留言） 2020年10月5日 (一) 19:41 (UTC)
你提到的就是先到先得中在解释的部分：避免这些原因冲突而产生移动战。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2020年10月6日 (二) 02:53 (UTC)
所以具体而言，您认为现在已经可以把白俄罗斯移动到白罗斯了吗？若是，为何可以？若不是，为何不可以？-游蛇脱壳/克劳棣 2020年10月6日 (二) 07:31 (UTC)
白罗斯和白俄罗斯是因为两者在防止歧义、易于识别、使用中文这三条原则以及使用全称这条惯例上都一样好，所以变成常用名称这条原则和名从主人这条惯例打对台，而原则的重要性高于惯例。然而我们可以想像如果Line和facebook提供官方中文名，或是有撞名的商家改了官方名称，就算大家继续惯用原本的名称，我们也可能会因为新的名称符合使用中文或能防止歧义，而改用新名称。--Yel D'ohan（留言） 2020年10月6日 (二) 23:42 (UTC)
阁下的看法似乎也有道理，我暂时找不到理由反驳，先看看其他人怎么说。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年10月7日 (三) 03:00 (UTC)
若你是指会符合使用中文与防止歧义的两种，如果两同名项目都有相应条目，我认为用WP:消歧义处理，若没有，就没有什么问题：命名原则中的使用中文提到：“惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用”，所以用原名Line或Facebook也是可行的，防止歧义提到：“当多个不同的义项都写有条目时，应按照消歧义的要求调整条目名称。”若有其同名商家已有条目且被迫改名，通常有一个关注度是大于另一个的，而在那种情况下，照惯例似乎都是消歧义处理。但实际上遇到的可能应该不高，到时再请编者讨论吧，原则上还是先到先得，可以避免移动战。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2020年10月7日 (三) 07:44 (UTC)
我感觉削足适履。现有条文中“命名原则优先于主要命名惯例”已经能处理白罗斯的问题，有反对意见的人也可以直接针对该条目主题来讨论，为什么要小事化大去修改方针，为了补一个不存在的漏洞而开另一个漏洞，然后请未来遇到漏洞的人到时候再讨论？--Yel D'ohan（留言） 2020年10月8日 (四) 12:26 (UTC)
这个讨论是在下开启的，因为当初我确实认为这是一个需要填补的漏洞，但参详过阁下的意见后，我改变想法了。所以在我而言，我无法回答阁下的“为什么”，因为我本来就没有要小事化大、坚持修改方针。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年10月9日 (五) 06:08 (UTC)

维基百科:命名常规#书名号之商榷

最新留言：在4年前发布10条留言9人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年10月25日 (日) 08:14 (UTC)。

目前该方针对书名号的规定为：书、篇、报纸、刊物、歌曲、戏曲的条目名称不带书名号。但在条目内部书名号正常使用。这样的规定应仅限于介绍作品本身的条目，至于干吧！我的彩虹人生所获荣誉列表等条目，是否需要将书名号加入到标题中？看了几个分类:电影获奖与提名列表中的条目，美国骗局获奖列表、以你的名字呼唤我获奖与提名列表等条目使用模板:NoteTA中的标题转换加上了书名号。正确的表示方法应该和后者一样，让标题显示为“《美国骗局》获奖列表”，而非“美国骗局获奖列表”。由此，是否可以考虑在维基百科:命名常规#书名号中加入一条：条目所述对象并非书、篇、报纸、刊物、歌曲、戏曲作品本身，而是与上述某作品相关联的条目，例如“以你的名字呼喚我獲獎與提名列表”，应在条目开头使用模板:NoteTA中的“|T=标题转换”加入书名号，使之显示为“《以你的名字呼喚我》獲獎與提名列表”。概想如上，以期商榷。--河水|滇 2020年10月8日 (四) 15:23 (UTC)

我是不知道一开始是谁这样做啦，不过在我统整名称问题的时候有注意到这件事，想说入进随俗因此当时许多条目我都用NoteTA加书名号。
话说Jarodalien到底有没有要发言啊，一直修改造成别人困扰，况且这些都是你的条目怎么会不关你的事情=_= --无心*插柳*柳橙汁 2020年10月8日 (四) 15:30 (UTC)

流经多个国家河流的命名与撰写问题

最新留言：在4年前发布9条留言7人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年12月11日 (五) 08:14 (UTC)。

目前中文wiki上对于流经多个国家河流的命名与撰写问题，似乎一直存在争议。比如典型的澜沧江和湄公河明明是一条河流，却因为流经不同国家硬生生变成了两个条目。今天正好看到一篇论文：澜沧江-湄公河中上游淡水鱼类多样性，采用连写的方式似乎可以作为解决这个问题的一种办法。看这种命名方式，似乎是按照河流方向进行连写，比如澜沧江-湄公河，就是“上游-下游”这种关系。这既解决了多名称问题，也解决了多国家问题，也解决了采用那个名字的问题。不知道我们是否可以采用这种办法来解决这一类问题？--百無一用是書生 (☎) 2020年11月24日 (二) 12:38 (UTC)

很多时候上游下游都有不同的名字，连中国的长江都是如此。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年11月26日 (四) 02:54 (UTC)
可是曾经有人在某BBS站的铁道版告诉我，河流的下游名称不一定能代表整条河流。例如基隆河、大汉溪、新店溪诚然都是“淡水河流域”，但它们都不是“淡水河”，所以，台铁纵贯线并没有通过淡水河；同理，内湾吊桥也没有跨越头前溪，它跨越的是油罗溪。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年11月30日 (一) 06:03 (UTC)
河流各段是可以分立条目的吧？SANMOSA SPQR 2020年11月30日 (一) 14:35 (UTC)
但我的重点是反对“按照入海口河段名字作为整条河的名字 ”，因为大汉溪不是淡水河。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年12月1日 (二) 01:14 (UTC)

关于日本铁道中的柴联车命名问题

最新留言：在4年前发布13条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年12月19日 (六) 16:14 (UTC)。

问题背景 目前中文维基百科对于日本铁道中的柴联车命名并不统一。
我的观点 可模仿英维统一格式为“KiHa XX”。
此前的类似讨论

--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2020年11月9日 (一) 20:08 (UTC)

我觉得模板内仍然应该用XX动车组划一，虽然条目应该保留电联车柴联车的写法。至于KiHa和空格等用法等我会(＋)支持，另外也希望其他片假名也采用这种命名法。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年11月12日 (四) 12:01 (UTC)
  • User:忒有钱，字词转换对模板不友善，而且一时电联车一时电力动车组的，编辑时会显得很混乱。不仅如此，有时还会出现条目用电联车，模板却用电力动车组的情况，结果成为了红链。我这里想做的跟路线模板一样预设命名为“站”，若有“车站”命名的则新建重定向，同样地在模板编辑时链接预设命名为“电力动车组”，若有“电联车”的也新建重定向。这会显得比较整齐，虽然该条目本身在模板无法黑字粗体显示，不过不重要了。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年11月13日 (五) 19:09 (UTC)
@忒有钱：都公示这么多天了，是不是可以作通过论？SANMOSA SPQR 2020年12月7日 (一) 09:44 (UTC)

有关“中×关系”、“中国－××关系”等现行双边关系条目标题

最新留言：在3年前发布47条留言15人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月10日 (日) 16:14 (UTC)。

另案讨论：

Baomi开了Wikipedia:互助客栈/条目探讨#国际关系条目命名常规的讨论，并有大致合适的具体提议，故为便利各位基于Baomi原始提案及其衍生提案Wikipedia:命名常规 (国际关系)讨论有关“中×关系”、“中国－××关系”等现行双边关系条目标题，现关闭此处的讨论。SANMOSA SPQR 2021年1月7日 (四) 14:41 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

有鉴于近期Wikipedia:避免地域中心#政治进行了重大变更，并分拆出Wikipedia:格式手册/两岸四地用语等具体规范，而中文维基百科社群在制定新版Wikipedia:避免地域中心#政治时与制定原版Wikipedia:避免地域中心当时的思维已经产生重大变化。有鉴于：

  1. 维基百科对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议不预设任何政治立场（Wikipedia:避免地域中心#政治）；
  2. 各类双边关系条目的命名格式或有原创研究的嫌疑，而且有一致性的问题（例如有建立正式外交关系者用“－”，如中国－乌拉圭关系；无建立正式外交关系者用“与”，如中华人民共和国与巴拉圭关系）；

我认为有必要：

  1. 就有关中华人民共和国的双边关系条目的现行用名（“中×关系”、“中国－××关系”、“中华人民共和国与××关系”）的合理性进行讨论（中华民国的双边关系条目的现行用名则为“中华民国－××关系”，即使是承认中华民国者也如是，两者呈现不对等的关系）；
  2. 对各类双边关系条目的命名（包括但不限于有关中华人民共和国的双边关系条目）进行规范；

以上。SANMOSA SPQR 2020年12月22日 (二) 04:23 (UTC)

@逐风天地、蘇州宇文宙武、Baomi、@BlackShadowG、Tp0910、Ericliu1912、春卷柯南。SANMOSA SPQR 2020年12月22日 (二) 04:26 (UTC)
(！)意见：我该说的之前已经都说了，相关条目现行命名方式符合维基百科:命名常规方针，维基百科:格式手册/两岸四地用语只是指引，方针效力大于指引，有冲突时应以方针为准，更何况维基百科:格式手册/两岸四地用语只规定行文并不涉及命名。如果真要更改，也是改维基百科:命名常规。其余不再赘述，不要浪费时间。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月22日 (二) 10:29 (UTC)
所以讨论开在方针版啊。SANMOSA SPQR 2020年12月22日 (二) 11:00 (UTC)

之前在条目探讨区讨论的内容要不要移过来？那边还没达成共识就把讨论换到方针版并不合适。另外，我依然建议将“中X关系”作为概述性的主条目，该条目中同时叙述中华民国和中华人民共和国与该国的关系的历史。然后再从中分拆出“中华人民共和国-XX关系”和“中华民国-XX关系”。（原因已经在条目探讨区中详细说明，这里不再重复。然而这个提议还没充分讨论就把那边的讨论串关了）。

同时，回复苏州宇文宙武，WP:CS4D指引根据WP:PB方针设立，因此如果违反该指引必同时违反《避免地域中心》方针的规定。因此，该指引的效力并不低于命名常规方针。同时，命名常规方针中的常用名称规定并不适用于此，“中美关系”一词中的“中”字指的是中国，而众所周知，历史被国际承认的代表中国的政权有两个：1971年前的中华民国政府和1971年后的中华人民共和国政府。因此，“中美关系”一次既可以指1971年前中华民国与美国的关系，也可以指1971年后中华人民共和国与美国的关系。而条目中全文几乎全部侧重在中华人民共和国与美国的关系，等同于将“中”一词直接用于指代中华人民共和国，这明显违背了维基百科对两岸政治议题表示沉默的立场。同时，目前也有不少诸如期刊论文的可靠来源使用“中美关系”一词代指1971年前中华民国与美国的关系，[1][2]，因此已经完全不符合WP:COMMONNAME中所规定的可靠来源中人、物或事项的常见的名称。，故命名常规方针不适用于此。解决此争议的唯一方法，就是在“中X关系”条目中同时叙述中华民国（1971年前）与中华人民共和国（1971年后）与该国的关系，这一点我觉得条目“中俄关系”就做的很好。——BlackShadowG（留言）维基百科20周年庆即将到来 2020年12月22日 (二) 13:02 (UTC)

其实您如果爬梳一下“中美关系”的编辑记录，其实不难发现，早期条目内包括清朝、中华民国（大陆时期和台湾时期）与美国关系的内容。但清朝和中华民国部分先后被转移至“中美关系史”，才造成如此的现状。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2020年12月23日 (三) 03:17 (UTC)
所以我也说过BlackShadowG所说的“概述性的主条目”其实应该写成关系史条目。SANMOSA SPQR 2020年12月23日 (三) 03:32 (UTC)
条目探讨版的讨论莫名其妙被关了，只好在这里再重贴一次之前的发言，我的建议大概为，按照某国成立的时间点，做以下拆分：（此为大致架构，实际内容可以按个案情况调整）
  1. 1912年前成立的国家：拆分为“中某（中国－某国）关系史”（中国历代以降与该国的关系史）、“中华民国－某国关系”（中华民国成立后与该国的关系）和“中华人民共和国－某国关系”（中华人民共和国成立后与该国的关系），其中“中华民国－某国关系”在历史章节以“中某关系史”为参见，“中华人民共和国－某国关系”在历史章节以“中某关系史”和“中华民国－某国关系”为参见。
  2. 1912年至1949年间成立的国家：拆分为“中华民国－某国关系”和“中华人民共和国－某国关系”，“中华人民共和国－某国关系”在历史章节以“中华民国－某国关系”为参见。
  3. 1949年后成立的国家：拆分为“中华民国－某国关系”和“中华人民共和国－某国关系”，历史章节不附参见（因为没有连续性问题）。
  4. “中某关系”多数时候作为消歧义页面，有必要时可保留作概述性主条目，内容相当于“中某关系史”。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2020年12月23日 (三) 07:25 (UTC)
另外，我觉得命名格式确实有原创研究的嫌疑，需要统一，连字元跟汉字择其一。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2020年12月23日 (三) 07:30 (UTC)
(：)回应楼上诸位：一些理由我都已经在条目讨论版说过了，有人居然还要说什么维基百科:命名常规不适用于此也是醉了，这方针是针对所有条目都适用的，不存在适用不适用的问题。针对具体的条目，比如中美关系，一两篇论文算不了什么，我还能举出一大堆比这多得多的例子来反驳，证明中美关系正常化（1979年）之前绝大多数人依旧把中华人民共和国（自1949年成立起）而非所谓的“中华民国”与美国的关系叫做“中美关系”。条目不仅仅反映的是历史，更是现状。现状就是，无论美国人还是中国（大陆）人都最常用“中美关系”而非其他表述方式来描述双边关系，更何况台湾当局在事实上已经放弃自己是“中国”的代表了（所谓“法理上”坚持那只不过是糊弄人的，连台湾人自己都没几个相信）。维基百科反映的是绝大多数看法而非小部分观点，不然也不会存在命名常规的第一条“使用常用名称”了，你说这样我说那样不就乱套了？本人使用镜像网站编辑，多有不便，加之本人有自身事务要处理，不能随时随地回复，还请各位见谅。总之一句话，你要对相关条目做出改动，不是不可以，但先改维基百科:命名常规吧。在命名方针修改通过之前，一切相关讨论都是白费力气，还是维持现状为宜。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月23日 (三) 09:28 (UTC)
@蘇州宇文宙武：不好意思，我想重申一下一点：（就我认为有必要讨论的第1点）这里是方针版，因此如果讨论的走向与现行方针指引有任何偏离的地方的话，我会提案修改相关方针指引（包括《命名常规》）。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 02:05 (UTC)
鉴于在条目讨论版的讨论已经被无预警关闭，未免之前参与讨论的诸位找不到地方，还是告知@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：各位，请各位关注此事。谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月23日 (三) 09:37 (UTC)
区分是否建立外交关系的条目命名不合适，建议统一--苞米(☎)💴 2020年12月23日 (三) 10:45 (UTC)
（就我认为有必要讨论的第2点）我同意Baomi的表述。@Baomi、Ericliu1912：我初步的提议是统一用“－”分隔，这样大家看双边关系所牵涉的两个国家的时候会看得比较清楚。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 02:08 (UTC)
首先，应该知道两地关系条目不限于外交关系，也不限于国家；其次，中文中表示两地关系的连词多用“与”或“和”，连词符号并不常见，而且各地对用什么连词符号并无行之有效的规定，各种资料中的连词符号使用非常混乱，“－”、“-”、“—”等等都有。建议统一用“与”。--苞米(☎)💴 2020年12月24日 (四) 04:48 (UTC)
我的论点对于非国家双边关系仍然适用，在使用“－”的情况下，你确实可以较清楚看到两个地方的名称。另同下，命名常规有规定连接号的使用，因此这反而不是问题。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 08:26 (UTC)
现行格式手册有明确规定两地之间的连接号要用“－”，所以并不存在标题混用情形，至少在维基百科是这样。另外，外文肯定也有很多不同用法啊，但英文维基百科仍然订出了制式的连接号。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2020年12月24日 (四) 13:35 (UTC)
真要争论，看中国外交部网站，无论那个国家建交与否，一律都是中X关系。连有歧义的国家都是如此，中阿关系能出现是有原因的。Btw，中X关系消歧义页本来还列有中华民国与XX关系来着，后来全部移动到台X关系了。至于连字号什么的，我是习惯性使用－，因为命名常规有对连接两者的中文连字号规定使用这个符号的。半形-以及—皆为错误用法。至于与字和字等除了输入会比较方便以外，不见得有什么比－更好。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年12月24日 (四) 08:02 (UTC)
如果这是实情的话，难道中国大陆用户能接受“中国”和“台湾”相对？那我倒不如索性把中华民国与其他国家的外交关系的条目的名称（“中华民国－（其他国家）关系”／“中华民国与（其他国家）关系”）一概改成“台湾－（其他国家）关系”／“台湾与（其他国家）关系”，那就更省事了。正正是因为他们不能接受如此处理，才出现需要使用正式国号的情况（我认为应该要加回中华民国与相关国家的关系的条目进去“中某关系”消歧义页面）。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 08:26 (UTC)
我能接受，“台湾与（其他国家）关系”和“香港/澳门与（其他国家）关系”没啥区别，地区而已。当然这是我的理解，其他人可以自行解读。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月24日 (四) 08:38 (UTC)
如果其他中国大陆用户能够接受这样的处理方式的话，我反而有另一个比较大胆的想法（而且我很能够肯定较大部分台湾用户也会同意这样处理），但是我认为还是要先看其他中国大陆用户的实际想法。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 08:40 (UTC)
User:Sanmosa，实际上无论大陆执政的共产党还是台湾执政的民进党都承认中国=中华人民共和国，差别只在于民进党不承认中华人民共和国拥有台湾主权而已。国民党已经没落了。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年12月24日 (四) 09:00 (UTC)
然而国民党仍然有重新执政的机会，而且它在台湾仍具备一定的影响力，再者社群中不承认中国=中华人民共和国的用户并非极少数，我认为有必要顾虑他们的意见。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 09:04 (UTC)
@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：各位，我突然发现我们又找错了地方。本版是纯粹讨论方针指引的地方，而现在这个讨论依旧是在讨论系列条目。按照客栈的规定，这个讨论依旧属于隔壁条目讨论版的范畴。我不知道SAN君为何突然把条目讨论版的这一讨论关闭了，但按照程序规则来说这一讨论已经结束了，大家不必在这里浪费时间。SAN君如果想在这里讨论维基百科:格式手册/两岸四地用语和维基百科:命名常规，那我们欢迎，但不是用现在这种讨论方式。SAN君如果想继续讨论相关条目，烦请去条目讨论版重开话题，在方针版请恕我不奉陪了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月24日 (四) 08:49 (UTC)
现在讨论的是相关条目的命名规则，我后续会依讨论的大方向提出相对应的方针指引修订。在这里开新讨论的原因就是为了方便在适合的时机提出相对应的方针指引修订，而且由于方针指引可以随着讨论的大方向而出现提议修订，讨论相关条目的命名规则时就不会出现被现行相关方针指引制限的情况。在条目讨论版讨论的话，我可以预期参与讨论者会先排除修改方针指引的可能性，而讨论只会像之前一样没结果。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 08:56 (UTC)
具体的条目命名规则依旧属于条目讨论范畴。你也承认按照现行方针指引，现在的命名方式没有问题。如果你还是不满现在的命名方式，就该直接提出修改方针指引，而不是脱离方针指引限制讨论命名方式。如果你要在绕过现行方针指引的情况下直接针对性地讨论命名规则，对不起，我不同意。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月24日 (四) 10:01 (UTC)
我不认为先取得社群主流意见然后视情况提案不可行，此举可较容易使提案取得共识。如果我现在直接提案，参与讨论者往往会忽略提案调整的可能性，而直接全盘否定提案。如果又像之前一样在条目讨论版讨论的话，参与讨论者往往会先排除修改方针指引的可能性，使讨论难以有任何实则进展。在如此困局之下，更不应自限于如此框架之中（而且如此框架又非方针指引），使讨论陷入无限轮回状态。既然我现在开新讨论的处理方法并不违反方针指引，而且此举早有先例，我希望你能够理解现在的难处。如果你个人仍不同意如此，由于维基百科不强制任何人参与，我仅能对你放弃发表更多意见协助凝聚／确定共识的举措表示遗憾。你之前发表的相关意见我仍会与其他用户的意见一并考虑，以求提案更能反映共识。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 12:48 (UTC)
首先，按照现行方针，现在的命名方式并非没有问题。我上面已经说过了，WP:COMMONNAME中所规定的是可靠来源中人、物或事项的常见的名称，但是目前有可靠来源把1949年前中华民国与美国的关系称为“中美关系”，现在看来，这样做也没有问题。而维基百科中的“中美关系”却基本上从中华人民共和国建国后开始叙述，这明显违背了维基百科政治中立的立场，怎么说也应该从中华民国建国（甚至清朝）后开始叙述才对。
另，如果需要另立方针专门规定此类命名问题，建议将其命名为“WP:命名常规 (两岸四地)”，建议方针的内容同@Ericliu1912。--BlackShadowG（留言）维基百科20周年庆即将到来 2020年12月24日 (四) 13:25 (UTC)
需要注意，命名常规除了常用名称原则以外，另有使用全称原则：“请尽量不要使用简称或缩写来命名条目，除非这个名称只有它使用（且这个名称大部分人都知道，且大部分人在大部分时间只使用这个名称；）……”而可以预见的是，历史上诸多可靠来源中的中某关系绝对有两种以上的指称涵义，无论是1949年或1971年前的大量国际文件，还是2000年代至2010年代前的中华民国官方文件。我认为即使一个是命名原则、一个是命名惯例，这类双边关系条目仍不应纯粹采用常用名称原则，而完全忽略使用全称原则。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2020年12月24日 (四) 13:44 (UTC)
1.在“序言”部分，可以修改成“……关系，是指中国历代，包括中华民国大陆时期、中华人民共和国时期与X国之间的双边关系。”文字只是举例，可再修改。配合原有的消歧义“提示：此条目的主题不是中华民国与X国关系。”条目内文有关中华民国的部分只叙述到1949年为止，例如中英关系、中苏关系，1949年之后的中华民国台湾时期，只在建交或断交等大事做叙述即可，例如中国－巴拿马关系、中国－萨尔瓦多关系。
2.条目名称部分，可统一使用“中国－X国关系”，现在的三种命名方式太啰嗦了，而且有些简称除了官方文稿，或熟悉国际事务，或地理好的人之外，恐怕有人根本搞不懂，例如中哈关系、中也关系，这“哈”、“也”（台湾是“叶”）指啥？
3.以上两点，应该可以不用对条目“伤筋动骨”，也免除修改方针或指引什么的，毕竟目前此岸与对岸的双边关系条目有各自的编辑风格、走向，已不适合完全或部分合并在一起。喜欢编辑哪个条目、喜欢看哪个条目，随意。如果这样还会搞混、傻傻分不清楚，那我也没办法了。--Tp0910（留言） 2020年12月25日 (五) 12:38 (UTC)
  • 我不太清楚为什么这个问题会变得那么复杂，原本以为是PB跟CS4D的冲突，但如果我们拿WP:PB中命名原则的四条来分析，好像也没那么冲突。虽然说“中国”一词现在广泛指“中华人民共和国”，但在外交和涉及相关历史上，这个适用情形存是存有歧义的，光是这点就已经不符合“防止歧义”一条了。既然双边关系的交流主体是政权，我个人是建议使用较无歧义的政权名来取代“中国”这个难以定义的政治图腾。常用名称（如中美关系）我们可以用消歧义和重定向来辅助。
中美关系 中国-美国关系 中华人民共和国与XX关系
使用中文 V V V
使用常用名称 V V ?
易于识别 V
防止歧义 V

至于有人陈述现今的中X关系有同时涉及清、民、共和国的历史，不应该直接移动至中华人民共和国的双边关系中，我觉得这个问题并不大，在描述一个国家的双边关系时，连同继承政权一同描述我觉得是合理的。---Koala0090（留言） 2020年12月26日 (六) 00:38 (UTC)

在此卡位观察，目前比较赞同Koala0090的方案Heartingvia（留言） 2020年12月26日 (六) 09:25 (UTC)
  • (！)意见：问题复杂或许是基于意识型态的差异，造成各方无法用“道理”互相说服。Tp0910是中华民国外交与外交官条目的主要创建者，他在上方所述方案较接近我的想法；原因是我直接绕开所谓的“道理”，只问这个命名及整顿方式自己能否接受。我虽不满意但可接受1949年后，ROC以“中华民国－XX关系”命名，以及PRC以“中国－XX关系”命名；愿意给予ROC支持者使用“中华民国”、PRC支持者使用“中国”的最大弹性与空间。当然，一切还是以凝聚共识为准，不替讨论预设任何结论。--Twarrior（留言） 2020年12月26日 (六) 03:23 (UTC)
也不是能不能接受的问题，我自己也不会用中国来指称中华民国。但现实而言对于中华民国的邦交国而言，所谓“中国”就是指中华民国，即使台湾政府有想要放弃这样的关联性，这样的问题依然会存在。--Koala0090（留言） 2020年12月26日 (六) 08:24 (UTC)
其实这个比较接近能否接受以“中国”来指称“中华人民共和国”，这部分我是可以接受的。现在“中华民国”似乎已经不要求邦交国承认自己是代表“中国”的政府，详细情形我也不确定；也有可能你说的没错，现在“中华民国”的帮交国仍然承认其代表“中国”。--Twarrior（留言） 2020年12月26日 (六) 09:43 (UTC)
  • 同意Koala0090的表述。Koala0090“常用名称（如中美关系）我们可以用消歧义和重定向来辅助”这句我以中美关系举个例子，消歧义页面可以这样写：
中国－美国关系，简称中美关系，现一般指中华人民共和国－美国关系。“中国－美国关系”还可能指：
这样不仅兼顾了国际上的现况，即“中国－美国关系”（中美关系）一般指中华人民共和国与美国关系的事实，同时也能符合避免地域中心方针和两岸用语指引的规定。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2020年12月26日 (六) 11:50 (UTC)

话说，这个话题需不要移动到Wikipedia:互助客栈/条目探讨在继续？两地关系的命名建议：

命名格式 示例 条目内容 其他注意事项
简称 中美关系 两地关系史，包含各个时期的两地各个政权之间的关系
国名 中国与美国关系 同上
国号 中华人民共和国与美利坚合众国关系 两个政权、实体存在时期的两地关系 之前的、之后的可以做给背景和后续略作提及，篇幅有限制
通称-国号 中华人民共和国与德国关系 不建议创建，建议分别将概述类的放到中德关系（中国与德国关系），较为细节的内容分别放到中华人民共和国与德意志民主共和国关系、中华人民共和国与联邦德国关系 中华人民共和国与联邦德国关系应包含与德意志联邦共和国的内容，因为德意志联邦共和国与联邦德国的关系可以视为只是改了名字

--苞米(☎)💴 2020年12月26日 (六) 11:52 (UTC)

参考资料

  1. ^ 仇华飞.略论南京国民政府初期中美贸易关系[J].民国档案,1999(03):88-95.
  2. ^ 石源华.蒋介石与民国时期的中美关系[J].世界知识,2012(19):62-63.
外交关系这个命名问题，在我看来，其实中美关系和美中关系就已经是屁股问题了，谁前谁后就是不同的视角不同的立场了--百無一用是書生 (☎) 2020年12月30日 (三) 02:15 (UTC)
然而这次讨论的并不是次序问题。SANMOSA SPQR 2020年12月30日 (三) 05:38 (UTC)
@Joe young yu：Baomi开了这个讨论，现时较成熟的提案是Wikipedia:命名常规 (国际关系)，不知应如何处理。SANMOSA SPQR 2021年1月5日 (二) 06:19 (UTC)
@Joe young yu：我觉得最重要的是无歧义就好，例如说“美国”、“英国”这些俗称不会有歧义，那就没必要写成全名。您所提到的“乌克兰”，现行都是在讲现在的乌克兰，没有歧义问题。至于乌克兰国、乌克兰人民共和国、乌克兰苏维埃社会主义共和国这类的，如果有人觉得有必要拆分，那肯定是必须要用全名命名的。---Koala0090（留言） 2021年1月7日 (四) 10:42 (UTC)
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