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法國地名翻譯若干問題

最新留言：4 年前195則留言15個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：功成不必在我 2020年1月16日 (四) 12:30 (UTC)。

本人主要編輯法國地理類條目，由於該類型活躍中的編者較少，因此早期包括條目名稱更正在內的絕大部分編輯都由本人獨自完成。自2019年初，Bigbullfrog1996亦開始參與這一項目，在與其合作編輯過程及線下討論中，本人的一些法語誤譯已得到糾正，但仍有部分內容未能完全達成共識，主要如下：

  法國地名翻譯爭議
類型 法語原名/形式
法語原名案例 		AirScott觀點 Bigbullfrog1996觀點
譯法/使用方式
翻譯結果 		理由 譯法/使用方式
翻譯結果 		理由
區劃 單音節地名後
Coings 		不加/僅作消歧義處理
寬 (安德爾省)
約訥河橋
  • 法國所有城市均為「市鎮」，而不存在「城」、「村」、「鎮」等行政單位，故不應無中生有。
 「X城」、「X村」、「X鎮」
寬村
約訥河橋鎮
  • 《世界地名大辭典》
意譯地名後
Pont-sur-Yonne
詞綴 -des-
-dès-
Saint-Pierre-des-Corps 		-代-
聖皮埃爾代科爾 		-德-
聖皮埃爾德科爾
  • 《世界地名大辭典》
-sheim
Bischoffsheim 		-塞姆
比紹夫塞姆
  • WP:COMMONNAME：該類型地名中，莫爾塞姆是影響力最廣的市鎮（布加迪的發源地，在中文網站搜索「Molsheim」均得到該名稱），而「sheim」翻譯為「賽姆」不存在常用名稱實例。《世界地名大辭典》中也未在法國出現任何「XX賽姆」
  • 按照《法漢譯音表》，s+ei對應「塞」（h不發音）
 -赛姆
比紹夫賽姆
  • 詞源為阿爾薩斯語
-ve
-ves
Aubrives 		-夫
歐布里夫
  • WP:COMMONNAME：以「-ve」和「-ves」結尾的地名中，Brive和Voves存在常用名稱，翻譯為中文時均以「夫」結尾。除此之外，「-ve」和「-ves」翻譯為「XX沃」不存在常見名稱實例。
 -沃
歐布里沃
  • 按照《法漢譯音表》，ve和ves對應「沃」
  • 《世界地名大辭典》
通詞 Fontaine
Fontaine-lès-Dijon 		楓丹
楓丹萊第戎
  • WP:COMMONNAME：楓丹白露在華人中存在廣泛認可度；Clairfontaine在中國駐法大使館中亦被翻譯作為「克萊楓丹」。而「Fontaine」翻譯為「方丹」則不存在常用名稱實例。
  • 在中文網站搜索「方丹」僅能得到人名。但Fontaine在法語中為具體的地理事物，故其地名不應由人名衍生。
 方丹
方丹萊第戎
  • 《世界地名大辭典》
Martin
Saint-Martin-la-Sauveté 		馬丁
聖馬丁拉索沃泰 		馬丹
聖馬丹拉索沃泰
  • 《世界地名大辭典》
Saint-Julien
Saint-Julien-sur-Sarthe 		聖朱利安
薩爾特河畔聖朱利安 		聖於連
薩爾特河畔聖於連
  • 《世界地名大辭典》
音/意譯 Île
L'Île-Rousse
Val
Val-Couesnon 		-谷
魯斯島
庫埃農谷
  • 《漢字譯寫導則-法語》4.1.1：「具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」/4.1.9：「明顯反映地理實體特徵的專名，一般意譯」
  • WP:COMMONNAME：在省一級的命名中，此類專名化通名均為意譯，如多姆山省、馬恩河谷省等等；在非行政區劃中，「Val d'Europe」的官方名稱亦為「歐洲谷」，儘管此處並非真正的「山谷」。
  • 該類專名大多數本身就是為了通過其地理特徵而進行區分，如「Rochefort」，羅什福爾昂泰爾當中的en-Terre就是為了區分羅什福爾 (濱海夏朗德省)，故後者也通稱「Rochefort-sur-Mer」
  • 同樣是專名化通名，「港」、「濱海」等普遍沒有爭議。
 瓦勒
利勒魯斯
瓦勒庫埃農
  • 《世界地名大辭典》
en-Montagne
Vitry-en-Montagne
en-Terre
Rochefort-en-Terre
en-Val
Saint-Cyr-en-Val 		山地-
山地維特里
陆地-
陸地羅什福爾
谷地-
谷地聖西 		-昂蒙塔涅
維特里昂蒙塔涅
-昂泰尔
羅什福爾昂泰爾
-昂瓦勒
聖西昂瓦勒
格式 AA-en-BB
Le Puy-en-Velay 		BB地區AA
沃萊地區勒皮 		AA昂BB
勒皮昂沃萊
  • 《世界地名大辭典》（部分案例）
（連字號「-」的使用）
Vitry-le-François 		僅多個地名之間
維特里勒弗朗索瓦
  • WP:COMMONNAME：連字號「-」在法國地名翻譯中並不常見，僅在「沙勒維爾-梅濟耶爾」中有此使用，而該市為典型的兩地合併而來的城市。
  • 連字號的本質為區分兩個同類型的名稱，單以「地名過長」為由而在整體地名中加入連字號易引發歧義。
 地名超過8字
維特里-勒弗朗索瓦

除此之外，對於詞中出現的「r」，根據《法漢譯音表》，r對應「爾」。但很多常用名則直接略去，如奧利機場。本人與Bigbullfrog1996對這兩種用法均表示贊成，但在具體使用中缺乏統一標準，造成爭議。

註：以上各類名稱僅適用於大陸環境下的翻譯，港澳台等譯法暫不在討論範圍內，若存在用字差異則應使用NoteTA模板。

根據Wikipedia:命名常規#命名爭議的處理，在以上爭議出現後，本人已暫停了所有條目重命名，但Bigbullfrog1996仍在進行相關編輯。由於本人計劃近期編輯更多的法國地理類條目，故希望在此對以上內容獲得共識，以免在地名翻譯上耗費過多的精力。此外，由於法國地名眾多，以上內容可能並不完整，新的爭議可能會在後期的編輯中出現，屆時將補充討論。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)

(！)意見 個人認為非以法語為本族語的地區（例如阿爾薩斯、布列塔尼、法屬巴斯克（法語：Pays basque français）、科西嘉島等地）的地名，如果沒有通行的法語譯名的話，應該按當地語言的名稱的發音進行翻譯。例如上文提到的「-(s)heim」明顯是德語地名後綴，法語使用者因為法語沒有/h/音而讀成/saim/。因此譯成「塞姆」應可無礙。不知閣下對此有何見解？
P.S. 至於港澳臺等地的譯名，有哪位懂法語的港澳臺用戶可以發表一下高見？【粵語文學大使殘陽孤俠】#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎？# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)
    • (：)回應 阿爾薩斯地區的-heim不屬於傳統法語，故宜採用當地語言，不過按照《法漢譯音表》進行標準翻譯，在讀音相差不大的情況也無強制修改的必要。本人主要針對「塞姆」，因為莫爾塞姆是典型的常用名，而「賽姆」卻沒有任何流傳度，在漢語環境下「塞」與「賽」互為同音字的情況下，選擇符合法語地名翻譯習慣的「塞姆」更為合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)
  • 首先感謝兩位在法語翻譯方面的貢獻。值得討論的內容較多，本人也不是這方面專家，提供一些個人看法，僅供參考：
  • 翻譯原則上：
      1. WP:COMMONNAME優先級最高，但不應擴大常用名稱的判定。某地名存在常用中文名稱的判定必須完全基於該地名本身；通詞或詞綴相同的其他地名有常用中文名稱的，不應自然的延申到有該通詞或詞綴的所有地名都必須使用相同翻譯。如雖然有紐約，但帶New的地名不都是翻譯成紐XX，新XX可能更常見。
      2. 在前一條基礎上，地名沒有可查的常用中文名稱的，應當參考權威機構（如新華社）和專業辭典的翻譯。
      3. 專業辭典的選擇上，《世界地名譯名詞典》比《世界地名翻譯大辭典》出版時間更新，收錄量更大，有民政部背書，《法漢譯音表》也有提及。但可能是出版年限較近（17年出版）的原因，知網工具書裏暫時沒有收錄，不知有沒有途徑獲取，以作為權威參考。
  • 具體爭議案例中：
      1. 區劃名稱容易造成歧義的，可以考慮加入區劃通名做為名稱的一部分，如「約訥河橋市鎮」，或作為消歧義後綴，如「約訥河橋(法國市鎮)」；但不建議自創「村」、「鎮」、「城」等通名。
      2. 詞綴問題，按前述原則第一點，雖有同類型知名地名，但仍應參考權威機構或專業辭典，不應盲目遵循先例。
      3. 通詞問題，同上一點。特別注意Clairfontaine是有翻譯成「克萊方丹」的，見新華社的報道和中國足協的報道。
      4. "Île-/Val-"音/意譯問題，國標4.1.1「具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」，似乎主要針對的是人造物的專名化通名，而不涉及到如河谷、山地這種自然地貌專名化。國標4.1.1前半部分例子中，就將"rivière-/mont-"翻譯成了「里維耶爾-/蒙-」。我的理解是如做「魯斯島」/「庫埃農谷」這類翻譯，可能會有自然地理實體同名，所以這一類我傾向完全音譯。
      5. "-en-Montagne"等與"AA-en-BB"，我覺得是同一類型的，對應國標4.1.10「專名中的介詞短語用於說明該地名的地理位置時，意譯」。世界地名翻譯大辭典中，我沒有查到這幾個例子的直接翻譯，同類型的也是按照國標4.1.10這種意譯的。
      6. 連字號問題暫時沒想法。
  • 以上--Kezpe※留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)
    • (：)回應@Kezpe：：感謝閣下回復，在此也對一些個人觀點進行說明：
      1. 首先，本人主張在可能的前提下，意譯優於音譯：因為法語地名存在冠詞不規則使用、縮進、連頌（如Les Aubrais會念成「萊索布賴」）等問題，採用音譯可能造成原本不同的地名間出現相同的譯法，引發不必要的消歧義；而原本相同的詞根也有可能因添加縮進冠詞而相去甚遠（Hérault與L'Hérault），增加讀者判斷原名的難度；此外，意譯名稱往往短於音譯，如「Rilly-la-Montagne」，「里伊山」相比一字一頓的「里伊拉蒙塔涅」，明顯前者更易於理解和推廣。
      2. 其次，關於各類參考資料（大辭典、詞典、導則及譯音表），在維基條件下僅應做參考而非絕對標準。所謂的「辭典/詞典」並未完整收錄所有地名，如在2017年出版的大辭典中，已成立超過20年的省會城市「Châlons-en-Champagne」仍沒有被收錄；而已收錄的部分也出現了較多的誤譯，甚至舉的例子都是錯的，如導則4.3.1.1.1 中所提到的「Gers」實際常用發音應為[ ʒɛʁs]；此外，不同的參考資料對相同的地名在沒有誤譯的情況下也會出現不同的翻譯結果，如「Loir-et-Cher」，大辭典、新華社和《導則》上分別翻譯成了"盧瓦和謝爾省"、"盧瓦爾—謝爾省"和"盧瓦-謝爾省"。以上相關內容，本人和Bigbullfrog1996在早前已有較多的討論。
      3. 本人並沒有盲目延伸現有翻譯，比如因為Paris翻譯成「巴黎」而將所有的「Pa」都翻譯成「巴」、「ris」翻譯成「黎」；與之無關的「Villeparisis」也不會翻譯成「維勒巴黎西」；一些容易引發歧義的常用名也不主張推廣，如「Belleville」在華人中通用「美麗城」，但不會就此將所有的XXville都翻譯為「XX城」。但是「Fontaine」作為一個具體的事物，在具有常用名且不會引發歧義的情況下應當優先使用並進行統一；且「方丹」作為非譯音表翻譯，在中文引擎中僅能得到人名結果，而人名與地名在沒有直接聯繫的情況下不應混用。
      4. 關於音譯與意義的取捨，本人的觀點是，由自然事物延伸而來的地名理應遵循其原有名稱，若產生歧義則進行消歧義即可，傳統翻譯中也遵循了這一觀點，如多姆山省、藍色海岸大區等；到了市鎮一級，如「魯斯島」，若存在同名自然地理事物則可使用「魯斯島 (市鎮)」這種方式進行區分。不過，事實上完全由自然事物衍生的地名往往使用頻率高於其本身，這一點即使在漢語環境下也是如此：如「黑龍江」，當某人講述「我去黑龍江旅遊」時，默認情況下是去了「黑龍江省」而不是「黑龍江的江邊」。在同為中文維基百科的前提下，相關法語翻譯問題可以與Wikipedia:互助客棧/方針#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定進行綜合探討

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)


在此先感謝AirScott長久以來對法國地理類條目所做出的貢獻，作為有分歧意見者，下面我對上述內容作答：


1.區劃

先說單音節地名後的情況，《外語地名漢字譯寫導則 法語》4.1.12規定「由單音節構成的專名，增加相應的地名通名譯寫或用兩個漢字對譯。如 Pau譯『波城』，Caen譯『卡昂』 」，除此之外還有Sceaux譯作「索鎮」[1]、Nant譯作「楠村」等案例[2]，「村」、「鎮」、「城」等通名並非我的自創 User:Kezpe。不過，現實翻譯案例中也存在單字不加地名通名的，如Meaux莫[3]。再說意譯地名後的情況，Pont在法語中意為「橋」，在地名中通常音譯作「蓬」，但如果跟的是sur加河名則會意譯，但由於地名只是地名，它並不是一座橋，且法語及其他任何西歐語言都沒有把橋意譯（不包括表示大小新舊方位的成分，意譯的只有堡、城、港），故後面會再加個通名，如Pont-sur-Seine譯作「塞納河橋村」、Pont-sur-Yonne譯作「約訥河橋村」、Pont-sur-Sambre譯作「桑布爾河橋村」。[4]

2.詞綴

-des-的發音為/dɛ/，確實是對應譯音表的「代」，但是就實際應用情況來看，從《外國地名譯名手冊（中型本）》、《世界地名翻譯大辭典》到《世界地名譯名詞典》，-des-的翻譯一直都是「德」，故其應為約定俗成的譯法。至於Saint-Maur-des-Fossés的「聖莫代福塞」，其或為因該地臨近巴黎，很早便有知名度和影響力而獲得的傳統譯名。此外，用一個「聖莫代福塞」就把除此之外的數十個清一色的「德」給推翻了，屬實說不過去。[5]至於-dès-，恕我當前還沒找到案例，若有則肯定是個案，翻譯成「代」無疑。

再說-heim系列，由於該地名源於德語，所以發音特殊。在德語源法語地名中，-heim的發音都是[-aim]（或作[-ajm]，/j/作為半元音跟/i/也差不多，這些市鎮的法語wiki頁面上都是標的/j/，我都按/i/標了），音節[ai]/[aj]在法語譯音表中唯有「艾」行能與之對應。而且，法國的上下萊茵及摩澤爾省的德語源地名一直都存在海量誤譯，如發音為[fegəʁsaim]的Fegersheim被誤譯作「弗熱塞姆」，發音為[dʁyliŋgən]的Drulingen被誤譯作「德呂蘭讓」，這就是純摳譯音表譯出來的惡果。更可笑的是，Bantzenheim竟然還純按德語給譯成了「班岑海姆」。[6]

至於-ve和-ves，首先是如閣下所言，《譯音表》和《導則》中規定ve和ves對應「沃」，其次，布里夫拉蓋亞爾德是傳統譯名，因為Gaillarde拿到現代譯肯定是「拉加亞爾德」。至於說Voves存在常用名稱，不知閣下何出此言，因為該地並非什麼知名大城市，且《世界地名翻譯大辭典》和《世界地名譯名詞典》也並沒有收錄該地，但Voves真要譯的話也確實會譯成「沃夫」，不是因為-ves在後面，而是因為避免「沃沃」的情況，同理還有Solre-le-Chtâeau譯作「索勒爾堡」，就是避免「爾爾」的情況。另外，我不得不再補充說明一下，您知道譯作「沃」的真正原因是什麼嗎？正是因為法語詞末尾部分輔音後面有類似/ə/的效果，也就是-ve和-ves約等於/və/，同理，-ne和-nes結尾也譯作「訥」而不是「恩」，-ille和-illes譯作「耶」而不是「伊」（-ville等除外）。所以，末尾的l也就因此譯作「勒」，除此之外的原因後輔音前的l譯作「爾」（PS:同樣根英語比，德語、西班牙語和意大利語的l已經夠「勒」了吧，放在詞尾照樣譯作「爾」，就是因為沒有法語那樣末尾類似/ə/的效果加成。另外，也不是所有詞末尾部分輔音後面有類似/ə/的效果，-sse和-euil等就沒有）。

3.通詞

因為Fontainebleau有譯名「楓丹白露」，就去把所有的Fontaine譯作「楓丹」，這不又成了拿個例一推多的情況？從《外國地名譯名手冊（中型本）》、《世界地名翻譯大辭典》到最新的《世界地名譯名詞典》，都是一脈相承的「方丹」，而且「方丹」還是跨語種的，連南非荷蘭語的Fontein（拼寫稍有變化）也是「方丹」。說傳統，「方丹」也是傳統譯名，因為要是現代譯名的話它就是「豐坦」或「豐泰訥」了（按譯音表）。再者，Fontainebleau是連着的，它還不是Fontaine-bleau，那就更沒理由拆了。我看您講上面講「本人並沒有盲目延伸現有翻譯，比如因為Paris翻譯成「巴黎」而將所有的「Pa」都翻譯成「巴」、「ris」翻譯成「黎」；與之無關的「Villeparisis」也不會翻譯成「維勒巴黎西」 」，但我們年初進行討論的時候您可不是這樣講的吧，而是一味堅持「維勒巴黎西」。所以，您現在力推「楓丹」又跟「維勒巴黎西」有什麼區別？逆過程罷了。此外，大使館又不是翻譯機構，不可能去鑽研地名譯名，翻譯書上查不到的他就只能自己去造了，您看看這篇里有多少地名是亂七八糟的自擬的？[7]而且這大使館還是「法國駐華」而不是「中國駐法」，是不是還可以美其名曰「名隨主人」？所以大使館網站這玩意，看一看就得了，不要看到上面一個孤例就如獲至寶。別忘了，大使館還用過「夏斗湖」呢[8]。閣下說「在中文網站搜索「方丹」僅能得到人名」，你要只搜「方丹」你當然只能搜出人名，你有沒有搜過完整的地名？反過來，除了「楓丹白露」和那個大使館自譯的「克萊楓丹」，您還見過哪個帶Fontain的地名是譯作「楓丹」的（而且按您的話，它甚至還得是「常用名稱實例」）？反倒是方丹有海量實例，且收錄在從《外國地名譯名手冊（中型本）》、《世界地名翻譯大辭典》到《世界地名譯名詞典》這橫跨了40年的翻譯工具書系列裏，您倒是一句「我覺得」、「我認為」就把它們全槍斃了，把「楓丹白露」這個獨苗苗加上大使館網站給捧起來了。

再說Martin馬丹（閣下認為是「馬丁」）。首先閣下說「Martin源於法國本土人名。根據Wikipedia:譯名規範#地名：「以人名命名的地名按照人名譯法翻譯」 」，而根據《世界人名翻譯大辭典》，Martin的譯名是「馬丹」，其次從那橫跨了40年的翻譯工具書系列裏它們也都是「馬丹」。而閣下又舉了「聖馬丁島」的例子，這個我曾經私下跟閣下說過，該島是分屬荷法兩國的，在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，所以該島的譯名就折中採用了他倆詞源Mārtīnus的各種變體中最通用的「馬丁」，你不能因為該島譯作「聖馬丁島」就把荷蘭語地名的Maarten給譯作「馬丁」吧。

最後再說Saint-Julien，首先，你搜Saint-Julien它出來的「聖朱利安」是多，但它有多少是講紅酒，有多少是講市鎮的？其次，「聖於連」它同樣是橫跨了40年的翻譯工具書系列的譯名。

先講這麼多，之後再補充--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  2. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  3. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ，所以對此可以另加討論。
  4. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  5. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  6. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. 
  7. ^ 法国的核能. 法國在您身邊. [2019-10-16] （中文）. 
  8. ^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16]. 

回復

@Bigbullfrog1996：

感謝閣下的意見，咱們一條一條來梳理：

區劃問題

恩，是有這句話，然而請注意「相應的地名通名譯寫」，法國行政區劃當中沒有「城」、「村」、「鎮」一級，也就不存在相應的地名通名，所以硬要按照這個標準，那應該是「波市鎮」或者「岡市鎮」。另外，大陸環境下法國單音節城市中存在常用名的僅有「波城」和「莫城」，而莫城（Meaux）照樣被閣下推崇的《大辭典》給翻譯成了單字的「莫」。

關於意譯地名後加區劃，「地名只是地名」，所以「橋」就是「橋」，而「堡」、「港」就不能是真正的「堡」和「港」了嗎？

沃

這個我想了一下，硬要用「沃」那就用「沃」吧。

楓丹

雖然「楓丹」僅出自於「Fontainebleau」這一個地方，但這兩個字在華人當中有着相當的流傳度，並延伸出了大批事物（中國大陸的各種樓盤、餐廳及公司名稱等等[1]），故符合常用名標準，況且徐志摩可沒有寫過「克萊楓丹」；況且即使徐志摩沒有寫過那首詩，那麼Fontaine也應該純音譯為「豐泰訥」，照樣輪不到「方丹」頭上。閣下能在辭典以外找到拿「方丹」命名的法語常用名嗎？

那為什麼我不去推廣「白露」呢？因為此處的「楓丹」正好對應了一個漢語環境下不存在的法國地理常見事物，就像「穆蘭」、「博卡日」一樣，符合《導則》裏提到的「專名化通名」，而白露則不是。

相同的情況還有「香榭麗舍」（Champs-Elysées），如果有地名出現了「Elysées」，那麼也應推廣使用「愛麗舍」，只是目前尚未遇到而已（經查，法國沒有帶「Elysée」一名的市鎮）。對於「香」，儘管其也是地理事物，但由於其單字出現時容易引發望文生義的情況，因此我不主張推廣，而是使用音譯「尚」。

代/塞姆

關於「代」，我覺得可以和「賽姆」一併着說。

閣下之前非常推崇各類詞典/辭典，然而在此處所有詞典/辭典都沒有給出法國地名「賽姆」譯法，在這情況下閣下仍然花大力將所有的塞姆改成了「賽姆」，理由是其讀音不符合正字法，大辭典是誤譯，需要改正。OK，那麼到了「代」身上，des翻譯成「德」本身同樣不符合正字法，怎麼閣下就默認了「約定俗成的譯法」呢？況且論約定俗成，除了「聖莫代福塞」和「莫爾塞姆」，還有別的例子嗎？

馬丁/聖朱利安

「馬丁」是法國歷史宗教人物，起源於法國本土而非聖馬丁島，所以閣下所述「該島（聖馬丁）的譯名就折中採用了他倆（荷、法）詞源Mārtīnus的各種變體中最通用的「馬丁」」有待考證。另外Martin在不同的語言環境下有不同的翻譯，而法語環境下對應的正好是「馬丁」，並且「聖馬丁」在法國以外的一些地方也有廣泛使用。

確實用中文網頁搜索「聖朱利安」出來的大多數結果和紅酒有關，那是因為其影響力比較大，就像去中文網頁搜索「甘岡」和「歐塞爾」，基本上只會出來足球俱樂部的結果而不是其城市本身。另外，紅酒屬於典型的地理產品，紅酒的命名大多數就來源於其原產地，「聖朱利安紅酒產自於聖於連」這種表述不符合邏輯。

最後，法國沒有任何以「馬丹/聖馬丹」和「聖於連」形式出現的常用地名。

標準名與常用名

首先，感謝閣下長期以來效忠於各類詞典/辭典的權威，不過，按照維基百科:命名常規，所有條目都應該使用常用名，而不是單純的「標準名稱」，成為某些辭典的電子版，故在存在常用名的情況下需要優先使用（如「美麗城」>「貝勒維爾」、「猶太城」>「維勒瑞夫」）。就算是絕對正式的場合，閣下也應該不會說「我想喝一氧化二氫」吧[開玩笑的]。我不否認辭典的權威，但是那永遠只是參考資料，況且辭典/詞典只是把一堆法語名字用中文又寫了一遍，既沒寫全也沒有解釋，與其叫《大辭典》還不如叫《大列表》好。也別說什麼詞典有40年歷史了，再過40年也還是那樣，一幫人在那裏閉門造車自娛自樂，最後弄得來北二外和大使館直接推翻來了個「夏斗湖」，這種機構難道會不知道「沙托魯」嗎？

關於沙托魯，由於其同名足球俱樂部在上世紀九十年代曾有過較為不錯的成績，在國內也具有一定的影響力，根據Wikipedia:命名常規#先到先得（時間優先），「沙托魯」不應移動。但如果哪天沙托魯足球俱樂部也更名為「夏斗湖」，那麼可以屆時提出來討論。

最後，關於漢法地名翻譯，首先請考慮常用名，哪怕常用名是誤譯的（類似「印第安人」「阿拉伯數字」）。放着常用名不用而去另外創造一堆令讀者感到陌生的「標準翻譯」明顯有違初衷。在此基礎上：

  • 若要音譯，那就儘量接近原名發音
  • 若要意譯，那就儘量接近原名含義

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)

法語連詞

首先，在連接地名專名的連詞翻譯中，sur和en是沒有什麼爭議的。除此之外，法語常見連詞還有de（包括其變體des、d'等）、sous、près、devant、lès和lez等，不過一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物，這種情況理應音譯，如「Saint-Pierre-des-Corps」。故，在連詞在連接區域名稱的情況下，我目前大概想到了四種連詞的翻譯方案：

方案1. 完全採用音譯
方案2. 採用音譯並使用連字號
方案3. 採用音譯並使用多個連字號
方案4. 採用意譯

以下為各方案的運用情況

  法國地名翻譯：連詞部分音譯/意譯比較
連詞原名 連詞本意 舉例 方案1翻譯結果 方案2翻譯結果 方案3翻譯結果 方案4翻譯結果
lès 附近、旁邊 Bénesse-lès-Dax 貝內斯萊達克斯 貝內斯-萊達克斯 貝內斯-萊-達克斯 達克斯旁貝內斯
près Daubeuf-près-Vatteville 多伯夫普雷瓦特維爾 多伯夫-普雷瓦特維爾 多伯夫-普雷-瓦特維爾 瓦特維爾附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 聖讓德旺波塞斯 聖讓-德旺波塞斯 聖讓-德旺-波塞斯 波塞斯前聖讓
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 貝勒諾蘇普伊 貝勒諾-蘇普伊 貝勒諾-蘇-普伊 普伊下貝勒諾
de （表從屬關係） Dol-de-Bretagne 多勒德布列塔尼 多勒-德布列塔尼 多勒-德-布列塔尼 布列塔尼的多勒
des Cascastel-des-Corbières 卡斯卡斯泰勒代科爾比耶爾 卡斯卡斯泰勒-代科爾比耶爾 卡斯卡斯泰勒-代-科爾比耶爾 科爾比耶爾的卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 洛雷代庫沃 洛雷-代庫沃 （無法翻譯） 代庫沃的洛雷
lès 靠近 Joué-lès-Tours 茹埃萊圖爾 茹埃-萊圖爾 茹埃-萊-圖爾 圖爾旁茹埃
lez Bougy-lez-Neuville 布日萊訥維爾 布日-萊訥維爾 布日-萊-訥維爾 訥維爾旁布日

對於方案1. 連詞及其從屬關係在翻譯結果中的無法表達，「蘇」、「萊」等用字也容易使人誤解為是地名專名的一部分。方案2和3可以相對突出起從屬關係，但連字號的使用同樣會造成讀者的誤解，且元音字母開頭的縮進有時無法通過連字號表達。綜上，個人推薦方案4，即所有表示從屬關係的連詞意譯，但具體用字可能還要進一步商討。

--Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)

@AirScott：大致支持方案四（我譯巴西市鎮列表時也做了類似處理，例如Laranjal do Jari由「拉蘭雅爾杜雅里」改譯「雅里的拉蘭雅爾」），但想問一下「附近」（près）改譯「旁」是否可行？Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:09 (UTC)
@Sanmosa：個人目前使用「旁」和「附近」兩者譯法，分別對應「lès/lez」和「près」，因為「lès/lez」在地名中帶有「旁邊」的含義，但單獨出現時則沒有實際意義；而「près」本身就是一個法語單詞，意為「附近」。當然，這只是我自己的看法，不反對統一翻譯為「旁」。--Patriotard 2019年11月11日 (一) 22:49 (UTC)
非專名問題
  • @AirScott：請求解釋下：「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」可表格里給出的例子似乎全是地區或具體事物。請問這裏討論的範疇，到底是地區或具體事物的情況，還是非地區或具體事物的情況？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
  • @AirScott：請求解釋下：「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」可表格里給出的例子似乎全是地區或具體事物。請問這裏討論的範疇，到底是地區或具體事物的情況，還是非地區或具體事物的情況？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)
    • 討論的是連詞後跟地區/具體事物的情況，所以「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」的情況下按照音譯處理。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 原來這樣啊，嚇我一跳。另外，建議針對「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」做詳細討論。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:09 (UTC)
        • 確切的說，「連詞後面跟的既不是地區也不是具體地理事物」時音譯，如La Tour-du-Pin、Saint-Pierre-des-Corps、Saint-Germain-en-Laye，此處的「Pin」、「Corp」、和「Laye」分別意為「松樹」、「身體」和無單獨含義，均不符合連詞意譯的情況，故應分別音譯為「拉圖迪潘」、「聖皮埃爾代科爾」和「聖日耳曼昂萊」。--Patriotard 2019年11月19日 (二) 23:19 (UTC)
          • @AirScott：這點並不認同。我有一套關於連詞後綴非地理事物的音譯意譯判別指引(＆)建議：
            • 第一步：當奧克語和FP語區的地名同時滿足如下條件時：
              1. 該地名的法語名稱源於奧克語或FP語的一個訛譯；
              2. 該地名並非大城市或已有確定常用名的地區；
              3. 該地確為奧克語或FP語的使用區，即該地名的奧克語名或FP語名在當地比較常見（對於農村地區基本可假定這點成立，除非有相反證據）；
              4. 法語名發生訛譯的地方出現在一個消歧義後綴（如la-、-des-、-sur-）上；
            • 此時，通過對奧克語名或FP語名進行第二步決定是否意譯，同時將首段及信息框內的奧克語名或FP語名在法語名之前給出。
            • 第二步：分析法語名以及同時滿足第一步四條規則的奧克語或FP語名，
              1. 當連詞後出現的詞彙對被判斷的語言是專有名詞時，採取整體（包括連詞）音譯，其中
                1. 如該地名同時滿足第一步四條規則以及第五條追加規則「由該地名的奧克語名或FP語名可推算出相應的法語對音」，則按奧克語名或FP語名相應的標準法語對音將地名整體（包括連詞）音譯，
                2. 否則，依法語整體（包括連詞）音譯；
              2. 當連詞後出現的詞彙對被判斷的語言是普通名詞時，其連詞及後綴部分意譯。
            • 例如：Saint-Germain-en-Laye，法語「Laye」一詞來源於「Lida」，但由於「Lida」屬於一種古語或死語，不符合第一步的程序，從而無需判斷「Lida」是否為普通名詞就可根據「Laye」是法語中的專有名詞而確定整體音譯。Saint-Pierre-des-Corps中的Corps在語源中指屍體，而該詞在法語中只有「身體、軍團」之意，因語義漂變可靈活將其視為專有名詞整體音譯處理。
          • 以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:45 (UTC)
      • 方案二並非不可行，但與合併鎮衝突。除非漢語維基像奧克語維基那樣將合併鎮的「-」翻譯成「和」，否則會創造歧義。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:21 (UTC)
  • 另外參照GB17693，「BB地區AA」只在BB是較大的地理範疇（大區、古行省等）時使用，BB是省時譯「BB省AA」，BB更小時甚至是「BB的AA」。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 04:30 (UTC)
    • (：)回應：AA+連詞+BB的地名中，哪怕BB不是法語，也很容易判斷BB是否為地名或者地理事物，故沒必要專門為奧克語和FP語區列一套方案。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • @AirScott：但是上述方案中並未為奧克語和FP語區單列一套方案，奧克語和FP語區的大多數地名根本不會同時符合上述四、五個條件。做此區分的目的是，防止類似的相鄰聚落被翻譯成截然相反的樣貌。如聖馬丁代爾附近可能有很多「XX的聖馬丁」，而當地方言中這些地名可能同時是地理通名，並無本質差異。當然這個例子可能並不恰當，因為聖馬丁代爾離格里諾布勒太近有可能並不同時滿足第二、三條（我沒去過該鎮核心地帶所以也無法給出結論），但我說的意思相信閣下明白。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:22 (UTC)
        • (：)回應IP，仍然沒有發現奧克語或者FP語命名的地名有什麼特殊之處。閣下所舉的聖馬丁代爾當中「Hère」是FP語當中「eira」（荒地）的變體，和ville→villier一個性質，且轉化為法語寫法時也沒有被直譯為Saint-Martin-des-Landes，故漢化時採用音譯；而附近的Saint-Martin-d'Uriage則由fr:Uriage-les-Bains得名，雖然後者已不存，但仍屬於地理名稱，故可命名為「於里阿日的聖馬丁」（若完全音譯處理其實也沒有什麼問題）。「防止類似的相鄰聚落被翻譯成截然相反的樣貌」毫無必要，該怎麼樣就怎麼樣。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)
          • (：)回應如果確定FP語「eira」與「Èra」是語言實質的差異而非orthography差異的話，那聖馬丁代爾可以妥妥的音譯了。但是，如果二者僅是orthography差異的話FP語地名「Sant-Martin-d』Èra」就符合意譯法則（當然還得判斷那四條是否成立）。因此，建議保留一套標準使未來發現相應例子時得以妥善處理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:09 (UTC)
            • (：)回應就算原名是Saint-Martin-d'Eira，採用音譯也沒有什麼問題：FP語在當地無通行度（學校、媒體、路牌等設施都沒有），而Eira在法語中沒有任何含義。相比之下，Saint-Jacques-des-Landes的布列塔尼語原名Sant-Jakez-al-Lann在轉譯時進行了法語化處理，沒有保留Saint-Jacques-de-Lann這種混合名稱，故可以直接意譯為「荒地聖雅各」。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              1. (：)回應：我想閣下搞錯了一個概念：一個語言有沒有通行度的判斷標準是有多少人在說而不是路牌有沒有。內蒙古錫林郭勒北部連路牌都沒有（可能偶爾有個手寫的漢語路牌），大量店鋪只有漢語名，但蒙語在當地的通行度就是比滿街蒙文的呼和浩特市高得多得多。如果「Sant-Martin-d』Èra」在鎮中心（該鎮北部是Grenoblo大學，連英語的通行度都比法語高，因此還得看鎮核）有事實上的通行度（比如居民有一半說FP），那就應當意譯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)
              2. (：)回應：還有一個忘說了：La Tour-du-Pin根據上述標準第二步屬於通名，我覺得可酌情翻譯為松林拉圖爾（請教一下）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)
              • (：)回應：不說一半了，加上意大利和瑞士，整個FP的使用人數才14萬人，不到伊澤爾省總人口數量的1/7，這還是1988年的數據了。La Tour-du-Pin當中如果真要全部意譯的話那可以是「松塔」，「Tour」和「pin」分別為塔和松樹，不過松樹似乎已不屬於常見地理事物，塔也很少在地名中意譯，故採用音譯「拉圖迪潘」更佳。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:41 (UTC)
    • 基本贊同「「BB地區AA」只在BB是較大的地理範疇（大區、古行省等）時使用，BB是省時譯「BB省AA」，BB更小時甚至是「BB的AA」」，不過需要注意省名可能與河流名稱重複，例如Cosnes-d'Allier為阿列省科訥，但Monistrol-d'Allier則為「阿列河畔莫尼斯特羅勒」，因為後者不在阿列省境內。另外還應注意先後順序，如Saint-Léger-en-Yvelines譯為「伊夫林地區聖萊熱」，儘管其位於伊夫林省境內，但該名稱早在伊夫林省成立以前就存在。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 11:36 (UTC)

單字地名

  • (！)意見：
  1. 中文連字號應採用全形：「－」；
  2. 建議保留單音節地名後的增加相應的地名通名譯寫或用兩個漢字對譯，這是漢語歷代發展而來的語言習慣，也是指導規範中的。--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 03:05 (UTC)
  • (：)回應：
  1. 根據Wikipedia:格式手冊/標點符號#連接號，短橫線連字號「-」適用於複合名詞中，包括地名；全形連字號「－」則適用於連接兩地之間的事物，如巴黎－勒阿弗爾鐵路
  2. 法國單音節地名中，「波城」和「莫城」屬於常用地名，而《導則》中提到的「卡昂」則屬於少有的可以對譯的情況，除此之外大多數單音節市鎮人口普遍較少，甚至只有幾十人，使用「X城」不符合語境；使用「鎮」、「村」等單位則不符合實際行政區劃，同時可能與「-la-Campagne」或「-la-Village」等地理通名混淆。「漢語歷代發展而來的語言習慣」不一定適用於所有地區，如在中國地圖出版社的某區域法國地圖中，「Bû」和「Bais」分別翻譯為「比」和「拜」，均未出現地名通名譯寫。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 09:11 (UTC)
謝謝！commune為什麼不能翻譯成鎮？--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 22:23 (UTC)
(：)回應：Commune對應的中文為「市鎮」，為統一的行政級別，與地方大小和人口無關，從幾百萬人的巴黎到只有1個人的羅什富爾沙都可以是「Commune」。而中文環境下的「鎮」則為行政單位名稱，其本質為鄉級行政區的一種，與其平級的還有「鄉」、「自治鄉」、「街道」等，故中國的「鎮」和法國的「Commune」不完全等同。另外「鎮」屬於較為典型的漢族傳統行政單位名稱，在大部分國家和地區的區劃中都極少使用。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 22:49 (UTC)
暈，巴黎竟然是第五級（底層）行政區劃。不過依然可以將設arrondissement的commune稱市，不設arrondissement的稱鎮吧？（當然，波城莫城等已有常用名的例外）。--160.39.224.155（留言） 2019年10月25日 (五) 22:42 (UTC)
(：)回應：現在的巴黎是「巴黎省」（75）和「巴黎市鎮」的合稱，其中巴黎省的前身是塞納省，巴黎在1968年以前僅作為該省的省會，而其作為市鎮行政單位則從法國大革命一直保持至今。「Arrondissement」在法國行政中有兩層含義，一是省級轄區，法國共有342個；二是「市鎮級轄區（法語：Arrondissement municipal (France)）」，僅巴黎、里昂和馬賽存在。事實上，「市鎮」本身的稱謂不受有沒有市鎮級轄區的影響，故將設arrondissement的commune稱市，不設arrondissement的稱鎮的做法欠妥。--Patriotard 2019年10月26日 (六) 13:30 (UTC)
謝謝！看樣子commune有類似於聚落的意思。那麼巴黎有省轄區級行政區劃嗎？像Bicherieux這樣的地方在法國算什麼？自然村？--146.96.147.137（留言） 2019年11月10日 (日) 07:21 (UTC)
如果是幾個commune合併成為了新的commune，那舊的commune有可能會變成commune associée，會設有名譽市長。除此之外commune在往下都是非官方的了，比如quartier、lieu-dit或者hameau，相當於區域名，只是定位使用，算不上行政區劃--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)

還攢着沒有寫完，先佔個空，晚上再更--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月22日 (二) 13:36 (UTC)

新建條目的r問題還是處理一下吧？--160.39.224.164（留言） 2019年11月1日 (五) 23:37 (UTC)
(＆)建議：在不存在常用名且沒有誤譯（如r在詞末中出現時僅部分情況下發音）或歧義（如Maur/Maure，儘管發音相同）的前提下：既有條目暫時不做任何改動；新建條目當中的r則一律翻譯。--Patriotard 2019年11月2日 (六) 16:28 (UTC)
我最近發現一個bug：我在Google查了一查普羅旺斯地區艾克斯，它給出來的地名竟然是「普羅旺斯艾克斯」……我想提出一個新提案：「普羅旺斯的艾克斯」／「BB的AA」，「附近」看上去總是怪怪的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 09:05 (UTC)
(：)回應：「附近」和「的」還是不一樣的，前者表示位置關係，後者表示從屬關係。谷歌和谷歌地圖其實有很多Bug，一些中文翻譯完全不知所云，如[2]，故谷歌中文地圖不宜作為地名翻譯參考標準。在法語連詞漢譯時，「AA-sur-BB」譯為「BB河畔AA」，「AA-en-BB」譯為「BB地區AA」（前提是BB確實是一條河或者一個地區），如閣下提到的普羅旺斯地區艾克斯（Aix-en-Provence），這兩個連詞基本沒有爭議。但除此之外，其它法語連詞的翻譯都缺乏常用名和統一標準，目前維基相關條目普遍採用的是音譯，但是不符合《導則》規範，且音譯也會衍生出連字號使用的問題。本來打算先暫時擱置的，不過既然現在提到了，那就多寫點吧，見下一章Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)
  • @AirScott：還是建議詳細討論關於單字市鎮的問題，大量使用消歧義括號不好。既然已經決定綜合討論，我想把印度的通名全部加上而法國的通名不加不合適。名從主人不能成爲法國的特權而不甩其他國家。至於漢語地圖上那些名稱，基本無法構成通用用法。建議按人口設定標準決定「城、鎮、村」翻譯方式，實在不行就直接向越南一樣對單字市鎮做「某市鎮」這樣翻譯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:22 (UTC)
    • 回IP，其他國家我不了解，名從主人也並非法國特權，如果和法國情況類似那我也支持不加通名。另外，「大量使用消歧義括號不好」，那「大量創造歧義」豈不是更不好了？--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)
      • @Sanmosa、AirScott：二位對於消歧義和名從主人的態度能否到#請求解釋維基百科:名從主人相互交流一下？Sanmosa君在中國大陸行政區劃中稱「進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的」並堅決反對「吉林 (市)」這種用法（@Njzjz：也說「有歧義完全可以遵從WP:DABNAME第一條」）；AirScott君則表達WP:DABNAME第一條有「大量創造歧義」的嫌疑。Sanmosa君在「命名常規已不再把常用名稱和名從主人放在同一層階了，常用名稱現在是層階上優先於名從主人，我命名條目時是可以理所當然地無視名從主人的」，AirScott君則認為「法國及大部分國家的行政區劃都沒有帶單位的習慣，故應遵循『名從主人』的原則」。你們說的都有道理，但可不可以先商量出一個準則——名從主人和DABNAME第一條到底是否適用於行政區劃類型條目的命名，總不能說到了中國的都用DABNAME第一條外國的都用名從主人吧？這裏畢竟是漢語維基百科，首先要尊重漢語語言習慣而不是外語語言習慣，各自都盲目地對自己喜歡的國家應用名從主人而對其他國家視而不見長期下去只會造成百科用語的非中立化。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 01:30 (UTC)
        • @AirScott：謝謝閣下的回覆、了解閣下的意思了。既然閣下同意DABNAME第一條以及名從主人層級較低就好辦。閣下舉的例子中，「省」是中國行政區劃，所以「重慶省」在事實上是錯誤的。而城、鎮、村都不是法國行政區劃，只是聚落的名稱，在單字市鎮後面加入完全不影響（而且我也表達了可以接受「某某市鎮」這樣的名稱）。而單字地名不符合現代標準漢語的語言習慣，可以說是不符合「使用中文」方針的，同時因違背語言習慣也永遠不可能成為常用名稱。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 09:46 (UTC)
          • 回IP，錯誤的名稱和不存在的名稱是一回事，都不應成為維基收錄的標準。「重慶省」錯誤所以可以改叫「重慶州」或者「重慶府」了嗎？法語裏面雖然沒有「城」、「村」、「鎮」等行政區劃，但是有「-la-Ville」、「-le-Village」、「-la-Campagne」等後綴，按照意譯時可出現相應的通名，會產生混淆。另外外國地名本來就有特殊性，「使用中文」和「語言習慣」不矛盾，「斯大林格勒」、「布宜諾斯艾利斯」同樣違背語言習慣，因為漢語中一般不會出現五個字以上的地名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:58 (UTC)
            • 「州」、「府」都是中國歷史行政區劃，存在錯誤問題，「州」甚至是「自治州」的簡稱問題就更大了，但「重慶城」則沒錯誤問題只是不符合常用名稱和名從主人；「寬村」相當於「village de Coings」而不是「Coings-le-Village」，所以也沒有混淆問題。五字以上的地名漢語是有的，但漢語（自從上古漢語演變為中古漢語開始）確實沒有單字地名單用的情況，後面都要加個什麼。如果閣下還是覺得不妥的話，我覺得「寬市鎮」是個不錯的選擇。英語維基百科遵從英語習慣（他們甚至遇到新概念英語沒詞的時候能從日語選就不從漢語選，因為漢語的音韻他們實在很難讀出來），法語維基百科遵從發育習慣，我實在找不出一個理由說服自己漢語維基百科可以不遵從漢語習慣，--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:07 (UTC)
        • 那就找一個中國歷史上不存在的行政區劃，比如「重慶邦」，這樣難道就行了？「寬村」相當於「village de Coings」，可惜Coings並不是「village」。遵循語言習慣的前提對象是本語言的事物啊，英維/法維有把上海條目翻譯成High Sea/Haute Mer或者city of Shanghai/ville de Shanghai嗎？況且漢語裏面「寬」又不是生僻字，不存在讀不出來的問題，而要在地名後加「市鎮」那就是真資格的不符合漢語習慣了--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:26 (UTC)
          • 可是「邦」也不是任何一種自然聚落名稱啊，它只能是給政治性很強的稱呼確實沒辦法正確，而「城」、「村」、「鎮」恰好保證了是自然聚落同時又避開了一切法語的行政區劃名稱規避了造成誤解的可能，只要選個符合該市鎮自然聚落特徵的就兩全其美了。「寬村」是我不了解該區劃的具體情況：如果是自然村，就叫寬村；如果是自然鎮，就叫寬鎮；如果是自然城，就叫寬城。146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 法語維基要是按漢語習慣，似乎確實應該把上海市翻譯成「ville de Shanghai」，但是發育維基百科尊重法語語言習慣，不管中國加不加通名只要是聚落他們都不加。當然要是翻譯成High Sea/Haute Mer，那成了Chinglish/Chirenssais就徹底違背英法語的語言習慣了我是沒問題他們肯定接受不了。英語維基百科裏最咯的是為了把拉薩地級市和拉薩城關（Lhasa）消歧義，他們寧願拉薩地級市寫成「Lhasa (prefecture-level city)」也不把拉薩地級市寫成「Lhasa Prefecture-level City」或「Lhasa City」，就是為了照顧他們自己的英語語言習慣（聚落不寫通名），就不按照漢語對譯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 如果上面的接受不了，寬市鎮閣下覺得怎麼樣？146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
            • 閣下所述尊重法语语言习惯，不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加，但事實就是法維裏面的中國「XX縣」對應「Xian de XX」；「XX區」對應「District de XX」；反之法國本土及大部分國家的聚落都沒有加區劃單位，在我看來這應該是法維在尊重中國行政區劃命名的做法吧。至於英維，參考en:Category:Wikipedia naming conventions，英維對於主要的語言地名命名方式都有詳細的說明，而中國的城市在沒有歧義的情況下不加行政區劃單位，故「拉薩」同理，且其第一個版本就是這個名稱。對於法國，寬是市鎮，但「市鎮」並不是其名稱的一部分，無論從官方還是事實都不應添加該通名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 11:19 (UTC)
              • 謝謝，正如我之前在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中提到的，歐洲語言維基百科依照其語言習慣，對聚落普遍不加City之類的通名。您所提到的縣、地區等類型的行政區劃，本身就不是聚落，所以會有通名，這是他們依照他們語言習慣書寫的條目，比如延慶縣延慶鎮就是Yanqing, Yanqing County，而延慶區延慶鎮則是Yanqing, Beijing。注意是英語語言習慣的Yanqing不是中文語言習慣的Yanqing Town。唯一的差別是：法維和英維對「鎮」存在不同的理解：由於中國的鎮政府可以駐村（村是聚落，於是駐紮在此的鎮就無法是聚落）也可以駐社區（社區不是聚落，所以駐紮在此的鎮是聚落），法維似乎對所有的行政鎮作區劃理解施以通名，而英維則統一按聚落理解不加通名（已有的被非英語母語人士寫的加Town條目並未被追訴）。至於英維的那個NC，自己也沒寫清楚到底是用Mangshi還是Mang。拉薩被改名，正好說明了英語維基對「某某City」的反用法幾乎不容忍，那些「某某Town」只是因為不出名未被他們拿出來討論改名事宜。總之，他們都是非常尊重自己的語言習慣的，是否加入通名，取決於維基百科的語種的習慣，而不是被書寫的國家的語種習慣，「寬市鎮」故而完全符合規範。
              • 想到漢語中似乎並無區分「village de Coings」和「Coings-le-Village」的機制，「寬村」可能真有您所描述的問題。不過我想法語中「Coings」和「Coings, le Village」應是一個意思（除非有兩個Coings），故猜測問題不大，這個暫不考慮。
              • 考慮到法國地名中不存在-la-Bourg或-la-Bourgade，把所有的單字市鎮處理為自然鎮（Ｘ鎮）是否可行？--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)
              • 想想到古代語言習慣中，無論是「某郡」、「某縣」、「某城市」、「某國」均可泛稱「某地」。如果對這類條目，對已有二字名的直接採用二字名不作改動，沒有非單字名的一律加「地」，同時規定「地」字在首段中不粗寫，以明確它不是正式名稱的一部分，只是依漢語習慣加的語詞，閣下以為如何？--128.59.176.103（留言） 2019年11月16日 (六) 02:01 (UTC)

儘管寬「市鎮」符合通名使用標準，但漢語文化中「市鎮」並不是一個高通行度的詞彙，法國以及所有含有「市鎮」行政區劃的國家都沒有哪個城市的常用名叫「X市鎮」的，故不符合常用名標準。相反，由於在中國大陸已經存在以「X市鎮」命名的情況，如胡市鎮、北市鎮、袁市鎮等，故「寬市鎮」倒是容易讓人理解為「一個叫做「寬市」的「鎮」」。另外，這裏討論的是法文地名翻譯成中文時的情況，英文維基的做法在此處沒有參考價值--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • 首先，「市鎮」似乎是漢語語言環境中翻譯Francophone國家地名的一個常用詞，比如同登市鎮；與「Ｘ鎮市」（如景德鎮市）相比，「Ｘ市鎮」的首要意涵是「Ｘ 市鎮」而不是「Ｘ市 鎮」，讀到「同登市鎮」時不會有人認為是「同登市 鎮」。其次，命名常規DABNAME第一條要避免的是可避免的歧義，不是無法避免的歧義，所以即便存在一點點歧義「寬市鎮」的歧義也要比「寬」小得多而且屬於無法避免的歧義。
  • 我舉的英語維基、法語維基做法，說的時其它的維基百科都尊重自己語言的語言習慣。具有參考價值的是對語言習慣的尊重（WP:ENWPSAIDSAID：各維基語種在大方向上是相通的）而不是具體命名做法（WP:ENWPSAID：各維基語種在具體做法上是不同的）。如果您認為漢語維基在全體維基中出類拔萃與英維法維不同存在某種理由可以無視漢語語言習慣的話，可以把觀點拿出來討論。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:28 (UTC)
    • 首先，通過中文搜索，除了維基百科以外沒有任何頁面出現過「同登市鎮」的叫法，故私以為此類越南市鎮的命名不符合常用名標準，並存在原創研究的可能；此處討論的是單字地名，故閣下列舉的「同登市鎮」、「景德鎮市」等沒有討論價值。漢語站存在的單字「X市鎮」指的就是叫「X市」的「鎮」，如上面提到的胡市鎮、北市鎮、袁市鎮等，而單字的鎮事實上是廣泛另有存在的，如趙鎮、富鎮、淮鎮等，故按照語言習慣，單字的「X鎮」不同於「X市鎮」，所以將Coings翻譯「寬市鎮」會在中文環境下出現新的歧義。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 越南也有單字市鎮的，按照目前的翻譯標準是一致保留市鎮二字的。您是說將同登市鎮等越南市鎮（無論單字雙字）的通名去掉，以防止「創造新歧義」的嫌疑？中國大陸行政區劃的出現某市鎮確實都是「{某市}鎮」這種結構（如紫溪市鎮），但翻譯Francophone國家地名時卻又常是「某{市鎮}」這種用法，如越南通訊社 - 沙巴市鎮。個人認為「寬市鎮」在這裏的歧義雖不理想，但和「寬」相比不僅歧義要小的多，而且至少是能用的地名。「寬」則是個完全無法使用的地名（「明天我去寬」在文法上讀起來就不通順），除非另規定「寬」只在標題中使用，任何引用（包括但不限於首段及內部連結）均以「'''宽'''地」、「[[宽]]地」的形式出現，但那樣的話將帶來很多維護上的負擔。同時，最好的解決方案還是#單字譯法1，因為那是GB17693文件4.1.12所提倡的。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 00:05 (UTC)
  • 總結一下：目前可考慮的單字地名處理方式：
    1. 直接雙音節化（寬格）
      優點：GB17693
      缺點：並非對所有地名有效
    2. #單字譯法1：如果是自然村，就叫寬村；如果是自然鎮，就叫寬鎮；如果是自然城，就叫寬城
      方法：來源搜尋：「"village de Coings"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report、來源搜尋：「"bourg de Coings"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report、來源搜尋：「"villa de Coings"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report——看那個結果多--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:11 (UTC)
      優點：GB17693，
      缺點：村、城有與-la-Village、-la-Ville的漢譯混淆的可能，需要對針對每個地名仔細排查是否出現重名問題；
    3. #單字譯法1+：寬鎮
      優點：無混淆可能，
      缺點：並非所有的市鎮都是自然鎮，有望文生義之問題；
    4. #單字譯法2：寬市鎮
      優點：精確，
      缺點：漢語中存在「【某市】鎮」的用法，容易出現因錯誤斷句造成的望文生義；
    5. #單字譯法3：'''宽'''地；[[宽地|宽]]地，並添加ja:Template:記事名の制約
      優點：精確，
      缺點：技術工作量大；
    6. #單字譯法3-：'''宽'''地；[[宽]]地
      優點：精確，
      缺點：技術工作量大；
    7. 孔曼恩德寬。
  • --146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)
    • (：)回應，市鎮的法語名稱Commune的詞根為Commun，本意為「相同的」，可以看出法國在處理地方行政區劃上一視同仁，沒有出現「城」、「村」、「鎮」等同級不同名的情況，如1、1+。事實上，論語言習慣，漢語使用者普遍僅接受兩字地名，故習慣將多字地名用兩字稱呼代替，如「烏市」、「呼市」、「哈市」等。但是，中文維基不應將漢語地名意識形態強行推廣至非漢文化區域。個人還是推薦寬 (安德爾省)的譯法。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • 請注意沒有所謂「漢語意識形態」這個概念：漢語沒有意識形態，只有語言習慣。語言習慣上，漢語接受兩字以上的地名單用（如「烏魯木齊」、「佛羅倫薩」、「鳥市」、「翡冷翠」），或單字地名後綴以通名。「烏市」、「鳥市」、「呼市」、「魔都」等簡稱、謔稱並不影響正式名稱的使用；「哈市」沒聽說過，但至少說明哈密的哈不能單字成為地名，必須後加通名才可成地理名詞。以上幾個方案之所以能夠接受（即便各有缺點），是因為他們都是漢語——這是書寫維基百科條目的先決條件。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:30 (UTC)
        • 「哈市」是哈爾濱的常用稱呼。閣下既然認為“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用，那麼「寬村」、「寬鎮」等非正式稱呼也不會影響單字「寬」的使用。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)
          • 差別在於：1.「烏魯木齊」、「烏市」、「鳥市」都是常用名稱；「寬鎮」、「寬」都不是；2.「烏魯木齊」、「烏市」、「鳥市」、「寬鎮」都是合乎漢語語言習慣的名稱，「寬」則不是。不信您就拿「寬」這個「地名」造個句試試。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 04:43 (UTC)
            • 「寬是一個法國市鎮」，這句話沒有任何語法錯誤，只是漢語文化圈內沒有使用單字地名的習慣而已，然而「沙勒維爾-梅濟耶爾是一個法國市鎮」同樣與此習慣相悖，故在日常中可能會出現「我要去寬城/沙城」等描述，不過這些稱呼對於當地的官方名稱翻譯沒有任何影響。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              • 雖然我並不太覺得「寬是一個法國市鎮」合乎語法（窄是不是法國市鎮？），不過先說另一個問題：聽閣下所言，閣下明白單字地名只能造出表示定義的「是」字句，如果這樣的話，至少需要在這個方針中寫明單字條目的引用法則和行文規範（本質上類似#單字譯法3-），比如不得允許[[宽 (...)|]]這樣的引用、不得有「某某市鎮距寬多少公里」或「寬的人口以某某族為主」這類不合漢語文法的用法，云云。另外，最好對此類頁面採用全形括號消歧義，且在括號中註明市鎮，如寬（安德爾省的市鎮），徹底杜絕任何人偷懶做出[[宽 (...)|]]這樣的引用，同時在頁面上添加ja:Template:記事名の制約這樣的警示，防止任何人寫出損害漢語文法的句子。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:53 (UTC)
                • 「我明天去寬」也同樣正確，因為賓語的字數多少並不會構成語法錯誤，只不過「寬」作為單字地名對於大部分漢語用戶而已比較陌生而已，可能會出現如下對話：「我明天去寬」「寬？」「寬是一個法國的市鎮」「哦」，但事實上此處把寬換做任何一個不知名的小地方都會有相同的對話結果--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)
                  •   囧rz……「我明天去寬」符合語法的說法實難苟同，我覺得只會有您一個人認為這是語法正確的，當我聽到「我明天去寬」時第一印象是「在閣下的方言裏去寬到底是要去幹嘛？寬衣服？寬麥子？還是要把什麼期限寬一寬？」這口子萬一開了，後果不開設想，今後還會有：「我明天去蓋——蓋嘛？」、「我明天去塞——塞啥？」、「我明天去夸——夸誰？」（以上三字取自法語譯音表）……--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:04 (UTC)
                    • 「我明天去寬」從語法上講確實沒有錯誤啊，很多事物的第一印象有偏差也是很正常的事吧：巴西在巴東旁邊嗎？重慶森林有沒有被亂墾亂伐？林肯公園的門票多少錢？...維基百科不是宣傳性網站，不應因為第一印象而影響命名方式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)

但是像「我明天去寬」、「我明天去夸」這類真的影響漢語的正常使用。本來「去Ｘ」正常理解都是去做某事，「去Ｘ地」才是前往某處，這樣一搞直接導致漢語無法正常使用了每次去幹嘛之前都得想下那個字會不會是個地方。為了就合某個別國家的幾個地名而改變漢語使用者的整體思維邏輯是不妥當的，維基百科是為了介紹知識，而不是改變人類自然語言習慣。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:42 (UTC)

  • 维基百科是为了介绍知识，然而「寬地」、「寬村」、「寬鎮」都是錯誤的知識。中文裏面同義詞一大堆，「XXX來京訪問」也得先想一想是北京還是南京（南京簡稱寧，但是這又會和寧波搞混），在法國環境下「每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方」那不是很正常的事嗎？如果「寬」或者某個單字地名還有別的意思，那完全可以消歧義處理。況且「我明天去Coing」和「我明天去寬」用標準普通話和法語念幾乎是一模一樣的。對於不熟悉的人：「我明天去寬」「寬是什麼？」「是一個市鎮」「哦」；對於熟悉的人：」我明天去寬「」哦「。至於單字的「寬」在日常生活中會衍變成「寬X」，那不應該是現階段維基命名需要考慮的問題。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)
    • 首先「寬地」不是錯誤知識，「地」只是符合漢語習慣的用法。#單字譯法1中也是酌情選擇：「如果是自然村，就叫寬村；如果是自然鎮，就叫寬鎮；如果是自然城，就叫寬城」沒有「錯誤知識」的問題。您說的「錯誤知識」只能勉強適用於N多個方案中的#單字譯法1+這一個（但話說回來總共874人說是個鎮也不算錯，跑題了）。至於「XXX來京訪問」這類用法屬於高度特化的用法，是不能隨便用的（如「進京」正確，「去京」錯誤）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:29 (UTC)
      • 「地」既不是通名也不是行政區劃，如果有法國單字地名叫「Dan」的那不是成「當地」了？「來京訪問」只是題外話，說明一下單字地名不影響漢語邏輯，而且這個用法是存在的。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:53 (UTC)
        • 正如前面提到的「古代語言習慣中，無論是「某郡」、「某縣」、「某城市」、「某國」均可泛稱「某地」……」，「地」是漢語針對一切地名的指稱用詞。你的連結里根本沒有提到「去京」。「當地」有點彆扭，歧義太大，可做單獨處理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:06 (UTC)
          • 正如閣下所言，「地」是古代語言習慣，為何拿到現代漢語中來使用？況且對象還是非漢語區域。「地」既不是通名也不是行政區劃，還和「迪」、「蒂」等音譯常用字同音，會產生更多的歧義--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:15 (UTC)
            • 屬於殘留用法：「吳地」、「閩地」、「漢地」這類用法至今常用。同音與歧義好像無關，如果閣下對「地」如此忌諱，不如放棄「village de Coings」和「Coings-le-Village」的區分，遇到歧義時做消歧義處理（#單字譯法1）？畢竟這種歧義（目前尚未遇到，未來估計也很難遇到）和影響漢語語言習慣相比孰重孰輕一目了然。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:31 (UTC)
              • 「吳地」、「閩地」、「漢地」都是區域而不是具體的城市。事實上非兩字地名都不是漢語語言習慣用法，但為了這所謂的「習慣」而去強行改變主體名稱的含義不可取。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:41 (UTC)
                • 三字以上地名也許在漢代不是上古漢語習慣用法，但是自唐代始這類地名就大量出現於借詞中（如「於都斤山」），實屬難以避免。單字地名則不同，不單用單字地名（介詞後少數情況可例外）的習慣一直保留至今，維基要是做了，實為破一千年來未有之大忌。這兩個完全不是同一個等級的事情。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 16:10 (UTC)
                  • 這裏是中文維基不是文言文維基，法國也未曾成為漢文化殖民地，不要始終在把古漢語及中華文化圈內的地名命名習慣往法國地名身上強加。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:27 (UTC)
                    • @AirScott：還是那個問題你沒弄明白：命名習慣與語言習慣不同。產生三字以上的地名，破壞的是命名習慣，並不對語言本身產生太大的影響。而單字地名（尤其是單用的單字地名）破壞的是語言習慣，會對漢語的結構產生破壞性的影響。如閣下所支持的諸如「我明天去蓋」、「我明天去塞」、「我明天去夸」之類，當這種文法進入漢語時，將極大影響漢語使用習慣——以前聽說「我去吃」人們只會簡單理解，未來聽說「我去吃」人們會先想「這個『吃』會不會和『夸』一樣是個地名？」漢語作為一個東南亞大陸語盟（英語：Mainland Southeast Asia linguistic area）語言，具有音節語素的特徵，對單字地名單用的情形具有極其複雜而又模糊的使用限制規則並且和具體的字密切相關，維基社群短時間內很難摸索的清——比如，「京」、「寧」雖同為簡稱，但用法限制卻有差異，比如「進京」的說法是非常自然的，而「進寧」卻極少被使用；又比如「洛」、「京」同爲簡稱，「上洛」很自然，但「上京」就完全變了意思。如果閣下能夠對法漢譯音表中的每一個漢字做語素分析並解構何時能在何種情況下單用，我可以不反對閣下的單字方案，但抱歉明說在下不認為閣下有這個能力和精力做這種複雜枯燥繁瑣的分析。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:23 (UTC)
                    • #單字譯法1已更新。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:14 (UTC)
                      • 首先，單音節地名是客觀存在的，而不是被創造的。如果有單音節地名叫做「蓋」「塞」「夸」的，那在談論「我明天去X」的時候若提到上述幾個字就應該考慮是否為地名。假設以上幾個地點在漢語群體中很有影響力，那自然而然會形成對應的通名，如「波城」；反之，上述單音節地名對於絕大多數漢語使用者的日常生活都不會有影響。況且，我如果保留原文直接稱呼為「我要去Coings」，讀音、含義和效果與用普通話念「我要去寬」一模一樣。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)
                        • 首先這裏要討論的不是法語單音節地名是否客觀存在，而是漢語中是否有這些單音節地名表示法國市鎮，所用請不要跑題。因應漢語的語言習慣要求，單音節地名的獨立用法無論是否常用都是不可以的。至於閣下說的「我要去Coings」這種用法，忽視了兩個問題：1.大多數漢語方言（如北京官話、南昌贛語、廣州話等）中並無嚴格意義上的鼻化元音音節，因此在codeswitching的時候突然讀出一個鼻化音節足以讓聽者（假定雙方都既會漢語又會法語，這是您提到的codeswitch用法出現的前提條件）產生警覺並意識到Coings並非漢語音節，因此沒有問題，而如果說「我要去寬」則沒有鼻化元音，同時帶有漢語音調，就存在嚴重問題。2.漢語使用者在code-switching時常常避免單音節switch或者加入信息予以不足，以防止空耳，「我要去le commune de Coings」、「我要去一個叫Coings的commune」會在避免誤會的時候常用一些。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:17 (UTC)
已解決的陳舊討論

非法語名稱

另外，回復一下IP 128.59.176.103，法國東南四個城市里昂、馬賽、格勒諾布爾和尼斯的當地常用/官方語言均為法語，阿皮坦語/普羅旺斯語在上述地區不存在通行度，並且法國大陸沒有「本族人」這種稱謂，只有布列塔尼語、巴斯克語、阿爾薩斯語和科西嘉語所在地區有部分語言研究機構，算是雙語區，但常用語言仍為法語；奧克語在某些偏遠地區勉強可以使用，但也基本失去了現代語言的功能。此外，加上巴黎口音發音沒有任何必要，況且最純正的法語也並非在巴黎。--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)

  • Ouè，學拉丁語的同學法語西班牙語意大利語全通但「找不到語言環境的」奧克語/Catalan語死活學不會，在當地也確實遇不到說少數族群語言的，這也是我在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中向你提到「中央-盧瓦爾河谷大區以及內蒙古自治區三者之間幾乎不具備任何可比性」的原因。但是，出於對原著族群之尊重，目前維基百科的慣常是尊重地方語言文化——Arpitan之於里昂，正如老宣州話之於宣城、滿語之於瀋陽、或者台灣南島語言之於台灣，也應被置於文章首段中（這樣也有助於讀者了解當地的文化底層/底蘊）。如果Arpitan不能列入里昂，那麼意味着只有官方語言可以，於是瀋陽不能有mukden，對於法國也只有標準法語[lijɔ̃]（不管巴黎口音標準不標準里昂口音[ljɔ̃]肯定不標準）才可列入里昂。其實「官方語言」並非判斷標準：津巴布韋十多種官方語言，玻利維亞三十多種官方語言但維基百科並未將其都列入首段。至於「本族人」這種稱謂我好像也沒有說過啊。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:54 (UTC)
    • 首先，閣下提到的「老宣州話之於宣城、滿語之於瀋陽、或者台灣南島語言之於台灣」，其主體都是漢語或漢文化區域，在中文維基環境下讀者能明顯判斷漢語/非漢語讀音；反之，法國地名當中列舉法語以外的奧克語/阿皮坦語等則容易使得中文讀者引起誤解。閣下之前提到（WP:ENWPSAIDSAID：各維基語種在大方向上是相通的），但事實上就是馬、里、格、尼四個城市條目的所有語言版本都沒有列出「巴黎口音」，且首段列舉的第一個語言都是法語，「本族語言」僅在後面說明，並且有相當數量的版本根本就沒有列舉「本族語言」，如馬賽的阿拉伯語（優良條目）、日語、波斯語等版本，只有閣下修改的中文版本把已經幾乎消失的阿皮坦/普羅旺斯等語言拿到第一個來列舉。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 漢語維基百科有着超出其餘維基百科的政治正確性，對原著族群的尊重是超越其他語種的[來源請求]。鄒語在嘉義也幾乎沒人說，但出於尊重一併列出。所以，當整體慣例應用於具體條目時這屬於具體做法（如果漢語維基擁有嚴格的「名從主人超越常用名稱」的特殊規範，那麼）。然而，這種尊重常常限於漢語地區的應用，並沒有應用到非漢語國家上，有時非漢語國家的尊重程度反而低於其他語言維基百科。這種對非漢語國家的區別對待影響了中文維基的中立性，是地域中心的體現。注意我沒有說「不列出奧克語就是地域中心」，而是說「對法國乃至非漢語國家的區別對待是地域中心，是對非漢語國家多樣文化的歧視」。
      • 不明白閣下所說的「本族」是什麼概念。另外我的觀點當地重要語言要列出，而不是排第幾位。排位無所謂，除非漢語譯名中有非法語成分。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 01:11 (UTC)
        • (：)回應：「本族」=「當地」，閣下所述「漢語維基百科有着超出其餘維基百科的政治正確性，對原著族群的尊重是超越其他語種的」，與前面的「WP:ENWPSAIDSAID：各維基語種在大方向上是相通的」相悖。而「當地重要語言要列出」不符合阿爾卑斯區域的情況，後者不是雙語區，真正的雙語區是有專門的憲章和組織的[來源請求]，如布列塔尼語地區的br:Ya d'ar brezhoneg，並且會有雙語的地標[3]，但阿爾卑斯各市鎮則無此標識--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
          • (：)回應：我主要是擔心漢語維基百科的內部不一致性。既然閣下懷疑漢語維基百科對原著族群語言的尊重，我願意單獨列出一區討論。畢竟列出什麼語言與命名常規如果閣下同意法國聚落符合漢語維基百科的全局標準，在這裏就沒必要繼續失焦討論了。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:34 (UTC)
            • 「真正的雙語區是有專門的憲章和組織的」，這句話有什麼需要考證的嗎？另外不知閣下如何看出我怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重的，非雙語區強行加上沒有通行度的「當地語言」也不見得是尊重當地文化習慣的做法。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
              • 閣下不是對「對原著族群的尊重是超越其他語種的」加了來源請求嗎？我就是說既然閣下懷疑漢語對原著族群的尊重是超越其他語種的，那麼不如乾脆在#首段與信息框列出的方言民語進行一下一般性的討論。以防本討論失焦。關於「真正的雙語區是有專門的憲章和組織的」，我懷疑閣下對「雙語區」這個概念沒有採取普適性的定義。雙語是社會現象，與官方承認不承認無關，當然，這也是#首段與信息框列出的方言民語的範疇，不必要在此失焦。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:19 (UTC)
                • 「雙語區」分兩種情況：一是兩種語言均通用的區域，如比利時；或者是單一語言區域，而另一種語言（通常為地方語言）不通行，但存在相關語言文化機構，並可能出現在具體事物上（如路牌）的區域，如布列塔尼。但事實就是不管是民間還是官方，法國本土都沒有同時使用法語和阿皮坦語的區域，也沒有阿皮坦語憲章。此處討論的是法國本土，其它國家和地區的實際情況不甚相同（意大利就有阿皮坦語保護區），故不主張一刀切--Patriotard 2019年11月30日 (六) 11:52 (UTC)
    • 例如博謝恩地區聖瑞利安這個發育地名制定的時候似乎存在着一定的諧音現象（Saint-Julien-en-Buëchêne -> Saint-Julien-en-Beauchêne）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:40 (UTC)
    • 另外阿斯普爾這個地名翻譯的時候會不會是按照奧克語翻譯的？按照法語讀音的話會不會是「阿普爾」？甚至整個奧克語也只有維瓦萊－阿爾卑斯（vivaroalpenc）土語會把as發成「阿斯」。「朱利安」沒有按法語翻譯成「於連」似乎也受奧克語「於利安」影響？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:46 (UTC)
      • Aspre讀音為「阿普爾」，「As」開頭的地名在法語中都不發音，如法語正統區的塞納河畔阿涅爾。法國似乎並不太在乎「標準讀音」，就像Agen的加斯科涅語讀音是阿然，而且此讀音通行度很高，不過如果有其他法國人讀成「阿讓」也不會有人去刻意糾正。故閣下不必去過於糾結「本族讀音」，並且傳統法漢翻譯普遍採用了標準法語的翻譯方式，所以會出現「熱爾省」「隆勒索涅」等名稱。故，除了阿爾薩斯、布列塔尼、科西嘉、巴斯克以外，其它法國本土地名音譯時都直接按照法語翻譯即可。就像中國的「大連」、「牡丹江」、「佳木斯」等名字都來源於滿語，但在其不屬於民族自治區的情況下，其它語言均採用了漢語拼音的翻譯（哈爾濱/齊齊哈爾等屬於歷史遺留問題，另當別論）。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
      • 另外，「利安」讀成「連」屬於典型的法國南方口音--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)
  • 我對這個標準還是有點不明白：既然「傳統法漢翻譯普遍採用了標準法語的翻譯方式」，那麼「阿斯普爾」的「斯」從何而來？Julien（奧克語：Julian）為何不是「於連」而是「朱利安」？另外閣下說的「本族讀音」我一直不明白是什麼。關於音譯，我大體贊同採用了標準法語的翻譯方式，比如「里昂」從來不被稱作「涼」，不過，考慮到姊妹城Aspres de Buechaina和Sant Julian de Buechaine的情況，建議做出如下例外：
    • 當奧克語和FP語區的地名同時滿足如下條件時：
      1. 該地名的法語名稱源於奧克語或FP語的一個訛譯；
      2. 該地名並非大城市或已有確定常用名的地區；
      3. 該地確為奧克語或FP語的使用區，即該地名的奧克語名或FP語名在當地比較常見（更正：對於奧克語農村地區基本可假定這點成立，除非有相反證據；對於阿爾卑坦語農村地區判斷方法待定【2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)】）；
      4. 法語名發生訛譯的地方出現在一個消歧義後綴（如la-、-des-、-sur-）上；
      5. 由該地名的奧克語名或FP語名可推算出相應的法語對音。
    • 此時，採用奧克語名或FP語名相應的標準法語對音將地名靈活譯出，同時將首段及信息框內的奧克語名或FP語名在法語名之前給出，如「Sant Julian de Buechaine」可通過虛擬名稱「Saint-Julien-en-Buëchêne」譯作「比埃什地區聖於連」，以便與其twin city比埃什河畔阿斯普爾保持一致。
  • 以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:16 (UTC)
    • (：)回應IP：「本族語言」就是閣下所認同的「當地語言」，如阿皮坦語、奧克語等。「阿斯普爾」和「阿普爾」都不是中文常用名稱，兩種讀法都是存在的。就像同一區域的Crest，存在「克雷斯特」和「克雷」兩種讀法，並且均被法國國鐵廣播收錄（[4][5]）。「朱利安」來源於常用人名，法語寫法為Julien，奧克語寫法為Julian，翻譯為中文時則無區別對待（就像英文名Andre的法語形式André照樣譯寫為「安德烈」，而沒有用「昂德雷」進行區分）。Buëch在標準法語中寫為Beauchêne屬於法語環境下的歷史遺留問題，但在兩種寫法均存在官方寫法的情況下，中文按照官方名稱翻譯即可，無需進行刻意的更正和統一（如果當地民眾有異議會自然提出，並申請更名，這種情況在阿爾卑斯地區存在先例，如Meyssiès於2013年更名為阿皮坦名稱Meyssiez）。
    • 最後，法國本土的官方語言只有法語，雙語區的少數民族語言只在文化性的場合或文獻中使用（閣下去買機票填寫Roazhon不會有任何結果）。故，我不贊同閣下「奧克語名或FP語名在法語名之前給出」。雙語區可在法語地名下方列出當地語言，其餘地區大可不必。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)
      • 「如果當地民眾有異議會自然提出，並申請更名」這點我不同意：當地群眾並未把Saint-Julien-en-Beauchêne的奧克語名稱Sant Julian de Buechaine改為Sant Julian de Bèuchaine，這已經是非常清楚的表態了。至於當地群眾是否更改該城鎮的法語名，反倒無關緊要，因為奧克語才是當地群眾日常使用的語言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)
        • 「奧克語才是當地群眾日常使用的語言」是閣下的臆斷吧，我沒去過這個市鎮，但是去過相鄰的Veynes，在當地沒有聽過任何人講過阿皮坦語--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:30 (UTC)
          • 請注意：「當地人會講」和「當地人會和你講」是完全不同的概念。你想想你一個黃種人跑到阿爾卑斯去，就相當於一個白種人跑到上海來，當地人一看就知道是個老外，能讓你說法語（=能讓白人遊客說普通話）已經相當了不得了，怎麼可能會有人跟你說arpetan？不僅不會跟你說，就連他們相互交流都會出於對你的尊重而避免使用方言。這就像一個會說普通話的白人到你家做客，你明知他會說普通話還跟你的朋友講方言，那基本就相當於跟他說「老子就是不讓你聽懂哼」這種感覺。再舉個例子：我去一所大學發現所有課程都是英語完成，當地人也從沒講過法語，就能說明當地英語通行度高於法語嗎？要判斷當地是否是雙語區，兩種辦法：你挨家挨戶去問（原創研究）；或者查看語言學田野調查數據（可靠來源）。現在的問題是缺乏數據難以知道FP語的精確地圖分佈，只能假定是農村地區。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:48 (UTC)
          • 依FP語的總人口看，不可能分佈在整個農村地區。看來上面有一條的附註要改一改。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)
            • 並不是我和當地人直接交流啊，雖然我母語不是法語，但如果有人說其它語言我還是能夠輕鬆判斷的。數據就是1988年時FP語使用人數為14萬，不到阿爾卑斯地區人口數量的零頭，在沒有專門性組織或憲章的前提下，這個數量沒有增加的可能；奧克語使用人數略多，但具體數量存在爭議，全法國僅巴斯克城市圈公共社區立法認定該區域為雙語區，且該區域遠離阿爾卑斯，而後者則沒有任何相關語言文件[6]。我認為反倒是閣下應該找到「阿爾卑斯人通用FP語/奧克語」的資料來源，而不是老是把中國的方言情況往法國身上套。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)
              • 請注意我之前已不宣稱「阿爾卑斯人通用FP語」。奧克語我保持原始意見：Sant Julian de Buechaine翻譯時應考慮當地語言。至於「其它語言我還是能夠輕鬆判斷的」我從沒懷疑過閣下這方面的能力，前面提到「普通話的白人」也肯定能分得出你是否說了普通話還是方言，但這並不意味着你會當着她的面講方言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:35 (UTC)
                • Sant Julian de Buechaine並非當地常用名稱，任何官方文獻都沒有記載，谷歌也基本搜不到結果（會被自動更正），不符合常用名標準--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)
                  • 說了多少遍了「是否當地常用名稱」與官方承不承認是沒有關係的，常用名稱標準說的是漢語，不適用於此。「Sant Julian de Buechaine」一稱在奧克語維基百科中引用了一個來源，谷歌也沒有自動修正。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:22 (UTC)
                    • 說了多少遍了，Sant Julian de Buechaine既不是當地常用名稱也沒有被官方承認，從任何一個角度來說都不是命名依據--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:31 (UTC)
                      • Sant Julian de Buechaine怎麼會「不是當地常用名稱」？法維都專門提了句「Sant Julian de Buechaine en occitan haut-alpin.」--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:36 (UTC)
                        • 法語名和FP名有差異當然可以提啊，中文還不允許廣州裏面出現外文呢，法維不照樣用的Canton嗎，而且裏面基本上羅馬化名稱都介紹了一遍。法國地名翻譯成中文必然是常用名優先。閣下執意於Sant Julian de Buechaine這個名稱，是否在當地有親身經歷或相關文獻資料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:47 (UTC)
                          • Canton是法語常用名稱，當然會提。至於漢語維基，提英語Canton純粹是純粹跑題，應當刪除，前陣子剛討論過。如果Canton能加，阿拉伯語為何不可以？Sant Julian de Buechaine作為當地常用名稱，完全可根據「奧克語區+農村地區」善意推定當地有顯著的奧克語人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:56 (UTC)
                            • 還是那句話，閣下如何認定Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称的？是否在當地有親身經歷或相關文獻資料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:03 (UTC)
                              • 上面語句不夠通暢，我重新講，是——關於Sant Julian de Buechaine看作當地常用名稱的原因，由於奧克語具有廣泛度[來源請求]，完全可根據「奧克語區+農村地區」善意推定當地有顯著的奧克語人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:13 (UTC)
                                • 善意推定需要符合當地實際情況。不管是使用人數還是區域範圍，奧克語的廣泛度都遠低於法語，而因為「農村地區」來斷定「奧克語人口多」顯然是中國地域環境下的思維模式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:17 (UTC)
                                  • 多菲內地區奧克語是否常用我再查查看，不過閣下所説的「Buëch在標準法語中寫為Beauchêne屬於法語環境下的歷史遺留問題」並不正確，Buëch在標準法語中就寫為Buëch，如同「比埃什河畔阿斯普爾」，Sant Julian de Buechaine屬於一個訛譯。比埃什河邊兩個相鄰的市鎮被翻譯成截然不同的形式是，法國人將「Beauchêne」諧一諧音勉強能和「Buëch」對上號，這個差別經漢語音譯一放大，漢語使用者是無論如何也沒法將「博申訥」和「比埃什」聯想到一起的。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:15 (UTC)
                                  • 奧克語有60萬母語使用者和160萬第二語言使用者，同時多菲內地區有爭取將奧克語加入中學教學的記錄（我無法瀏覽確定不了成功沒有），所以我基於善意推斷奧克語在農村地區還是有市場的。另外，關於「谷歌也基本搜不到結果」，我試過的所有的FP/Oc語地名都被Google地圖完美兼容【Google地區甚至連將「朱利安」修正為「於連」都做不到，輸入朱利安會找不到該地點；但是，即便你身在紐約瀏覽紐約地圖時搜索Grenoblo都會被導向格勒諾布爾（Google地圖常常將非標準地名導向某個叫該名字的飯館，比如你在紐約輸入Vietnaam是不會被導向越南的，Liyon和Marselha卻能精確引導到里昂和馬賽，看樣子是很照顧FP語和Oc語了）】。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:22 (UTC)
                                    • 還是那句話，「善意推斷」應基於實際情況，而不是將漢語區的文化現象強推至其它地區。我不否認至今有人使用奧克語，但是就當今法國本土而言，奧克語區也必然是法語使用區，使用奧克語不等於不使用法語。如果閣下認為法國本土有某個市鎮有超過半數的人口只會當地語言而不會法語，可以指出，本人將在後期進行核實（查找相關書籍，聯繫當地所屬的文化部門，必要時可實地走訪）。閣下所提多菲內地區有爭取將奧克語加入中學教學的記錄，對象是05省省會加普，這恐怕不屬於「農村地區」吧，法國第四大城市圖盧茲的地鐵也使用法語奧克語雙語報站，然而奧克語當地沒有任何使用通行度（估計閣下又要說我一個黃皮在那裏聽不到奧克語了，然而基於本人去過十幾次圖盧茲並且作為地理專業的學生，閱覽過無數關於圖盧茲及所在區域的書籍，相比閣下的「雲推理」，恐怕還是要更准一些吧）。關於谷歌地圖，閣下輸入高盧語Lugdunum、Massalia也可以精確導向里昂和馬賽。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)
                                      • 那個不是高盧語，是拉丁語。拉丁語相當於文言文，雖無母語人士卻有一定的第二語言使用度的，添加很正常。高盧語Lugudūnon能找到里昂市才怪咧，找個裏昂的飯館還差不多（如同Vietnaam）。--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 01:11 (UTC)

初步共識

鑑於當事人Bigbullfrog1996已超過兩周無回應並默認繼續大量編輯，同時也沒有新的編者提出異議，可認為以上討論已暫時達成共識。在此便做一個小結。若有新的提案歡迎補充：（若有異議請在上方進行討論，達成共識後請同步更新下方內容）

概述

法國本土市鎮名稱在翻譯為大陸簡體時原則上可參考《世界地名翻譯大辭典》及《漢字譯寫導則-法語》進行翻譯，但出現以下情況則特殊考慮：

使用常用名

根據Wikipedia:命名常規#使用常用名稱，法國地名均優先使用常用名，包括常用專名和常用通名。

1.1 常用通名

常用通名則包括地理事物、建築物及以人名衍生的地名。根據前文共識，Fontaine按照「楓丹」翻譯；Saint-Julien和Saint-Martin分別按照「聖朱利安」和「聖馬丁」翻譯。

1.1.1 地理事物/建築物

根據《漢字譯寫導則-法語》4.1.1和4.1.9，涉及地理事物/建築物的地名均按照意譯翻譯，具體翻譯可參考《導則》後面的附錄A。非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如「Castelnau」（九堡）等。

但若原名中的通名出現變體時則不適用，如「Ville」單獨出現時翻譯為「城」，而其變體「Villier」則應翻譯為「維利耶」；「Montagne」為「山」，而其縮寫「Mont」則直譯為「蒙」。

另外，如果一個地名包含另外某個常用地名時，原則上也可以使用，如「Toulon-sur-Allier」可翻譯為「阿列河畔土倫」，即使此地與真正的「土倫」並沒有直接聯繫。

1.1.2 由人名衍生的地名

人名翻譯可參考具體翻譯可參考《漢字譯寫導則-法語》後面的附錄B以及《世界人名翻譯大辭典》等資料，並同樣應優先使用常用名，若存在相關共識則應遵循。當人名與地名完全相同時則需進行消歧義處理，如笛卡爾 (安德爾-盧瓦爾省)。

但若是由地名衍生出來的人名，在倒譯回地名時則不適用，如前文共識中提到的「Fontaine」，「方丹」可做人名使用，但不應使用於地名上；同時，若地名並非來源於人名，僅為相同拼寫時，則同樣不適用，如「Roche-la-Molière」與法國作家莫里哀並無聯繫。

1.2 常用專名
1.2.1 常用專名列表
  法國地名專名常用名稱列表

說明：
本表列舉具有中文常用名且不同於其標準翻譯名稱的法國本土市鎮，但不包括以下情況：

  • 僅帶有常見意譯或通名的名稱，如Port-de-Pile（皮勒港）、Saint-Georges-sur-Arnon（阿爾農河畔聖佐治）
  • 由其它級別行政單位或地理事物引申而來的地名，如Cosne-d'Allier（阿列省科訥）、Pontoise（蓬圖瓦茲）
  • 因「r」發音與否而造成的常用名差異，如Arcachon（阿卡雄/阿爾卡雄）
  • 因方言發音造成的差異，如Agen（阿讓）（普遍被讀成「阿然」）
  • 非法語詞根的常用名，如Molsheim（莫爾塞姆）
  • 近期更名的市鎮，如Saint-Ouen（聖旺）（2018年11月更名為Saint-Ouen-sur-Seine）

出現多個常用名時，根據Wikipedia:命名常規#先到先得（時間優先）使用首個出現的名稱，如「沙托魯」優於「夏斗湖」；「埃維昂」優於「依雲」
本表可能有遺漏，歡迎補充
本表僅在中國大陸環境下適用

所在省份 城市原名 常用名稱 按照法語標準翻譯名稱
01 安省 Bourg-en-Bresse 布雷斯地區布爾格 布雷斯堡
02 埃納省 Laon 拉昂 拉翁
06 濱海阿爾卑斯省 Cannes 康城 加訥
07 阿爾代什省 Aubenas 歐布納 歐伯納
08 阿登省 Sedan 色當 瑟當
11 奧德省 Carcassonne 卡爾卡松 卡爾卡索訥
13 羅訥河口省 Marseille 馬賽 馬爾塞耶
14 卡爾瓦多斯省 Caen 卡昂 康
16 夏朗德省 Cognac 干邑 科尼亞克
17 濱海夏朗德省 La Rochelle 拉羅謝爾 拉羅謝勒
19 科雷茲省 Brive-la-Gaillarde 布里夫拉蓋亞爾德 布里沃拉加亞爾德
21 科多爾省 Dijon 第戎 迪容
Nuit-Saint-George 夜聖佐治 尼伊-聖佐治
25 杜省 Besançon 貝桑松 伯桑松
Sochaux 索肖 索紹
26 德龍省 Montélimar 蒙特利馬/蒙特利馬爾 蒙泰利馬/蒙泰利馬爾
Saint-Paul-Trois-Châteaux 聖保羅三城堡 聖保羅三堡
27 厄爾省 Giverny 吉維尼 日韋爾尼
31 上加龍省 Toulouse 圖盧茲 圖盧斯
34 埃羅省 Montpelliers 蒙彼利埃 蒙珀利耶
35 伊勒-維萊訥省 Rennes 雷恩 勒訥
37 安德爾-盧瓦爾省 Langeais 朗熱 朗日艾
38 伊澤爾省 Grenoble 格勒諾布爾 格勒諾布勒
Vienne 維埃納 維安訥
39 汝拉省 Lons-le-Saunier 隆勒索涅 隆斯勒索涅
41 盧瓦-謝爾爾省 Chambord 香波 尚博爾
43 上盧瓦爾省 Le Puy-en-Velay 勒皮 沃萊地區勒皮
44 大西洋盧瓦爾省 Nantes 南特 楠特
Saint-Nazaire 聖納澤爾 聖納宰爾
45 盧瓦雷省 Orléans 奧爾良 奧爾萊昂
50 芒什省 Cherbourg 瑟堡 謝爾堡
51 馬恩省 Châlons-en-Champagne 香檳沙隆 尚帕涅地區沙隆
Valmy 瓦爾密 瓦爾米
52 上馬恩省 Chaumont 肖蒙 紹蒙
Colombey-les-Deux-Églises 科隆貝雙教堂 科隆貝萊德塞格利斯
Langres 朗格勒 朗格爾
54 默爾特-摩澤爾省 Nancy 南錫 楠西
55 默茲省 Verdun 凡爾登 韋爾丹
56 莫爾比昂省 Lorient 洛里昂 洛里揚
59 諾爾省 Cambrai 康布雷 康布賴
Douai 杜埃 杜艾
Dunkerque 敦刻爾克 丹凱爾克
Lille 里爾 利勒
60 瓦茲省 Compiègne 貢比涅 孔皮耶涅
62 加來海峽省 Bruyère-la-Buissière 布律埃拉比西埃 布呂耶爾拉比西耶爾
Calais 加來 加萊
63 多姆山省 Clermont-Ferrand 克萊蒙費朗 克萊爾蒙-費朗
64 大西洋比利牛斯省 Jurançon 朱朗松 瑞朗松
Pau 波城 波
65 上比利牛斯省 Tarbes 塔布 塔爾伯
66 東比利牛斯省 Banyuls-sur-Mer 濱海巴紐爾斯 濱海巴尼于勒斯
68 上萊茵省 Metzeral 梅澤拉爾 梅茨拉勒
69 羅訥省 Lyon 里昂 利永
Villeurbanne 維勒班 維勒爾巴訥
70 上索恩省 Gray 格雷 格賴
71 索恩-盧瓦爾省 Le Creusot 勒克勒佐 勒克勒索
74 上薩瓦省 Chamonix-Mont-Blanc 霞慕尼-勃朗峰 沙莫尼-蒙布朗
75 巴黎 Paris 巴黎 帕里
76 濱海塞納省 Le Havre 勒阿弗爾 勒阿夫爾
77 塞納-馬恩省 Fontainebleau 楓丹白露 豐泰訥布洛
Meaux 莫城 莫
Melun 默倫 默朗
Nemours 內穆爾 訥穆爾
78 伊夫林省 Rambouillet 朗布依埃 朗布耶
Versailles 凡爾賽 韋爾賽耶
80 索姆省 Abbeville 阿布維爾 阿伯維爾
Amiens 亞眠 阿米揚
81 塔恩省 Gaillac 蓋亞克 加亞克
83 瓦爾省 Toulon 土倫 圖隆
84 沃克呂茲省 Châteauneuf-du-Pape 教皇新堡 帕普新堡
87 上維埃納省 Limoges 利摩日 利莫日
88 孚日省 Neufchâteau 訥沙托 訥弗沙托
Saint-Dié-des-Vosges 孚日聖迪耶 聖迪耶代孚日/孚日省聖迪耶
91 埃松省 Corbeil-Essonnes 科爾貝埃松 科爾貝伊-埃索訥
Morangis 莫朗吉斯 莫朗日斯
Ris-Orangis 里斯-奧朗吉斯 里斯-奧朗日斯
92 上塞納省 Anthony 安東尼 昂托尼
Boulogne-Billancourt 布洛涅-比揚古 布洛涅-比揚庫爾
Sceaux 索鎮/國璽 索
93 塞納-聖但尼省 Le Bourget 勒布爾歇 勒布爾熱
Les Lilas 丁香鎮 萊利拉
Sevran 塞夫朗 瑟夫朗
94 馬恩河谷省 Joinville-le-Pont 橋連城 茹安維爾勒蓬
Rungis 漢吉斯 蘭日斯
Villejuif 猶太城 維勒瑞夫
95 瓦茲河谷省 Cergy 塞爾吉 塞日/塞爾日

連詞意譯

根據《漢字譯寫導則-法語》4.1.10，表示方位和具體地理事物的連詞採用意譯。

2.1 方位連詞

當某法語地名滿足「AA+連詞+另一地名」的情況時，按照下表翻譯：

  法國地名翻譯：連詞後跟地名時的翻譯方式
連詞原名 連詞本意 舉例 翻譯 備註
lès 附近、旁邊 Bénesse-lès-Dax 達克斯旁貝內斯
lez Bougy-lez-Neuville 訥維爾旁布日
près Daubeuf-près-Vatteville 瓦特維爾附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 波塞斯前聖讓
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 普伊下貝勒諾
de （表從屬關係） Dol-de-Bretagne 布列塔尼地區多勒 當連詞後為大區、行省或自然區通名時，翻譯為「AA地區BB」；
當連詞後為省時並確定其命名來源於省名時，翻譯為「AA省BB」；
當連詞後為其它地名時，翻譯為「AA的BB」
des Cascastel-des-Corbières 科爾比耶爾地區卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 埃庫沃的洛雷
2.2 具體地理事物

對於原名為「AA+連詞+具體地理事物」的法語地名，分為以下兩種情況：

A組連詞：包括de、de l'、de la、des、du和en，按照以下方式翻譯：

  • AA+連詞+Bois/Forêt(s)：林地AA
  • AA+連詞+Eau(x)：濕地AA
  • AA+連詞+Étang/Lac：濱湖AA（此處連詞包括「sur」）
  • AA+連詞+Lande(s)：荒地AA
  • AA+連詞+Mer：濱海AA（此處連詞包括「sur」）
  • AA+連詞+Montagne：山地AA
  • AA+連詞+Terre：陸地AA（滿足此條件的僅有Rochefort-en-Terre）
  • AA+連詞+Val：谷地AA

B組連詞：sous

  • AA+連詞+Bois/Forêt(s)：AA叢林

用字差異

根據以上共識，「-des-」、「-sheim」和「-ves」分別按照「-代-」、「-賽姆」和「-沃」進行翻譯。

非法語詞根的地名應採用對應語言的翻譯標準。

非法語標註

法國本土存在以下雙語區：

對於以上2382個市鎮，若其法語名稱和當地民族語言不同時，須在信息欄和首段介紹中的法語部分後方使用當地語言進行標註，必要時可標註當地語言的國際音標。

對於其它語言區（奧克語、阿皮坦語、普羅旺斯語、弗拉芒語、皮卡第語等）內的市鎮，亦可根據實際情況在法語名稱後標註當地語言。

除此之外，其它法國本土市鎮在信息欄和首段介紹中一律僅標註法語。

行政區劃名稱

除前文的常用專名列表中出現的名稱外，法國市鎮一級的地名後一律不添加行政單位，包括由多個通名意譯而來的地名（如「聖母荒地」），若產生歧義則消歧義處理。

單音節地名採用對應的音譯進行單字翻譯，一般情況下需要消歧義處理，如「寬 (安德爾省)」。

連字號的使用

連字號「-」僅在連接兩個專名間（如「沙勒維爾-梅濟耶爾」）或後綴補充部分前（如「蒙特里沙爾-謝爾河谷」）使用。

「r」是否翻譯

關於「r」是否翻譯的問題，對於新建條目，在沒有包含常用名或既有地名的情況時，一律翻譯為「爾」；對於既有條目，根據Wikipedia:沒壞就不要修，在其名稱沒有與上述情況相悖的情況下，不再改動。

其它

其它特殊情況需要命名或更名時可單獨提出討論。

以上翻譯僅限中國大陸。爭議字段及未盡事項歡迎提出，可隨時新開討論。

--Patriotard 2019年10月21日 (一) 20:48 (UTC)

確認共識

@Sanmosa：，以上討論已基本結束，可考慮將上方「初步共識」進行公示，然後列入相關方針，謝謝。--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:10 (UTC)

能夠把上面的那一堆東西先整合為一個頁面嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:30 (UTC)
@AirScott。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:34 (UTC)
@Sanmosa：以上#初步共識章節內容即是--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:48 (UTC)
@AirScott：我是想說，如果要設為正式規則的話，應設為一個獨立頁面為宜。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:52 (UTC)
@Sanmosa： 維基百科:命名常規/法國地名翻譯--Patriotard 2019年11月25日 (一) 12:27 (UTC)

現公示7日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月26日 (二) 05:37 (UTC)

  • @Bigbullfrog1996：是否同意?--Temp3600（留言） 2019年11月27日 (三) 15:05 (UTC)
  • 我看了上面的討論，水平是很好的，雙方的觀點都有道理。但我覺得三位其實未達共識。香港社群以前遇到這類問題，會去信領事館請主家"一鎚定音"。--Temp3600（留言） 2019年11月30日 (六) 07:49 (UTC)
    • 以上內容大部分還是存在共識的，少數爭議字段可在後期繼續討論。領事館/大使館等官方組織通常在其宣傳文件中保留地名的拉丁名稱，不符合中文維基「使用中文」的習慣。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)
      • @AirScott：建議閣下先依照目前的草案開始編輯，使用一段時間。有些問題很難通過閱讀草案一眼看出，需要在實踐中檢驗，比如草案並未規定「de」可翻譯成「河畔」、「省」、「的」但應用中卻有。有的時候對方案的解釋比方案本身更重要，比如，我不明白為何「維埃納」（而非「維安恩/維安訥」）和「阿斯普爾」（而非「阿普爾」）使用了FP語和Oc語但「聖朱利安昂博申訥」卻使用了標準法語。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:29 (UTC)

根本分歧

@Temp3600：本人由於忙碌，近一個月來沒有怎麼寫wiki，我看了一下上述的「初步共識」，絕大多數無法接受

1.1 常用通名

先說fontain，AirScott您說「楓丹白露」流傳廣，您說它是個事物，還不能譯成人名，就算純音譯也得是「豐坦」「豐泰訥」，輪不到「方丹」，我想到了一個情況與之完全相同的例子，德語地名的「Kaiser-」。帶Kaiser最知名的莫過於曾經輝煌於德甲的Kaiserslautern，「凱澤斯勞滕」一名影響夠深遠吧，歷史也久吧，可是德語地名里的「Kaiser」卻譯成了「凱撒」， 而且這裏的Kaiser也指的不是古羅馬的凱撒，而是德語裏的「皇帝」，其不是人名而是事物，而且就算純音譯也該是「凱瑟」，輪不到「凱撒」頭上，可是「凱撒」現在不也用得好好的，甚至連Kaiserslautern中文條目在創建的時候都是「凱撒斯勞滕」，也沒人移動到「凱澤斯勞滕」，我也沒見到有什麼「凱澤黨」跳出來把所有帶Kaiser的地名強推「凱澤」，我就不明白了怎麼您就這麼跟「方丹」過不去了。我一提橫跨40年的系列詞典，您又說我拿這個壓您一頭，您說字典是死的我能理解，因為難免有誤譯，但是您也不能完全把它們當陣風瞟都不瞟一眼吧，這些成系統的「方丹」它們肯定不屬於誤譯的範疇，而且這橫跨40年的系列詞典影響了諸多出版物及地圖，哪怕到今天都會是媒體報道文章雜誌的參考首選，別的地方不敢說，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（隨便舉的）發生了一個超級大新聞上了《新聞聯播》，我敢百分之一萬保證到時候它一定譯作「昂格勒方丹」而絕不是「昂格勒楓丹」。不過，若是譯名在常用度通行度上占絕對優勢，即便強如央視，它也會向其讓步，而不採用譯名辭典上的譯名或按照譯音表去譯，比如André Rieu採用通行譯名「安德烈·瑞歐」而非規範譯法「安德烈·里厄」，《Charlie Hebdo》採用通行譯名「《查理周刊》」而非 「《沙爾利周刊》」，Paul Pogba採用通行譯名「保羅·博格巴」而非 「保羅·波格巴」、David Beckham採用通行譯名「大衛·碧咸」而非「戴維·貝克姆」、Djokovic採用通行譯名「德約科維奇」而非 「喬科維奇」，但是，如果不存在最常用譯名，那譯名辭典上的譯名仍是第一位，比如英語名Justin在譯名辭典上譯作「賈斯廷」，但平常民譯多譯作「賈斯汀」，Justin Bieber在央視上也便譯作「賈斯汀·比伯」，作為人名在日常中就出現率而言「賈斯汀」也比「楓丹」大了去了，即便如此，加拿大總理Justin Trudeau仍然是按照詞典譯作「賈斯廷·特魯多」，而不是因「賈斯汀」通用就譯作「賈斯汀·特魯多」。綜上，如果一個民譯佔了絕對優勢（也就是Belleville譯作「美麗城」而不是「貝爾維爾」、Giethoorn譯作「羊角村」而不是「希特霍倫」這個級別的），那才去考慮使用它的民譯，比如Fontainebleau，這個就連詞典上都是「楓丹白露」，那這個妥妥的譯作「楓丹白露」，還有就是培養球員而知名的Clairefontaine，雖其在辭典中譯作「克萊爾方丹」，但其通行譯名為「克萊楓丹」並且占絕對優勢，因此其應譯作「克萊楓丹」而不是繼續採用「克萊爾方丹」，其也不應譯作「克萊爾楓丹」，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便譯作「伊夫林省克萊楓丹」，但其他的一律還是「方丹」，除非某地有了占絕對優勢的「楓丹」民譯。

再說Martin，您說聖馬丁島，但我講過了，該島是分屬荷法兩國的，在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，它也沒譯成「聖馬爾滕島」，而且在歷史上也是荷蘭人先到的，也更理應譯作「聖馬爾滕島」，但是它沒有。而且，像海外領土這一級別的它的特殊性本來就比市鎮要大，其更易在早期獲得傳統譯名，要不然Saint Helena為什麼譯作「聖赫勒拿」而不是「聖海倫娜」？再者，含人名的地名譯名與那個人譯作什麼無關，地名里的人名要因各語而譯，市鎮名更是如此，要不您去把聖皮埃爾Saint Pierre改成「聖彼得」，把聖埃萊娜Sainte-Hélène改成「聖海倫娜」， 聖讓Saint-Jean改成「聖約翰」？西歐諸語裏都是按各語言譯的，意大利語San Giuseppe譯作「聖喬塞佩」而不是「聖約瑟夫」，荷蘭語Sint-Niklaas譯作「聖尼克拉斯」而不是「聖尼古拉」，西班牙語San Juan譯作「聖胡安」而不是「聖約翰」，更有甚者，北德一堆帶Friedrich的地名，指的是丹麥的弗雷德里克，但全給譯成了「腓特烈」，所以各國帶人名的地名都按各語言去譯，怎麼閣下就非要在法語裏搞特殊？

最後再說Julien，首先您還是得承認「於連」它不是誤譯。而且，你搜「聖於連」/「聖於連 Saint-Julien」，其在Google都遠多於「聖朱利安」/「聖朱利安 Saint-Julien」，「聖於連」甚至是「聖朱利安」的49倍,而在百度上「聖朱利安」雖多過「聖於連」，但是也只是它的3倍，而且百度上「聖於連」多與市鎮名有關。同上邊說的，如果地名某民譯不佔絕對優勢，那麼仍然以翻譯書籍為優，更何況是成篇幅的成系統的譯名。比如百度上搜Annecy，「安納西」要遠高於「阿訥西」，但是wiki上仍然按翻譯辭典和各種地圖譯作「阿訥西」。

1.1.1 地理事物/建築物 1.2行政區劃名稱Andre

這個我跟閣下說過無數次了，那個附錄A是用來翻譯真正的山河湖海樹林的，不是用來譯寫地名的，沒看裏面還有機場和清真寺嗎？像Montagne純音譯就是為了與自然事物區分開，前人思前想後好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖開，還覺得清了一個大bug似的。隨便舉個例子，xxx線路穿過孚日山、沙泰勒山、里伊山、聖米歇爾山、塞文山、里永山、貝勒維山、維勒呂山、霞慕尼勃朗峰、盧瓦爾河、拉巴特河、加龍河、歐奈河、聖帕爾杜河、馬恩河、朗德森林、聖吉森林、山區大林、潘蓬森林、米伊森林，請問上述有幾座山？幾條河？幾個森林？幾個市鎮？荒地、丘、谷同理。此外有地理元素的地名在西歐諸語裏多了去了，也沒見哪個拿來意譯。當然，您硬要問有沒有意譯的，當然有，波蘭的「綠山城」Zielona Góra[1]，Góra是綠色，Góra是山，根本沒有「城」的字眼，它也沒翻譯成「綠山」啊。如果您又要說不在《大辭典》等工具書上的「民譯」，芒廷維尤Mountain View，其最以民譯「山景城」知名，也不帶「城」的字眼，它也沒譯成「山景」啊。還有荷蘭的旅遊勝地希特霍倫Giethoorn，為人熟知的「羊角村」，也不帶「村」字，它也沒翻譯成「羊角」啊，而且荷蘭也沒有「村」一級行政單位。至於「堡」、「港」選擇意譯，這個我跟閣下也說過不止一次了，堡、城這倆確實就是得意譯，這些是諸語悠久的翻譯習慣，除法語外，英語、德語、荷蘭語的-burg，丹麥語、瑞典語-borg，俄語-бу́рг，葡萄牙語-burgo，西班牙語Castel，意大利語Castell（單獨的而非作詞首的）等都意譯作堡；英語Port、Haven（單獨的而非作詞尾的），意大利語、葡萄牙語Porto，西班牙語Puerto，德語-hafen、-haven，丹麥語、挪威語、法羅語-havn，瑞典語-hamn等都意譯作港，至於橋，英語Bridge，德語-brücke(n)，荷蘭語-brug(ge)，葡萄牙語、意大利語Ponte，西班牙語Puente等都是純音譯的，「山」、「教堂」等同理。另外，不要說什麼「法語地名是帶連詞符的，德語地名是連着的，所以法語（才）可以意譯」，德語Friedrichshafen是連着的可它不是還是譯成的「腓特烈港」？另外，「非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如「Castelnau」（九堡）等」這一條，首先Castelnau有通用譯名「卡斯泰爾諾」，其次「Castelnau」是新堡，與「Châteauneuf」同源，而且咱之前討論過了，非法語的一概不意譯（如德語源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在這裏您怎麼又支持意譯了？

「相應的地名通名譯寫」指的是按照該地的規格添加上與之相符的通名（城、鎮、村），要不然的話單音節地名里怎麼可能含有「ville、village」？有的話就就直接意譯就行了，還用加這一條幹什麼？如果不是這個意思，那後面為什麼緊接着就加上了自相矛盾的案例「如 Pau譯『波城』，Caen譯『卡昂』 」？法國行政區劃當中雖沒有「城、鎮、村」一級，但是若用在地名譯名中，「城、鎮、村」肯定都對應的是市鎮，因為「城、鎮、村」它不可能是縣、區、省、大區、海外集體，只能是市鎮。最主要的是，就因為法國法國行政區劃當中沒有「城、鎮、村」，Pau它就不是個ville了？Nant它就不是個village了？。而「市鎮」一詞準確地說則是個術語，所以說並不適用於地名結尾，它既十分違和又不符合慣常的翻譯習慣，就好像Trilobita它翻譯成「三葉蟲」，那你看它拉丁學名裏帶個「蟲」字嗎？你覺得它翻譯成「三葉節肢動物」合適嗎？當然，當前單字地名確實有的加通名有的不加，所以單字地名加不加「城、鎮、村」均可，但是像「波城」、「索鎮」這些就不要動了。所以綜上，市鎮名稱要不選擇純音譯，要不意譯了就要在後面加「城、鎮、村」，別說什麼「地名里沒有」或是「法國沒有這些行政單位」，上述列舉的無論是書譯還是民譯的各個譯名都反駁了這套說辭，這套說辭在官譯、詞典翻譯和民譯上都站不住腳。

1.2.1 常用專名列表

這個不得不吐槽一下，「按照法語標準翻譯名稱」那一列里能看出來是閣下憑記憶盲譯的，但是很多字都譯錯了，建議閣下去熟頌譯音表。還有，Vienne閣下又譯成了「維安訥」，又是「nn」這一跟閣下談過多次的問題。此外，Neufchâteau的發音[nøʃɑto] ，f本來就不發音，「訥弗沙托」竟然還成了「標準翻譯名稱」了，況且就算f發音也該譯成「訥夫沙托」，詳見譯音表。Langeais竟然還給「標準翻譯」成了「朗日艾」， 勞煩閣下去看看譯音表裏的「ge(a, o前)」列，請問閣下在生活中說Je mangeai時也會把「mangeai」讀成「芒日艾」嗎？還有「標準翻譯」成「濱海巴尼于勒斯」的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就該知道它的發音為[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好對應譯音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是「紐」字，完全佐證了法語地名音譯是對音不對字。」別說少數語言源地名可以區別對待不按譯音表而法語地名死摳譯音表，你要死摳譯音表，你連最基本的「ie」結尾、「champs」都翻不對。

2.1 2.2

按現有詞典及地圖上通用的譯名，其他的不要去動了。舉幾個例子，德國城市Neustadt an der Weinstraße，意思明擺着就是「魏恩施特拉瑟地區新城」，甚至可以進一步譯成「葡萄酒之路新城」，但它卻譯作「魏恩施特拉瑟地區諾伊施塔特」，同樣的還有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明擺着就是瓦爾德納布河畔的舊城和新城，甚至在地圖上都明擺着的一河兩城，但他們卻譯作「瓦爾德納布河畔阿爾滕施塔特」和「瓦爾德納布河畔諾伊施塔特」，與之相對的，在法語地名里，Villeneuve就是各種「新城」。所以說，諸語之間譯法雖有共性，卻也有着諸多異性，德語地名中的am xxxberg/am Gebirge 譯作「山麓」，而法語「en-Montagne」純音譯作「昂蒙塔涅」也是一樣的道理。閣下在反駁鄙人的時候很愛談「實例」，但是「en-Montagne」譯作「山區」毫無實例，而「昂蒙塔涅」卻是普遍譯法，閣下對此卻緘默不言。因此，意譯的只譯près、de、en（而haut bas等沒什麼異議就不在這兒說了），其餘的全部純音譯。純音譯絕不是誤譯，只是您自己不喜歡。另外再說一下de和en，就目前實際應用來看，純音譯和意譯都普遍存在，沒有孰是孰非，所以不妨這樣：現有條目中，若一個帶de和en的地名只是純音譯和意譯的區別，那就不要改它，除非它的譯字出現了機翻錯誤，另外新建的條目名在選擇純音譯或意譯上隨意，但最好按照現有翻譯書或地圖。另外要注意的是，有的地名通行的譯名完全只有純音譯的，毫無意譯名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只稱「勒皮」，但非要說全名譯名的話那它通行的譯名完全只有純音譯的「勒皮昂沃萊」（也有誤譯「韋萊」），根本沒有「沃萊地區勒皮」，一搜便知，所以這種情況下不要去強改了。另外，把de譯作「的」的這種違和譯法不要用，而是用純音譯。順便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)譯作「AA叢林」，我不知道您是怎麼想的，就算是意譯也該是「林中」或「林下」啊，你「叢林」不就成la-Forêt了嗎。說到這，我又想起了閣下曾經對介詞的神奇處理，把Fontenay-aux-Roses竟然給譯成了「豐特奈之玫瑰」，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte譯成了「聖艾蒂安死海」，請問閣下是不是也要把Café au lait譯作「咖啡之牛奶」？把A de B 譯作「AB」？不過我又看了一眼上面，發現您說「叢林」是有先例的，我點進去一看，好傢夥，直讓我大跌眼鏡，所謂「先例」竟然就是第三方網站上抓取的wiki上的名稱，而wiki上「叢林」則是曾將Sceaux改成「國璽」的用戶Santiagoagentino於2012年9月25日‎私自移動的，而改之前的名字「森林克利希」即便仍有槽點也比「克利希叢林」合適一萬倍，所以這要能成先例，那閣下創造的印在Google地圖上的「白色小教堂」豈不成了鐵實例了？

用字差異方面，很詫異閣下破天荒地同意「-sheim」譯作「賽姆」了，但我得說明一下，-heim里的「ei」按「艾」行譯是因為這裏「ei」的發音不僅是/ai/，甚至都誇張成「阿伊」了，你再按「埃」譯就真的不合適了，你說「塞」「賽」同音不假，但「內」「奈」呢？而且德語源地名普遍出現離譜的誤譯下，以至於德語源地名你要照着譯音表和書譯根本譯不對，而且同樣的-heim，Bantzenheim竟然成了「班岑海姆」，-kirch有Altkirch「阿爾特基克」和Illkirch「伊爾基希」，混亂不堪，而-des-譯「德」則是基本上完全統一，就一個「聖莫代福塞」還很有可能是傳統譯名，-des-譯「德」是誤譯的可能性基本為零，按「德」譯應該是約定俗成的譯法，不應改之。

連字號「-」方面，還是應該按《導則》的「八字加符」，兩個專名之間確實應該加「-」，但「-」也不是僅為專名設計，沒說前後不是兩個地方所以就不讓加了。至於不滿八字的，除兩個專名構成的地名外，我支持不帶「-」。

「r」是否翻譯的問題，就通行譯名來看，如果一個一名里「爾」太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情況下，以防一個地名里通篇的「爾」或是過於違和。

--Bigbullfrog1996（留言） 2019年12月3日 (二) 02:36 (UTC)

參考資料

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-11-28]. 
所以你會不會也遲了些反對，這樣做很容易讓人以為你是故意在公示最後一天反對以拖長討論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 08:48 (UTC)

@Bigbullfrog1996：重新複製一遍的話太占版面，我就直接用註釋的方式進行回復吧，見上。為避免影響閱讀，本人所有回覆集中於下方信息欄中--Patriotard 2019年12月3日 (二) 20:13 (UTC)：

回復Bigbullfrog1996

先說fontain，AirScott您說「楓丹白露」流傳廣，您說它是個事物，還不能譯成人名，就算純音譯也得是「豐坦」「豐泰訥」，輪不到「方丹」，我想到了一個情況與之完全相同的例子，德語地名的「Kaiser-」。帶Kaiser最知名的莫過於曾經輝煌於德甲的Kaiserslautern，「凱澤斯勞滕」一名影響夠深遠吧，歷史也久吧，可是德語地名里的「Kaiser」卻譯成了「凱撒」， 而且這裏的Kaiser也指的不是古羅馬的凱撒，而是德語裏的「皇帝」，其不是人名而是事物（地理事物？），而且就算純音譯也該是「凱瑟」，輪不到「凱撒」頭上，可是「凱撒」現在不也用得好好的，甚至連Kaiserslautern中文條目在創建的時候都是「凱撒斯勞滕」，也沒人移動到「凱澤斯勞滕」，我也沒見到有什麼「凱澤黨」跳出來把所有帶Kaiser的地名強推「凱澤」，我就不明白了怎麼您就這麼跟「方丹」過不去了（如果「凱澤斯勞滕」當中的「凱澤」能和「楓丹」一樣，都屬於具體地理事物，並且有相同的知名度和認可度，那我也支持全部改成「凱澤」）。我一提橫跨40年的系列詞典，您又說我拿這個壓您一頭，您說字典是死的我能理解，因為難免有誤譯，但是您也不能完全把它們當陣風瞟都不瞟一眼吧，這些成系統的「方丹」它們肯定不屬於誤譯的範疇，而且這橫跨40年的系列詞典影響了諸多出版物及地圖，哪怕到今天都會是媒體報道文章雜誌的參考首選（先麻煩找篇有關「方丹」的文章。另外閣下在前面提到的|大使館的自擬名稱不正好說明了這個所謂橫跨40年的《大辭典》並沒有受到官方認可嗎？），別的地方不敢說，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（隨便舉的）發生了一個超級大新聞上了《新聞聯播》，我敢百分之一萬保證到時候它一定譯作「昂格勒方丹」而絕不是「昂格勒楓丹」。不過，若是譯名在常用度通行度上占絕對優勢，即便強如央視，它也會向其讓步，而不採用譯名辭典上的譯名或按照譯音表去譯，比如André Rieu採用通行譯名「安德烈·瑞歐」而非規範譯法「安德烈·里厄」，《Charlie Hebdo》採用通行譯名「《查理周刊》」而非 「《沙爾利周刊》」，Paul Pogba採用通行譯名「保羅·博格巴」而非 「保羅·波格巴」、David Beckham採用通行譯名「大衛·碧咸」而非「戴維·貝克姆」、Djokovic採用通行譯名「德約科維奇」而非 「喬科維奇」（按照Wikipedia:命名常規#先到先得（時間優先），如果在這些名稱出現以前從未出現過相關常用名稱，那之後大眾媒體採用的翻譯是沒有問題的。至於wiki是否也應該採用相應的名稱，那應該放到人物命名方案中討論），但是，如果不存在最常用譯名，那譯名辭典上的譯名仍是第一位，比如英語名Justin在譯名辭典上譯作「賈斯廷」，但平常民譯多譯作「賈斯汀」，Justin Bieber在央視上也便譯作「賈斯汀·比伯」，作為人名在日常中就出現率而言「賈斯汀」也比「楓丹」大了去了，即便如此，加拿大總理Justin Trudeau仍然是按照詞典譯作「賈斯廷·特魯多」，而不是因「賈斯汀」通用就譯作「賈斯汀·特魯多」（不了解具體情況，但我認為存在誤譯，可以另外討論）。綜上，如果一個民譯佔了絕對優勢（也就是Belleville譯作「美麗城」而不是「貝爾維爾」、Giethoorn譯作「羊角村」而不是「希特霍倫」這個級別的），那才去考慮使用它的民譯，比如Fontainebleau，這個就連詞典上都是「楓丹白露」，那這個妥妥的譯作「楓丹白露」，還有就是培養球員而知名的Clairefontaine，雖其在辭典中譯作「克萊爾方丹」，但其通行譯名為「克萊楓丹」並且占絕對優勢，因此其應譯作「克萊楓丹」而不是繼續採用「克萊爾方丹」，其也不應譯作「克萊爾楓丹」，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便譯作「伊夫林省克萊楓丹」，但其他的一律還是「方丹」，除非某地有了占絕對優勢的「楓丹」民譯。（反倒認為除非某地有「方丹」的絕對優勢，否則默認情況為「楓丹」）

再說Martin，您說聖馬丁島，但我講過了，該島是分屬荷法兩國的，在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，它也沒譯成「聖馬爾滕島」，而且在歷史上也是荷蘭人先到的，也更理應譯作「聖馬爾滕島」，但是它沒有。而且，像海外領土這一級別的它的特殊性本來就比市鎮要大，其更易在早期獲得傳統譯名，要不然Saint Helena為什麼譯作「聖赫勒拿」而不是「聖海倫娜」？再者，含人名的地名譯名與那個人譯作什麼無關，地名里的人名要因各語而譯，市鎮名更是如此，要不您去把聖皮埃爾Saint Pierre改成「聖彼得」，把聖埃萊娜Sainte-Hélène改成「聖海倫娜」， 聖讓Saint-Jean改成「聖約翰」？（「聖馬丁」本來就是法國人物，結果本土的地名還不能用自己的名字了？）西歐諸語裏都是按各語言譯的，意大利語San Giuseppe譯作「聖喬塞佩」而不是「聖約瑟夫」，荷蘭語Sint-Niklaas譯作「聖尼克拉斯」而不是「聖尼古拉」，西班牙語San Juan譯作「聖胡安」而不是「聖約翰」，更有甚者，北德一堆帶Friedrich的地名，指的是丹麥的弗雷德里克，但全給譯成了「腓特烈」，所以各國帶人名的地名都按各語言去譯，怎麼閣下就非要在法語裏搞特殊？（這裏只討論法國境內的地名翻譯，閣下舉一大堆德國和荷蘭的例子並不代表所有人都贊成那些譯法）

最後再說Julien，首先您還是得承認「於連」它不是誤譯。而且，你搜「聖於連」/「聖於連 Saint-Julien」，其在Google都遠多於「聖朱利安」/「聖朱利安 Saint-Julien」，「聖於連」甚至是「聖朱利安」的49倍（很早以前就討論過了，「聖於連」未獲得廣泛認可。google網頁結果是多，但大多數都是以訛傳訛的機翻廣告類網站，還有各種鏡像類網站（也不排除港澳譯法的可能）。而「聖朱利安」是正兒八經的法國紅酒產區[7]，並且紅酒屬於典型的地理產品，名稱差異會造成民眾誤解）,而在百度上「聖朱利安」雖多過「聖於連」，但是也只是它的3倍，而且百度上「聖於連」多與市鎮名有關。同上邊說的，如果地名某民譯不佔絕對優勢，那麼仍然以翻譯書籍為優，更何況是成篇幅的成系統的譯名。比如百度上搜Annecy，「安納西」要遠高於「阿訥西」，但是wiki上仍然按翻譯辭典和各種地圖譯作「阿訥西」（擁有多個常用名而已）。

1.1.1 地理事物/建築物 1.2行政區劃名稱Andre

這個我跟閣下說過無數次了，那個附錄A是用來翻譯真正的山河湖海樹林的，不是用來譯寫地名的，沒看裏面還有機場和清真寺嗎？（如果有哪個市鎮叫Aéroport或者Mosquée的，那必然也是意譯）像Montagne純音譯就是為了與自然事物區分開，前人（大辭典？）思前想後好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖開，還覺得清了一個大bug似的。隨便舉個例子，xxx線路穿過孚日山、沙泰勒山、里伊山、聖米歇爾山、塞文山、里永山、貝勒維山、維勒呂山、霞慕尼勃朗峰、盧瓦爾河、拉巴特河、加龍河、歐奈河、聖帕爾杜河、馬恩河、朗德森林、聖吉森林、山區大林、潘蓬森林、米伊森林，請問上述有幾座山？幾條河？幾個森林？幾個市鎮？荒地、丘、谷同理（那咱們換個環境：「京廣鐵路途徑房山、常山、沙河、黃河、漯河、淮河、確山、靈山、雙峰山、青山、洪山、衡山等地」，請問上述有幾座山？幾條河？幾個城市？）。此外有地理元素的地名在西歐諸語裏多了去了，也沒見哪個拿來意譯（目前沒有相關討論而已）。當然，您硬要問有沒有意譯的，當然有，波蘭的「綠山城」Zielona Góra[1]，Góra是綠色，Góra是山，根本沒有「城」的字眼，它也沒翻譯成「綠山」啊。如果您又要說不在《大辭典》等工具書上的「民譯」，芒廷維尤Mountain View，其最以民譯「山景城」知名，也不帶「城」的字眼，它也沒譯成「山景」啊（如果不是常用名，那我認為此處存在爭議）。還有荷蘭的旅遊勝地希特霍倫Giethoorn，為人熟知的「羊角村」，也不帶「村」字，它也沒翻譯成「羊角」啊，而且荷蘭也沒有「村」一級行政單位（常用名。另外此處未討論其它國家的地名翻譯，但不代表它們就完全沒有爭議）。至於「堡」、「港」選擇意譯，這個我跟閣下也說過不止一次了，堡、城這倆確實就是得意譯，這些是諸語悠久的翻譯習慣，除法語外，英語、德語、荷蘭語的-burg，丹麥語、瑞典語-borg，俄語-бу́рг，葡萄牙語-burgo，西班牙語Castel，意大利語Castell（單獨的而非作詞首的）等都意譯作堡；英語Port、Haven（單獨的而非作詞尾的），意大利語、葡萄牙語Porto，西班牙語Puerto，德語-hafen、-haven，丹麥語、挪威語、法羅語-havn，瑞典語-hamn等都意譯作港，至於橋，英語Bridge，德語-brücke(n)，荷蘭語-brug(ge)，葡萄牙語、意大利語Ponte，西班牙語Puente等都是純音譯的，「山」、「教堂」等同理（又是來源於《大辭典》？）。另外，不要說什麼「法語地名是帶連詞符的，德語地名是連着的，所以法語（才）可以意譯」，德語Friedrichshafen是連着的可它不是還是譯成的「腓特烈港」？另外，「非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如「Castelnau」（九堡）等」這一條，首先Castelnau有通用譯名「卡斯泰爾諾」，其次「Castelnau」是新堡，與「Châteauneuf」同源（我寫的是「新堡」，不知道後來被誰改了），而且咱之前討論過了，非法語的一概不意譯（如德語源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在這裏您怎麼又支持意譯了？（先前是有討論過「非法語的一概不意譯」，但是後來想想「Castelnau」和「Châteauneuf」同源，並且都是地理通名，整體採用意譯也未嘗不可。但如果只有一個nau或者像Castelnaudary這種情況理應音譯。至於德語源地名的Ober-、Nieder-、Neu-，請問閣下翻譯的上奈鎮是個什麼地方？「Obernai」對應法語裏的哪個通名？「鎮」又是什麼單位？）

「相應的地名通名譯寫」指的是按照該地的規格添加上與之相符的通名（城、鎮、村），要不然的話單音節地名里怎麼可能含有「ville、village」？有的話就就直接意譯就行了，還用加這一條幹什麼？如果不是這個意思，那後面為什麼緊接着就加上了自相矛盾的案例「如 Pau譯『波城』，Caen譯『卡昂』 」？（因為法國本土能舉出來的常用名似乎就這兩個地方了吧（最多再加Meaux→莫城，Laon→拉昂））法國行政區劃當中雖沒有「城、鎮、村」一級，但是若用在地名譯名中，「城、鎮、村」肯定都對應的是市鎮，因為「城、鎮、村」它不可能是縣、區、省、大區、海外集體，只能是市鎮。最主要的是，就因為法國法國行政區劃當中沒有「城、鎮、村」，Pau它就不是個ville了？Nant它就不是個village了？（從行政區劃上講確實不是啊）。而「市鎮」一詞準確地說則是個術語，所以說並不適用於地名結尾，它既十分違和又不符合慣常的翻譯習慣，就好像Trilobita它翻譯成「三葉蟲」，那你看它拉丁學名裏帶個「蟲」字嗎？你覺得它翻譯成「三葉節肢動物」合適嗎？（所以我也不支持X市鎮的譯法啊）當然，當前單字地名確實有的加通名有的不加，所以單字地名加不加「城、鎮、村」均可，但是像「波城」、「索鎮」這些就不要動了。所以綜上，市鎮名稱要不選擇純音譯，要不意譯了就要在後面加「城、鎮、村」，別說什麼「地名里沒有」或是「法國沒有這些行政單位」，上述列舉的無論是書譯還是民譯的各個譯名都反駁了這套說辭，這套說辭在官譯、詞典翻譯和民譯上都站不住腳。（我承認單字名稱存在違和感，但是因為違和感而去創造錯誤名稱於情於理都不應該是維基的做法。就此，我想到了一個折中的方案：比如寬，現階段先命名為「寬 (安德爾省)」，如果有一天當地弄了個大新聞，那麼其提到的名稱（寬村、寬鎮）就可以被直接欽定）

1.2.1 常用專名列表

這個不得不吐槽一下，「按照法語標準翻譯名稱」那一列里能看出來是閣下憑記憶盲譯的，但是很多字都譯錯了，建議閣下去熟頌譯音表（標準翻譯就是在不藉助任何工具的情況下，僅從字面拼寫上按照譯音表進行翻譯（這麼說來其實「卡昂」也是正確翻譯））。還有，Vienne閣下又譯成了「維安訥」，又是「nn」這一跟閣下談過多次的問題。此外，Neufchâteau的發音[nøʃɑto] ，f本來就不發音，「訥弗沙托」竟然還成了「標準翻譯名稱」了（f是要發音的，在下有親身驗證），況且就算f發音也該譯成「訥夫沙托」，詳見譯音表（確實有誤，歡迎修正）。Langeais竟然還給「標準翻譯」成了「朗日艾」， 勞煩閣下去看看譯音表裏的「ge(a, o前)」列，請問閣下在生活中說Je mangeai時也會把「mangeai」讀成「芒日艾」嗎？（譯音表不等於導則）還有「標準翻譯」成「濱海巴尼于勒斯」的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就該知道它的發音為[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好對應譯音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是「紐」字，完全佐證了法語地名音譯是對音不對字。」別說少數語言源地名可以區別對待不按譯音表而法語地名死摳譯音表，你要死摳譯音表，你連最基本的「ie」結尾、「champs」都翻不對（Banyuls-sur-Mer確實應該音譯為「濱海巴紐勒斯」）。

2.1 2.2

按現有詞典及地圖上通用的譯名，其他的不要去動了。舉幾個例子，德國城市Neustadt an der Weinstraße，意思明擺着就是「魏恩施特拉瑟地區新城」，甚至可以進一步譯成「葡萄酒之路新城」，但它卻譯作「魏恩施特拉瑟地區諾伊施塔特」（我尋思着後面這名字不正是閣下改的嗎？（估計又是大辭典的傑作吧）），同樣的還有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明擺着就是瓦爾德納布河畔的舊城和新城，甚至在地圖上都明擺着的一河兩城，但他們卻譯作「瓦爾德納布河畔阿爾滕施塔特」和「瓦爾德納布河畔諾伊施塔特」，與之相對的，在法語地名里，Villeneuve就是各種「新城」。所以說，諸語之間譯法雖有共性，卻也有着諸多異性，德語地名中的am xxxberg/am Gebirge 譯作「山麓」，而法語「en-Montagne」純音譯作「昂蒙塔涅」也是一樣的道理。閣下在反駁鄙人的時候很愛談「實例」，但是「en-Montagne」譯作「山區」毫無實例，而「昂蒙塔涅」卻是普遍譯法（《大辭典》的普遍譯法。。。），閣下對此卻緘默不言。因此，意譯的只譯près、de、en（而haut bas等沒什麼異議就不在這兒說了），其餘的全部純音譯（又是《大辭典》。。。）。純音譯絕不是誤譯，只是您自己不喜歡（建議重溫《導則》4.1.10）。另外再說一下de和en，就目前實際應用來看，純音譯和意譯都普遍存在，沒有孰是孰非，所以不妨這樣：現有條目中，若一個帶de和en的地名只是純音譯和意譯的區別，那就不要改它，除非它的譯字出現了機翻錯誤，另外新建的條目名在選擇純音譯或意譯上隨意，但最好按照現有翻譯書或地圖。另外要注意的是，有的地名通行的譯名完全只有純音譯的，毫無意譯名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只稱「勒皮」，但非要說全名譯名的話那它通行的譯名完全只有純音譯的「勒皮昂沃萊」（也有誤譯「韋萊」），根本沒有「沃萊地區勒皮」，一搜便知，所以這種情況下不要去強改了（支持使用「勒皮」，但實際上搜不出來的地名多了去了）。另外，把de譯作「的」的這種違和譯法不要用，而是用純音譯（並不認為「的」在地名中很突兀，還可以大幅減少「德」/「代」/「迪」之間的用字歧義）。順便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)譯作「AA叢林」，我不知道您是怎麼想的（並非本人原創，早期的法國維基編者都採用的該名稱[8][9]，並且在一些媒體[10]和期刊[11]上亦有使用），就算是意譯也該是「林中」或「林下」啊，你「叢林」不就成la-Forêt了嗎（叢林和森林是兩回事吧）。說到這，我又想起了閣下曾經對介詞的神奇處理，把Fontenay-aux-Roses竟然給譯成了「豐特奈之玫瑰」，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte譯成了「聖艾蒂安死海」（所以現在改了啊），請問閣下是不是也要把Café au lait譯作「咖啡之牛奶」？把A de B 譯作「AB」？（「之」在漢語中存在多重含義，故不建議在地名中使用）不過我又看了一眼上面，發現您說「叢林」是有先例的，我點進去一看，好傢夥，直讓我大跌眼鏡，所謂「先例」竟然就是第三方網站上抓取的wiki上的名稱，而wiki上「叢林」則是曾將Sceaux改成「國璽」的用戶Santiagoagentino於2012年9月25日‎私自移動的（「國璽」在上世紀的中文地圖裏就有出現[12] [13]），而改之前的名字「森林克利希」即便仍有槽點也比「克利希叢林」合適一萬倍（sous Bois可以理解為一片樹林下面，個人認為「叢林」從字面上講沒有太大問題，硬要音譯也不反對）（話說Bourg和漢語含義中的「堡」也差得很遠，除非把「堡」念成「bǔ」），所以這要能成先例，那閣下創造的印在Google地圖上的「白色小教堂」豈不成了鐵實例了？（如果純意譯的話，「白色小教堂」沒有錯啊。另外我好像也從來沒說過拿谷歌地圖名稱作為實例吧）

用字差異方面，很詫異閣下破天荒地同意「-sheim」譯作「賽姆」了（本來這裏就是在討論啊），但我得說明一下，-heim里的「ei」按「艾」行譯是因為這裏「ei」的發音不僅是/ai/，甚至都誇張成「阿伊」了，你再按「埃」譯就真的不合適了，你說「塞」「賽」同音不假，但「內」「奈」呢？而且德語源地名普遍出現離譜的誤譯下，以至於德語源地名你要照着譯音表和書譯根本譯不對（不過你那個似乎是《世界地名大辭典》而不是《法語地名大辭典》吧），而且同樣的-heim，Bantzenheim竟然成了「班岑海姆」，-kirch有Altkirch「阿爾特基克」和Illkirch「伊爾基希」，混亂不堪，而-des-譯「德」則是基本上完全統一，就一個「聖莫代福塞」還很有可能是傳統譯名，-des-譯「德」是誤譯的可能性基本為零，按「德」譯應該是約定俗成的譯法（又是《大辭典》。。。確實統一，ctrl c + ctrl v），不應改之。（然而根據譯音表「des」→「代」，此處就是百分百的誤譯）

連字號「-」方面，還是應該按《導則》的「八字加符」（Saint-Symphorien-sur-Coise加一個看看），兩個專名之間確實應該加「-」，但「-」也不是僅為專名設計，沒說前後不是兩個地方所以就不讓加了（但是與Wikipedia:格式手冊/標點符號#連接號相悖）。至於不滿八字的，除兩個專名構成的地名外，我支持不帶「-」。

「r」是否翻譯的問題，就通行譯名來看，如果一個一名里「爾」太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情況下，以防一個地名里通篇的「爾」或是過於違和。（原則上沒什麼意見，不過Sarlat-la-Canéda簡稱「薩拉」感覺會很突兀）

--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)

@AirScott：（僅僅是個提醒，可以不用回復）我對「瑞麗安」和「於連」無過多偏好，但是Google地圖裏似乎是「於連」，不過Google地圖裏中文地名有時挺亂了，不考慮也罷。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:16 (UTC)

基本同意AirScott的觀點，不過關於「爾」的話，新編條目可考慮「當單一語素不含『爾』四字以上（如『甲乙爾丙丁』）或含『爾』五字以上（如『甲爾乙爾丙』）時省略爾」。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:34 (UTC)

@Bigbullfrog1996、AirScott：關於那個「九堡」是在下的錯，我錯誤地理解了法維Castelnau-Montratier中《地名》一節以及法語維基詞典相關詞條，很抱歉！我看到「達成共識後請同步更新下方內容」後發現底下已經有「非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如『Castelnau’」一句，就想當然地查了下法維把「譯名」補上了。在此鄭重道歉。關於非法語地名是否意譯，在下的觀點是以「專名化」為標準：法語區法語名、奧克語區奧克語名的通名部分可以意譯，法語區奧克語地名、奧克語區法語地名一律處理為「專名化的通名」，即音譯。是否通名與什麼語言本身無關，與當地人聽起來是否有「exotic」感有關。至於「BB的AA」，印象中這個好像是GB17693中的指導方案，所以自然不自然已經官方了。另外正如我在#單字譯法1中最新添加的內容（在第二次提到#單字譯法1的那個列表裏面），法語存在village de Coings、bourg de Coings之類的用法，所以完全可以參照法國人自己認識的自然村、自然鎮、自然城處理，杜絕了可能的原創成分。最後，Bigbullfrog1996挑出的一些筆誤很重要，但可以在實踐中更改，目前的方案還是有很多模糊地帶的，所以不如在實踐中檢驗、測試、完善。我覺得可以在繼續討論有爭議的部分的同時，對爭議不大的部分開始更改，不然這個討論永遠也結束不了。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:37 (UTC)

  • 還有Bigbullfrog1996君可否解釋一下一下：「Vienne」的讀音與「Viene」相同，閣下提到的「又是『nn』這一跟閣下談過多次的問題」好像與閣下提到的「法語地名音譯是對音不對字」矛盾啊？請教一下。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:53 (UTC)

回復IP：在下認為所有的地名通名在滿足條件時都應該意譯，而不必在意其所在區域，如奧克語區域內的純法語地名Villefranche-de-Rouergue等。但是像Bigbullfrog1996翻譯的上奈鎮，Ober姑且理解為「上」，但是法語的「Haut」明顯詞根不同，其組成Obernai也無法對應法語任何通名，故應該音譯。關於單字譯法，我還是那句話，法國人如果問「Coings是什麼」，標準答案只會是「Commune」，而「Village」、「Bourg」、「Ville」或者「Bled」[開玩笑的]永遠只是口語稱呼--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)

  • Ewernahn是阿爾薩斯語區，根據現有標準應參照阿勒曼尼語結合法語譯音表翻譯。通名Ewer翻譯成上沒有問題，專名nahn依照法語譯音表翻譯為納昂。上納昂鎮。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:30 (UTC)
    • @Bigbullfrog1996：應注意的是阿爾薩斯語和奧克語不同，奧克語是法語方言，翻譯時需要將奧克語地名先對譯至標準法語依照標準法語音系翻譯，而阿爾薩斯語是阿勒曼尼語方言，不是法語方言，因而不需對照到標準法語「奈」，直接根據標準文檔按照法語譯音表將阿爾薩斯語「nahn」音譯成「納昂」即可。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:37 (UTC)
    • @AirScott:魯埃格自由城的奧克語名是Vilafranca de Roergue，也就是說奧克語用戶並未使用法語借詞來稱呼這個市鎮，所以這個詞存在通名部分，可以意譯。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:49 (UTC)
    • @二位，你們討論的很多問題似乎是parler問題。比如「Neufchâteau」，維基詞典里「Neufchâtel」發音是沒有f的，但我確實在YouTube中聽到當地人把「Neufchâteau」的f讀出來了。所以這個f翻譯不翻譯出來只是個小問題（完全可以一個共識各自表述，不應影響共識的達成），個人的建議是以標準法語音係為准（即不帶f音）。還有Aspres的第一個s也是，當地人是發出來的，但我也認為不必添加。無論如何，抓住這種小辮子就質疑對方的法語能力無助於問題的解決。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:04 (UTC)
    • 關於閣下「我承認單字名稱存在違和感，但是因為違和感而去創造錯誤名稱於情於理都不應該是維基的做法」的說法，以及village「不是標準答案」的說法表示反對。答commune和答village只是回答了事物的不同屬性，沒有哪個更標準一說，前者回答的是行政屬性，後者回答的是自然屬性，行政屬性不一定比自然屬性更重要。問北京是什麼就必須說直轄市不能說千年古城嗎？問巴黎是什麼就必須說是commune不能說是villa嗎？既然法國人自己對於他們的市鎮的自然屬性有定義，為何不能用呢。關於「某市鎮」的用法，雖然我也感到彆扭，但在有人堅決反對「三葉蟲」的說法是我寧願退而求其次將其命名為「三葉節肢動物」也不能容許「三片樹葉」這種影響漢語語言習慣的命名方式。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:37 (UTC)
      • 不贊同將自然屬性和行政屬性混為一談：行政屬性之所以存在就是為了劃清自然界限，而「巴黎」也好「寬」也好其本質就是行政區劃單位而不是自然屬性。「巴黎城」可以只是西岱島，也可以是整個couronne；同理，「北京城」會被定向至明清北京城，和真正的「北京市」完全南轅北轍。至於「三葉蟲」，首先不是地域性事物，不存在語言依附的問題；其次「三葉蟲」有大量中文搜索結果，屬於常用名範疇。雖然單字「寬」不符合傳統語言習慣，但是尊重了客觀事物，而「X市鎮」這種模稜兩可的名稱（X市/鎮？X/市鎮？）會直接造成誤解，連消歧義都很難（宽市镇 (叫宽的市镇)？？？），故不應被維基採納。--Patriotard 2019年12月7日 (六) 12:55 (UTC)
        • 當然是自然屬性先於行政屬性，不然閣下可以把巴黎分割成巴黎省、巴黎 (市鎮)、巴黎縣等若干條目。至於明清北京城完全是因為具有了足夠的關注度於是將部分自然屬性與其餘自然屬性（作為聚落）分離。如果閣下覺得寬村可以分割出寬村、寬 (市鎮)兩個條目出來，再考慮「寬 (市鎮)」這樣的名稱，否則台灣、格陵蘭這類自然屬性名稱完全可以接受。我說的「三葉蟲」例子是指的Bigbullfrog1996所指的那個例子，只是類比，根本沒有關於「常用名稱」的討論，有常用名稱的波城不是早就確定了嗎，所以請閣下不要跑題。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)
          • 巴黎省內只有巴黎一個市鎮，故巴黎省和巴黎市鎮範圍重合，即巴黎省=巴黎；巴黎縣則是不存在的行政單位，和寬村、寬鎮或者寬城一樣。台灣和格陵蘭屬於非人為劃定的自然事物，有明確的邊界；加之其在行政區劃命名上存在很大的爭議，故採用其自然屬性名稱命名可以保持其中立性；反之，北京城並沒有被導向至北京或者北京市，說明「城」並不能成為涵蓋行政區劃單位的通名。「三葉蟲」的例子並不跑題，因為閣下反對「三片樹葉」是因為「影響漢語語言習慣」而不是因為其「存在常用名」，而後者才是其命名的根本原因，而這個原因對於此處的討論沒有參考意義。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)
            • 「北京城」我早解釋清楚了。「城」、「市」有點像法語的cite和ville，「北京城」之所以引向明清古蹟一是北京市和明清古蹟分別具有獨立關注度可以分離條目，而寬村不行，而是明清古蹟是北京城的PRIMARYTOPIC而北京市是次要TOPIC，並不代表北京城就不是北京市了。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 21:22 (UTC)
  • 回復IP：個人不習慣於在沒有共識的基礎上進行條目名稱移動，故先列了下面這個表格，若有不完善的地方可以補充：
  法國地名推薦翻譯方案
註：
  • 關於「r是否翻譯」問題，需要根據實際情況進行判斷和操作。
  • 除表中列出的音譯地理名詞/建築物外，以下情況也需要音譯：
    • 含有非地理成分（通常為生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（蘋果園）
    • 建築物的某一具體部分：如Mur（牆）、Toit（屋頂）、Pile（橋墩）等。但是Porte（門）、Croix（十字架）等可以單獨使用。
    • 建築物內的具體人物或官職：如Évêque（主教）、Roi（國王）等
    • 同一語言環境下的變體，如Châtillon（法語「城堡」的變體）
  • 現階段無爭議和已存在共識的內容不在此表格內列舉
大範圍 具體情況 舉例 擬採用翻譯名稱 翻譯理由
單字地名 加通名 Pau 波城 常用名
對譯 Laon 拉昂 根據拼寫，該名字可實現兩字對譯。同時作為省會城市，其名稱也屬於常用名範疇
不作處理 Coings 寬 (安德爾省) 見Wikipedia:互助客棧/方針#單字地名討論
r是否翻譯 要翻譯 Torcy 托爾西 字節較少
Château-Renard 勒納爾堡 r為最後一個音節，但並非最後一個字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 聖洛朗德茹爾德 r前為兩個元音（o和u）
不翻譯 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位於詞末
Tourville-sur-Pont-Audemer 歐德梅爾橋旁圖維爾 原名中超過了2個「爾」。
連詞 意譯 見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#表方位連詞
音譯 Saint-Pierre-d'Albigny 聖皮埃爾達爾比尼 連詞後的地名Albigny已撤銷，不再帶有從屬關係，故考慮音譯
Saint-Rémy-en-Rollat 聖雷米昂羅拉 羅拉並非區域或市鎮名稱，也不是地理事物
地理名詞
/建築物 		音譯 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法語本意為「封建領主的農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
Moulins-sur-Céphons 塞豐河畔穆蘭 Moulin法語本意為「水車磨坊」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯。同時已有常用名「穆蘭」（省會）出現
Villers-Bocage 維萊爾博卡日 Bocage法語本意為「自然形成的塊狀農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
Montceau-les-Mines 蒙索萊米訥 Mine法語本意為「礦」，屬於常見地理事物，但是由於「礦」在漢語環境下為現代事物，而法國本土已無傳統資源性礦產開採活動，故存在「名不符實」的情況，應音譯。同時，蒙索萊米訥在中文媒體中有過出現，其它名稱則沒有，故符合常用名標準。
Saint-Clément-de-la-Place 聖克萊蒙德拉普拉斯 Place法語本意為「廣場」，屬於城市範圍內的地理事物，不符合行政區劃名稱的語境，應音譯。
Saint-Gervais-les-Bains 聖熱爾韋萊班 Bain法語本意為「溫泉」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「迪涅萊班」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
Saint-Priest-la-Roche 聖普里耶拉羅什 Roche法語本意為「岩石」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「永河畔拉羅什」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
Saint-Romain-le-Puy 聖羅曼勒皮 Puy法語本意為「火山口」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「勒皮」（或沃萊地區勒皮/勒皮昂沃萊，省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
意譯 見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#連詞+地理事物。另外新增兩種情況，見下
Saint-Germain-des-Champs 田地聖日耳曼 Champ在法語中本意為「田野」，屬於常見地理事物，其常用名「香榭麗舍」當中的「香」為非譯音表用字，同時易出現望文生義的情況，故不宜作為單字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山聖日耳曼 儘管「Or」並非地理事物或方位連詞，但與「Mont」組合時可成為一個完整的地理通名，故可考慮採用意譯
專名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁楓丹 Fontaine法語本意為「飲用水噴泉」，屬於漢語環境下不存在的常見地理事物。因為「楓丹白露」和「克萊楓丹」兩個影響力較強的常用名存在，「楓丹」可被認作專名化通名使用。
非法語地名 採用所屬語言音譯 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿爾薩斯語，和法語並非同一語系
Carbuccia 卡爾比恰 科西嘉語，「恰」為法語中沒有的翻譯用字
採用漢法音譯表翻譯 Ploudalmézeau 普盧達爾梅佐 布列塔尼語，其讀音與法語基本相近，可直接採用漢法譯音表
採用法語名稱進行翻譯 Saint-Julien-en-Beauchêne 聖朱利安昂博申訥 見Wikipedia:互助客棧/方針#非法語名稱討論
通名意譯 La Bastide-Clairence 克萊朗斯堡 Bastide為法語「Bourg」的奧克語形式
La Bâtie-Montsaléon 蒙薩萊昂堡 Bâtie為法語「Bourg」的法蘭克-普羅旺斯語形式
Castelnau-Magnoac 馬尼奧阿克新堡 Castelnau為法語「Châteauneuf」的奧克語形式
通名音譯 Obernai 奧貝奈 Ober為阿爾薩斯語，詞根上與法語當中的「上」不同。「Obernai」整體並不作為通名使用
連字號「-」 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 盧瓦爾河畔聖讓-聖莫里斯 「聖讓」和「聖莫里斯」為兩個通名
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔錫埃-聖阿爾邦 「-et-」在法語中意為「和」，有連接作用，按照《導則》4.1.3.1採用連字號來表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托訥 「le」在原文當中已有連接兩個通名的作用
Vitry-le-François 維特里勒弗朗索瓦 「弗朗索瓦」並非通名

--Patriotard 2019年12月4日 (三) 16:35 (UTC)

那麼閣下可以先不移動，直接編輯頁面，以讓大家了解閣下的方案。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)
直接列表的形式會顯得更清晰。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)
@AirScott：還是有問題的，比如Neufchâteau的f到底是依照標準（巴黎）parler省略還是依照當地parler讀出來？Aspres的第一個s是依照標準（巴黎）parler省略還是依照當地parler讀出來？Lyon是依照標準（巴黎）parler處理成兩個音節還是依照當地parler處理成一個音節？等等，很多問題從列表中是看不出來的，如果永遠抽象討論恐怕永遠討論不完，不如一邊測試一遍討論，可以提升效率。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 21:18 (UTC)
經過確認，Aspres當中的第一個s要發音[14] [15]，故中文可以將其翻譯為「阿斯普爾」。但除此之外，很多法國人也搞不清楚哪些地名要讀s、哪些不讀，這個沒有什麼規律可循，並且法語當中的這種非唯一讀音現象在中文地名中是幾乎不存在的（中文有普通話和拼音來規範各地方言），所以把這個問題拿到中文維基來討論也很難有明確結果。故本人認為對於這種模稜兩可的讀音，除非能夠證明（如Aspres），否則不必刻意去更正標題，在正文中說明即可。--Patriotard 2019年12月17日 (二) 00:26 (UTC)
我說的就是當地口音中發音啊，Neufchâteau我也在一個YouTube視頻中找到了發音的f。這只是一類問題，很多細節是無法被一個粗糙的表格概括的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月17日 (二) 04:42 (UTC)
因為如果當地讀音具有可被證明的影響力，並且沒有其它常用名的情況下可以使用。另外基於現實原因，本人未來幾周將較少登錄wiki，閣下建議的測試方法本人將於後期使用--Patriotard 2019年12月17日 (二) 08:47 (UTC)

擱置

作為提出討論方案的當事者，本人的初衷是為了能夠快捷地解決上述一系列問題，而不在條目命名上花太多功夫。但現在看來事與願違，話題參與者都是無規律間歇性地發言，致使本討論不斷被延長，並且主要當事人在討論沒有結束的情況下繼續移動條目。同時，法語作為小語種，對於中文維基編者而言普遍較為陌生，使其參與度不高，也很難出現建設性的話題。就此，本人暫時擱置以上討論，並且在新的討論或共識出現前，原則上不再移動上述具有爭議性的法國市鎮條目名稱（消歧義等特殊情況除外）。另外，因為個人原因，本人未來一個月內將較少登錄維基，故短期內若有新的提案可能無法回復--Patriotard 2019年12月19日 (四) 09:51 (UTC)

既如此，我也把我的建議總結如下，留作日後參考（同時感謝AirScott對此投入的心血）：
  法國地名翻譯第二推薦草案
註：
  • 關於下表中重複列出的項，需根據討論中「連詞後綴非地理事物的音譯意譯判別指引」一段判斷具體使用的名稱。
  • 關於「r是否翻譯」問題，需要根據實際情況進行判斷和操作。
  • 除表中列出的音譯地理名詞/建築物外，以下情況也需要音譯：
    • 含有非地理成分（通常為生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（蘋果園）
    • 建築物的某一具體部分：如Mur（牆）、Toit（屋頂）、Pile（橋墩）等。但是Porte（門）、Croix（十字架）等可以單獨使用。
    • 建築物內的具體人物或官職：如Évêque（主教）、Roi（國王）等
    • 同一語言環境下的變體，如Châtillon（法語「城堡」的變體）
  • 現階段無爭議和已存在共識的內容不在此表格內列舉
大範圍 具體情況 舉例 擬採用翻譯名稱 註釋 翻譯理由
單字地名 加通名 Pau 波城 常用名
對譯 Laon 拉昂 根據拼寫，該名字可實現兩字對譯。同時作為省會城市，其名稱也屬於常用名範疇
優先處理的自然屬性

內文提及行政屬性

Coings 寬村 通過檢索維基百科village de Coings遠超過bourg de Coings和ville de Coings 見Wikipedia:互助客棧/方針#單字地名討論
r是否翻譯 要翻譯 Torcy 托爾西 字節較少
Château-Renard 勒納爾堡 r為最後一個音節，但並非最後一個字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 聖洛朗德茹爾德 r前為兩個元音（o和u）
不翻譯 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位於詞末
Tourville-sur-Pont-Audemer 歐德梅爾橋旁圖維爾 原名中超過了2個「爾」。
連詞 意譯 見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#表方位連詞
音譯 Saint-Julien-en-Beauchêne 聖朱利安昂博申訥
Obernai 奧貝奈 Ober為阿爾薩斯語，詞根上與法語當中的「上」不同。「Obernai」整體並不作為通名使用
Castelnau-Magnoac 卡斯泰爾諾馬尼奧阿克 Castelnau源於奧克語，屬專名化的通名
La Bastide-Clairence 巴斯蒂德克萊朗斯 Bastide為法語中的奧克語借詞
La Bâtie-Montsaléon 巴蒂耶蒙特薩萊翁 Bâtie為法語「Bourg」的阿爾卑坦語形式
La Bastia Montsaleon 巴蒂耶蒙特薩萊翁 Bâtie為奧克語「Bastida」的阿爾卑坦語形式
Saint-Rémy-en-Rollat 聖雷米昂羅拉 羅拉並非區域或市鎮名稱，也不是地理事物
地理名詞
/建築物 		音譯 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法語本意為「封建領主的農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
Moulins-sur-Céphons 塞豐河畔穆蘭 Moulin法語本意為「水車磨坊」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯。同時已有常用名「穆蘭」（省會）出現
Villers-Bocage 維萊爾博卡日 Bocage法語本意為「自然形成的塊狀農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
Montceau-les-Mines 蒙索萊米訥 Mine法語本意為「礦」，屬於常見地理事物，但是由於「礦」在漢語環境下為現代事物，而法國本土已無傳統資源性礦產開採活動，故存在「名不符實」的情況，應音譯。同時，蒙索萊米訥在中文媒體中有過出現，其它名稱則沒有，故符合常用名標準。
Saint-Clément-de-la-Place 聖克萊蒙德拉普拉斯 Place法語本意為「廣場」，屬於城市範圍內的地理事物，不符合行政區劃名稱的語境，應音譯。
Saint-Gervais-les-Bains 聖熱爾韋萊班 Bain法語本意為「溫泉」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「迪涅萊班」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
Saint-Priest-la-Roche 聖普里耶拉羅什 Roche法語本意為「岩石」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「永河畔拉羅什」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
Saint-Romain-le-Puy 聖羅曼勒皮 Puy法語本意為「火山口」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「勒皮」（或沃萊地區勒皮/勒皮昂沃萊，省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
意譯 見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#連詞+地理事物。另外新增兩種情況，見下
Saint-Germain-des-Champs 田地聖日耳曼 Champ在法語中本意為「田野」，屬於常見地理事物，其常用名「香榭麗舍」當中的「香」為非譯音表用字，同時易出現望文生義的情況，故不宜作為單字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山聖日耳曼 儘管「Or」並非地理事物或方位連詞，但與「Mont」組合時可成為一個完整的地理通名，故可考慮採用意譯
專名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁楓丹 Fontaine法語本意為「飲用水噴泉」，屬於漢語環境下不存在的常見地理事物。因為「楓丹白露」和「克萊楓丹」兩個影響力較強的常用名存在，「楓丹」可被認作專名化通名使用。
非法語地名 採用所屬語言強套漢法音譯表翻譯，個別情況可酌情參考所屬語言譯音表 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿爾薩斯語，和法語並非同一語系
Carbuccia 卡爾比恰 科西嘉語，「恰」為法語中沒有的翻譯用字
Ploudalmézeau 普盧達爾梅佐 布列塔尼語，其讀音與法語基本相近，可直接採用漢法譯音表
Sant Julian de Buechaine 比埃什河畔聖瑞利安 見Wikipedia:互助客棧/方針#非法語名稱討論
Ewernahn 上納昂 Ewer，「上」，「nahn」納昂。
Castèthnau de Manhoac 馬尼奧阿克新堡
La Bastida de Clarença 克萊朗斯堡
（名稱暫缺）La Bâtia Mont Saleon 堡-蒙薩萊昂 這裏只列出譯法，但由於當地完全沒有阿爾卑坦語使用者，故此名稱不適用
連字號「-」 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 聖讓-盧瓦爾河畔聖莫里斯 「聖讓」並不在盧瓦爾河畔
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔錫埃-聖阿爾邦 「-et-」在法語中意為「和」，有連接作用，按照《導則》4.1.3.1採用連字號來表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托訥
Vitry-le-François 維特里勒弗朗索瓦

舉例：

  1. 巴斯蒂達-阿爾貝羅瓦（巴斯克語：Bastida-Arberoa）
  2. 克萊朗斯堡（奧克語：la Bastida de Clarença）
  3. 巴斯蒂德克萊朗斯（法語：la Bastide-Clairence）
  4. 克拉朗薩堡（加泰羅尼亞語：la Bastida de Clarença）
  5. 堡-阿爾貝羅瓦或鎮-阿爾貝羅瓦（加泰羅尼亞語：Bastida Arberoa）
  6. 巴斯蒂達（巴斯克語：Bastida）

均為符合標準的譯名，其中法語方言（如奧克語）需轉換為標準法語翻譯，非法語方言（如加泰羅尼亞語）直接套用法語譯音表，不需轉換為標準法語。上述地名在無中文常用名的情況下需根據上述各語言、地名變體在當地的常用程度以及當地人認知的文化重要程度排序，具有通行度的進入中文維基。

魁北克的非原住民語言地名，也可適用本套方案。

以上。--146.96.147.137（留言） 2020年1月12日 (日) 21:28 (UTC)

加泰語似乎對着西班牙語翻譯會比較順……功成不必在我 2020年1月16日 (四) 11:48 (UTC)
@Sanmosa、AirScott：此討論暫時先不幫忙存檔，如能存檔再行通知即可--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年1月25日 (六) 16:37 (UTC)

同名地鐵車站的條目命名格式

最新留言：4 年前12則留言9個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年1月29日 (三) 16:14 (UTC)。

目前對於不同城市同名的地鐵站條目命名格式有些混亂，XX站 (XX)、XX站 (XX市)、XX站 (XX地鐵)都有在使用。是否可以統一一下採用其中一種格式，並將其寫入WP:命名常規？ --Itcfangye（留言） 2020年1月16日 (四) 22:43 (UTC)

這應該是消歧義的內容吧，當然可以指定一份適用於軌道交通類別的規範的命名及消歧義的指引。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月17日 (五) 01:39 (UTC)
我覺得未必能定一個標準，硬性標準有機會會衍生很多問題：例如日本的鐵路公司通常是幾間公司共同使用一個車站，那樣情況就會複雜得多。定標準時不能只顧中國大陸而不顧其他地方。功成不必在我 2020年1月17日 (五) 03:24 (UTC)
還要考慮Wikipedia:避免地域中心--林勇智 2020年1月17日 (五) 04:31 (UTC)
建議大中華、日本、韓國等以市名全名作消歧義，其他則以市名簡寫作消歧義。當然有些會麻煩一些，比如一國之內只有該站，消歧義就是該國，若是市內還同名就要按公司/路線來分了。順道吐嘈浦電路站，隨便選一個站改個名也不難吧？--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年1月17日 (五) 06:56 (UTC)
這個不好統一吧，正如新塘站的問題。可以建立消歧義類別的優先級：線路系統 > 城市 ，等。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年1月17日 (五) 07:08 (UTC)

比較複雜典型的有很多，大家也可以參考：

北門站可以指：

總之，專頁裏面案例很多。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2020年1月21日 (二) 15:33 (UTC)

  • (＋)支持支持統一標準。目前「（XX市）」多於「（XX地鐵）」，個人傾向統一到「（XX市）」（地點），但若因此產生「（XX市）」與「（XX地鐵）」並存的情況，還是以一個標準統一到「（XX地鐵）」（系統）比較好。tanuki（留言） 2020年9月24日 (四) 17:33 (UTC)

有關Wikipedia:名從主人之釋疑

最新留言：4 年前40則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月20日 (四) 08:14 (UTC)。

已解決

公示截止前無任何異議。 2020年2月17日 (一) 06:06 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
參見：Talk:臺灣/存檔2#臺灣、台灣、Wikipedia talk:繁簡處理/檔案11#關於改善WP:簡繁轉換中新添加的異體字轉換方針及Wikipedia talk:繁簡處理/檔案11#提案修正WP:繁簡處理#勿手動轉換異體字之「台/臺」指引

有關於「臺」和「台」的議題，在這裏提出並不是要引起爭執，請各位保持理性。

先前針對此議題，已經有許多討論，但名從主人和異體字這兩個方針和指引的問題仍然未解決，因此有許多疑問想在這裏解惑。

國家、地方等：如果代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如首爾。
儘管異體字間的功能相近，且所代表的意義相同，但手動轉換異體字，很可能引發編輯爭議，甚至招致編輯戰的發生。

下列是近期發生的爭議（依發生先後排序，對事不對人）：

  1. Ａ使用者認為依照名從主人方針將頁面標題中的「台」移動至「臺」，並提供可供查證的官方來源，符合方針規定。
  2. Ｂ使用者認為上述移動行為違反了異體字指引，並將此行為視為繁簡破壞。
  3. Ａ使用者認為依照先前共識，並搭配第一項之行為，不違反方針指引。
  4. Ｂ使用者認為先前共識早於異體字指引，因此認為當時共識已不符時宜。

對於第四項Ｂ使用者提出的觀點，是否違反了維基百科不是官僚體系呢？

維基百科絕對不是官僚體制。應該通過討論、達成共識來化解糾紛，而不是盲目跟隨預設的方針和程序。

這個議題衍生出許多問題，除了上述也包含方針（通常應該遵守）與指引（應該嘗試遵守）的優位性，因此希望開啟這個討論能產生共識，並解答在下的疑惑。

我相信爭議一定是出於立場與理念不同，但是一定要理性解決和對事不對人地來獲得共識，而不是置之不理，到最後演變成爭執就不好了。 2020年2月5日 (三) 10:57 (UTC)

然而在實際操作上常用名稱是優先於名從主人，如白俄羅斯。--【和平至上】黑醫護以市民健康作要脅可恥．武漢加油！💬 2020年2月5日 (三) 15:53 (UTC)
名從主人的前提是真的有主人。很多條目其實不適用。當然白俄羅斯這個是有主人的，是名從主人沒有被遵循的例子。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月6日 (四) 05:48 (UTC)
使用常用名稱是優先於「名從主人」的，而且「台灣」的常用性和「臺灣」的差別不大，因此A用戶的主張不當；B用戶則是引用錯了規則。另外，同UjuiUjuMandan：誰是台灣的「主人」？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月6日 (四) 10:52 (UTC)
現有情況來講，「主人」大概是實際管轄臺灣的中華民國政府吧，不過政府自己也是常常混用就是了（儘管用「臺」的比率較高）。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年2月6日 (四) 13:50 (UTC)
台灣的領土主權存在爭議，維基百科不應斷言主權的歸屬，換言之，不應斷言台灣的主人是誰。WP:IMPARTIAL：「維基百科描述爭議，維基百科不參與爭議。」
實際管轄不等於擁有主權。葡萄牙管轄澳門的時候不擁有澳門的主權，美國管轄琉球的時候也不擁有琉球的主權。前者是租借，後者是軍事佔領。有些可靠來源認為ROC對台灣的管轄屬於軍事佔領。--Matt Smith（留言） 2020年2月6日 (四) 14:54 (UTC)
這樣真的很令人討厭，我只是問個問題，難道不扯到政治不行嗎？這個問題又不一定只會在主權爭議出現。 2020年2月6日 (四) 15:35 (UTC)
「只是問個問題，難道不扯到政治不行嗎？」請閣下先想想自己問的是什麼問題。一個關於領土的「主人」的問題，必然會牽扯主權爭議。--Matt Smith（留言） 2020年2月6日 (四) 23:51 (UTC)
人生何處無政治呢。「臺」「台」之爭本來就是一個政治問題。--Temp3600（留言） 2020年2月7日 (五) 10:30 (UTC)
還有一個可供參考的討論：Wikipedia_talk:命名常規/存檔13#提議大幅修訂命名常規。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2020年2月6日 (四) 11:40 (UTC)
我認為方針存在的問題有下列兩點：
  • 方針中似乎沒有提及到使用常用名稱和名從主人的優位性。
  • 方針中描述的代表該國或該地的政府或其上級政府（部分使用者稱之為主人）描述得太模糊了，尤其在條目受到政治因素影響時。其中代表一詞並不等於主人（難道我代表公司出面道歉，我就是公司的主人嗎？）。由於主權爭議，中華民國是否擁有臺灣的主權仍未從得知，但是目前代表臺灣的政治實體應是中華民國（也許同理，中華人民共和國擁有澳門的主權，但是代表其的應是澳門特別行政區政府）。
如果理解錯誤，煩請理性糾正。 2020年2月6日 (四) 16:35 (UTC)
方針中有提及到使用常用名稱優先於名從主人。「除非專題另有規定，否則條目命名當符合所有技術要求，及盡量符合所有命名原則；命名原則優先於主要命名慣例，條目命名符合愈多命名原則愈好。各地有不同譯名者則以上述基礎以先到先得處理。條目命名的地區詞轉換亦按以上方法處理（按地區詞所屬地域，如適用）。」ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月7日 (五) 08:24 (UTC)
@Sanmosa：依此規定，是不是只要關於臺灣並含有「臺」字的條目名稱都要移動到「台」？ 2020年2月7日 (五) 14:32 (UTC)
當條目描述的主體事物的擁有者或代表者更改其中文名稱時，如果更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱，那麼條目應該更改至新的名稱。
由於各地中文用語有所不同，且上述原則和慣例間存在矛盾，因此命名時常出現有衝突的情形。當條目描述的主題在中文世界有多個名稱時，應使用地區詞轉換使得用詞根據使用者設定的轉換模式而變化，且應當在首段註明所有這些名稱。
當一個事物的名稱符合「名從主人」的慣例，但只在某一個或多個中文使用地區為常用，而在其它的中文使用地區並不常用時，應當使用符合「名從主人」命名原則確立的名稱，而不應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱。
根據名從主人（參見上方），所以如果沒有出現普遍使用的情況，那應當維持使用常用名稱，但目前的常用名稱經查詢後，仍然是「台」使用的次數多於「臺」（全部使用中文地區），因此只要關於臺灣並含有「臺」字的條目名稱都要移動到「台」（按照目前常理判斷）。可是當我如是說時，一定會有使用者引用各地漢語差異的處理（參見上方），並採用先到先得，將地區詞進行轉換並解決。但是，先到先得又有例外處理方式（參見上方，但是在臺灣無法判別「臺」和「台」使用的次數何者較多，因為有教科書與公文使用、民間慣用和輸入混用等因素，所以應可視為兩者皆相同），可見問題依舊會回到名從主人的主人之定義上，方針中描述的主人似乎描述地有點模糊。 2020年2月7日 (五) 15:11 (UTC)
「台灣」的常用性和「臺灣」的差別其實不大，而且現實上也出現混用的情況，所以可以把「台」、「臺」兩個字姑且當成同一個字，那樣就不會有這樣的問題，反正台灣的常用名稱肯定不是「福爾摩沙」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月8日 (六) 12:10 (UTC)
再不然把Wikipedia:繁簡處理#勿手動轉換異體字納入《命名常規》的要求也可以。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月8日 (六) 12:20 (UTC)
@Sanmosa：這提議不錯，但還是沒辦法解決主人的問題，這定義真的很模糊（請跳脫「臺」「台」，不是只有臺灣有主權問題）。 2020年2月8日 (六) 18:52 (UTC)
此外，未來遇到建立相關條目時，「臺」「台」要選擇何者，或是採用先到先得，我認為這都要寫清楚。 2020年2月8日 (六) 19:07 (UTC)
「把Wikipedia:繁簡處理#勿手動轉換異體字納入《命名常規》的要求」其實就意味着「台」、「臺」兩個字會被當成同一個字，因此「主人」問題不存在。Wikipedia:繁簡處理#勿手動轉換異體字有詳細説明「台」、「臺」兩個字的先到先得規定。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月9日 (日) 02:57 (UTC)
@Sanmosa：所言甚是，這樣「臺」「台」的主人問題就消失了，那麼如果有天問題不在異體字的範圍呢？我想到時可能又會出現其他主人的問題了。請不要誤會我固執，我這只是在未雨綢繆，誰都不能確定不會再發生相同的事。只要把模糊定義明確，未來就不會再出現爭議。 2020年2月9日 (日) 18:06 (UTC)
WP:沒壞別修。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月10日 (一) 01:12 (UTC)
(～)補充：話說就算要論主人，「主人」也不見得是實際管轄臺灣的政權吧！？我個人幾乎都是寫臺灣，而不是台灣（但我不會強求別人也這麼做），因為我的認知是臺是官方建議用字而且台是臺的異體字，但是，當初我建立台灣血液基金會條目時，卻刻意用台字，因為這個基金會（主人）用的就是台字，這從它的logo裏的名稱就可看出來。另外，郭台銘作為人名，也不能寫作郭臺銘。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年2月9日 (日) 18:34 (UTC)
@克勞棣：誰說要論主人了？我可是從來都沒有要爭誰是主人的意思喔。此外，我提出的問題是名從主人第三點的國家與地方，那麼請問郭先生的台字和地名有關係嗎？又或是基金會的全名也是一個地名呢？總之，希望閣下能先清楚我在表達什麼，不然這樣我真的很冤枉呢！ 2020年2月9日 (日) 18:59 (UTC)
再補充，既然你說不確定主人，那怎麼可能還有官方建議用字呢？最後，臺才是台的異體字，在歷史上，台比臺還要更早出現，儘管互為異體。 2020年2月9日 (日) 19:07 (UTC)
−
==== 名從主人 ====

（略） *# '''國家'''、'''地方'''等：如果代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如[[首爾]]。 （略） === 各地漢語差異的處理 === 由於各地中文用語有所不同，且上述原則和慣例間存在矛盾，因此命名時常出現有衝突的情形。當條目描述的主題在中文世界有多個名稱時，應使用[[Wikipedia:地區詞轉換|地區詞轉換]]使得用詞根據用戶設置的轉換模式而變化，且應當在首段註明所有這些名稱。但是，條目的標題只能選取一個，因此有以下原則： ==== 先到先得（時間優先） ====

選擇條目第一個重要版本采用的、符合本方針的命名方式作為條目的主要命名方式。其他命名都重定向到這個主要命名上。（但是，標題僅繁簡用字不同時，系統可自動處理，無需建立重定向。） （略）
+
==== 名從主人 ====

（略） *# '''國家'''、'''地方'''等：如果代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如[[首爾]]。但是該地的主權有爭議時，則不適用，請依[[#先到先得（時間優先）|先到先得]]進行處理。 （略） === 中文用詞差異的處理 === 由於每個人的用詞習慣有所不同，且上述原則和慣例間存在矛盾，因此命名時常出現有衝突的情形。當條目描述的主題在中文圈有多個名稱時，應使用[[Wikipedia:地區詞轉換|地區詞轉換]]使得用詞根據用戶設置的轉換模式而變化，且應當在首段註明所有這些名稱。但是，條目的標題只能選取一個，因此有以下原則： ==== 先到先得（時間優先） ====

選擇條目第一個重要版本所采用並符合本方針的標題作為條目的主要命名方式，而其他命名方式都重定向到這個主要標題上。當標題僅繁簡用字不同時，則無需建立重定向，系統會自動處理。此外，異體字命名必須符合[[Wikipedia:繁簡處理#勿手動轉換異體字]]的規範。 （略）
修改如上，將各地漢語改掉的原因是因為有時用詞差異不一定會發生在異地，有些語句我也修飾了一下。 2020年2月9日 (日) 20:11 (UTC)
Pseudo Classes君：抱歉！或者我真的弄不清楚討論的重點，但請相信我是對題不對人，我不是針對你。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年2月9日 (日) 22:52 (UTC)
@克勞棣：我相信你，應該是我要感到抱歉，感覺我的語氣太重了。 2020年2月10日 (一) 06:34 (UTC)
感覺提案用字不太理想。我再提一個。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月10日 (一) 01:12 (UTC)
−
== 命名原則和慣例 ==

本節描述對於條目命名的原則和主要慣例，以及遇慣例間衝突、[[Wikipedia:字詞轉換|各地用字、用語不同]]時的處理原則。 除非專題另有規定，否則條目命名當符合所有技術要求，及盡量符合所有命名原則；命名原則優先於主要命名慣例，條目命名符合愈多命名原則愈好。各地有不同譯名者則以上述基礎以先到先得處理。條目命名的[[Wikipedia:地區詞轉換|地區詞轉換]]亦按以上方法處理（按地區詞所屬地域，如適用）。 （略） === 各地漢語差異的處理 === 由於各地中文用語有所不同，且上述原則和慣例間存在矛盾，因此命名時常出現有衝突的情形。當條目描述的主題在中文世界有多個名稱時，應使用[[Wikipedia:地區詞轉換|地區詞轉換]]使得用詞根據用戶設置的轉換模式而變化，且應當在首段註明所有這些名稱。但是，條目的標題只能選取一個，因此有以下原則： ==== 先到先得（時間優先） ====

選擇條目第一個重要版本采用的、符合本方針的命名方式作為條目的主要命名方式。其他命名都重新導向到這個主要命名上。（但是，標題僅繁簡用字不同時，系統可自動處理，無需建立重新導向。） （略）
+
== 命名原則和慣例 ==

本節描述對於條目命名的原則和主要慣例，以及遇慣例間衝突、各地用字、用語不同時的處理原則。 除非專題另有規定，否則條目命名當符合所有技術要求，及盡量符合所有命名原則；命名原則優先於主要命名慣例，條目命名符合愈多命名原則愈好。有使用異體字的情況時依[[Wikipedia:繁簡處理#勿手動轉換異體字|異體字相關規定]]處理。各地有不同譯名者則以上述基礎以先到先得處理。條目命名的[[Wikipedia:地區詞處理|地區詞轉換]]亦按以上方法處理（按地區詞所屬地域，如適用）。 （略） === 中文用詞差異的處理 === 由於不同的人的用詞習慣皆有不同，且上述原則和慣例間有機會存在矛盾，因此命名時常出現有衝突的情形。當條目描述的主題在中文圈有多個名稱時，應使用[[Wikipedia:地區詞處理|地區詞轉換]]使用詞根據用戶設置的轉換模式而變化，且應當在首段註明所有這些名稱（如果是單純異體字所產生的命名差異，則依[[Wikipedia:繁簡處理#勿手動轉換異體字|異體字相關規定]]處理）。但是，條目的標題只能選取一個，因此有以下原則： ==== 先到先得（時間優先） ====

選擇條目第一個重要版本所采用並符合本方針的標題作為條目的主要命名方式，而其他命名方式都重新導向到這個主要標題上。當標題僅繁簡用字不同時，則無需建立重新導向，系統會自動處理。 （略）
以上。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月10日 (一) 01:30 (UTC)
(＋)支持。 2020年2月10日 (一) 06:34 (UTC)
此為補充性修訂，公示至2020年2月17日 (一) 03:30 (UTC)止，屆時如無異議，將直接依上述進行修正。 2020年2月12日 (三) 09:32 (UTC)
可否簡述一下條文修正前後會有什麼變化？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年2月13日 (四) 02:27 (UTC)
含有「台」、「臺」兩個字的條目標題不會受《命名常規》中「使用常用名稱」及「名從主人」的規定影響[1]。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月13日 (四) 06:03 (UTC)

參考資料

  1. ^ 此句應該被理解為『含有「台」、「臺」兩個字的條目標題其中的「台」字和「臺」字不會受《命名常規》中「使用常用名稱」及「名從主人」的規定影響』。（補充性增修）~~~~
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

星期一又黑了

最新留言：4 年前4則留言3個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月3日 (五) 00:14 (UTC)。

 完成命名且無異議--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年3月23日 (一) 16:23 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

條目名怎麼寫？？？之前是兩次在兩個不同年頭的，1987年黑色星期一和2020年黑色星期一就完了。這次連着再來一周。--Huangsijun17（留言） 2020年3月17日 (二) 03:07 (UTC)

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

關於Wikipedia:命名常規#具體命名方針的擴充。

最新留言：4 年前5則留言4個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月13日 (一) 08:14 (UTC)。

COVID-19疫情肆虐，維基人對命名充滿了熱情，不如把Wikipedia:命名常規#具體命名中 醫學類 命名方針一起討論了吧？（原方針主要有化學類。醫學具有普世性，命名不當容易在中文地區產生歧義。）--Hikaruangeel（留言） 2020年4月2日 (四) 11:22 (UTC)

大家留意一下：各類命名常規只適用於條目的命名，不適用於重定向（重定向不是條目）。具體來説，我不覺得COVID-19相關條目本身的命名出現了甚麽大問題。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月4日 (六) 09:03 (UTC)
補充：命名常規不可規限重定向，不可越俎代刨，否則那不叫「命名常規」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月5日 (日) 03:28 (UTC)

Wikipedia:命名常規#特殊符號

最新留言：4 年前5則留言3個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年5月15日 (五) 08:14 (UTC)。

Wikipedia:命名常規#特殊符號指出，對於名稱含有特殊符合（如#）的條目，換用全形符號命名，並使用-{T|正确的标题}-把標題換回來。Wikipedia:命名常規 (技術限制)也是類似的做法，條目用全形C♯命名，但標題用{{DISPLAYTITLE}}換回半角「C#」顯示。

但Wikipedia:命名常規開頭指出，「……儘量確保其他人可以簡單且符合常識地連結到這些條目」。一個符合常識連結到條目的方法是複製條目標題，特別是3-［(4-硝基苯基)氨甲酰氨基］丙酸這種標題複雜的條目。但此處直接複製粘貼標題，卻生成的是「[[3-[(4-硝基苯基)氨甲酰氨基]丙酸]]」。C#條目也是類似的情況，複製貼上標題卻能連結到字母C。複製粘貼條目標題，都居然都連結不到條目，似乎又是違反常識的。

怎麼看待這兩個不一致的理念，哪一個需要改？--洛普利寧 2020年5月7日 (四) 07:02 (UTC)

Wikipedia:命名常規的技術限制為準。連結的話可能需要workaround方法，例如連接到重定向：C♯、C＃（這個「#」是全形的）、C#，等。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月7日 (四) 07:30 (UTC)
另外你舉的例子，實際是「3-［(4-硝基苯基)氨甲酰氨基］丙酸」（也是全形的）。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月7日 (四) 07:31 (UTC)
如果要考究字眼的話，後者需要附加一些說明，例如這個技術說明。當然我覺得只有老學究才會遇到這種跨不過的問題。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2020年5月7日 (四) 07:38 (UTC)

有關「福斯傳媒集團」名從主人

最新留言：4 年前1則留言1個人參與討論

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/方針。執行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月17日 (日) 11:09 (UTC)。

有關「福斯傳媒集團」名從主人

最新留言：4 年前8則留言3個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年5月26日 (二) 08:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia talk:命名常規。執行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月17日 (日) 11:09 (UTC)。

因為有相關爭論和編輯衝突產生，有人認為該條目應該在香港稱為「霍士傳媒集團」，在大陸稱為「福克斯傳媒集團」，因為將上述用法理解成常用詞，並搬出去年6月的討論。

然而，事實上該條目語境下的「福斯」並不能直接轉換到中國大陸/香港對Fox的常用翻譯方式，因其已在官方各類宣傳物料中使用，同樣中國大陸和香港的合作機構和媒體報章在引用、報導該集團名稱時，也都名從主人，因此使用福斯已不僅是主觀層面。

另外，「常用詞」本身也是會演變，例如現在大家都接受「迪士尼」而非「迪斯尼」或「狄斯奈」。如何確保「常用」不是部分人的「習以為常」甚至主觀意志推演，有待商榷。

本人認為，如同繁簡轉換多對多，在不同語境下不宜以「常用」為理由就強行轉換一些條目的名稱。

相反，福斯新聞台、美國福斯電視網，因發展場域並不以中文維基百科輻射的幾大區域為主，中文名稱以不同地域的常用「翻譯」作準就鮮有產生爭議。 台灣故事會TALK 2020年5月16日 (六) 18:35 (UTC)

補充說明一下，我認為「福斯傳媒集團」作為一個企業或品牌，該名稱是一個整體。例如假若有一部大陸電影名叫「信息時代」，很難想像在台灣版本應將這部電影的名稱轉作「資訊時代」吧。這裏的「信息」的確不是台灣常用詞，但當你更動一部電影的名稱，相信已違反了中立的原則，實際上是做出創制性的編輯。

同樣相信今天大陸傳播科系研究生論文中，亦不會創制性寫下「福克斯國際電視網」的字眼，因為這是不符合事實、亦並不常用的做法。如果最終選擇誤導讀者，讓他們以為「福克斯傳媒集團」或「霍士傳媒集團」才是這個企業的名字，只是為了追求在翻譯上將固定詞彙拆解後的某個單字更「常用」，相信違背撰寫條目的初衷。 台灣故事會TALK 2020年5月16日 (六) 19:17 (UTC)

對於用戶 User:Sanmosa 數度以方針為理由為上述條目名稱作地域轉換，但卻拒絕解釋和溝通，本人感到遺憾。

維基百科絕對不是官僚體制。應該通過討論、達成共識來化解糾紛，而不是盲目跟隨預設的方針和程序。

台灣故事會TALK 2020年5月17日 (日) 10:51 (UTC)

相關條目是福斯傳媒集團，相關修訂歷史在此。我先前已經對上方用戶作出解釋，惟上方用戶仍然選擇無視相關方針，我在此表示遺憾。請管理員從速處理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月17日 (日) 11:12 (UTC)

請管理員查看近日編輯記錄中，Sanmosa首次修訂前的狀態，以及其他用戶對其修訂提出的意見。事實上，多年來我致力於福斯及星空傳媒相關主題的編輯，並在遵守有關方針的前提下對破壞性的修改作出訂正，是次修正目的是避免條目的地域中心化，即不能認同將中文（台灣）的「福斯」與中文（香港）的「霍士」視為全域性轉換。 台灣故事會TALK 2020年5月17日 (日) 12:46 (UTC)

對於上方用戶無視命名常規的實際含義並曲解避免地域中心方針的行徑，我深表遺憾。ATꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月18日 (一) 02:14 (UTC)

反對「台」、「臺」之使用忽略名從主人

最新留言：4 年前74則留言10個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月9日 (一) 00:14 (UTC)。

@Sanmosa：閣下在先前的討論對於方針提出的修改，意思不明確，敝人看不出所以然，所以沒去留意。

敝人現在才發現閣下的意思是「含有「台」、「臺」兩個字的條目標題不會受《命名常規》中「使用常用名稱」及「名從主人」的規定影響。」敝人嚴正(－)反對。

不只敝人當時看不懂，User:Ericliu1912當時也看不懂，因此他才詢問閣下。而且閣下作出解釋的日期是2020年2月13日，到現在為止仍然不滿七天，敝人請閣下撤回提案，重新尋求共識。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 06:47 (UTC)

@Matt Smith：請解釋反對理由；上面的提案明確指出「台」、「臺」兩個字強套「使用常用名稱」及「名從主人」的後果。或許我解釋清楚一些：「含有「台」、「臺」兩個字的條目標題其中的「台」字和「臺」字不會受《命名常規》中「使用常用名稱」及「名從主人」的規定影響。」。另外，公示人並不是我，而公示期則被公示人定為自2020年2月12日 (三) 09:32 (UTC)起「公示至2020年2月17日 (一) 03:30 (UTC)止」，公示期一向沒有因為需要回應他人而需要隨時間延長之理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 06:54 (UTC)（調整於2020年2月17日 (一) 06:59 (UTC)）
敝人的反對理由是「尊重名稱的發明者的選字」。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 07:03 (UTC)
問題在於「名稱的發明者」的界定原則。是「台灣」這個名稱的發明者，還是整個proper noun的發明者？然後如果是後者，移動了會不會被視為「繁簡破壞」？如果是前者，現在是先有「台灣」還是先有「臺灣」也有爭議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:08 (UTC)
長話短説：除非你能夠提出合理可行的替代方案，否則我絕不收回提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:15 (UTC)

@Pseudo Classes：Sanmosa提出修改建議時沒有解釋清楚，而是經過了三天才解釋。敝人認為閣下定的公示期也應該延後三天。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 07:03 (UTC)

公示期從來不會因為這樣的原因就延後，你不能把未能及時提出意見的責任歸咎於我或公示人。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:08 (UTC)
但是提出建議者起先沒有解釋清楚，敝人認為公示人仍然有責任延長公示期。否則如果在公示期到期的前一天才解釋清楚，也應該過關嗎？--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 07:18 (UTC)
@Matt Smith：現在我的情況並不是「公示期前一天才解釋清楚」，而且我已經給予足夠的時間（都四五天了）給任何人回應了（我認為給三天是最低限度），我確實沒責任因為你未能及時提出意見而這樣延後公示期，否則以後游戲維基規則必定會在客棧盛行。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:27 (UTC)

我建議兩位直接重新看上面的討論。上面的討論出現的情形是：Ａ用戶認為依照名從主人（然而誰是台灣的「主人」是有爭議的）將頁面標題中的「台」移動至「臺」，並提供可供查證的官方來源。Ｂ用戶認為上述移動行為違反了異體字指引，並將此行為視為繁簡破壞。Ａ用戶認為依照先前共識，並搭配第一項之行為，不違反方針指引。Ｂ用戶認為先前共識早於異體字指引，因此認為當時共識已不符時宜。其後，我提到「命名原則（使用常用名稱）優先於主要命名慣例（名從主人）」，然後有用戶（公示人）指出「目前的常用名稱經查詢後，仍然是「台」使用的次數多於「臺」（全部使用中文地區），因此只要關於臺灣並含有「臺」字的條目名稱都要移動到「台」（按照目前常理判斷）」，然而這樣就屬於繁簡破壞。為了迴避不良影響，此修訂必須得以落實。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:08 (UTC)

異體字的使用有「先到先得」的規則，因此不會發生閣下舉例的情況（「臺灣」移動到「台灣」）。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 07:18 (UTC)
那你就錯了。異體字相關規定只是指引，而作為方針的命名常規（包括「使用常用名稱」及「名從主人」）相對於指引具有優先性。這個修訂就是為了消除相關的優先性的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:27 (UTC)
非也，敝人認為「名從主人」不適用於台灣，詳情請見敝人在下方的回應。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 08:22 (UTC)
這並不影響使用常用名稱的優先性，而且使用常用名稱比名從主人更優先。這個修訂消除相關的優先性的目的仍然存在、有效。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:43 (UTC)
或許我舉個設例吧（我不知道公示人一開始説的是哪個條目）：2019冠狀病毒病臺灣疫情裏頭的「臺」字，根據上面名從主人的表述，這是正確的名稱，但是根據上面使用常用名稱的表述，就不是正確的名稱，正確的名稱應該是2019冠狀病毒病台灣疫情，但是如此移動就屬於繁簡破壞。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:27 (UTC)
@Sanmosa：中西區 (台灣)。 2020年2月17日 (一) 07:31 (UTC)
原來就是Pseudo Classes和Matt Smith你們兩位啊。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 07:34 (UTC)
@Sanmosa：我就是不想發生移動戰才來詢問。 2020年2月17日 (一) 07:51 (UTC)
@Sanmosa：閣下說「2019冠狀病毒病臺灣疫情裏頭的「臺」字，根據上面名從主人的表述，這是正確的名稱」，敝人不同意。台灣的主權有爭議，誰是主人還未有定論，因此敝人認為「名從主人」不適用於決定「台灣」或「臺灣」。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 08:19 (UTC)
我同意你說的這一點，不過這並沒有影響我上面的論調：根據上面使用常用名稱的表述，就不是正確的名稱，正確的名稱應該是2019冠狀病毒病台灣疫情，但是如此移動就屬於繁簡破壞。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:34 (UTC)
@Matt Smith：「否則如果在公示期到期的前一天才解釋清楚，也應該過關嗎？」請閣下先想想自己問的是什麼問題。如果解釋後出現異議，那麼公示自會中止，直到新提案出現，才會再次公示。此提案經解釋後直至公示結束也未出現任何異議，我當然視為沒問題，難道三天的時間不夠讓你提出異議？如果解釋的時候是在公示結束前一分鐘、一小時、一日的話，那還另當別論，否則你欲延長公示期的理由不予採用。 2020年2月17日 (一) 08:13 (UTC)

提議：撤回對於命名常規的修改

今日，方針WP:命名常規被修改了（修定間的差異）。修改後的方針使得頁面標題的「台」或「臺」之使用不再受「使用常用名稱」及「名從主人」的規範。

敝人認為這樣相當不妥，故提議撤回。敝人認為有以下三點不妥：

一、不尊重主人的選字

對於使用「臺」來命名事物者（主人），維基條目若定名為「台」的版本，對於主人而言不尊重；反之，對於使用「台」來命名事物者（主人）亦不尊重。

明顯的例子是中華民國政府因為推廣正體字，所以其關於台灣的專有名詞都選擇使用「臺」字，例如臺北市。假如維基用戶創建臺北市條目的時候使用「台北市」為條目名稱，那麼在這個新方針的規範下，就不能將條目移動到「臺北市」了。這樣對於「臺北市」這個專有名詞的主人不尊重。

二、可能使讀者對於主人的選字感到困惑

中華人民共和國政府在其關於台灣的專有名詞中都使用「台」，例如「中國台灣」。假如維基用戶創建中國台灣條目的時候使用「中國臺灣」為條目名稱，那麼在這個新方針的規範下，就不能將條目移動到「中國台灣」了。這樣可能導致讀者對於中華人民共和國政府的選字感到困惑，誤以為中華人民共和國政府開始使用「臺」了。

三、不利於讀者識別真偽

台灣房屋公司在其名稱中使用「台」。假如維基用戶創建台灣房屋條目的時候使用「臺灣房屋」為條目名稱，那麼在這個新方針的規範下，就不能將條目移動到「台灣房屋」了。

這時候如果有個詐騙集團也使用「臺灣房屋」為其名稱，那麼讀者來維基百科看到「臺灣房屋」條目時，可能就不會對那個詐騙集團的「臺灣房屋」起任何疑心，進而相信了「臺灣房屋」是真實的公司。這樣就誤導了讀者。這個問題是值得重視的。

鑒於以上三點原因。敝人提議撤回今日的對於方針WP:命名常規的修改（修定間的差異）。Sanmosa、Pseudo Classes、Ericliu1912、SCP-2000、Temp3600、KirkLU和克勞棣--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 12:16 (UTC)

反對此提議。2和3如有需要（前提是能夠證明需要的合理性；個人認為3並不是一個適合的例子，維基百科無義務進行反詐騙工作），可以WP:IAR。1來說，根據現行命名常規，使用常用名稱優先於名從主人，真的有特殊情況（例如台灣民眾黨）仍可以WP:IAR。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:37 (UTC)
或許讓我重複一下上面提及過的設例：2019冠狀病毒病臺灣疫情裏頭的「臺」字，根據「使用常用名稱」的表述（「台」使用的次數在所有使用中文的地區都多於「臺」），並不是正確的名稱，正確的名稱應該是2019冠狀病毒病台灣疫情，但是如此移動就屬於繁簡破壞。如果相關修訂被撤銷，將會造成條文矛盾、衝突的問題，社羣勢必難以適從。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:41 (UTC)
閣下自己說過「異體字相關規定只是指引，而作為方針的命名常規（包括「使用常用名稱」及「名從主人」）相對於指引具有優先性。」為何現在又說如此移動就屬於繁簡破壞？此外，在今天之前，社群並沒有難以適從，閣下想像的情況未曾發生。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 12:48 (UTC)
雖然說異體字處理規定是指引，但是WP:破壞作為方針頁也有繁簡破壞相關說明。由於兩個方針都不是核心內容方針，所以地位平等。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 13:26 (UTC)
而且你之前和另外某一個用戶所起的衝突的情況已經很接近我想像的情況了，只要原頁面名稱和被移動後的頁面名稱反轉，我想像的情況就會出現。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 13:29 (UTC)
(：)回應Sanmosa：維基百科沒有規定非核心內容方針的地位與指引平等。敝人認為方針大於指引，因此基於方針而做的異體字轉換不構成指引規範的繁簡破壞。也就是說，閣下對於WP:命名常規的修改很可能是杞人憂天、沒有必要。--Matt Smith（留言） 2020年2月17日 (一) 13:58 (UTC)
然後你沒看到「WP:破壞是方針」？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 15:19 (UTC)
敝人看錯了，以為閣下說WP:繁簡處理之指引與方針平等，抱歉。那麼請閣下解釋，假如某用戶創建了「臺灣民眾黨」條目，其他用戶可否以名從主人為由而將其移動到「台灣民眾黨」？--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 01:26 (UTC)
你説的是哪個「台灣民眾黨」？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 01:30 (UTC)
敝人換個例子好了。假如某用戶創建自由台灣黨的條目的時候把條目命名為「自由臺灣黨」，其他用戶可否以名從主人為由而將其移動到「自由台灣黨」？--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 01:36 (UTC)
前提是「自由臺灣黨」和「自由台灣黨」是不同的組織（就是像「台灣民眾黨」一樣），否則除非有其他被社群認定為合理的特殊理由，不能。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 01:46 (UTC)
這樣也太霸道了吧？如果是諸如「在臺外國人」、「蘋果日報 (台灣)」、「松山區 (臺灣)」、「台灣地理」裏的「台／臺」因為不屬於任何人或組織而沒必要重定向到另一種字，這樣還算合理。但是諸如特定人或組織發明的、屬於特定人或組織的專有名詞，例如「臺北市」、「自由台灣黨」、「臺灣銀行」、「台視新聞台」，也不准從另一種字的版本重定向過來？閣下連專有名詞也不准許尊重主人的用字，敝人覺得太霸道。--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 05:22 (UTC)
關於第二點，中國臺灣網用的就是「臺」，不過這應該算是少數例外。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年2月17日 (一) 16:06 (UTC)
敝人尚未發現他們使用「臺」。請問閣下在何處看到？--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 01:31 (UTC)
用字切成繁體模式之後，幾乎全部都是「臺」，大概默認台臺是簡繁字關係。不過我之前原本看到的是連logo都用「臺」，現在卻看不見了，怪哉。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年2月18日 (二) 03:47 (UTC)
啊，原來是big5版本官網才有，連結。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年2月21日 (五) 02:54 (UTC)
(！)意見：依你如是說，那麼你在中西區 (台灣)的移動爭議中引用異體字指引，更警告我如此可視為繁簡破壞的原因又是如何？如果我的移動一開始就是錯誤，那麼你提出的第一條又有何不同？ 2020年2月17日 (一) 21:10 (UTC)
敝人當時並沒有警告閣下，而是轉貼系統訊息給閣下看。敝人當時之所以認為閣下以名從主人為由提出的移動請求不妥，是因為敝人認為台灣主權有爭議、不適用名從主人。--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 01:26 (UTC)
同意第一和三，名字與實物保持一致，讀者可更清楚了解。而如果真集團和假集團都足夠寫到條目，命名會有衝突，每一下都IAR不是好規則。--Opky9407（留言） 2020年2月18日 (二) 12:39 (UTC)
重點在於繁簡破壞。如果未能妥善處理繁簡破壞的問題，現在的規定還是得實行下去。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 13:40 (UTC)
敝人認為，以名從主人的規則重定向專有名詞條目，是合理、正當的，是尊重主人的，無須被視為繁簡破壞。或許可以在現有的新方針中加入一個句子來排除專有名詞，這樣就不用撤回整個修改了。--Matt Smith（留言） 2020年2月18日 (二) 13:55 (UTC)
排除專有名詞可以討論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 15:07 (UTC)
好的。--Matt Smith（留言） 2020年2月19日 (三) 02:17 (UTC)
Matt Smith(？)疑問：問題是建立者要明白專有名詞的意思，甚至不會混淆。
  1. 你指的專有名詞就像是臺北市、臺中市、臺南市和臺東縣等非地理名詞。如果有條目命名為永康區 (台南市)，我就能依照你說的專有名詞，移動到永康區 (臺南市)，我這樣理解沒錯吧？
  2. 這種專有名詞的例外我能接受，但是這會導致其他不必細分的消歧義不對等，很容易造成混亂（消歧義只要是中西區 (臺灣)或中西區 (台灣)就採用先到先得，而如果是非地理的專有名詞就只能是東山區 (臺南市)）。
  3. 再舉中西區 (台灣)為例，條目描述的主題是中華民國的行政區，維基數據也是如此寫道。既然是行政區，那麼就不是地理名詞，哪來的主權爭議（有爭議的是地理位置，不是行政區劃）？
  4. 難道只因為消歧義的類別是中西區 (台灣)，不論條目主題是地理位置或行政區劃，都一定會牽涉到主權問題？在我看來，描述行政區劃用的臺灣等於專有名詞。
我認為名從主人的適用範圍有爭議，主權爭議該用於何時何處，什麼又是專有名詞的定義，而行政區劃又該搭配什麼類型的消歧義，這都值得探討。 2020年2月18日 (二) 16:49 (UTC)
1. 閣下的理解沒錯。
2. 這種重定向不是強制的。如果沒有編者想移動東山區 (台南市)，那麼就維持不動。
3.4. 「中西區」是行政區，「台灣」目前不是。有個折衷的辦法，就是移動到中西區 (臺南市)。
--Matt Smith（留言） 2020年2月19日 (三) 02:17 (UTC)
Matt Smith(：)回應：
  1. 儘管非地理專有名詞的移動並非強制性，但是相較於中西區 (台灣)，東山區 (台南市)較容易移動。
  2. Wikipedia:DABNAME有提到：「消歧義詞可以是描述該事物的基本性質，或是該事物所屬的範疇。」，然而地理位置和行政區劃兩者是不同的領域和範疇。因此，既然是描述行政區，那麼消歧義怎麼是使用地理位置區別呢（行政區 (地理位置)）？
  3. 你提出的折衷方法就能解決第二點的問題（行政區 (行政區劃)和地理區 (地理位置)，由所屬範疇區別之），但是不曉得社群會不會同意這種做法。
2020年2月19日 (三) 07:07 (UTC)
1. 東山區 (台南市)較容易移動（較可能被移動？），這應該沒有問題。請問閣下有其它的考量嗎？
2. 這要問Wikipedia:DABNAME的制定者。敝人不清楚。
3. 到時候看看社群有沒有異議。
--Matt Smith（留言） 2020年2月19日 (三) 07:36 (UTC)
@Matt Smith：
  1. 我的考量是台灣和台南市的消歧義，前者不允許移動，這樣會導致不對等。但是，如果按照你的折衷方法就沒有問題了。
  2. 此外，我認為不需要將提案撤回或修正，因為提案有寫道「如果是單純異體字所產生的命名差異，則依異體字相關規定處理。」，但是當專有名詞涉及名從主人的問題時，就不只是單純異體字產生的命名差異了。
副知Sanmosa。 2020年2月19日 (三) 11:06 (UTC)
2. 所以敝人才提議方針裏新增一句話來使專有名詞的重新導向不算繁簡破壞。--Matt Smith（留言） 2020年2月19日 (三) 11:55 (UTC)
專有名詞直接移動不違反修訂後的方針，也不算繁簡破壞。方針修訂後，只有限制單純的異體字移動問題，只要提出合理的理據，證明移動並非單純的異體字問題，就能進行移動。 2020年2月19日 (三) 14:47 (UTC)
原來如此，謝謝閣下提醒。但願編者們都能明白「台北市」移動到「臺北市」、「自由臺灣黨」移動到「自由台灣黨」等等不是單純的異體字移動、不算繁簡破壞。--Matt Smith（留言） 2020年2月21日 (五) 02:05 (UTC)
「台北市」移動到「臺北市」是不是單純的異體字移動我有些憂慮，Matt Smith你在上面提到的第一點我個人認為是不應當移動的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 03:59 (UTC)
@Sanmosa：關於台北市移動到臺北市，我認為不算繁簡破壞，因為臺北市是行政區（中華民國劃分的區域），並非地理位置。如果換成是台北移動到臺北，那麼就不能移動了，因為臺北屬於地理位置，而主權又有爭議，因此不適用名從主人。副知Matt Smith。 2020年2月21日 (五) 09:39 (UTC)
我想指出的一點是：中文維基百科經常把行政區和地理位置放在同一個條目裏頭寫（這其實很多條目也是，各大洲都有），所以我認為臺北市條目實際上同時是行政區條目和地理位置條目。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 15:52 (UTC)
@Sanmosa：這就是問題所在，無法分辨，除非方針特別註明適用範圍。 2020年2月22日 (六) 16:33 (UTC)
所以現在要確定哪些「台」和「臺」要轉換。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 14:29 (UTC)
如空氣小貓所述，
  1. 專有名詞（例如：臺北市、自由台灣黨）不得轉換。
  2. 但與專有名詞的原字不符合者（例如：台北市、自由臺灣黨），可以選擇性地轉換，沒有強制一定要轉換。例如這筆編輯就是允許的，而且其他編者不得再改回「台」（見上 1.）。
  3. 非專有名詞（例如：台灣、在臺外國人）不得轉換。
另外提醒空氣小貓，閣下使用的副知模板{{U}}似乎無效，我沒有收到提醒，而是現在才看到後續留言。--Matt Smith（留言） 2020年2月24日 (一) 02:21 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘臺北市和台灣其實都是地名，為何一個是專有名詞，然後一個卻不是？然後「xxx (台南市)」之類的條目名稱原來是不可以移動的，現在就變成可以移動到「xxx (臺南市)」，但其他人不能回退，我有些擔憂。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月24日 (一) 02:32 (UTC)
「臺北市」並非地名，而是一個行政區劃名，因此編者可以依照這個行政區劃名的真實名稱進行轉換。
「臺南市」是這個行政區劃名的真實名稱，假如回退到「台南市」就不是真實名稱了。--Matt Smith（留言） 2020年2月24日 (一) 02:39 (UTC)
行，我竟然發現「臺南市」的搜索結果數比「台南市」還要多。我稍後會嘗試條文化以上提議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月24日 (一) 11:47 (UTC)
①「臺北市」是一個以地名為名的行政區劃；當然，也有不以地名為名的行政區劃：東區、西區、仁愛鄉、信義鄉、和平區、光復鄉.....。 ②那麼「霧臺鄉」的搜索結果數與「霧台鄉」相比呢？「霧臺」的「臺」總跟Taiwan沒有關係了吧！？但是霧臺鄉公所好像也不知道他們一開始是哪個「台」。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年2月24日 (一) 17:36 (UTC)
②這種情況就以他們的官方網站的用字為準吧。--Matt Smith（留言） 2020年2月25日 (二) 03:27 (UTC)

「台」、「臺」本非異體字

「台」和「臺」本來並不是異體字。「台」一者音義同「怡」；二者土來切，屬透母，即清聲母，對應今天乃陰平聲，用於三台星、台宿（星名，台本唸陰平）、台州、天台山（浙江地名，台本唸陰平，其得名皆因星名）。「臺」徒哀切，屬定母，即濁聲母，對應今天乃陽平聲，土高四方曰臺，據此得義的地名亦從此。以「台」代「臺」僅是俗書，非本字，更非傳統小學（文字學、音韻學）之異體。我也不是不許人家寫俗體，不過別人維護梳理，謄錄內容時，治俗返正本是編輯常態。現在把其實不是異體的俗字說成是異體字，不讓別人更正，違反小學常識，竊以為於理不通。還望各維基人釐定規則時慎之又慎，莫以一時之定凌駕確實的小學事實。--Cangjie6（留言） 2020年2月25日 (二) 04:09 (UTC)

無論本來是不是，但現在是。閣下的「去俗」之做法不符合維基方針或指引，也違反絕大多數台灣人、甚至絕大多數中文地區的用法。如欲參與維基，請遵守WP:VCC、WP:破壞#破壞類型：繁簡破壞。--Matt Smith（留言） 2020年2月25日 (二) 04:19 (UTC)
這是「翡翠台『與「匪」為伍』」之類的說法吧，有人主張過「翡」粵語正音讀「非6」而非「非2」（「匪」），但事隔多年，香港的人都是讀「非2」（「匪」）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月26日 (三) 04:13 (UTC)
請不要偷換概念，胡亂類比，打稻草人。第一，在現實生活中，絕大多數人唸「翡」字都是fei2音，基本上沒有什麼人唸fei6音，fei6音在實際使用中已淘汰，跟許多地名至今仍同時有「臺」、「台」二字通行之情況完全不同。第二，我一開始就說明，我不是不許人家寫俗體，只是不認同你們高舉你們自製的維基規則來不許人家寫仍通行的本體，認為這樣於理不合。換言之，我沒有主張禁止寫「台」字，但反對你們禁止寫「臺」字，僅此而已。本來好言相勸，卻見如此扭曲，諸兄請自便吧，謝謝。--Cangjie6（留言） 2020年2月26日 (三) 09:11 (UTC)
自提案始至今皆無禁書「臺」字，僅遵循先到先得，無合理理據、非特殊情事皆不應隨意轉換標題中的異體字。異體字即兩字之音義皆同，唯其形異之文字。「台」為一字多音，其音異時，其義也異。音為「Yí」，其義為喜悅，通「怡」；音為「Tái」，其義有地名、建築、設備、底座、機構、敬詞、量詞和姓氏等義，通「臺」。禁用「台」「臺」之轉換時機僅適用於此兩字互為異體字時，若「台」做為喜悅使用時，也不知為何要轉換成「臺」？ 2020年2月26日 (三) 12:38 (UTC)
另外，請大家留意：「臺灣」和「台灣」這兩個寫法哪個比較先出現是有爭議的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月27日 (四) 04:22 (UTC)

關於諸學科外文詞源學詮釋之規範

最新留言：4 年前2則留言2個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月12日 (四) 16:14 (UTC)。

當前問題 諸學科外文詞源學詮釋之規範
問題背景 近期瀏覽諸學科的維基頁面時，發現了但不限於這兩個問題：
  1. 將-logy的詞源解釋為「λογος（-logia，學科）」，如[16]中19年12月22日與20年3月1日的版本之差異。
  2. 將logos解釋為「道／話語／學說」，如[17]中19年11月1日與20年3月4日的版本之差異。

這些問題導致如下結果：

  • 雖然1.提供的希臘語本身（λόγος）及連結指向確實是logos（邏各斯），但給出的羅馬化轉寫（-logia）卻是已變形的-λογία。對於非專家讀者，這會造成不必要的混淆。
  • 2.中的詮釋或許過於豐富，且「道」的舊譯法容易使中文語境的「道」與「邏各斯」概念本身混淆。
  • 有時僅僅解釋為「logos」，而有時細緻地解釋為「logos」的變形，會使非專家讀者誤解。
  • 1.中將logos僅僅解釋為「學科」或許會導致其他意思的淡化。
解決方案 制定一個為學科名稱的詞源學詮釋的格式規範。此規範應當涵蓋以下內容：
  1. 應當使用哪一能指：logy, logos, logia, logye, logie,...（略）？
  2. 指出其所指，亦或指出音譯概念「邏各斯」？
  3. 若指出所指，應當使用哪一個：學科，學說，話語，語言……（略）？或者給出英文：study, word,...（略）？
  4. 是否指出最古老詞源「λέγω（legō）」？
 同時，要求編輯者在編寫如此條目時必須：
  1. 每當條目內指出一個學科的構詞含有logos相關成分時，指出這個成分，並添加引至「邏各斯」條目的連結。
  2. 應當確保轉寫與希臘語原文是對應的。如：「-λογία」應當對應「-logia」，「λόγος」應當對應「-logos」。
參見

--夕沈弦人# 2020年3月4日 (三) 12:51 (UTC)

關於特殊符號一節

最新留言：4 年前2則留言2個人參與討論

原文：「一些特殊符號不能使用，或者使用後會出現問題。例如你不能使用半形的直管符號（|），和的符號（&），花括號（{ }），方括號（[ ]），井號（#）作為條目的名稱。」其中&用於標題是可能的，如H&M，是否應去掉這一例子？ KONNO Yumeto 肺炎退散 2020年7月21日 (二) 04:10 (UTC)

(＋)支持：補充例子：&、M&M's等。——C8H17OH（留言） 2020年7月21日 (二) 07:16 (UTC)

日本作品名中的波浪號

最新留言：4 年前13則留言9個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月11日 (五) 18:37 (UTC)。

無共識：

逾3周沒有新動態，亦沒有可供公示的具體提案，容當後議。--Kirk★ 0#0 2020年9月8日 (二) 12:33 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

依WP:外文命名「一般而言，條目名稱應被翻譯成中文」，然而目前有許多條目保留了日文的波浪號（～）或半形橫線（-）來標示副標題（例：Category:東方Project和Category:日本現場影像底下眾多條目），或單純當作裝飾（例：～Sphere's_rings_live_tour_2010～、～infinity～∞）。中文裏，副標題應用冒號（偶爾用破折號）來表示，裝飾符號也只是平常玩玩不會用到正式文書中。格式手冊/標點符號中沒有描述波浪號，只在連接號底下說「可與一字線通用，但在維基百科中不建議採用」，且列出的連接號用法中不包括此用法。有說這些符號是專有名詞的一部份，在沒有統一中文翻譯下應保留原文，然而標點符號的使用規則相對嚴謹，該如何翻譯應該不會產生太多爭議性才是。而且既然和製漢字都要求改成中文字（例：「櫸」坂46），7-Eleven也沒有寫成「7-ELEVEn」，台灣原住民 Kolas Yotaka 條目也無視名從主人強制換成漢語名，我認為沒道理允許日文標點符號繼續用在條目名稱。--Yel D'ohan（留言） 2020年8月9日 (日) 10:40 (UTC)

就日本相關條目來說，由於這些條目名稱都是專有名詞，因此沿用並無不可，屬於WP:名從主人，相反如果棄用波浪號，改用冒號的話，將構成WP:原創研究，實際上也沒有任何中文媒體有這樣的改動，結果嚴重影響理解之餘，在查找上反而出現困難，矯枉過正。而且，格式手冊本身的要求應該在於限制句子結構，而非個別條目名稱。另外，和製漢字的情況與標點符號不同，可替換的漢字大多在另一邊並不常用，例如而且實際上沿用和製漢字的條目也很多，例如咲和辻之類，如果強行換成所謂中文字，反而造成誤解，強行轉換條目標題的標點符號亦同理。—AT 2020年8月9日 (日) 11:19 (UTC)
照這樣說所有還沒有出現在中文第三方來源中的條目名稱都不應該翻譯，甚至連假名都應該保留原字，否則不也是原創研究？另，目前就算是沒有中譯的不知名西方人名，若出現在條目內文中，也常常被要求予以音譯，而非留下原文。--Yel D'ohan（留言） 2020年8月9日 (日) 18:06 (UTC)
如果翻譯後變得更難理解的話，那的確維持原文比較妥當或至少應同時標記原文。不過，文字跟標點符號還是有一定的差異，在改用冒號來標記的中文來源是零或顯然地波浪號是主流用法的情況下，單純以標點符號應該以中文為標準來改動一篇源自日文的條目是太過強人所難，也就是說，可能冒號是有標記副標題的作用，然而在中文語境中關於日文相關的主題使用波浪號上，相對地較多人接受，也可以說成是日文翻成中文時予以的一種豁免。要知道目前使用波浪號的名稱並非無人使用，相反使用冒號來代替的情況我卻是從沒看過，也就是說一個所謂"正確"但沒有人使用的名稱跟一個可能有瑕疵但有人使用的名稱，那顯然地應該使用後者，一個語意上錯誤的標題如果有夠常用的話，那就應該維持使用其作為標題，而不是為了所謂"糾正錯誤"而因小失大。—AT 2020年8月10日 (一) 09:03 (UTC)
OK，我接受副標題的情況。請教您對～Sphere's rings live tour 2010～和―煙火―這樣的例子怎麼看？Google搜尋會發現不管是中文還是日文來源，有加和沒加波浪的情況都有人使用。在我看來，只有頭尾加符號就如「☆㊣↖中二遊戲ID↘㊣☆」一樣只是裝飾，不應視為名稱的一部份。對使用者來說，輸入這些符號也不方便（我剛試了一下，目前甚至連沒有波浪號的重定向都不存在）。--Yel D'ohan（留言） 2020年8月11日 (二) 09:46 (UTC)
官方網站可以印證這並非裝飾，而是條目名稱的一部分，例如[18]。前者明顯有波浪號仍是主流，而且是官方名稱。煙火則歧義太多，找到沒有標點符號的也不奇怪。輪入方面，維基編輯欄上方已有各式各樣的標點符號，波浪號跟橫線也在其中，不存在輸入困難的問題。—AT 2020年8月11日 (二) 10:29 (UTC)
電子遊戲條目的處理方式是WP:NCVG：保留日文原標點，並將之替換為中文標點。英文媒體是能清一色的把日文各類副標題分隔符替換為冒號，但中文媒體保留符號、換成冒號、改成空格分隔的都有。為了命名減少爭議，也就保留日文的副標題標點了。—洛普利寧 2020年8月9日 (日) 11:29 (UTC)
官方中文名稱也很多直接用波浪號，不覺得有甚麼問題。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2020年8月9日 (日) 12:48 (UTC)
7-Eleven何來名從主人的問題？參見[19]，圖片並非總是基準。 2020年8月9日 (日) 15:41 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

律所條目命名如何符合維基百科:命名常規

最新留言：4 年前11則留言8個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年10月9日 (五) 08:14 (UTC)。


問題 律師事務所的條目名稱是否應包含「律師事務所」字樣（等其他法人實體的法律狀態名稱）？
問題背景 最近看到user:Sl將某律師事務所的條目（貝克·麥堅時）移動到了「貝克·麥堅時律師事務所 ‎」的命名。根據維基百科:命名常規#公司行號，如果這些律所是公司（嚴格來說不是），則命名應維持「貝克·麥堅時」，而不是在後面加上「律師事務所」這種表述。該用戶並指出，在維基上大多數律所條目都包括「律師事務所」字樣。
我的觀點 建議修訂命名常規，將律所等其他法人實體命名納入「公司行號」的範圍。
  1. 「律師事務所」字樣只是法律實體名稱，跟「公司」、「集團」並無兩樣。在中文維基專門為律所維持一套不一樣的命名常規，容易產生混淆。
  2. 根據英文版命名常規（[20]）包括律所，且英文版所有律所條目符合該命名常規，即格式為貝克·麥堅時而不是貝克·麥堅時律師事務所 ‎。
  3. 即使考慮到「律師事務所」字樣在中文中的額外指示功能，中文維基中與律所類似的其他專業人士合夥機構，如會計師事務所一般不含「會計師事務所」字樣（除為了消歧義），如：
    1. 德勤
    2. 安永
    3. 畢馬威
    4. 普華永道
我的解決方案 修改命名常規公司行號的部分文字，納入其他類型的法人實體。
現行條文

一般情況下條目名稱不附加公司的法律狀態（股份有限公司、有限公司、控股公司）……

但當有消歧義的需要出現，仍可考慮加上「公司」字樣以做出區別……

提議條文

一般情況下條目名稱不附加公司等其他法人實體的法律狀態（股份有限公司、有限公司、控股公司、合夥企業、律師事務所、會計師事務所等）……

但當有消歧義的需要出現，仍可考慮加上「公司」等其他法律狀態字樣以做出區別……

--Howchou（留言） 2020年9月29日 (二) 17:05 (UTC)

(＋)支持：應使用常用名稱並避免冗餘。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2020年9月29日 (二) 17:17 (UTC)
幾點回應：
(關於整體條目名稱) 此現象亦可以在建築師事務所中出現。我覺得可以把律師事務所、會計師事務所、建築師事務所一併討論。
它們有一個共通點，是與其他公司不同的，是它們多是以創辦人/經營者的名字命名。
其餘的，讓我整理一下，稍後再回覆。--✉Hello World! 2020年9月29日 (二) 18:07 (UTC)
(？)疑問：一個問題，若律所以人名命名該如何？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年9月29日 (二) 18:54 (UTC)
(：)回應：如果為了消歧義的目的，是可以在後面加法律狀態名稱的，這個已經寫在「公司名號」的章節了：「但當有消歧義的需要出現，仍可考慮加上『公司』字樣以做出區別……」這裏相應修改一下解決方案。--Howchou（留言） 2020年9月30日 (三) 01:25 (UTC)
主要目的是避免出現「貝克·麥堅時 (人物)」「貝克·麥堅時 (公司)」等情況，以符合方針列第4項命名原則——防止歧義。--Kirk★ 0#0 2020年9月30日 (三) 17:15 (UTC)
(－)反對，過度擴大問題吧。只保留類似「有限公司」等公司資本法律狀態的限制，其他暫不考慮。對於個例，可以保留「貝克·麥堅時」對「克·麥堅時律師事務所」的重定向，除非「貝克·麥堅時」出現為獨立人物條目。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影| 避免做作，免敬 2020年9月30日 (三) 02:06 (UTC)
(：)回應：嚴格來說律所也是「公司」（因為律所也是firm，中文環境下firm也可以翻譯為公司，如果從firm的角度理解而不是corporation，律所可能也算廣義上的公司），所以即便不同意以上提議，為了消除歧義可能也需要專門將律所從《公司行號》的命名中單拎出來（比如「律所不在命名常規有關公司行號的規範範圍內……」），以避免現在律所命名仍然存在可能不符合命名常規的情況。--Howchou（留言） 2020年9月30日 (三) 02:14 (UTC)
可修訂但並不必定修訂。依方針，命名原則優於命名慣例，應仿「德勤」等，采常用名稱，如常用名稱不帶「事務所」則不帶。--Kirk★ 0#0 2020年9月30日 (三) 17:15 (UTC)
「貝克·麥堅時」在這裏並非完整人名，而是兩個不同的姓氏，律師事務所一向有串起幾個姓氏當成律師事務所名字的做法。我認為現行的方針已經足夠處理相關事宜，提案人可以直接移回了（理由是WP:NAME），有需要可以請求移動保護。SANMOSA SPQR 2020年10月1日 (四) 05:32 (UTC)

WP:名從主人「如果更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱，那麼條目應該更改至新的名稱。」條文

最新留言：4 年前35則留言14個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年10月17日 (六) 16:14 (UTC)。


問題背景 WP:名從主人現有條文有重大漏洞，有被人鑽漏洞之虞，或令編者無所適從。

蓋現有條文「如果更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱，那麼條目應該更改至新的名稱。」邏輯上不能推論到「如果更名後出現的可靠來源尚未普遍使用新的名稱，那麼條目不應該更改至新的名稱。」。為了明確規範「如果更名後出現的可靠來源尚未普遍使用新的名稱」時的處理辦法（例如白俄羅斯官方雖然建議改中文國名為「白羅斯」，然「白羅斯」現時尚未成為中文圈的普遍稱呼），並避免被人鑽漏洞（以方針或指引沒有規範為由，擅自將白俄羅斯改名為尚未普遍的名稱「白羅斯」），故發起此話題。

我的解決方案
現行條文

當條目描述的主體事物的擁有者或代表者更改其中文名稱時，如果更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱，那麼條目應該更改至新的名稱。

提議條文

只有在條目描述的主體事物的擁有者或代表者變更其中文名稱，且在更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱時，條目才應該變更至新的名稱。

附帶一提，我不建議在現有條文後加上「反之亦然」來解決這個問題，因為「若P，則Q。反之亦然。」可能被解讀為「若Q，則P」，亦可能被解讀為「若不Q，則不P」，有模糊之處。

此前的類似討論 應該沒有討論過，否則條文不會是現在這個樣子。

---游蛇脫殼/克勞棣 2020年9月18日 (五) 12:28 (UTC)

(：)回應：①「若P，則Q」=「若不Q，則不P」，這是數學知識沒錯，然而你知，我知，卻未必大多數人皆知；況且將「反之亦然」理解為「若不Q，則不P」仍然無法阻止將白俄羅斯移動到白羅斯。所以「反之亦然」不比「當且僅當」清楚明確。 ②「如果更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱，那麼條目應該更改至新的名稱。」確實是單向的，這只能規範諸羅山應重定向到嘉義市，阿猴應重定向到屏東市，漢城應重定向到首爾等等，而無法阻卻將白俄羅斯移動到白羅斯。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年9月19日 (六) 00:29 (UTC)
不是還有常用原則，除非和命名衝突有關？——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影| 避免做作，免敬 2020年9月19日 (六) 00:27 (UTC)
是沒錯，不過一句條文就能規範清楚的雙向的兩件事，為什麼要將其中一件事分給另一句條文來規範？而在下的本意也只是想防堵得徹底一點。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年9月19日 (六) 00:45 (UTC)
同上，方針應該易於理解，沒有必要使用數學術語。--BlackShadowG（留言） 2020年9月19日 (六) 11:34 (UTC)
(－)反對：同IP，欺負文科生看不懂數學用語？--CRHK128☎ 反對白俄羅斯警察使用暴力鎮壓示威者 2020年9月20日 (日) 06:25 (UTC)
插句嘴，文科也用當且僅當的，例如哲學和邏輯學里--百無一用是書生 (☎) 2020年9月21日 (一) 01:50 (UTC)
不過除了您說的那些學系之外，絕大部分文科學系都不會使用當且僅當的，就例如我在大學時修讀的歷史學系。--CRHK128☎ 反對白俄羅斯警察使用暴力鎮壓示威者 2020年9月21日 (一) 06:14 (UTC)
我覺得原意是好的，但是轉換一下用詞，淺顯易懂就更好。Jasonloi1997（留言） 2020年9月20日 (日) 07:00 (UTC)
提案人原意是好，但請不要使用數學用語。提案人不應該預設所有編者都是理科生，或者有一定程度的數學水平，大部分人第一眼看下去都不會明白這個數學用語的。--CRHK128☎ 反對白俄羅斯警察使用暴力鎮壓示威者 2020年9月20日 (日) 07:24 (UTC)
沒記錯的話，充分必要條件是屬於很簡單的邏輯理論，好像初中就會提到，而且還有維基百科會了解吧。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影| 避免做作，免敬 2020年9月21日 (一) 00:50 (UTC)
用初中當評斷標準是不是搞錯什麼，如果維基人真的能力這麼強就不會有翻譯腔的問題了，好歹英文學超過6年（如果從小學開始算的話）。對我來說比起當且僅當，我更能理解反互斥或，因為我比較熟悉後者，因此如果真的要讓大家搞動，請將這段敘述改為讓人一目了然的程度（不過這對許多人來說是常識的東西要怎麼變成更簡單更容易讓人理解好像也是很難的事情）。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年9月21日 (一) 01:32 (UTC)
「當且僅當更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱，那麼條目應該變更至新的名稱」的意思應該就是「只有在更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱的情況下，條目才應該變更至新的名稱」的意思。如果我沒錯的話，我建議改成我的版本。SANMOSA SPQR 2020年9月22日 (二) 09:49 (UTC)
(＋)支持Sanmosa提出的版本。--CRHK128☎ 呼籲泰國軍政府停止威脅異見人士 2020年9月23日 (三) 13:21 (UTC)
跟Sanmosa想法相近，只差在應該兩條件皆成立，所以應有「且」作為兩條件連接。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2020年9月24日 (四) 02:39 (UTC)
(！)意見：條目原文「當條目描述的主體事物的擁有者或代表者更改其中文名稱時」是一個條件，「如果更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱」是另一個條件，那這句原文不是應該改成「當條目描述的主體事物的擁有者或代表者更改其中文名稱時，且在更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱，條目才應該更改至新的名稱。」，這樣比較通順與白話吧？--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2020年9月24日 (四) 02:28 (UTC)
差點忽略了這部分。那我提議改成這樣：「只有在條目描述的主體事物的擁有者或代表者變更其中文名稱，且在更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱時，條目才應該變更至新的名稱。」SANMOSA SPQR 2020年9月26日 (六) 01:15 (UTC)
(＋)支持修訂版本。--　CRHK128　☎ 呼籲泰國軍政府停止威脅異見人士 2020年9月26日 (六) 13:39 (UTC)
(＋)支持Sanmosa君的修訂。附帶一提，其實在下是文科的，只是喜歡數學而已，但對於太難的數學領域，只有望洋興嘆。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年9月27日 (日) 01:48 (UTC)
(＋)支持Sanmosa的修訂版本。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年9月27日 (日) 04:07 (UTC)
(－)反對，原本的立法意旨就是充份條件而非必要條件。把規定改成「只有……才」的言下之意是其他更名理由都不能接受，然而如果原本的條目命名有錯字、不是最常用、需要消歧義、不是全稱等等的情況下都可以更名。--Yel D'ohan（留言） 2020年10月3日 (六) 00:55 (UTC)
此為斷章取義，此段不代表所有更名理由，只限於名從主人時的情況。在條目主體更換自身中文名字時，必須有足夠的可靠來源跟進使用，才應該以名從主人理由進行二次修改。因此，只有條目主體更名，可靠來源不足覆蓋先前資料→不應移動，符合先到先得第三點；條目主體更名，可靠來源足夠→可移動，符合先到先得第一點--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2020年10月3日 (六) 19:54 (UTC)
是的，這只限於名從主人時的情況。就好像「只有當x=2，x+1=3才成立」與「當x=5，則x是質數」是並行而不衝突的兩句話，並且兩句話皆是真實的。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年10月3日 (六) 21:31 (UTC)
就算「限於名從主人」仍有問題。新的條文就是說在官方改名字的時候，新的名字必須成為常用名稱，否則就算新名字可以滿足其他命名原則或慣例（防止歧義、易於識別、使用中文、使用全稱），也仍不應該更名。你在問題背景中說的現有條文「邏輯上不能推論到『如果更名後出現的可靠來源尚未普遍使用新的名稱，那麼條目不應該變更至新的名稱』」在我看來不是漏洞，而是有刻意如此設計。你要做事的比較像是在「當x=3, 5, 7，則x是質數」之餘又加上「只有當y=2且x=5時，x才是質數」。--Yel D'ohan（留言） 2020年10月5日 (一) 19:41 (UTC)
你提到的就是先到先得中在解釋的部分：避免這些原因衝突而產生移動戰。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2020年10月6日 (二) 02:53 (UTC)
所以具體而言，您認為現在已經可以把白俄羅斯移動到白羅斯了嗎？若是，為何可以？若不是，為何不可以？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年10月6日 (二) 07:31 (UTC)
白羅斯和白俄羅斯是因為兩者在防止歧義、易於識別、使用中文這三條原則以及使用全稱這條慣例上都一樣好，所以變成常用名稱這條原則和名從主人這條慣例打對台，而原則的重要性高於慣例。然而我們可以想像如果Line和facebook提供官方中文名，或是有撞名的商家改了官方名稱，就算大家繼續慣用原本的名稱，我們也可能會因為新的名稱符合使用中文或能防止歧義，而改用新名稱。--Yel D'ohan（留言） 2020年10月6日 (二) 23:42 (UTC)
閣下的看法似乎也有道理，我暫時找不到理由反駁，先看看其他人怎麼說。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年10月7日 (三) 03:00 (UTC)
若你是指會符合使用中文與防止歧義的兩種，如果兩同名項目都有相應條目，我認為用WP:消歧義處理，若沒有，就沒有什麼問題：命名原則中的使用中文提到：「惟若原文名稱比中文翻譯的名稱在中文中更加常用」，所以用原名Line或Facebook也是可行的，防止歧義提到：「當多個不同的義項都寫有條目時，應按照消歧義的要求調整條目名稱。」若有其同名商家已有條目且被迫改名，通常有一個關注度是大於另一個的，而在那種情況下，照慣例似乎都是消歧義處理。但實際上遇到的可能應該不高，到時再請編者討論吧，原則上還是先到先得，可以避免移動戰。--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2020年10月7日 (三) 07:44 (UTC)
我感覺削足適履。現有條文中「命名原則優先於主要命名慣例」已經能處理白羅斯的問題，有反對意見的人也可以直接針對該條目主題來討論，為什麼要小事化大去修改方針，為了補一個不存在的漏洞而開另一個漏洞，然後請未來遇到漏洞的人到時候再討論？--Yel D'ohan（留言） 2020年10月8日 (四) 12:26 (UTC)
這個討論是在下開啟的，因為當初我確實認為這是一個需要填補的漏洞，但參詳過閣下的意見後，我改變想法了。所以在我而言，我無法回答閣下的「為什麼」，因為我本來就沒有要小事化大、堅持修改方針。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年10月9日 (五) 06:08 (UTC)

維基百科:命名常規#書名號之商榷

最新留言：4 年前10則留言9個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年10月25日 (日) 08:14 (UTC)。

目前該方針對書名號的規定為：書、篇、報紙、刊物、歌曲、戲曲的條目名稱不帶書名號。但在條目內部書名號正常使用。這樣的規定應僅限於介紹作品本身的條目，至於乾吧！我的彩虹人生所獲榮譽列表等條目，是否需要將書名號加入到標題中？看了幾個分類:電影獲獎與提名列表中的條目，美國騙局獲獎列表、以你的名字呼喚我獲獎與提名列表等條目使用模板:NoteTA中的標題轉換加上了書名號。正確的表示方法應該和後者一樣，讓標題顯示為「《美國騙局》獲獎列表」，而非「美國騙局獲獎列表」。由此，是否可以考慮在維基百科:命名常規#書名號中加入一條：条目所述对象并非书、篇、报纸、刊物、歌曲、戏曲作品本身，而是与上述某作品相关联的条目，例如“以你的名字呼喚我獲獎與提名列表”，应在条目开头使用模板:NoteTA中的“|T=标题转换”加入书名号，使之显示为“《以你的名字呼喚我》獲獎與提名列表”。概想如上，以期商榷。--河水|滇 2020年10月8日 (四) 15:23 (UTC)

我是不知道一開始是誰這樣做啦，不過在我統整名稱問題的時候有注意到這件事，想說入進隨俗因此當時許多條目我都用NoteTA加書名號。
話說Jarodalien到底有沒有要發言啊，一直修改造成別人困擾，況且這些都是你的條目怎麼會不關你的事情=_= --無心*插柳*柳橙汁 2020年10月8日 (四) 15:30 (UTC)

流經多個國家河流的命名與撰寫問題

最新留言：4 年前9則留言7個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年12月11日 (五) 08:14 (UTC)。

目前中文wiki上對於流經多個國家河流的命名與撰寫問題，似乎一直存在爭議。比如典型的瀾滄江和湄公河明明是一條河流，卻因為流經不同國家硬生生變成了兩個條目。今天正好看到一篇論文：瀾滄江-湄公河中上游淡水魚類多樣性，採用連寫的方式似乎可以作為解決這個問題的一種辦法。看這種命名方式，似乎是按照河流方向進行連寫，比如瀾滄江-湄公河，就是「上游-下游」這種關係。這既解決了多名稱問題，也解決了多國家問題，也解決了採用那個名字的問題。不知道我們是否可以採用這種辦法來解決這一類問題？--百無一用是書生 (☎) 2020年11月24日 (二) 12:38 (UTC)

很多時候上游下游都有不同的名字，連中國的長江都是如此。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年11月26日 (四) 02:54 (UTC)
可是曾經有人在某BBS站的鐵道版告訴我，河流的下游名稱不一定能代表整條河流。例如基隆河、大漢溪、新店溪誠然都是「淡水河流域」，但它們都不是「淡水河」，所以，臺鐵縱貫線並沒有通過淡水河；同理，內灣吊橋也沒有跨越頭前溪，它跨越的是油羅溪。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年11月30日 (一) 06:03 (UTC)
河流各段是可以分立條目的吧？SANMOSA SPQR 2020年11月30日 (一) 14:35 (UTC)
但我的重點是反對「按照入海口河段名字作為整條河的名字 」，因為大漢溪不是淡水河。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年12月1日 (二) 01:14 (UTC)

關於日本鐵道中的柴聯車命名問題

最新留言：4 年前13則留言6個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年12月19日 (六) 16:14 (UTC)。

問題背景 目前中文維基百科對於日本鐵道中的柴聯車命名並不統一。
我的觀點 可模仿英維統一格式為「KiHa XX」。
此前的類似討論

--忒有錢🌊塩水あります🐳（留言） 2020年11月9日 (一) 20:08 (UTC)

我覺得模板內仍然應該用XX動車組劃一，雖然條目應該保留電聯車柴聯車的寫法。至於KiHa和空格等用法等我會(＋)支持，另外也希望其他片假名也採用這種命名法。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年11月12日 (四) 12:01 (UTC)
  • User:忒有錢，字詞轉換對模板不友善，而且一時電聯車一時電力動車組的，編輯時會顯得很混亂。不僅如此，有時還會出現條目用電聯車，模板卻用電力動車組的情況，結果成為了紅鏈。我這裏想做的跟路線模板一樣預設命名為「站」，若有「車站」命名的則新建重定向，同樣地在模板編輯時鏈結預設命名為「電力動車組」，若有「電聯車」的也新建重定向。這會顯得比較整齊，雖然該條目本身在模板無法黑字粗體顯示，不過不重要了。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年11月13日 (五) 19:09 (UTC)
@忒有钱：都公示這麽多天了，是不是可以作通過論？SANMOSA SPQR 2020年12月7日 (一) 09:44 (UTC)

有關「中×關係」、「中國－××關係」等現行雙邊關係條目標題

最新留言：3 年前47則留言15個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月10日 (日) 16:14 (UTC)。

另案討論：

Baomi開了Wikipedia:互助客棧/條目探討#國際關係條目命名常規的討論，並有大致合適的具體提議，故為便利各位基於Baomi原始提案及其衍生提案Wikipedia:命名常規 (國際關係)討論有關「中×關係」、「中國－××關係」等現行雙邊關係條目標題，現關閉此處的討論。SANMOSA SPQR 2021年1月7日 (四) 14:41 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

有鑒於近期Wikipedia:避免地域中心#政治進行了重大變更，並分拆出Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語等具體規範，而中文維基百科社群在制定新版Wikipedia:避免地域中心#政治時與制定原版Wikipedia:避免地域中心當時的思維已經產生重大變化。有鑒於：

  1. 維基百科對於台灣海峽兩岸複雜的政治關係及爭議不預設任何政治立場（Wikipedia:避免地域中心#政治）；
  2. 各類雙邊關係條目的命名格式或有原創研究的嫌疑，而且有一致性的問題（例如有建立正式外交關係者用「－」，如中國－烏拉圭關係；無建立正式外交關係者用「與」，如中華人民共和國與巴拉圭關係）；

我認為有必要：

  1. 就有關中華人民共和國的雙邊關係條目的現行用名（「中×關係」、「中國－××關係」、「中華人民共和國與××關係」）的合理性進行討論（中華民國的雙邊關係條目的現行用名則為「中華民國－××關係」，即使是承認中華民國者也如是，兩者呈現不對等的關係）；
  2. 對各類雙邊關係條目的命名（包括但不限於有關中華人民共和國的雙邊關係條目）進行規範；

以上。SANMOSA SPQR 2020年12月22日 (二) 04:23 (UTC)

@逐风天地、蘇州宇文宙武、Baomi、@BlackShadowG、Tp0910、Ericliu1912、春卷柯南。SANMOSA SPQR 2020年12月22日 (二) 04:26 (UTC)
(！)意見：我該說的之前已經都說了，相關條目現行命名方式符合維基百科:命名常規方針，維基百科:格式手冊/兩岸四地用語只是指引，方針效力大於指引，有衝突時應以方針為準，更何況維基百科:格式手冊/兩岸四地用語只規定行文並不涉及命名。如果真要更改，也是改維基百科:命名常規。其餘不再贅述，不要浪費時間。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月22日 (二) 10:29 (UTC)
所以討論開在方針版啊。SANMOSA SPQR 2020年12月22日 (二) 11:00 (UTC)

之前在條目探討區討論的內容要不要移過來？那邊還沒達成共識就把討論換到方針版並不合適。另外，我依然建議將「中X關係」作為概述性的主條目，該條目中同時敘述中華民國和中華人民共和國與該國的關係的歷史。然後再從中分拆出「中華人民共和國-XX關係」和「中華民國-XX關係」。（原因已經在條目探討區中詳細說明，這裏不再重複。然而這個提議還沒充分討論就把那邊的討論串關了）。

同時，回復蘇州宇文宙武，WP:CS4D指引根據WP:PB方針設立，因此如果違反該指引必同時違反《避免地域中心》方針的規定。因此，該指引的效力並不低於命名常規方針。同時，命名常規方針中的常用名稱規定並不適用於此，「中美關係」一詞中的「中」字指的是中國，而眾所周知，歷史被國際承認的代表中國的政權有兩個：1971年前的中華民國政府和1971年後的中華人民共和國政府。因此，「中美關係」一次既可以指1971年前中華民國與美國的關係，也可以指1971年後中華人民共和國與美國的關係。而條目中全文幾乎全部側重在中華人民共和國與美國的關係，等同於將「中」一詞直接用於指代中華人民共和國，這明顯違背了維基百科對兩岸政治議題表示沉默的立場。同時，目前也有不少諸如期刊論文的可靠來源使用「中美關係」一詞代指1971年前中華民國與美國的關係，[1][2]，因此已經完全不符合WP:COMMONNAME中所規定的可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。，故命名常規方針不適用於此。解決此爭議的唯一方法，就是在「中X關係」條目中同時敘述中華民國（1971年前）與中華人民共和國（1971年後）與該國的關係，這一點我覺得條目「中俄關係」就做的很好。——BlackShadowG（留言）維基百科20周年慶即將到來 2020年12月22日 (二) 13:02 (UTC)

其實您如果爬梳一下「中美關係」的編輯記錄，其實不難發現，早期條目內包括清朝、中華民國（大陸時期和台灣時期）與美國關係的內容。但清朝和中華民國部分先後被轉移至「中美關係史」，才造成如此的現狀。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2020年12月23日 (三) 03:17 (UTC)
所以我也説過BlackShadowG所説的「概述性的主條目」其實應該寫成關係史條目。SANMOSA SPQR 2020年12月23日 (三) 03:32 (UTC)
條目探討版的討論莫名其妙被關了，只好在這裏再重貼一次之前的發言，我的建議大概為，按照某國成立的時間點，做以下拆分：（此為大致架構，實際內容可以按個案情況調整）
  1. 1912年前成立的國家：拆分為「中某（中國－某國）關係史」（中國歷代以降與該國的關係史）、「中華民國－某國關係」（中華民國成立後與該國的關係）和「中華人民共和國－某國關係」（中華人民共和國成立後與該國的關係），其中「中華民國－某國關係」在歷史章節以「中某關係史」為參見，「中華人民共和國－某國關係」在歷史章節以「中某關係史」和「中華民國－某國關係」為參見。
  2. 1912年至1949年間成立的國家：拆分為「中華民國－某國關係」和「中華人民共和國－某國關係」，「中華人民共和國－某國關係」在歷史章節以「中華民國－某國關係」為參見。
  3. 1949年後成立的國家：拆分為「中華民國－某國關係」和「中華人民共和國－某國關係」，歷史章節不附參見（因為沒有連續性問題）。
  4. 「中某關係」多數時候作為消歧義頁面，有必要時可保留作概述性主條目，內容相當於「中某關係史」。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年12月23日 (三) 07:25 (UTC)
另外，我覺得命名格式確實有原創研究的嫌疑，需要統一，連字元跟漢字擇其一。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年12月23日 (三) 07:30 (UTC)
(：)回應樓上諸位：一些理由我都已經在條目討論版說過了，有人居然還要說什麼維基百科:命名常規不適用於此也是醉了，這方針是針對所有條目都適用的，不存在適用不適用的問題。針對具體的條目，比如中美關係，一兩篇論文算不了什麼，我還能舉出一大堆比這多得多的例子來反駁，證明中美關係正常化（1979年）之前絕大多數人依舊把中華人民共和國（自1949年成立起）而非所謂的「中華民國」與美國的關係叫做「中美關係」。條目不僅僅反映的是歷史，更是現狀。現狀就是，無論美國人還是中國（大陸）人都最常用「中美關係」而非其他表述方式來描述雙邊關係，更何況台灣當局在事實上已經放棄自己是「中國」的代表了（所謂「法理上」堅持那只不過是糊弄人的，連台灣人自己都沒幾個相信）。維基百科反映的是絕大多數看法而非小部分觀點，不然也不會存在命名常規的第一條「使用常用名稱」了，你說這樣我說那樣不就亂套了？本人使用鏡像網站編輯，多有不便，加之本人有自身事務要處理，不能隨時隨地回復，還請各位見諒。總之一句話，你要對相關條目做出改動，不是不可以，但先改維基百科:命名常規吧。在命名方針修改通過之前，一切相關討論都是白費力氣，還是維持現狀為宜。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月23日 (三) 09:28 (UTC)
@蘇州宇文宙武：不好意思，我想重申一下一點：（就我認為有必要討論的第1點）這裏是方針版，因此如果討論的走向與現行方針指引有任何偏離的地方的話，我會提案修改相關方針指引（包括《命名常規》）。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 02:05 (UTC)
鑑於在條目討論版的討論已經被無預警關閉，未免之前參與討論的諸位找不到地方，還是告知@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：各位，請各位關注此事。謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月23日 (三) 09:37 (UTC)
區分是否建立外交關係的條目命名不合適，建議統一--苞米(☎)💴 2020年12月23日 (三) 10:45 (UTC)
（就我認為有必要討論的第2點）我同意Baomi的表述。@Baomi、Ericliu1912：我初步的提議是統一用「－」分隔，這樣大家看雙邊關係所牽涉的兩個國家的時候會看得比較清楚。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 02:08 (UTC)
首先，應該知道兩地關係條目不限於外交關係，也不限於國家；其次，中文中表示兩地關係的連詞多用「與」或「和」，連詞符號並不常見，而且各地對用什麼連詞符號並無行之有效的規定，各種資料中的連詞符號使用非常混亂，「－」、「-」、「—」等等都有。建議統一用「與」。--苞米(☎)💴 2020年12月24日 (四) 04:48 (UTC)
我的論點對於非國家雙邊關係仍然適用，在使用「－」的情況下，你確實可以較清楚看到兩個地方的名稱。另同下，命名常規有規定連接號的使用，因此這反而不是問題。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 08:26 (UTC)
現行格式手冊有明確規定兩地之間的連接號要用「－」，所以並不存在標題混用情形，至少在維基百科是這樣。另外，外文肯定也有很多不同用法啊，但英文維基百科仍然訂出了制式的連接號。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年12月24日 (四) 13:35 (UTC)
真要爭論，看中國外交部網站，無論那個國家建交與否，一律都是中X關係。連有歧義的國家都是如此，中阿關係能出現是有原因的。Btw，中X關係消歧義頁本來還列有中華民國與XX關係來着，後來全部移動到台X關係了。至於連字號甚麼的，我是習慣性使用－，因為命名常規有對連接兩者的中文連字號規定使用這個符號的。半形-以及—皆為錯誤用法。至於與字和字等除了輸入會比較方便以外，不見得有甚麼比－更好。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年12月24日 (四) 08:02 (UTC)
如果這是實情的話，難道中國大陸用戶能接受「中國」和「臺灣」相對？那我倒不如索性把中華民國與其他國家的外交關係的條目的名稱（「中華民國－（其他國家）關係」／「中華民國與（其他國家）關係」）一概改成「臺灣－（其他國家）關係」／「臺灣與（其他國家）關係」，那就更省事了。正正是因為他們不能接受如此處理，才出現需要使用正式國號的情況（我認為應該要加回中華民國與相關國家的關係的條目進去「中某關係」消歧義頁面）。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 08:26 (UTC)
我能接受，「台灣與（其他國家）關係」和「香港/澳門與（其他國家）關係」沒啥區別，地區而已。當然這是我的理解，其他人可以自行解讀。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月24日 (四) 08:38 (UTC)
如果其他中國大陸用戶能夠接受這樣的處理方式的話，我反而有另一個比較大膽的想法（而且我很能夠肯定較大部分臺灣用戶也會同意這樣處理），但是我認為還是要先看其他中國大陸用戶的實際想法。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 08:40 (UTC)
User:Sanmosa，實際上無論大陸執政的共產黨還是台灣執政的民進黨都承認中國=中華人民共和國，差別只在於民進黨不承認中華人民共和國擁有台灣主權而已。國民黨已經沒落了。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年12月24日 (四) 09:00 (UTC)
然而國民黨仍然有重新執政的機會，而且它在台灣仍具備一定的影響力，再者社群中不承認中國=中華人民共和國的用戶並非極少數，我認為有必要顧慮他們的意見。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 09:04 (UTC)
@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：各位，我突然發現我們又找錯了地方。本版是純粹討論方針指引的地方，而現在這個討論依舊是在討論系列條目。按照客棧的規定，這個討論依舊屬於隔壁條目討論版的範疇。我不知道SAN君為何突然把條目討論版的這一討論關閉了，但按照程序規則來說這一討論已經結束了，大家不必在這裏浪費時間。SAN君如果想在這裏討論維基百科:格式手冊/兩岸四地用語和維基百科:命名常規，那我們歡迎，但不是用現在這種討論方式。SAN君如果想繼續討論相關條目，煩請去條目討論版重開話題，在方針版請恕我不奉陪了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月24日 (四) 08:49 (UTC)
現在討論的是相關條目的命名規則，我後續會依討論的大方向提出相對應的方針指引修訂。在這裏開新討論的原因就是為了方便在適合的時機提出相對應的方針指引修訂，而且由於方針指引可以隨着討論的大方向而出現提議修訂，討論相關條目的命名規則時就不會出現被現行相關方針指引制限的情況。在條目討論版討論的話，我可以預期參與討論者會先排除修改方針指引的可能性，而討論只會像之前一樣沒結果。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 08:56 (UTC)
具體的條目命名規則依舊屬於條目討論範疇。你也承認按照現行方針指引，現在的命名方式沒有問題。如果你還是不滿現在的命名方式，就該直接提出修改方針指引，而不是脫離方針指引限制討論命名方式。如果你要在繞過現行方針指引的情況下直接針對性地討論命名規則，對不起，我不同意。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月24日 (四) 10:01 (UTC)
我不認為先取得社羣主流意見然後視情況提案不可行，此舉可較容易使提案取得共識。如果我現在直接提案，參與討論者往往會忽略提案調整的可能性，而直接全盤否定提案。如果又像之前一樣在條目討論版討論的話，參與討論者往往會先排除修改方針指引的可能性，使討論難以有任何實則進展。在如此困局之下，更不應自限於如此框架之中（而且如此框架又非方針指引），使討論陷入無限輪迴狀態。既然我現在開新討論的處理方法並不違反方針指引，而且此舉早有先例，我希望你能夠理解現在的難處。如果你個人仍不同意如此，由於維基百科不強制任何人參與，我僅能對你放棄發表更多意見協助凝聚／確定共識的舉措表示遺憾。你之前發表的相關意見我仍會與其他用戶的意見一併考慮，以求提案更能反映共識。SANMOSA SPQR 2020年12月24日 (四) 12:48 (UTC)
首先，按照現行方針，現在的命名方式並非沒有問題。我上面已經說過了，WP:COMMONNAME中所規定的是可靠來源中人、物或事項的常見的名稱，但是目前有可靠來源把1949年前中華民國與美國的關係稱為「中美關係」，現在看來，這樣做也沒有問題。而維基百科中的「中美關係」卻基本上從中華人民共和國建國後開始敘述，這明顯違背了維基百科政治中立的立場，怎麼說也應該從中華民國建國（甚至清朝）後開始敘述才對。
另，如果需要另立方針專門規定此類命名問題，建議將其命名為「WP:命名常規 (兩岸四地)」，建議方針的內容同@Ericliu1912。--BlackShadowG（留言）維基百科20周年慶即將到來 2020年12月24日 (四) 13:25 (UTC)
需要注意，命名常規除了常用名稱原則以外，另有使用全稱原則：「請儘量不要使用簡稱或縮寫來命名條目，除非這個名稱只有它使用（且這個名稱大部分人都知道，且大部分人在大部分時間只使用這個名稱；）……」而可以預見的是，歷史上諸多可靠來源中的中某關係絕對有兩種以上的指稱涵義，無論是1949年或1971年前的大量國際文件，還是2000年代至2010年代前的中華民國官方文件。我認為即使一個是命名原則、一個是命名慣例，這類雙邊關係條目仍不應純粹採用常用名稱原則，而完全忽略使用全稱原則。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年12月24日 (四) 13:44 (UTC)
1.在「序言」部分，可以修改成「……關係，是指中國歷代，包括中華民國大陸時期、中華人民共和國時期與X國之間的雙邊關係。」文字只是舉例，可再修改。配合原有的消歧義「提示：此條目的主題不是中華民國與X國關係。」條目內文有關中華民國的部分只敘述到1949年為止，例如中英關係、中蘇關係，1949年之後的中華民國臺灣時期，只在建交或斷交等大事做敘述即可，例如中國－巴拿馬關係、中國－薩爾瓦多關係。
2.條目名稱部分，可統一使用「中國－X國關係」，現在的三種命名方式太囉嗦了，而且有些簡稱除了官方文稿，或熟悉國際事務，或地理好的人之外，恐怕有人根本搞不懂，例如中哈關係、中也關係，這「哈」、「也」（臺灣是「葉」）指啥？
3.以上兩點，應該可以不用對條目「傷筋動骨」，也免除修改方針或指引什麼的，畢竟目前此岸與對岸的雙邊關係條目有各自的編輯風格、走向，已不適合完全或部分合併在一起。喜歡編輯哪個條目、喜歡看哪個條目，隨意。如果這樣還會搞混、傻傻分不清楚，那我也沒辦法了。--Tp0910（留言） 2020年12月25日 (五) 12:38 (UTC)
  • 我不太清楚為什麼這個問題會變得那麼複雜，原本以為是PB跟CS4D的衝突，但如果我們拿WP:PB中命名原則的四條來分析，好像也沒那麼衝突。雖然說「中國」一詞現在廣泛指「中華人民共和國」，但在外交和涉及相關歷史上，這個適用情形存是存有歧義的，光是這點就已經不符合「防止歧義」一條了。既然雙邊關係的交流主體是政權，我個人是建議使用較無歧義的政權名來取代「中國」這個難以定義的政治圖騰。常用名稱（如中美關係）我們可以用消歧義和重定向來輔助。
中美關係 中國-美國關係 中華人民共和國與XX關係
使用中文 V V V
使用常用名稱 V V ?
易於識別 V
防止歧義 V

至於有人陳述現今的中X關係有同時涉及清、民、共和國的歷史，不應該直接移動至中華人民共和國的雙邊關係中，我覺得這個問題並不大，在描述一個國家的雙邊關係時，連同繼承政權一同描述我覺得是合理的。---Koala0090（留言） 2020年12月26日 (六) 00:38 (UTC)

在此卡位觀察，目前比較贊同Koala0090的方案Heartingvia（留言） 2020年12月26日 (六) 09:25 (UTC)
  • (！)意見：問題複雜或許是基於意識型態的差異，造成各方無法用「道理」互相說服。Tp0910是中華民國外交與外交官條目的主要創建者，他在上方所述方案較接近我的想法；原因是我直接繞開所謂的「道理」，只問這個命名及整頓方式自己能否接受。我雖不滿意但可接受1949年後，ROC以「中華民國－XX關係」命名，以及PRC以「中國－XX關係」命名；願意給予ROC支持者使用「中華民國」、PRC支持者使用「中國」的最大彈性與空間。當然，一切還是以凝聚共識為準，不替討論預設任何結論。--Twarrior（留言） 2020年12月26日 (六) 03:23 (UTC)
也不是能不能接受的問題，我自己也不會用中國來指稱中華民國。但現實而言對於中華民國的邦交國而言，所謂「中國」就是指中華民國，即使台灣政府有想要放棄這樣的關聯性，這樣的問題依然會存在。--Koala0090（留言） 2020年12月26日 (六) 08:24 (UTC)
其實這個比較接近能否接受以「中國」來指稱「中華人民共和國」，這部分我是可以接受的。現在「中華民國」似乎已經不要求邦交國承認自己是代表「中國」的政府，詳細情形我也不確定；也有可能你說的沒錯，現在「中華民國」的幫交國仍然承認其代表「中國」。--Twarrior（留言） 2020年12月26日 (六) 09:43 (UTC)
  • 同意Koala0090的表述。Koala0090「常用名稱（如中美關係）我們可以用消歧義和重定向來輔助」這句我以中美關係舉個例子，消歧義頁面可以這樣寫：
中國－美國關係，簡稱中美關係，現一般指中華人民共和國－美國關係。「中國－美國關係」還可能指：
這樣不僅兼顧了國際上的現況，即「中國－美國關係」（中美關係）一般指中華人民共和國與美國關係的事實，同時也能符合避免地域中心方針和兩岸用語指引的規定。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年12月26日 (六) 11:50 (UTC)

話說，這個話題需不要移動到Wikipedia:互助客棧/條目探討在繼續？兩地關係的命名建議：

命名格式 示例 條目內容 其他注意事項
簡稱 中美關係 兩地關係史，包含各個時期的兩地各個政權之間的關係
國名 中國與美國關係 同上
國號 中華人民共和國與美利堅合眾國關係 兩個政權、實體存在時期的兩地關係 之前的、之後的可以做給背景和後續略作提及，篇幅有限制
通稱-國號 中華人民共和國與德國關係 不建議創建，建議分別將概述類的放到中德關係（中國與德國關係），較為細節的內容分別放到中華人民共和國與德意志民主共和國關係、中華人民共和國與聯邦德國關係 中華人民共和國與聯邦德國關係應包含與德意志聯邦共和國的內容，因為德意志聯邦共和國與聯邦德國的關係可以視為只是改了名字

--苞米(☎)💴 2020年12月26日 (六) 11:52 (UTC)

參考資料

  1. ^ 仇華飛.略論南京國民政府初期中美貿易關係[J].民國檔案,1999(03):88-95.
  2. ^ 石源華.蔣介石與民國時期的中美關係[J].世界知識,2012(19):62-63.
外交關係這個命名問題，在我看來，其實中美關係和美中關係就已經是屁股問題了，誰前誰後就是不同的視角不同的立場了--百無一用是書生 (☎) 2020年12月30日 (三) 02:15 (UTC)
然而這次討論的並不是次序問題。SANMOSA SPQR 2020年12月30日 (三) 05:38 (UTC)
@Joe young yu：Baomi開了這個討論，現時較成熟的提案是Wikipedia:命名常規 (國際關係)，不知應如何處理。SANMOSA SPQR 2021年1月5日 (二) 06:19 (UTC)
@Joe young yu：我覺得最重要的是無歧義就好，例如說「美國」、「英國」這些俗稱不會有歧義，那就沒必要寫成全名。您所提到的「烏克蘭」，現行都是在講現在的烏克蘭，沒有歧義問題。至於烏克蘭國、烏克蘭人民共和國、烏克蘭蘇維埃社會主義共和國這類的，如果有人覺得有必要拆分，那肯定是必須要用全名命名的。---Koala0090（留言） 2021年1月7日 (四) 10:42 (UTC)
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