维基百科

维基百科:管理员布告板/编辑争议

< Wikipedia:管理员布告板
（重定向自Wikipedia:管理员通告板/3RR）
一般
条目与内容
页面处理
用户行为
其他
提报发生中的编辑战
快捷方式
  1. 如果您发现了编辑战，请使用{{subst:uw-3rr}}警告违规用户。
  2. 如果您的警告无效或对方已经违反了回退不过三原则时，请点击“举报编辑争议”按钮进行举报，并在表单中描述编辑战的细节，最新的报告应放在本页最顶端。
  3. 请在举报编辑战时，清楚地指出用户名、发生编辑战的页面及双方争议的情况，必要时并提供页面前后的差异链接，以便管理员尽快处理。
  4. 如果您没有维基百科账号，或者不清楚如何操作，请发送电子邮件至info-zh-hans@wikimedia.org，并将您遇到的情况描述清楚。
  5. 管理员实施禁制后，请更新禁制纪录。此工具可用以协助查核用户互动情况。
  6. 如阁下用户名列于下方，并认为对方亦有不当，请于同一章节提出，将对方用户名并列于标题，并以顿号分隔，毋须开设新提案。敬请合作。
管理员请注意部分主题已订为高风险主题，处理相关扰乱编辑时请注意相关流程。

正在发生的编辑争议

中少

编辑

Arthur011hk、向史公哲曰

编辑

Chinuan12623

编辑

JNO1、Simonkeeton

编辑
绵诸国是由西戎人创建的一个古代国家，这是最重要的基本资讯和介绍，却遭其反复删除(“西戎八国之一”的头衔只是说明其为诸多西戎国家中最为强大的一批)。西戎族群是古代华夏族群眼中活动于“中国”之外的异族和他者，这也是古代一手历史文献所阐述的历史事实，该用户却出于某种极度狭隘和偏执的政治动机百般淡化和掩饰，荒诞至极。
至于在华夏和西戎的族群概念和界限产生之前，上古时代的西戎与华夏祖先的血缘关系如何，与该历史阶段的族群对立冲突和文化差异早已毫无关系。个别现代中国学者提出的对西戎祖先血统的推断，充其量其个人的主观推测而已，至多仅可作为无关紧要的个人观点补充，岂可作为事实，甚至喧宾夺主地强行塞入各个西戎条目的首段？若要论血缘上的同源，现代科学已证实所有人类都是从共同祖先中分裂出来的一部分，敢问JNO1是否都打算强调一遍？发表于《中国科学报》的《三大人种与两大文化》一文指出，“三大人种，是出自同一个祖先。这已被我们每个人身上携带的DNA遗传基因图谱所证实。”因此狄戎与印欧人在血缘上，当然本亦同源。按照该用户思路，想必这也是必须强调的重要资讯。同时更有观点认为西戎族为印欧的高加索人种，恐怕这才是执迷于所谓华夏血统的该用户需要关注和强调的资讯。
秦军通过战争等暴力手段控制了部分西戎国家，使用迫使一词当然没有问题。秦只是控制了部分西戎国家，古代史料皆称之为“霸西戎”，却遭该用户歪曲事实，移动条目名为“秦灭戎之战”。

PS:不料此人还在玩弄稻草人谬误。JNO1岂止是在条目中“加入华夏狄戎同源论”？JNO1将个别现代学者对华夏与戎狄的先祖在上古时代可能存在血统关联的猜测观点，急不可耐地当作一种“事实”而强行植入几乎每个西戎国家条目的首段。甚至不惜无视古代文献所记载的事实、古代华夏人的异我区分和现代学界共识，在有争议的“血缘同祖论”基础上更进一步自行推演、越俎代庖地宣判得出“戎狄和华夏应是同一民族，不应称为异族”的原创研究结论。

我在8月13日对绵诸的首次编辑中，将该对两族群在古代的血缘关联的猜测移到下文，并注明其为一种观点，不料反遭其在数个相关条目下变本加厉地复原再犯。 既然如此，那么其他认为西戎族在血统上是印欧裔白种人的重要观点，想必就更有必要作为重要事实加入首段并提醒读者知晓了[1]，这位JNO1怎么又不乐意了呢？退一步讲，三大人种所有人类均出自同一祖先这一点是现代科学早已证实的事实。也就是说西戎无论在血统上是什么人种，除非他们不是人类，否则西戎必然在血缘上与印欧裔本亦同源。这居然成了我臆测的结论？建议这位用户好好补习一下逻辑学和现代科学常识。然而JNO1不断删去指出三大人种出自同一血缘祖先的事实，疑似千方百计地试图消除东亚大陆历史上部分部落族群与中亚、西亚地区部落的亲缘痕迹，简直荒谬至极。

秦攻戎之战条目所描述的内容是“秦”从诞生起(接受中原周王朝封号)到公元前7世纪间与部分西戎国家的战争。拜托搞清楚，“西戎”可不只有公元前626年秦国侵攻的那一群小国而已。况且公元前7世纪遭秦攻击的那些西戎诸小国也没有被秦消灭，只是处于臣服于秦的类似半殖民地的附庸状态。这竟也能强词夺理地称为“秦灭戎之战”，可见JNO1为歪曲历史已经有些丧心病狂了。

西戎是古代华夏人眼里生活在其西部的异族和非我族类[2]，从古至今民族界限都是以文化差异为判断标准，这是连JNO1自己断章取义地援引的资料中都承认的公认事实[3]。JNO1却对此视而不见甚至矢口否认，强行发明自欺欺人的语言游戏抬杠称，“被分类为蛮夷狄戎不代表属于少数民族，族群意识不一定是指异民族”，并据其自创的理论、无视学术界共识和史料的明确记载，将一个非华夏族群（西戎）自顾自地发明为“华夏”族群的一个所谓的分支民系，以试图抹去历史文献早已明确的西戎泛指居于当时的“中国”以西的“非华夏族群”的存在，由此删去西戎有别于华夏诸国的基本特征，将“异族”改为“人群”，将“秦仲至秦穆公对由非华夏族群创建的西戎各邦国之间的一系列战争”含糊其辞为“秦国与西戎部落各邦国之间的一系列战争”，将“控制部分西戎邦国”的精确描述篡改为极具误导性的“征服西戎各国”，还在西戎各邦前面加上“部落”二字，千方百计地矮化西戎人创建的国家。“秦原本出自西戎族”，这也是历史学界巨擘蒙文通先生所秉持的重要观点[4]，而JNO1仅仅出于自己的无知，就将“周孝王封西戎人大骆之子非子于秦邑”斥为异端邪说。更因其逻辑和阅读理解能力上的缺陷，将周孝王赐予秦人“非子”的嬴姓，作为一个姓氏"源自山东"歪曲为"秦人来自山东"，实为可笑。用膝盖想想也知道，秦人“非子”若是原本就姓赢、迁徙自山东，何需周孝王的赐号和册封？

什么叫喧宾夺主？“主”是作为当事人的古代华夏人自己的族群意识和对自我(华夏)与他者(蛮夷狄戎)的界定划分，古代的族群界定，当然要以当时的划分为准，而不是JNO1的主观观点。而“宾”是个别现代学者对戎狄和华夏的祖先在生物血统层面关联的猜测。为何称之为“宾”？因为先祖血统是否存在关联这件事本身就与后世的族群界定无关。民族的界定和认定取决于语言、文化、社会习俗、宗教信仰等方面的特征，民族认同创建在主观的文化归属感和政治认同之上而不是单纯的血统(况且古人也无法判断一个异部族的生物学血统在数千年前是否与自己有关)，从古至今皆是如此[5]。文化差异是区分华夏和蛮夷狄戎的最重要的区别标准。即使曾经存在某些血统上的联系，两个族群也可能因历史发展而形成完全不同的文化特征而形成不同的民族。从先秦开始的历史文献皆明确记载古代华夏人将“蛮夷戎狄”视为居于“中国”之外的异族，“华夏”/“中国”与狄戎在语言、文化、宗教、习俗、生活方式上存在明显差异，居住的地理范围也不同，这也是他们当时被视为异族的根本原因，不随血统是否存在着关联而改变。尽管随着华夏的不断扩张，戎狄实际指涉的对象范围在不断外移，但“蛮夷戎狄”始终是对“中国”之外的异族的泛称这一点是毋庸置疑的[6][7][8][9]。[10]

JNO1执迷不悟地宣称，不同的民族必须要创建在 其所谓的不同“血统”的支持之上。然而现代科学已经证明所有人类、三大人种均源自同一血缘祖先，难不成JNO1自认为自己是非洲智人？所以DNA差异究竟要达到什么程度才够资格达到JNO1口中所谓的不同血统呢，这一点恐怕是该种族主义者不愿且无法回答的。如果按照其理论，恐怕日本内有日本人，只有华夏族和朝鲜族，美国也永远只能有German、English、French、Dutch而没有American，乌克兰也没有乌克兰族，只能有俄罗斯族了吧。

JNO1继续鹦鹉学舌地杠道：“(文化)差异要多少究竟要达到什么程度才够资格达到Simonkeeton口中的没有差异？”——说了多少次了，民族认同创建在主观的文化归属感和政治认同之上。哪些算异族，谁算自己人，无关人士说了不算，先秦华夏人自己说了才算。我从来就没有说过文化必须完全无差异才能算一个民族这种JNO1自编自导的可笑的说法。北魏皇帝初入华夏时当然还保留着鲜卑人的身份认同，然而其族人后代长期居于汉地，在长期的汉化后丧失或抛弃了祖先作为拓跋鲜卑族人的身份认同与其独特的民族文化特征，当然就不再是拓跋鲜卑族人了。这位名为JNO1的杠精不妨自己去看看，今天还有没有鲜卑这一个族群？还有人认同自己是鲜卑人吗？怕是连拓跋鲜卑的直接后裔已经无法确定了。但是JNO1能断言其血统完全消失了吗？除了鲜卑之外，古代中国还有诸多今天中国官方的少数民族名单中并不存在的民族，难道他们的血缘都完全消失了？还有满族，清末大量满人为了逃避革命党人的迫害而偷偷改了汉姓，抛弃了身为满洲人最后的一点文化特征（本来在长期混居中就已经高度汉化）。这类从头到尾完全汉化，如果没有中共建国后模仿苏联进行的民族再识别和人为的贴标签工作，连身份证上都是汉族的满洲人后代，我就问问JNO1打算如何根据“血统”分辨？？

至于中共建国后的民族识别和鉴定工作，本身就是一个人为构建的过程。一些群体被认定为少数民族，而另一些则被删去或不被承认，这些选择性反映了当时的政治需求和社会管理策略。这个过程实际上是在构建和重塑"民族"这个概念，有时甚至可能创造出之前不存在的民族分类，其过程及其结果一直是学术界争论的焦点。

虽然在中共完成人为的民族识别和分类工作后，中国居民身份证上的“民族”标签只能依据父亲或母亲的民族成分进行有限选择。然而执迷不悟地鼓吹血统决定论的JNO1需要知道的是，这只是一种基于行政管理上的便利的简化做法，这种机械性的程序并不能完全反映真正的个人文化认同和自我认同，并在某种程度上固化了民族身份，忽视了身份认同的流动性和多元性，将流动的、模糊的群体边界固化为明确的类别。同时，由官方认定的民族身份的做法，也与多数国家尊重个人自我认同的做法背道而驰。当然还有一个意想不到的副作用，就是促长了JNO1这种血统偏执狂将民族身份简单等同于血缘关系传承的可笑种族主义思想。然而事实上，即使是《中国公民民族成分登记管理办法》，也允许完全无关血缘的选择权:未满十八周岁的公民，有父母婚姻关系发生变化、其民族成分与养（继）父（母）的民族成分不同等情况时，可申请变更其民族成分一次。 这个例子很好地说明了，即使在高度机械和僵化的民族身份的管理体制中，依然存在着基于个人自我认同的主观选择空间，再次证明了自我身份认同、家庭环境等后天因素的重要性，反映了民族身份的复杂性和可变性。

面对先秦文献中铁一般的证据[11][12]，JNO1为了自圆其说，不得不硬着头皮强行捏造称：“五方之民的言语不通是指汉语方言之间的差异”，这完全是毫无根据和荒诞不经的臆测[13] [14] [15] 。在政治上同化了数千年的现代汉语族的诸地方语言中，尚有古越语词汇的底层残留，何况政治上互相独立、交通交流极为困难的先秦时代？JNO1声称在先秦时代“中国”和蛮、夷、狄、戎等五方之民都讲汉语方言，简直令人捧腹大笑。

简而言之，古代文献中已经明确地将华夏与狄戎视为不同的族群，而JNO1却出于偏执的个人嗜好重新发明历史，在有争议的血缘同源论观点的基础之上又进一步发挥自己的想象和转进，自行得出“戎狄和华夏应属于同一个民族”的结论，并将类似表述欲盖弥彰地塞入西戎国家条目的首段，更千方百计地试图消除东亚大陆历史上除华夏以外的其他族群和国家的独立存在痕迹，简直荒谬至极。



  • 发现人：Simonkeeton（留言） 2024年8月21日 (三) 07:25 (UTC)[回复]
    • Simonkeeton的编辑带有强烈的主观倾向，当条目主要内容是戎狄，Simonkeeton可以主观偏见认为华夏与戎狄是无关，就不断删除相关内容及来源，反而在“西戎八国”之前一再偏执强调所谓的“非华夏”、“西戎族群”，出于某种现代极度狭隘和偏执政治动机百般淡化和掩饰华夏与戎狄的关联，并以一个非学术来源的报章评论不断偏执地强调西戎是印欧人，甚至不惜篡改来源《三大人种与两大文化》，声称来源存在“所谓‘戎狄’族群应当是下一历史阶段里从非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎与印欧人在血缘上本亦同源。”的观点，从“三大人种，是出自同一个祖先。这已被我们每个人身上携带的DNA遗传基因图谱所证实”的角度臆想出所谓“因此狄戎与印欧人在血缘上，当然本亦同源”，然而《三大人种与两大文化》内并没有这种观点，“因此”一词很明显，Simonkeeton已经表示自已是在原创研究，反而有学术论文支持的观点反被Simonkeeton篾视为“岂可作为事实”、“不可喧宾夺主”，显而易见，违反Simonkeeton观点的来源都是“宾”，只有符合Simonkeeton观点的来源才是“主”，所以个别报章评论的西戎是印欧人观点可以喧宾夺主，而不是对“西戎祖先源流的推断”，反倒主要描述戎狄与华夏的条目就不可加入华夏戎狄同源论，简值荒诞至极。
    即使按照用户Simonkeeton思路，戎狄与华夏也是同由出非洲人类中分裂出来，之后才是戎狄与华夏分裂，相比起一篇报章来源不可靠的评论，学者论文观点才是必须强调的重要资讯，恐怕这才是执迷于所谓非华夏血统的用户需要关注和强调的资讯。
    同时Simonkeeton完全站在主观视角描述秦国对西戎诸国之间战争，Simonkeeton编辑“侵略”、“被逼”等词描述明显极度缺乏中立性，Simonkeeton声称“秦军通过战争等暴力手段控制了部分西戎国家，使用迫使一词当然没有问题”，但西戎打秦国就是“攻打”，换成秦国一边就用“入侵”来形容，难道戎军就不是通过战争等暴力手段入侵，而且秦国与西戎之间战争有来有往，然而Simonkeeton却称秦国向西戎发动一糸列的战争，其编辑明显违反中立性，而且西戎诸国最后被秦所灭，“灭”明显较“攻”更符合事实，却遭用户Simonkeeton歪曲事实，移动条目名为“秦攻戎之战”，导致条目充满问题。



  • 2.Simonkeeton主张“秦攻西戎之战条目所描述的内容是“秦”从诞生起(接受中原周王朝封号)到公元前7世纪间与部分西戎国家的战争”，Simonkeeton需要搞清楚的是西戎邦国最后都被秦灭，义渠是最后一个，竟也能强词夺理地称为“秦攻戎之战”还发明了西戎各部“只是处于臣服于秦的类似半殖民地的附庸状态”的臆想，而且秦与西戎双方互有攻防，Simonkeeton竟然将“秦国与西戎部落各邦国之间的一系列战争”改为与事实相悖的“秦仲至秦穆公对由非华夏族群创建的西戎各邦国之间的一系列战争”，自顾自地发明所谓部落称呼是“千方百计地矮化西戎人创建的国豕”，世上有很多族群也是部落，草原也有很多部落，又不见别人学Simonkeeton碰瓷，真是可笑又可卑，赵越民与樊志民这篇文章说的晚商春秋时代，同源异流当然只能以文化区分，即使按Simonkeeton西戎是有别于华夏的民族的说法，西戎也是与华夏同源的民族，何况西戎就是西戎，非华夏是什么特点？难道华夏的特点是非西戎？敞人说西戎与华夏同源异流，两者己分化，反倒是Simonkeeton偏执地删去同源说，自顾自地幻想西戎被抹去“作为一个族群的存在”来碰瓷Simonkeeton更自行删除来源“秦皇嬴姓源于山东 莱芜史上称"古嬴"”，将“周孝王封秦先祖大骆之子非子于秦邑”强行篡改为“周孝王封西戎人大骆之子非子于秦邑”，将秦人源自西戎这种陈年旧说——西戎说的可能性低于山东说——视作真理而否定现代学者的山东说，还坚持“西戎人”必须写入正文，Simonkeeton用膝盖想想就将周孝王使非子“复续嬴氏祀”当作赐姓嬴，现代学者都不如Simonkeeton的膝盖，可见Simonkeeton才是真正为歪曲历史已经丧心病狂了。


  • 3.所谓的主宾定义只是Simonkeeton自己主观裁定何者重要何者不重要，先秦时代被分类为蛮夷戎狄不代表归属于少数民族的类别，族群意识不一定是指异民族，他者可以是指不同氏族宗族、部落民系。所谓民族身份的认同离不开血统也即祖源的支持，而不是单纯的语言、文化、社会习俗、宗教信仰等方面的差异(其实语言、社会习俗、宗教信仰都是文化的子分类，不知Simonkeeton为什么要并列？为了看上去证据更多？)，“民族认同创建在主观的文化归属感和政治认同之上”，但也需要血统支撑，否则北魏皇帝、满清皇帝都是汉族吧，美国华裔、日本韩裔都是白人、大和族吧，“文化差异是区分华夏和蛮夷狄戎的最重要的区别标准”，这标准放在先秦可以，但之后就未必。至于“古人也无法判断一个异部族的生物学血统在数千年前是否与自己有关”，人家有祖源传说，对数千年前的历史可以有误解有混淆，但为什么就绝对无法判断？《农牧关系:中华文明早期发展的农史考察——兼论历史早期的“中国”边界》内文是解释先秦华夏与戎狄为什么会同源异流，为什么变成秦汉后汉族与少数民族之间如何划分甚至否定同源说的支持？左传的语言不一是不同民族语言之分[16]，礼记王制篇成书于汉代[17]，所谓五方之民的“言语不通”是指汉语方言之间的差异[18]，班固不是生活在春秋时代，至于宋代石介就更谎谬，根本是在刻丹求剑，Simonkeeton也知道“戎狄的实际指涉对象范围在不断外移”，但外移也不是不断外移，华夏自秦汉扩至陇西、河湟一线后则未再扩张，此后戎狄的实际指涉对象稳定在此以西的范围，甚至罗马帝国也是“戎狄”，将先秦戎狄与秦汉后戎狄等同视之是张冠李戴式错误，彼“异族”非此“异族”，所以提及前者同源是没有问题。Simonkeeton声称“政治上互相独立、交通交流极为困难的先秦时代”的五方之民不能说汉语方言，然而较礼记王制早上千年的黄河流域就有大量人群迁移[19]，Simonkeeton武断认为五方之民一定不会说汉语方言简直谎诞之极的臆测，至少五方之民存在说汉语方言的可能[20]，即使含有古越语遗留也属汉语方言，证明礼记王制的并不必然支持Simonkeeton“语言、文化、习俗和居住地域上都存在明显区别，这就是异族的基本特征”的论述，算哪门子铁一般的证据？生锈吧？现在穿西装吃西餐说英语美国华裔日裔又是什么族？German、English、French或Dutch族群？穿西装吃西餐说日语日本华裔韩裔？即使语言、习俗和居住地域上都存在明显区别也不必然就是异族，但Simonkeeton肯定想嘲笑他们这群语言、习俗和居住地域上都存在明显区别的“异族”。


  • 4.至于Simonkeeton的戎狄印欧说只是来自一篇非学术论文的报章评论幻想，不值一驳，当然敞人愿意采用“人”、“族群”等中立的词调，如同我在秦攻戎之战的修改一样。但Simonkeeton出于偏执的个人嗜好重新发明历史，在没有根据的观点基础之上又进一步发挥自己的想象和转进，自行得出“狄戎与印欧人在血缘上本亦同源”的结论，并将类似表述欲盖弥彰地塞入西戎国家条目之内，更千方百计地试图消除东亚大陆历史上部分部落族群与华夏部落的亲缘痕迹，简直荒谬至极，更诬蔑本人宣传“戎狄和华夏应属于同一个民族”并其放入西戎国家条目的首段，可谓欲加之罪何患无辞。


​Simonkeeton执迷不悟地宣称，只要有文化差异——但差异要多少究竟要达到什么程度才够资格达到Simonkeeton口的没有差异？恐怕要100％才得——就必然是不同的民族，然而按其理论只要起一个维吾尔名（维吾尔文化）就是维吾尔人、穿和服（大和文化）就是和族吧，难道Simonkeeton可以自由任意做什么民族就可以是什么民族？如果按照Simonkeeton理论，恐怕满族、汉族、和族、朝鲜族等非西方民族早就不存在吧。赵越云与樊志民在文中己经说得很清楚“整个北方地区在晚商以前并不存在严格意义上的族群差异，作为历史时期活跃于北方地区、区别于华夏族群的戎狄族群尚未真正产生，甚至从某种程度上来讲，这一时期的北方地区仅仅存在华夏族群，并无所谓的戎狄族群。”“晚商以前北方地区皆为华夏族群的活动地域，所谓“戎狄”族群应当是下一历史阶段里从华夏族群中分裂出去的一部分，因此，华夏与戎狄在血缘上本亦同源。”，华夏与戎狄是在后来分离，表达两者同源后异流的结论，至少敞人不像Simonkeeton，将一个西戎印欧人这个来源有争议的观点四处张贴插入各个西戎国家的条目，甚至违背确凿的历史记载和学术界的共识，擅自裁定宣称戎狄是印欧人，为了自圆其说，Simonkeeton开始发明“所谓‘戎狄’族群应当是下一历史阶段里从非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎与印欧人在血缘上本亦同源”的结论，我从来就没有说过“日本内有日本人，只有华夏族和朝鲜族”之类这种Simonkeeton自编自导的可笑的说法，强行发明伪论自欺欺人地抬杠，暴露了自己可笑又偏执疯狂的真面目。

Simonkeeton继续自欺欺人地杠，同不同族谁算自己人先秦华夏人自己说了才算，至于是异民族还是异部落就天晓得，毕竟同源异流，唯文化也不算错，但之后就论血缘了。北魏皇帝汉化归汉化，怎么就突然丧失拓跋鲜卑人的身份认同？北魏后期皇帝虽然混有汉族血统，但何时有丧失或抛弃鲜卑的身份认同？如果按Simonkeeton的唯文化论，根本就不存在什么鲜卑或少数民族血统，毕竟三大人种同出一源，现代任何人只会起鲜卑名就有鲜卑的身份认同算是鲜卑人了。至于满族，比起明未清初及对革命党人的迫害，革命党人的迫害相比之下简直九牛一毛，但30~40年时间还不至于遗忘祖先身份（祖源），至迟至中共建政后就恢复满人身份，身份证上的标签都是满族有何分办不了？即使“没有中共建国后模仿苏联进行的民族再识别和人为的贴标签工作”，人家会因为不懂满语不穿满服不用满姓名就不认满族了？反倒是高度汉化的满清皇帝这位名为Simonkeeton的杠精不妨自己去如何确定对方是满族而不是汉族？靠血缘继承的姓氏？藏族没有证据证明祖上有满人，但起一个满姓名能必定入籍满族吗？我倒要问问Simonkeeton是否会根据姓名“文化”认定对方是满族？


Simonkeeton认为的人为建构说到底也是通过追溯祖源来决定当下的族群身份，相比有偏差也只是极少数人。《中国公民民族成分登记管理办法》中的养（继）父（母）也是一种拟血缘制，是对血缘认同的模仿，养（继）父（母）可不能由自我自由任意选择，说明民族身份的可变性有限，选择受到血缘或拟血缘的限制，如果真是如Simonkeeton所言的唯文化论，根本就不需要依从养/继父母，直接说自己是什么民族就是什么民族，一旦出现不利于唯文化论的证据，Simonkeeton为了自圆其说就会立即贴上“一种基于行政管理上的便利的简化做法”、“这种机械性的程序并不能完全反映真正的个人文化认同和自我认”等充斥主观偏见的标签，《原住民身份法》也是同样基于血缘，是不是“高度机械和僵化的民族身份的管理体制”及“不能完全反映真正的个人文化认同和自我认同，并在某种程度上固化了民族身份，忽视了身份认同的流动性和多元性，将流动的、模糊的群体边界固化为明确的类别”？即使面对种种不利证据，Simonkeeton仍然执迷不悟地鼓吹唯文化决定论，通过扭曲现实来配合自己偏执狂的疯狂幻想，不敢承认现实，将血缘因素排除在民族身份考量之外，还企图洗脑他人，如果真是个人自我认同就可以更改族属，Simonkeeton应该演示改为维吾尔族后再改为藏族，实现“身份认同的流动性和多元性”。


  • --康族（留言）
  • 处理：封禁一天。-千村狐兔（留言） 2024年8月21日 (三) 16:39 (UTC)[回复]
    所以可靠来源到底是怎么写的？你们在这里辩论也没用啊？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年8月21日 (三) 13:24 (UTC)[回复]
    戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号。--王明珂《华夏边缘：历史记忆与族群认同》
    民族划分的标准从来都是语言、习俗、宗教信仰等社会文化层面特征，从古至今都是如此[21]。这也是现代人类学和社会学的主流观点。至于遗传距离（也就是那个JNO1所痴迷的“血统”）只能作为参考，而不能作为决定性因素。即使遗传基因/“血统”完全相同，也不意味双方必然是同一民族。更何况该用户近乎疯狂地偏执强调的戎狄与华夏的所谓"血缘同源论"，归根结底只是个别现代学者的推测和个人观点而已。
    可笑的是该用户将这种个别现代学者对华夏与西戎族群在史前在血统层面的关联的主观猜测，急不可耐地当作一种“事实”而强行植入西戎国家的基本介绍，颇有一种欲盖弥彰的味道（还据此猜测进一步得出结论称戎狄和华夏同属一个民族的原创研究，直接否定了华夏古人自己的想法）。我在8月13日对绵诸的首次编辑中将该血统说法移到下文，并注明其为一种观点，反而遭其篡改再犯。恐怕该汉华夏民族主义者需要知道，认为西戎族人是印欧裔的观点也是非常流行的。[22] 非要论“血统”的话，科学早已证实三大人种所有人类均出自同一祖先。也就是说，不论西戎在“血统”上是何人种，除非他们不是人类，否则当然在血缘上与印欧裔本亦同源。[23]
    回到族群（ethnicity）认定，汗牛充栋的历史文献早已清楚记载了蛮夷狄戎与华夏/“中国”在文化社会方面存在巨大差异和隔阂，这也是他们当时被华夏族群视为异族的根本原因。古代文献明确记载，“华夏”/“中国”与蛮夷狄戎在语言、文化、习俗和居住地域上都存在明显区别，这就是异族的基本特征[24][25][26][27]。古文中没有出现"族"字并不意味着没有族群概念(JNO1可笑地强行抬杠称古籍中没有出现“族”字便不算异族)。即便假设基因高度相似，也不能否定历史文献中明确记载的民族差异和古代华夏族群对自我和他者的界定。因此，无论“戎“、”狄”的祖先曾经是什么“血统”，黄种人还是白种人，最晚从春秋战国时期开始“蛮夷狄戎”便已经成为古代华夏人眼中的“异族”和“非 华夏/中国”族群的代称，这是完全没有问题的。[28]
    这个JNO1实际上是在看到有一个学者提出的认为戎狄和华夏在更遥远的古代存在血缘关联的猜测后，急不可耐地将其作为事实，进一步转进滑坡谬误，用自己的主观臆测改写历史，无视学术界共识自行裁定戎狄和华夏不是异族。--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 02:59 (UTC)[回复]
    1.“整个北方地区在晚商以前并不存在严格意义上的族群差异，作为历史时期活跃于北方地区、区别于华夏族群的戎狄族群尚未真正产生，甚至从某种程度上来讲，这一时期的北方地区仅仅存在华夏族群，并无所谓的戎狄族群。”“晚商以前北方地区皆为华夏族群的活动地域，所谓“戎狄”族群应当是下一历史阶段里从华夏族群中分裂出去的一部分，因此，华夏与戎狄在血缘上本亦同源。”------《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》，与《农牧关系:中华文明早期发展的农史考察——兼论历史早期的“中国”边界》是相同作者
    2.民族的划分不可能不考虑祖缘，只考虑文化？那起一个维吾尔名就是维吾尔族？穿满服就是满族？所谓习俗、宗教信仰、语言都是文化的一部分，将文化与习俗、宗教信仰、语言同列真奇怪，何况信回教、说日语、穿藏服的如何划分为哪一个民族？现今民族身份的认定《中国公民民族成分登记管理办法》都是看父母，也即看祖源血统。Simonkeeton引用的《农牧关系:中华文明早期发展的农史考察——兼论历史早期的“中国”边界》内文是解释先秦华夏与戎狄为什么会同源异流，不支持Simonkeeton的唯文化论，而且按Simonkeeton近乎疯狂地偏执强调的唯文化论，北魏皇帝、满清皇帝都是汉族，现在穿西装吃西餐说英语美国亚裔又是什么族？
    3.Simonkeeton声称“将该血统说法移到下文，并注明其为一种观点”，但一边却将出自一篇评论的印欧裔说法急不可耐地当作一种“事实”而强行植入西戎国家的基本介绍，颇有一种欲盖弥彰的味道，还原创研究出所谓“所谓‘戎狄’族群应当是下一历史阶段里从非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎与印欧人在血缘上本亦同源”，恐汉症患者只是不敢承认华夏与戎狄同源才脑补出西戎与印欧裔本亦同源这种与来源相反的幻想。
    4.Simonkeeton声称有文化差异“就是异族的基本特征”，但斯巴达与雅典也有巨大的文化差异，难道也是异民族？礼记王制篇成书于汉代[29]，所谓五方之民的“言语不通”是指汉语方言之间的差异[30]，敞人知道班固应该不是生活在春秋时代，至于宋代石介就更谎谬，Simonkeeton根本是在刻丹求剑，其提供来源并不足以证明先秦戎狄与华夏之间的差异大到是不同民族甚至是异源民族，即使王明珂视之为不同族群，也只是“经选择、修改、妥协而形成共同的族源历史记忆”的观点，并没有否定赵越云与樊志民有关戎狄与华夏同源的观点，所以敞人指出“与华夏同源的西戎”指出这两大部族同源是完全没有问题。
    这个Simonkeeton实际上只是不满看到有研究结论支持戎狄和华夏存在同源关系，又发现一篇将西戎视作印欧人的报道假就急不可耐地将自己的主观臆测改写历史，甚至改写来源否定来源，进一步转进滑坡谬误，用自己的主观臆测改写历史，发明共识自行裁定戎狄和华夏是异族甚至不是同源。--康族（留言） 2024年8月23日 (五) 05:20 (UTC)[回复]
    Simonkeeton的民族发明史观有很大问题，JNO1的国族团结史观也有些许问题。但我还是倾向于支持JNO1的编辑。我不否定Simonkeeton意图对抗汉民族中心史观的“努力”，但是通篇看下去，Simonkeeton观点存有许多原创研究和“为伪中立而反中立”的地方，我不认为Simonkeeton对条目的“改善”是完全有益的。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 09:42 (UTC)[回复]
    “民族发明史观”？你是认真的吗。
    “戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号”——王明珂《华夏边缘：历史记忆与族群认同》
    “将戎理解为生活于华夏族群西部的诸少数民族的通称似为学术界普遍的看法”、“林剑鸣也认为所谓西戎乃是泛指秦国西方散布于广大地区的许多戎族”——《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》
    这些竟都成了我的发明？--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 11:25 (UTC)[回复]
    民族发明是由刘仲敬提出的一个概念，请你不要望文生义。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 11:31 (UTC)[回复]
    将近现代的民族分析往远古的历史框架搞，本来就会产生一定的争议。另外，学界共识这四个字不能乱用，很多学术议题都是没有通论的。所以，无论是哪一方编者，只要他试图在一个有所争议的条目中，基于“共识”为某些东西下绝对的定论，那么都是不符客观实际的。
    当然，涉嫌争议部分编辑的则不然，有些编辑处理的很模糊，但是被你这么一搅，这么一异化，争议就起来了。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 11:38 (UTC)[回复]
    归根结底，民族问题的研究与意识形态是关系紧密的。如果秉持极化的意识形态，然后选择性无视争议、摘取有利材料做编辑。那么这个条目注定是难以符合npov之精神的。
    维基百科的npov不是强调“我是真理”，而是强调在两种对立观点之间取得一种双方都不同意，却又勉强能接受的调和。--向史公哲曰（留言） 2024年8月23日 (五) 11:41 (UTC)[回复]
    所谓的华夏族在春秋战国之前就根本不存在。当华夏作为一种族群概念的诞生之时，就伴随着戎狄作为一种异族概念的形成作为其边界[31]。
    建议JNO1自己读一读被其视为血缘同源论的“依据”而奉为圭臬的资料：《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》一文同样指出，“中国古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差异、尤其是生产和生活方式的差异为其区分标准”、“农业类型的差异是古代中国区分华夏与戎狄、我族与他族的重要指标之一”、“将戎理解为生活于华夏族群西部的诸少数民族的通称似为学术界普遍的看法”，“林剑鸣也认为所谓西戎乃是泛指秦国西方散布于广大地区的许多戎族”。可见，赵越云与樊志民同样认为，戎狄和华夏互为异族，“西戎”是对有别于“华夏”的民族的统称是一个学术界的共识。
    同时按照《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》的说法，晚商之前尚未诞生戎狄和华夏之间族群概念的区别，但是之后竟产生了明确清晰的族群边界意识。如果我们假定这两个族群原本在血统上具有某种程度的同质性，这就更强有力地证明，文化差异是划分和界定民族的决定性因素。
    可笑的是JNO1无视其援引的资料全篇主张（农业）文化差异形成民族差异的核心论点，单挑出“戎狄和华夏在新石器时代血缘可能同源”的只言片语，将一个有争议的观点四处张贴插入各个西戎国家的条目。甚至违背确凿的历史记载和学术界的共识，擅自裁定宣称戎狄和华夏属于同一个民族。为了自圆其说，JNO1开始进一步鼓吹在界定民族时血统关系应胜于语言文化层面的因素，这无异于在其自己的教师爷头上动土，暴露了自己的不学无术。
    商代之前东亚大陆北方是否只存在着一个血缘同质化的族群，这本身就是一个存在争议话题。华夏与戎狄在族源关系上呈现复杂和动态的面貌，学术界根本就没有定论。大量历史文献和考古发现表明，从新石器时代到商周时期，中国北方存在多元的族群分布，单一族群论缺乏充分的实证基础。早在商代的卜辞中，夷、蛮、戎、狄的族称就已被固定下来，以不同的甲骨文字形成出现。在“四夷”产生以前，夷、蛮、戎、狄作为一个“自在的民族实体”早已存在这是历史学界公认的事实。就连JNO1四处张贴的《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》也只是提出猜想道：“从农业类型的视角来看...在晚商以前或许也并不存在所谓的戎狄族群。”（同样也未诞生名为“华夏”的族群）事实上，即使假定采取的农业类型类似，也不足以断定其居民的血统。
    不料JNO1立刻据此个学者的猜想观点，言之凿凿断定戎狄和华夏同源，并将其张贴到了每个西戎国家条目的首段制造虚假叙事。甚至更进一步，试图否定学术界共识，主张在“戎狄”和“华夏”的族群概念诞生和界限明晰之后“戎狄”仍不应被视为异族，而是“华夏”族群的一个分支。其目的无非就是试图以自己假定的共同血缘而凸显某个主导族群的优越性和正统性，其动机昭然若揭。
    拿维吾尔人举例更是可笑。就血统而言，维吾尔人本身就是印欧人种和蒙古人种的混合。即便如此，维吾尔人因为形成了自己独特的语言文化传统宗教和生活习俗，因而成为了一个具有明确民族认同的群体。可见民族身份的形成更多地取决于共享的语言、文化、宗教等要素，仅凭血统远远不能定义一个民族。
    信回教、说日语、穿藏服的族群是一个伪命题，因为世界上根本不存在这种组合。但是我不妨顺便告诉JNO1，信伊斯兰教、说汉语的穆斯林被称为回族，这正是"文化特征决定民族界定"的一个典型例子，身份认定更多基于文化特征，而不是血统或者种族。
    区分和界定民族（ethnicity）的决定性标准是文化特征而不是测量DNA的远近（当然古人也没有这种手段）、戎狄是历史上华夏人对异族的称呼，这些都是学术界的明确共识。至于在“华夏”“狄戎”的概念皆尚未诞生的时代，讨论戎狄和华夏祖先是否存在血统关联根本没有意义。首先，基因的亲疏远近，对民族的划分界定的根本不发挥主要作用。其次，作为早已消亡的民族，“西戎”的血统也已经不可考。若真要论“血统”，现代科学已经证实只要追溯足够久，所有人类最终都可以追溯到共同的祖源，所有族群在不同程度上都是所谓“同源异流”的整体，莫非都属于同一个民族？事实上，JNO1欲盖弥彰地到处张贴“戎狄分裂自华夏”，却不是等效的“华夏、秦国出自戎狄”的说法，就已经暴露了其特定的目的。
    至于为了强行抬杠而将华夏和西戎的关系比作希腊内部城邦的牵强附会我还是第一次看到，恐怕JNO1是为了强词夺理已经接近失智了。众所周知，雅典和斯巴达同属于希腊文明圈，希腊各城邦之间共享着"希腊人"的身份认同，使用相同的希腊语，崇拜相同的神祇，频繁交流，共享相同的文化传统比如参加奥运会和宗教仪式。即使各城邦之间存在着文化差异也不妨碍在关键时刻在外族面前时团结起来形成联盟，比如携手击败波斯入侵。一些希腊哲学家和文化精英如希罗多德、柏拉图等，都呼吁希腊城邦要超越内部分歧，维护希腊文明的整体利益。
    JNO1声称，“所谓五方之民的言语不通是指汉语方言之间的差异”，这更是其毫无根据和荒诞不经的臆测[32] [33] [34] 。在政治上同化了数千年的现代汉语族的诸地语言中尚有古越语词汇的底层残留，何况政治上互相独立、交通交流极为困难的先秦时代？JNO1声称在先秦时代“中国”和蛮、夷、狄、戎等五方之民都讲汉语方言，简直令人捧腹大笑。--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 11:13 (UTC)[回复]
    1.敞人从来也没有说过“华夏族”一词，反过来王明珂有说华夏戎狄是不同源的“异族”吗？恐怕是Simonkeeton才需要认真读读，文中所指的时代是晚商西周，“似为”不就是猜测，赵越云与樊志民在文中己经说得很清楚“整个北方地区在晚商以前并不存在严格意义上的族群差异，作为历史时期活跃于北方地区、区别于华夏族群的戎狄族群尚未真正产生，甚至从某种程度上来讲，这一时期的北方地区仅仅存在华夏族群，并无所谓的戎狄族群。”“晚商以前北方地区皆为华夏族群的活动地域，所谓“戎狄”族群应当是下一历史阶段里从华夏族群中分裂出去的一部分，因此，华夏与戎狄在血缘上本亦同源。”，华夏与戎狄是在后来分离，表达两者同源的结论，至少敞人不像Simonkeeton，将一个西戎印欧人这个来源有争议的观点四处张贴插入各个西戎国家的条目，甚至违背确凿的历史记载和学术界的共识，擅自裁定宣称戎狄是印欧人，为了自圆其说，Simonkeeton开始发明“所谓‘戎狄’族群应当是下一历史阶段里从非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎与印欧人在血缘上本亦同源”的结论，Simonkeeton这无异于制造来源，暴露了自己不学无术的可笑真面目。
    2.Simonkeeton声称“如果我们假定这两个族群原本在血统上具有某种程度的同质性，这就更强有力地证明，文化差异是划分和界定民族的决定性因素。”然而Simonkeeton在忽略了需要文化差异来划分的前提是血统相似，换为血统差异巨大的例子，Simonkeeton的唯文化决定论还能生效？
    3.在晚商以前“夷、蛮、戎、狄作为一个自在的民族实体早已存在这是历史学界公认的事实”？从《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》可以发表似乎不是铁一样不可动摇，何况当时存在民族与否只是一种现代人的猜测。Simonkeeton声称敞人““戎狄”仍不应被视为异族，而是“华夏”族群的一个分支”，显然扭曲“与华夏同源的西戎”的描述，至于“其目的无非就是试图以自己假定的共同血缘而凸显某个主导族群的优越性和正统性，其动机昭然若揭”更是Simonkeeton无中生有的受害幻想，违反假定善意，Simonkeeton指控敞人“凸显某个主导族群的优越性和正统性”，无非只是自己对某个多数族群充满仇恨、偏见、恐惧的表达，与反犹恐穆如出一辙。
    4.维吾尔人的例子只代表民族可以由两个不同人种混合形成，不代表此后血统因素就无足轻重，既然Simonkeeton坚持唯文化论，那请Simonkeeton或任何没有维吾尔祖先的人申请入籍维吾尔人看看可不可以？只起一个维吾尔名入籍维吾尔人看看。
    5.恐怕不是伪命题，而是Simonkeeton回答不了才变成伪命题，Simonkeeton认为“信伊斯兰教、说汉语的穆斯林被称为回族，这正是文化特征决定民族界定的一个典型例子”，那Simonkeeton能告诉我任何人信了伊斯兰教也能够入籍回族，比如仅靠说藏语信了伊斯兰教能入籍回族吗？回族将族源迫溯为元代或以前来汉地的中亚人、波斯人，很明显不是一个以文化特征决定民族界定的例子。
    6.古代没有DNA测量，但也有廪君、伏羲、无弋爰剑等祖源神话传说来解释民族的起源，也可以作为与其他族群亲疏的反映，“在华夏狄戎的概念皆尚未诞生的时代，
    7.“到处张贴“戎狄分裂自华夏”，却不是等效的“华夏、秦国出自戎狄””？先有华夏的概念后有戎狄的概念，只有戎狄是自称，华夏是他称才能反过来。明白了，原来Simonkeeton不接受“戎狄分裂自华夏”也不接受华夏戎狄同源就是因为对某特定民族存有憎恨情绪，只有通过接受“华夏、秦国出自戎狄”才能贬损某特定民族。
    8.雅典和斯巴达的例子正正反映了Simonkeeton的唯文化论效力，可笑的Simonkeeton为了自圆其说开始举起唯语言决定论，那“信伊斯兰教、说汉语的穆斯林被称为回族”又是什么回事？要说希腊人的身份认同那东方也有炎黄子孙认同，文化差异巨大的雅典和斯巴达存有希腊人的身份认同正正说明文化差异不是划分族群的必然。
    9.Simonkeeton声称“政治上互相独立、交通交流极为困难的先秦时代”的五方之民不能说汉语方言，然而较礼记王制早上千年的黄河流域就有大量人群迁移[35]，所以五方之民一定不会说汉语方言简直谎诞之极，至少五方之民存在说汉语方言的可能[36]，即使含有古越语遗留也属汉语方言，证明礼记王制的并不必然支持Simonkeeton“语言、文化、习俗和居住地域上都存在明显区别，这就是异族的基本特征”的论述，现在穿西装吃西餐说英语美国华裔日裔又是什么族？穿西装吃西餐说日语日本华裔韩裔？即使语言、习俗和居住地域上都存在明显区别也不必然就是异族，但Simonkeeton肯定想嘲笑他们这群语言、习俗和居住地域上都存在明显区别的“异族”。-康族（留言）--康族（留言） 2024年8月23日 (五) 14:14 (UTC)[回复]
    敝人不像JNO1，执迷于以（自己脑补的）血缘的远近亲疏关系，无视古代华夏人自己的界定和当代学术界共识，自行裁定民族归属。你声称戎狄和华夏不一定是异族，然而可惜无论是历代中国文献，还是你自己奉为圭臬的参考资料，都明确地驳斥了你的个人主张：《农业类型的演变与戎狄族群的兴起》指出，“中国古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差异、尤其是生产和生活方式的差异为其区分标准”、“农业类型的差异是古代中国区分华夏与戎狄、我族与他族的重要指标之一”、“将戎理解为生活于华夏族群西部的诸少数民族的通称似为学术界普遍的看法”，“林剑鸣也认为所谓西戎乃是泛指秦国西方散布于广大地区的许多戎族”。可见，赵越云与樊志民以及学术界共识皆认为，戎狄和华夏互为异族，“西戎”是古代华夏人对不同于己族群的西部民族的通称。
    至于在华夏和戎狄的族群概念诞生之前，双方存在何种程度的血统亲缘性根本就无足轻重、无关紧要，因为文化的差异才是民族界限的主要区分标准。现代科学早已证明三大人种、所有人类都在血统上同源，但是人类却分为无数个民族，可见血统上同源完全无法决定民族的界定、无法阻碍民族意识的诞生。
    西戎人究竟是什么人种，我倒好奇哪个确凿的历史记载已经证明西戎人绝对没有印欧人的血统了吗？考虑到白种俄罗斯人可以生活在亚洲大陆最东端的勘察加半岛，所以断定古代亚洲中部的西戎人一定不是印欧人简直谎诞之极，至少西戎存在是印欧人的可能性。所谓“华夏与戎狄在血缘上本亦同源”只是一种观点。既然JNO1可以将存在争议的观点视为事实腆着脸强行塞入几乎每个西戎国家的条目，那么西戎是白种印欧人的重要观点当然也无妨加入维基百科。
    不同人种大混居的现象在现代交通工具发展之前基本不存在。在前现代，不同种族高度暗示着不同民族，同个种族也可能是不同的民族。如果同属一个种族，仅凭外貌上的相似根本无法识别一个人的民族。区分同人种构成的不同民族，不依靠语言文化层面的特征靠什么？一个从小生活在日本，行为举着、生活方式、语言信仰和身份认同都和其他日本人相同的日本籍公民，即便他父母是来自中国的移民，难道依然还是汉族？你让中国政府给他发汉族身份证试试？虽然同为东亚人，中日间的血统差异按照想必应该足够大了吧。我倒是好奇，你打算根据哪一条华夏独有而日本不存在的独特基因或生物特征，来判断一个黑头发黄皮肤的东亚人是汉族还是大和族？
    “没有维吾尔祖先的人申请入籍维吾尔人看看可不可以？”——典型的偷换概念。蛮夷狄戎与华夏的族群区分是自发形成的身份认同，这种古老的族群区分是当时华夏人自发产生的身份认同意识。而中华人民共和国身份证上的民族类别只是人为划定的程序。只要中国政府批准，归化中国的黑人球员都能成为汉族，入籍维吾尔族又有何不可能？
    “只起一个维吾尔名入籍维吾尔人看看” ——简直令人笑掉大牙。莫非你认为维吾尔族的民族文化特征仅限于一个突厥式的名字？你不会说维吾尔语、不了解维吾尔族的民族神话、不遵循维吾尔族的文化传统、没有维族的身份认同，也好意思自认为是维吾尔人？
    “任何人信了伊斯兰教也能够入籍回族，比如仅靠说藏语信了伊斯兰教能入籍回族吗？”首先回族人说汉语，而不是藏语。其次中华人民共和国身份证上的民族分类只是中国政府人为划定的标签。只要中国政府批准，你吃猪肉信佛教是黑人也能入籍回族。只要中国政府修改法律，身份证上的民族标签就会立刻消失。这一切都与自发产生的民族认同毫无关系。
    “回族将族源迫溯为元代或以前来汉地的中亚人、波斯人，很明显不是一个以文化特征决定民族界定的例子。”显然回族身上并没有显著的印欧人的外貌特征，溯到元代或更早时期来到汉地的中亚人和波斯人只是部分学者的观点。一些回族人将族源追溯为元代或以前来汉地的中亚人、波斯人，这不正正说明这是一个人为构建民族起源故事的过程？
    “古代没有DNA测量，但也有廪君、伏羲、无弋爰剑等祖源神话传说来解释民族的起源”笑，这不就是文化决定论？正如《华夏边缘》指出，华夏的形成，包括两个相关的历史过程。一是各族群经选择、修改、妥协而形成共同的族源历史记忆，以凝聚彼此，并由共同的族号来宣称新的族群范围，以此产生族群自我意识。。这正正说明了古人借助构建民族起源的神话传说、制造集体记忆来形成族群意识。倒是狄戎族群和华夏族群共享同样的祖源神话么？根本没有历史文献可以证明这一点。
    如果一个在日本长大的中国人后代，说日语穿和服，相信自己是天照大神的后代，并且不知道自己父母是中国人，那他属于哪个民族？
    希腊各城邦之间使用相同的希腊语，崇拜相同的神祇，共享相同的文化传统如共同参加奥运会和宗教仪式，在面对外族入侵时团结起来形成联盟携手击败波斯入侵。一些希腊哲学家和文化精英如希罗多德、柏拉图等，都呼吁希腊城邦要超越内部分歧维护希腊文明的整体利益。显然，希腊各城邦间具有共同的希腊人的身份认同。反倒是难道狄戎和华夏诸国之间共享类似紧密的文化共性，和希腊诸城邦一样共享身份认同吗？这不正正说明了雅典和斯巴达的文化差异并没有大到戎狄和华夏文明圈的程度。希腊诸邦和波斯人在生理层面上的外貌特征几乎无区别，显然他们血统具有某种程度上的亲缘性，但怎么演化为成为不同的民族了呢，难道不是因为语言文化层面的差异，而是看哪条基因的性状？
    “至少五方之民存在说汉语方言的可能”，你不是言之凿凿地声称蛮夷狄戎和中国语言不通，只是因为说的是不同的汉语方言么，现在怎么只敢声称至少还存在说（互相听不懂的）汉语方言的可能了？现在南方汉语中依然残留着古越语的词汇，不正正代表了当地土著曾经并不说汉语？更何况你的大前提也是错的。即便语言分化自共同的祖语，也不等于同属一个民族。语言差异大到无法理解的程度，按照现代语言学的标准即为独立的语言。枝繁叶茂的印欧语系大家庭了解一下。你不会是认为从爱尔兰到印地的印欧人种都属于一个民族吧--Simonkeeton（留言） 2024年8月23日 (五) 18:15 (UTC)[回复]
    • 从“所谓‘戎狄’族群应当是下一历史阶段里从非洲智人中分裂出去的一部分。因此，狄戎与印欧人在血缘上本亦同源”这一改动可见Simonkeeton才是执迷于以（自己脑补的）印欧血统来否定同源说，赵越云与樊志民在文中己经说得很清楚“整个北方地区在晚商以前并不存在严格意义上的族群差异，作为历史时期活跃于北方地区、区别于华夏族群的戎狄族群尚未真正产生，甚至从某种程度上来讲，这一时期的北方地区仅仅存在华夏族群，并无所谓的戎狄族群。”“晚商以前北方地区皆为华夏族群的活动地域，所谓“戎狄”族群应当是下一历史阶段里从华夏族群中分裂出去的一部分，因此，华夏与戎狄在血缘上本亦同源。”，华夏与戎狄是在后来分离，表达两者同源后异流的结论，即使按Simonkeeton西戎是有别于华夏的民族的说法，西戎也是与华夏同源的民族。
  • 至于在华夏和戎狄的概念诞生之前，双方存在何种程度的血统亲缘性当然重要，有没有共同起源反映了两者之间的亲疏关，即使三大人种在血统上同源也己经分化为不同血统的人种，何况当时亦不存在民族认同，而血统祖源是确定民族身份不可缺少的因素，现今民族成分仍然是以父母族属为确定身份的前提，而文化可以后天习得，相对于血统的重要性较低


  • “我倒好奇哪个确凿的历史记载已经证明西戎人绝对没有印欧人的血统了吗？”，其实也没有任何确凿的历史记载已经证明西戎人绝对没有非洲人外星人的血统。考虑到白种俄罗斯人扩张至东西伯利亚不早于十七世纪，也没有任何确凿的历史记载已经否定西戎人有时光机随意门，白种人确有可能跨越时间与空间成为西戎人，不过需要Simonkeeton腆着脸厚着脸皮将幻想视为事实去发表论文后就可以塞入几乎每个维基百科条目了。


  • “区分同人种构成的不同民族，不依靠语言文化层面的特征靠什么？”只有不知对方祖源认同的前提下才需要用外在的文化去猜测。一个从小生活在日本，行为举着、生活方式、语言信仰都和其他日本人相同的日本籍公民，即便他父母是来自中国的移民，难道不能是维吾尔族？身份认同是什么认同？仅自认是和族、琉球族就是和族、琉球族？为什么我要让中国政府给日本籍他发维吾尔族身份证试试？日本身份证上有标明民族吗？倒是你让日本政府给他发和族身份证或琉球族身份证试试？
  • 将民族的形成和此后身份的传承混同才是典型的偷换概念。中华人民共和国身份证上的民族类别虽然只是人为划定的程序，但汉族入籍少数民族受到限制，反之不然，这种民族不平等措施怎能成为唯文化论的证明？归化中国的黑人球员能入籍只因为汉族是在政府眼中是不重要的四等汉用来消费，汉族难以入籍维吾尔族不代表黑人球员难入籍维吾尔族，毕竟洋人在政府眼里地位更高
  • 原来名字不代表文化？还需要懂族语、神话传说才能是某族人？那包括少数民族在内的大部分中国人都没有民族身份，汉族如是，满族亦如是，回族亦如是，穿便衣上班上网的人亦如是，更别提连族语也忘了的日本朝鲜族美国华裔日裔，而且世上不存在维吾尔小孩，因为我猜“维吾尔语、维吾尔族的民族神话、维吾尔族的文化传统、维族的身份认同”不是十月怀孕生下来的
  • “一些回族人将族源追溯为元代或以前来汉地的中亚人、波斯人”这不正正说明一个人要认同一个民族身份是靠血缘认同？所以即使祖上没有中亚人波斯人也要攀附才能构建民族认同的合理性。
  • 廪君、伏羲、无弋爰剑等祖源神话传说不管真伪都是一种血缘认同，否则何必构建民族起源的神话传说？犬戎有，“黄帝生苗龙，苗龙生融吾，融吾生弄明，弄明生白犬，白犬有牝牡，是为犬戎”
  • 如果一个在日本长大的中国人后代，说日语穿和服，相信自己是天照大神的后代，并且不知道自己父母是中国人，那他属于哪个民族？那一个在日本长大的，知道父母是朝鲜人的朝鲜人后代，和化说日语穿和服吃餐看西医，那他属于哪个民族？
  • 雅典和斯巴达一个奢侈一个节俭一个重商一个贱商，文化差异巨大也可以有共同的身份认同，这种身份认同还能维持不能不忽略以希伦为祖的族源认同，后来希腊化时代，难道所有希腊化的人都是希腊族？演化为成为不同的民族了就代表此后个体民族身份传承不需要考虑血缘？
  • 藏语方言也互相听不懂的，他们就不能是一个民族？怎么五方之民不能说汉语方言？维吾尔族是两大人种融合而成也可以是一个民族，西域土著也不讲维吾尔语。

--康族（留言） 2024年8月23日 (五) 19:58 (UTC)[回复]

“即使按Simonkeeton西戎是有别于华夏的民族的说法，西戎也是与华夏同源的民族。”
现代科学已经证明，所有人类都是血统同源的民族。莫非全人类都属于一个民族？笑话。要不要在每个民族和战争的条目里塞入两个界限早已然清晰的对立的民族在史前的某个阶段(可能)同源的假说啊，你想说明什么呢？
将"血统祖源"视为确定民族身份的不可缺少因素也是错误的。民族认同主要创建在共同的语言、文化、（人为构建的）历史记忆等社会因素之上，而非生物学因素。这是人类学和社会学的常识，明白？
"文化可以后天习得，相对于血统的重要性较低"——这一谬论完全颠倒了民族认同的本质。恰恰相反，正是共同的文化、语言、习俗等因素构成了民族认同的核心。特别是在异人种混居罕见的古代，生理层面无肉眼可见区别的族群，当然只能依靠语言文化和意识形态区分敌我。
“现今民族成分仍然是以父母族属为确定身份的前提”。———笑话，这只是中国为了确定居民身份证上的民族标签的行政方便的机械程序性规定罢了。在大多数国家，没有通过国家机关等外力钦定的民族身份标签，身份认同仅仅源自个人的自我选择、认同和后天的文化习得，而不是祖先的出身，否则这个世界上的民族身份认同将永远一成不变懂？美国也永远不存在美国人，只有欧洲各民族？笑话。
你自己贴的参考资料都明确驳斥了你的胡言乱语。“中国古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差异、尤其是生产和生活方式的差异为其区分标准”、“农业类型的差异是古代中国区分华夏与戎狄、我族与他族的重要指标之一”。很明显，即便在中国，通过文化差异来区别我族和他族也是一种自古以来的天然标准。生理层面无肉眼可见区别的族群，当然只能依靠语言文化和意识形态区分敌我。
白种人在17世纪之前不可能活跃在亚洲？实在是笑掉大牙。上古时代生活在今中国西部的土著吐火罗人就是学术界共识的印欧人种。西戎又怎么不可能是吐火罗族群之一？
“只有不知对方祖源认同的前提下才需要用外在的文化去猜测” ——笑，按你这个逻辑如今日本只有汉族、朝鲜族等大陆民族，毕竟日本人是持续从东亚大陆迁移而来形成的。元朝侵日本失败后，有大量南宋降军融入日本，莫非他们永远是汉族/宋人？秦代迁至日本的中国群体，子子孙孙都是华夏人？
“即便他父母是来自中国的移民，难道不能是维吾尔族？身份认同是什么认同？仅自认是和族、琉球族就是和族、琉球族？”
你能问出这个伪命题就已经暴露了你的无知。日本只关心国籍，不存在国家机关鉴定的民族分类。官方只承认日本人这一个身份，官方不存在、大众也不关心大和族或琉球族之分，更没有汉族或朝鲜族的日本人这种中国民间自创的概念。你拿着一帮中国人擅自给日本公民贴上的外来标签反问就很可笑。唯一存在的"日本人"身份仅取决于其国籍和自我认同，而不是血统或祖先的族裔背景。任何出身的人，只要加入日本国籍，当然自认为是日本人就是日本人。如果还改了日式名字，那就更是完美融入。这进一步揭示了民族身份认同不是固定不变的，而是随着时间和社会变迁而不断演化、持续形成的动态过程，再次证明文化、认同感和法律地位在定义民族身份中的重要性。
“汉族入籍少数民族受到限制，反之不然”
——笑，这不正正说明民族身份可以后天改变？你所谓拥有非汉祖源之“血统”的民族居然可以“入籍”汉族，这正正是对你鼓吹的“血统决定论”一记响亮的耳光。同时还暴露了中国的汉族沙文主义倾向：“汉族”可以人为分类增多，但其他民族却不行。
“原来名字不代表文化？还需要懂族语、神话传说才能是某族人？” 废话，形成民族身份认同最重要的核心要素就是语言和民族神话。连族语都不会也好意思碰瓷。
哪来的什么日本朝鲜族？日本官方承认的身份只有日本人一种。要知道日本人祖先几乎都是从朝鲜半岛迁移而来的，照你的祖源血统决定论，如今全日本还得是朝鲜族了，简直令人笑掉大牙。
早期移民美国的白人大都改用了盎萨式姓名，不过按照你的说法，他们还得是日耳曼族或者斯拉夫族，美国人不存在呵。一个黄皮肤美国人如果保留日式姓氏，的确可以推测其祖先来自日本，但是还能被叫做大和族？美国只有美国人，没有官方强制的民族分类。无论祖先来自何处，搬到美国就进入了一个新的混合民族的形成过程之中了，还依然能被称作汉族和族？笑话。
“那包括少数民族在内的大部分中国人都没有民族身份了” 呵呵，中国居民身份证上所谓的民族标签是中国政府根据自定义机械规则确定的，本来就与实际上的身份认同毫无关系。你拿本身存在问题的机械分类程序想证明什么呢？
大量穿青族人并自认为不是汉族，怎么被强行归类为汉族了？回族在血统上几乎和汉族无差异，怎么又不是汉族了？大部分少数民族已经完全汉化，无论文化层面还是生理特征都和汉族无任何区别，还能算是一个独立民族？按照你的说法，祖先“血统”一旦确定，民族身份就固定不变了。但是中国政府怎么允许少数民族选择转换为汉族呢？你这血统决定论的逻辑漏洞百出啊。
“所以即使祖上没有中亚人波斯人也要攀附才能构建民族认同的合理性。” ——这不正说明民族认同是后天构建的文化？构造想象中的共同祖先只是一种方式，而且是极原始的方式。这也是为什么你无视（戎狄和华夏自概念诞生起便互为异族的）学界共识，疯狂宣传莫名的“戎狄和华夏血缘同祖”的无关观点，不就是想歪曲历史事实、重新发明“戎狄和华夏是同一民族”的自创理论？
即便是推测的山海经成书的最早年代，西戎也已经灭绝了。山海经是历代不明作者堆砌的神话故事集罢了。西戎认为自己和华夏族群共同祖先吗？华夏诸国认同吗？圣经创世纪还说全人类（包括你）源自亚当夏娃呢，你承认自己和犹太人共同祖先不？
“那一个在日本长大的，知道父母是朝鲜人的朝鲜人后代，和化说日语穿和服吃餐看西医，那他属于哪个民族？” ——日本官方只承认日本人一种身份，日本法律只关心你是否为日本国民。在此之外你有什么身份认同完全取决于你自己，Nobody cares OK？硬要贴个中式标签的话当然就是大和族了，有什么问题？
雅典和斯巴达存在共同的身份认同、拥有相同的祖源神话传说，反观西戎和华夏族群有吗？华夏认同西戎是“中国”人？莫非你是想暗示西戎-华夏之间与华夏诸国之间的文化差异无区别？嘴硬抬杠到这种程度也是令我大开眼界。
只要希腊化时间足够久，当然可以成为希腊人。否则“中国”和“华夏”的范围就永远就只有春秋战国时期的华北中原诸国那点那么大，对吧？？
没听说过中国著名的“以夏变夷”思想？没想到你一个汉民族主义狂热分子居然连自己老祖宗的思想精髓都一无所知。就连中国古人都认为，如果中国/华夏即用自己的文化和礼仪同化了“夷狄”，让其接受华夏文明，“夷狄”就化为了“中国”
（汉典：诸夏：古代中原地区周王朝所分封的各诸侯国。夷：指中原地区以外的各族。）可见无论是在中国古人还是现代学者的眼中，你执迷不悟所鼓吹的祖源血统决定论都是滑稽可笑和站不住脚的。
“演化为成为不同的民族了就代表此后个体民族身份传承不需要考虑血缘？” ——你和非洲人血缘还同源呢，不打算不考虑考虑这一点？鲜卑汉化后还永远是鲜卑人？现在还有鲜卑族这一个民族？西周战国之前连“华夏”的族群意识都还没有形成，当然也就无所谓什么华夏族或狄族、戎族。即使假设戎狄和华夏的祖先互为基因100%相同的克隆人，你又打算从虚无中传承什么“民族身份”？
已经告诉你先秦时代南方百越人说的不是汉语了你还在这儿抬杠？再者，即使说的是有高度亲缘关系的语言也不意味着一定属于一个民族。操日耳曼语族、罗曼语族、斯拉夫语族诸语各有多少个民族国家了解一下？
现在的藏族身份标签是中国政府决定的与藏人自己无关。藏语各方言可以达成一定的互相理解，即便口头理解困难，只要共享身份认同，当然被视为一个民族。
反之，即使语言文化高度相似，只要构建了某种独特的身份认同，即便文化差异小得微不足道，也可以组成一个独特的族群，比如加泰罗尼亚、苏格兰、爱尔兰、白罗斯、乌克兰、克罗地亚、黑山、科索沃等等。这种例子比比皆是。--Simonkeeton（留言） 2024年8月24日 (六) 08:21 (UTC)[回复]
“现代科学已经证明，所有人类都是血统同源的民族”人类同源归人类同源，华夏戎狄同源归华夏戎狄同源，华夏戎狄同源推演出人类同源？笑话
将血缘排除出确定民族身份的因素是大错特错误，民族归属靠父母靠祖源，如果靠文化是常识那你改几次民族身份，改成维吾尔人、朝鲜族看看
民族形成后也要靠血缘，排除了血缘民族就成了可以自由出入数次也得的群体？简直是谬论，就像随便选一个陌生人也可以是你爸一样
文章的背景是在先秦时代，因为华夏戎狄同源，“生理层面无肉眼可见区别的族群”，自然只能依靠外在的文化和意识形态区分敌我。怎么驳斥了我？笑话，你可以入籍任一少数民族，看看只靠外在的文化人家会不会让你入籍
“这只是中国为了确定居民身份证上的民族标签的行政方便的机械程序性规定罢了”这只是你硬着头皮为了自圆其说才贴上“行政方便的机械程序性规定罢了”标签，但也驳斥了你的唯文化论，只有先存在血缘考量才会后制定这种“行政方便的机械程序性规定”，你声称大多数国家的民族身份认同仅仅源自个人的自我选择，但所谓个人选择的标准是什么？你如何知道别人的选择不包括血缘因素？如果个人能够自由选择族属，那沃伦（Elizabeth Warren）就一定是印第安人
白种人在怎么在17世纪之前一定可能活跃在东西伯利亚？中国西部是哪里？陇东陇西还是塔里木盆地？将两地视作一地实在是笑掉大牙。
去了日本未被混血同化之前是汉族，被混血同化之后就成和族，怎么就是我逻辑？“他们永远是汉族/宋人？秦代迁至日本的中国群体，子子孙孙都是华夏人？”这些是按你这个逻辑，为什么子子孙孙？按你文化逻辑，起一个维吾尔名就是维吾尔人，今日改名今日入籍维吾尔，无需等待子子孙孙后，笑
居然说不存在大和族或琉球族什么概念，日语维基也有和族、琉球族条目，还说是中国人自创的标签，恐怕是你能说出这番言论才是暴露了你的无知。
一记响亮的耳光？怎么还未打上来？笑，混有对方民族血统不就可以入籍，但不由个人自由可以决定左右自已能否入籍，所以才难，即使冒籍也难。而这些政策暴露了中国政府的反汉族主义倾向：少数民族可以容易入籍汉族，反之却不行，以确保有足够的汉族人口可供剥削吧，容易入籍是民族沙文主义？这种“民族沙文主义”还是留给少数民族享受更好
按你逻辑，入籍某民族身份需要大量的知识储备，那即使父母是维吾尔人的初生婴儿也绝不可能是维吾尔族，只能当他们习得族语和民族神话后才有可能是维吾尔族，何时习得何时入籍，何时忘却何时除籍。笑
日本政府不承认有日本朝鲜族，日本就不存在朝鲜族？原来你是在打“个人的自我选择、认同和后天的文化习得”一记响亮的耳光，简直令人笑掉大牙。同一血统的族群可以分化有什么稀奇，同源可以异流啊，异流后的族群传承同样需要看血统
“无论祖先来自何处，搬到美国就进入了一个新的混合民族的形成过程之中了”一个新的什么混合民族？美国官方有规定美国人都是某一民族了？就算移民了只要没有混血肤皮大变，为什么不能被视作朝鲜族、维吾尔族、汉族、和族？
“本来就与实际上的身份认同毫无关系”你怎知毫无关系？你代表他们？如果民族真是唯文化区分，怎么民族认定就不采用你的唯文化论？加上穿青人的例子，你这文化决定论的逻辑及现实真是漏洞百出，回族也一样，你也说几乎无差异，不准人家以少许中亚波斯血统为认同？所谓“后天构建的文化”正正反映了一种以血缘祖缘为基础的认同，先秦戎狄和华夏同源也不是我自创，说到底只是你为无视否定（戎狄和华夏血缘同祖）新观点而歪曲事实对敞人进行疯狂诋毁谩骂。
你哪知一定不是一定不认同？神话传说也是认同，“西戎也已经灭绝”那当然是秦灭戎之战。还亚当夏娃，你又在玩稻草人谬误。全人类都是同源又怎么样？内部就没有远近亲琉之分？那地球所有生物都同源，牲畜禽兽和父母兄弟姊妹子女是否一样也是你的同族？笑
因为日本人和大和族几乎完全重叠，政府可以不关心，但民间何时不存在大和族认同？你入了籍只要世代在此生存必然会与周边人通婚混血不就成了和族，血缘认同有什么问题？
“莫非你是想暗示西戎-华夏之间与华夏诸国之间的文化差异无区别？”莫非你是想暗示斯巴达-雅典之间的文化无差异区别？嘴硬抬杠到这种程度才是令我大开眼界。
足够久即是多久？历史上埃及、叙利亚、伊拉克、伊朗、土耳其可没有成为希腊族，如果以同化异源异族而言，希腊化是失败的。
还以夏变夷，现今满人认同汉族还是蒙古人认同汉族？也就只有同源的周边部族或血缘渗入才可以变，日本朝鲜也吸收大量汉文化，也有汉族移民，但日本朝鲜没有变，继续维持认同，以夏变夷比之希腊化好不了多少，汉文化还被蒙古化满化，可见唯文化论之谎谬，而且中国古人真是不看血统，入主中原的五胡又何必攀附炎黄，族谱的出现更是以代表以祖缘为依归的认同，你作为一个恐汉症重度患者，唯文化论不适合你，小心被“汉化”
异流了数万年怎么要考虑？反过来唯文化论只要你想随时都可以是非洲人！汉化汉化，你说的是文化汉化还是血缘汉化？你都说“基因100%相同”，只要待到战国秦代以后不就有民族身份。
我也说了维吾尔族是由两大人种融合而成你还在这儿抬杠？再说，“不意味着一定”也即可以是一个民族，而语族只是一种分类，也可以是方言分类，藏语各方言互相难以理解“只要共享身份认同，当然被视为一个民族”，琉球语也一样，琉球族可以藏人可以其他民族也可以更何况中国各少数民族的民族意识早就被中共强化到很高的地步。既可以一个民族一个国家也可以一个国家多个民族，不过即使是日本韩国也不单一民族，藏地也有很多非藏族群生活，有什么奇怪。
是啊，然后他们也会打血缘牌用来强调彼此区别，比如鸟克兰就是[37]，终归究底血缘是创建民族认同不可或缺的元素，即使中共民族划分也不能不考虑血缘。
--康族（留言） 2024年8月24日 (六) 14:38 (UTC)[回复]

参考资料

  1. ^ 百家廊：China，源自秦伐西戎. 文汇报. ...西戎是白种人，是活跃于欧亚草原的印欧游牧民族。他们发祥于黑海北岸，距今四千年前，大幅度向东迁移。商代时，伊犁河上游已有塞人立国，头戴尖帽，古希腊人称之为伊塞顿人（Issedonians），或称为斯泰基人；山海经称之无继国，无继国后来发展为乌孙，塞人与乌孙乃一个民族的两个阶段。...秦的先祖，本是印欧裔的西戎族，后受封于周朝，接受华夏文化，乃衍变成为中华民族的一员。...天水的黄土丘陵之中，有两条以丁字形而分布的河谷盆地，土地肥沃，气候湿润，是天然的牧场。其实，在三千年前，这个地方是西戎族活动的地方。 
  2. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号。 
  3. ^ 中国古代的族群界限或曰民族界限，往往以文化的差异、尤其是生产和生活方式的差异为其区分标准”、“农业类型的差异是古代中国区分华夏与戎狄、我族与他族的重要指标之一”、“将戎理解为生活于华夏族群西部的诸少数民族的通称似为学术界普遍的看法”，“林剑鸣也认为所谓西戎乃是泛指秦国西方散布于广大地区的许多戎族”。可见赵越云与樊志民同样认为戎狄和华夏互为异族，“西戎”是对有别于“华夏”的民族的统称是一个学术界的共识
  4. ^ 刘雨涛. 秦与华夏文化. 孔子研究. 作者重申蒙文通先生之说,认为秦是西戎民族,其文化与华夏文化不同。秦统一中国,实际上是西戎民族进入中原并加入到中华民族的伟大行列,同时也必然是西方戎狄文化传入,渗透到中原和对华夏文化的大破坏。 
  5. ^ 如《农牧关系:中华文明早期发展的农史考察——兼论历史早期的“中国”边界》提出“古代中国对于华夏与蛮夷戎狄之间的划分，以基于不同的农业类型而产生的生活习俗为其标准。”
  6. ^ 礼记·王制. 东方曰夷，被发文身，有不火食者矣。南方曰蛮，雕题交趾，有不火食者矣。西方曰戎，被发衣皮，有不粒食者矣。北方曰狄，衣羽毛穴居，有不粒食者矣。中国、夷、蛮、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、备器。五方之民，言语不通，嗜欲不同。 
  7. ^ 左传. 诸戎语言饮食不与华同，蛰市不通，言语不达 
  8. ^ 班固. 白虎通德论. 夷狄者，与中国绝域异俗 
  9. ^ 石介. 中国论. 居天地之中者曰中国，居天地之偏者曰四夷。四夷外也，中国内也。 
  10. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号。 
  11. ^ 礼记·王制. 东方曰夷，被发文身，有不火食者矣。南方曰蛮，雕题交趾，有不火食者矣。西方曰戎，被发衣皮，有不粒食者矣。北方曰狄，衣羽毛穴居，有不粒食者矣。中国、夷、蛮、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、备器。五方之民，言语不通，嗜欲不同。 
  12. ^ 左传. 诸戎语言饮食不与华同，蛰市不通，言语不达 
  13. ^ 温州新闻网 https://news.66wz.com/system/2022/01/02/105429764.shtml. 温州自古为越地，讲的是古越语，越语有音没有字，现今的温州话中还有不少越语的痕迹。后越败于楚，温州先民才开始接触到汉人讲汉语  缺少或|title=为空 (帮助)
  14. ^ 谢荣娥. 楚地词“革”源自古越语. 中南民族大学学报（人文社会科学版）. 借助民族史和移民史，结合现代汉语方言和少数民族语言的实地调查，发现扬雄《方言》楚地词“革”源自古越语，随着古越族的变迁，保留于部分少数民族语言中。这一古越语词汉代通行于南楚江湘一带，为楚方言所吸收，后与“老”连言，进入汉籍文献，留存于现代汉语方言。 
  15. ^ 陆招英. 闽顺昌方言古越语底层词初探. 双语学习. 福建境内很早就有先民居住,他们是早期对福建进行开发的闽越族人,在福建境内的生产和和生活促进了闽地的发展,同时在方言中也留下了痕迹,称之为”底层词” 
  16. ^ 张其贤《春秋时期族群概念新探》：“驹支虽然提到“（姜）戎”和“华”在某些文化（饮食衣服）上的不同，但他要强调的毋宁是 “（姜）戎”和“华” 互不相干，而且没有外交接触（赘币不通、言语不达）。对照上文士匄指责姜戎向“华”私传言语，以及下文驹支表示和“华”没有外交接触，这里对“华”的使用，很明显不是用来指某种文化社群，而是指某一群诸侯国。”
  17. ^ 王云飞：《礼记》史料价值及其写作年代探析
  18. ^ 邱国珍​《方言: 民俗文化的优质载体与解读钥匙——以浙江温州“瓯语”为例》
  19. ^ 科学家重建山东人群六千年遗传史，再证“重瓣花朵式假说”
  20. ^ 邱国珍​《方言: 民俗文化的优质载体与解读钥匙——以浙江温州“瓯语”为例》
  21. ^ 《农牧关系:中华文明早期发展的农史考察——兼论历史早期的“中国”边界》提出，“古代中国对于华夏与蛮夷戎狄之间的划分，以基于不同的农业类型而产生的生活习俗为其标准”
  22. ^ 百家廊：China，源自秦伐西戎. 文汇报. ...西戎是白种人，是活跃于欧亚草原的印欧游牧民族。他们发祥于黑海北岸，距今四千年前，大幅度向东迁移。商代时，伊犁河上游已有塞人立国，头戴尖帽，古希腊人称之为伊塞顿人（Issedonians），或称为斯泰基人；山海经称之无继国，无继国后来发展为乌孙，塞人与乌孙乃一个民族的两个阶段。...秦的先祖，本是印欧裔的西戎族，后受封于周朝，接受华夏文化，乃衍变成为中华民族的一员。...天水的黄土丘陵之中，有两条以丁字形而分布的河谷盆地，土地肥沃，气候湿润，是天然的牧场。其实，在三千年前，这个地方是西戎族活动的地方。 
  23. ^ 登载发表于《中国科学报》的《三大人种与两大文化》一文指出，“三大人种，是出自同一个祖先。这已被我们每个人身上携带的DNA遗传基因图谱所证实。”
  24. ^ 礼记·王制. 东方曰夷，被发文身，有不火食者矣。南方曰蛮，雕题交趾，有不火食者矣。西方曰戎，被发衣皮，有不粒食者矣。北方曰狄，衣羽毛穴居，有不粒食者矣。中国、夷、蛮、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、备器。五方之民，言语不通，嗜欲不同。 
  25. ^ 左传. 诸戎语言饮食不与华同，蛰市不通，言语不达 
  26. ^ 班固. 白虎通德论. 夷狄者，与中国绝域异俗 
  27. ^ 石介. 中国论. 居天地之中者曰中国，居天地之偏者曰四夷。四夷外也，中国内也。 
  28. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号。...华夏的形成，包括两个相关的历史过程。一是各族群经选择、修改、妥协而形成共同的族源历史记忆，以凝聚彼此，并由共同的族号来宣称新的族群范围，以此产生族群自我意识。这个过程大致发生在春秋战国时期。此时黄河、长江中下游各邦国贵族人群间，出现共同的自称(华、夏、华夏或“中国”之人)以及在他们的起源传说中出现共同的始祖(如帝 喾、黄帝)。另一个过程是，在人群间产生强化族群边缘的异族意识。一个族群自我意识的产生，不只是由内部各族群凝聚而成，更重要的是，内部的凝聚需赖外部敌对力量(真实的或是被想象建构的)促进。因此“族群自我意识”与“异族意识”是一体的两面。这个华夏异族意识的产生过程，约略发生在西周至春秋战国之间。在这段时间中，周人与戎人的关系变化，以及因此导致“戎”这个称号含义的转变，表现了这一华夏之异族意象的形成过程。 
  29. ^ 王云飞：《礼记》史料价值及其写作年代探析
  30. ^ 邱国珍​《方言: 民俗文化的优质载体与解读钥匙——以浙江温州“瓯语”为例》
  31. ^ 王明珂. 华夏边缘：历史记忆与族群认同. 戎或西戎，在春秋战国时期是华夏民族对非我族类的称号。...华夏的形成，包括两个相关的历史过程。一是各族群经选择、修改、妥协而形成共同的族源历史记忆，以凝聚彼此，并由共同的族号来宣称新的族群范围，以此产生族群自我意识。这个过程大致发生在春秋战国时期。此时黄河、长江中下游各邦国贵族人群间，出现共同的自称(华夏或“中国”之人)以及在他们的起源传说中出现共同的始祖(如帝 喾、黄帝)。另一个过程是，在人群间产生强化族群边缘的异族意识。一个族群自我意识的产生，不只是由内部各族群凝聚而成，更重要的是，内部的凝聚需赖外部敌对力量(真实的或是被想象建构的)促进。因此“族群自我意识”与“异族意识”是一体的两面。这个华夏异族意识的产生过程，约略发生在西周至春秋战国之间。在这段时间中，周人与戎人的关系变化，以及因此导致“戎”这个称号含义的转变，表现了这一华夏之异族意象的形成过程。 
  32. ^ 温州新闻网 https://news.66wz.com/system/2022/01/02/105429764.shtml. 温州自古为越地，讲的是古越语，越语有音没有字，现今的温州话中还有不少越语的痕迹。后越败于楚，温州先民才开始接触到汉人讲汉语  缺少或|title=为空 (帮助)
  33. ^ 谢荣娥. 论扬雄《方言》楚地词“革”源自古越语. 中南民族大学学报（人文社会科学版）. 借助民族史和移民史，结合现代汉语方言和少数民族语言的实地调查，发现扬雄《方言》楚地词“革”源自古越语，随着古越族的变迁，保留于部分少数民族语言中。这一古越语词汉代通行于南楚江湘一带，为楚方言所吸收，后与“老”连言，进入汉籍文献，留存于现代汉语方言。 
  34. ^ 陆招英. 闽顺昌方言古越语底层词初探. 双语学习. 福建境内很早就有先民居住,他们是早期对福建进行开发的闽越族人,在福建境内的生产和和生活促进了闽地的发展,同时在方言中也留下了痕迹,称之为”底层词” 
  35. ^ 科学家重建山东人群六千年遗传史，再证“重瓣花朵式假说”
  36. ^ 邱国珍​《方言: 民俗文化的优质载体与解读钥匙——以浙江温州“瓯语”为例》
  37. ^ Генетики доказали, что украинцы и русские не являются "братскими народами"

向史公哲曰

编辑
  • 向史公哲曰（讨论 · 贡献 · 日志［封禁 · 过滤器］ · 全域账号信息）
  • Template:User Liaoning （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Template:User Shandong （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Template:User Hebei （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Template:User Shanxi （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Template:User Shaanxi （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Template:User Gansu （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Template:User Qinghai （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Template:User Jiangsu （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Template:User Anhui （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Template:User Henan （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Template:User Hubei （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Template:User Zhejiang （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • 争议双方以及其他用户已于先前的提报案中详述意见。希望解决争议。
  • 发现人：射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月16日 (五) 04:37 (UTC)[回复]
    当前，这些用户框的用户（注意，不是非用户，这里的非用户一般指横跨多个用户框，以“统一形式”为由更改或撤销用户框编辑的维基人）并没有介入、也没有引起用户框的编辑纠纷。况且，我个人反对将“标准化”需求扩大化。最后，阁下罗列的受影响用户框并不全。总之，在用户框的用户同我产生编辑纠纷之前，我不认为要将福建用户框的争议扩大至全国层面。或者是，射命丸和其他标准派亦无权代理当地维基人发声。阁下的此等行为，无非是要将福建用户框的编辑争议扩大化，我是坚决反对这种无中生有的。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 04:47 (UTC)[回复]
    用户框列不全也就算了，关键是，里面有些用户框，如辽宁用户框，甚至都没有爆发过编辑纠纷，阁下提报这种没有编辑纠纷的用户框，不知用意何在？如果认为对用户框的所有变动行为适用于“尽量避免在没有获取别人的许可的情况下修改其用户页”的违反，请于其他地方提出对这一点讨论，而不是跑来鞭尸。如果一个维基人因为改动用户框的行为被提报为扰乱编辑者，这无疑是荒诞不经的。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 04:55 (UTC)[回复]
    将一次编辑争议分两次提报，我很难不怀疑阁下的用心何在？如果阁下坚信对改动用户框的编辑行为适用于“对他人用户页的破坏”，请去互助客栈讨论。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 04:58 (UTC)[回复]
    依据阁下的决不妥协方针以及滚雪球策略，我不难怀疑到阁下有一定可能，要将我对用户框的所有编辑都提报一遍。因为对固有用户框的修改是“错误”的，哪怕是我在修改后为旧用户提供两套用户框方案，也是错误的。阁下如此赶尽杀绝、斩草除根，我不免又要怀疑自己要成为第一个因为改动用户框而被永久封禁的维基人了。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:08 (UTC)[回复]
    先前的提报案只能代表福建用户框的解决方式，不能代表其他用户框也要遵照这个解决方式，然后剩余用户框打着“统一样式”的要求再遵照“惯例”修改。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:11 (UTC)[回复]
    先前的提报案本来就不只针对福建用户框。重新提报是因为先前的提报未获处理，故在建议下重新提出。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月16日 (五) 05:13 (UTC)[回复]
    你先前的提报对象本来就只有福建用户框，只是你对我编辑行为和“扰乱”范围的描述是扩大化的。另外，“先前的提报未获处理”，因为阁下的意见和我的意见并没有一个取得绝对的优势。最后，我还是建议就用户框的各类变动行为是否适用于“尽量避免在没有获取别人的许可的情况下修改其用户页”在互助客栈讨论。如果互助客栈讨论出共识了，我才有妥协的可能。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:16 (UTC)[回复]
    当然“先前的提报未获处理”还有一个原因，即我在被你提报的时候已经被封禁了。如果我那时没被封禁，那么管理员也会因为我回退不过三的行为给我封禁，然后关闭讨论，写上“已处理，该用户已因违反回退不过三被封禁x天”。至于你的“大规模复辟”行为，只能搁置再搁置。--向史公哲曰（留言） 2024年8月16日 (五) 05:33 (UTC)[回复]
    {{User Zhejiang}}使用者发言：我是在某日打开用户页时突然发现图标被更换了的，发现是@向史公哲曰更改了图片。但我个人非常赞成这笔编辑，因为我早就看原来的图片不爽很久了……只是自己一直懒得管。看到换成地图之后我感觉清晰了不少。当然，我认为@射命丸分析的也非常有道理，因为某种意义上这可能是对其他人用户页的一种“改动”，就算没引起争议，也可能不是最妥善的做法——至少肯定不如建新的用户框，新建用户框绝对不会因类似原因引起他人争议。我对向史公哲曰（没有引起争议的情况下）直接修改原用户框的行为保持(＝)中立，以及或许确实需要通过客栈等更多人的讨论来达成共识。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月16日 (五) 05:44 (UTC)[回复]
  • 处理：@向史公哲曰：我倾向自由雨日意见。大幅修改前通过客栈等更多人的讨论来达成共识。-千村狐兔（留言） 2024年8月17日 (六) 07:09 (UTC)[回复]
    三日后的补充：如我所料，射命丸并没有就用户框争议发起讨论，而是试图代表其他省的维基人，打着“大变动需讨论才能保留”的借口，无视用户框的各类问题，一上来就是全盘复辟所有prc的省级用户框。他的理由看似合理合法，但是从他的多重标准，以及他持之以恒对我进行提报的历史来看，他无疑是要再度激化固有的编辑争端。考虑到他仅仅针对prc省级用户框的变动做回退，对于其他的用户框变动视之无睹，再加上他曾在一个月前以“没有人文色彩”“不美观”的说法，表态其对地图用户框的强烈反对。所以他的编辑看似是符合社区共识的，实则还是基于个人偏好进行大规模扰乱，激化固有的编辑战。
    其次，我认为“大规模变动”这一概念仍需一个明确地定义。证明“地图图标替换a景物图标和b景物图标替换a景物图标有着大规模的差异，是对用户框表示内容的实质性变动”很有必要。否则射命丸的先例一开，无疑又是在为主张“畏于更新页面”的维基人送上一个拥有口袋罪威力的弹药。
    最后，引述一下Siouhor对我本人的批评：什么叫“稳定”？你要所谓的稳定请注销账号，不要到处没事找事，还维基一片安宁。喜欢所谓的“稳定”可以去百度百科。--向史公哲曰（留言） 2024年8月20日 (二) 19:18 (UTC)[回复]
    顺便引述一下aigc工具对此的看法:更换用户框（或者说是其他地方显示的图标）通常不被视为一种“大幅修改”。这种改动更多是视觉或美学上的变化，而不是内容上的重大调整。
    与之相比，类似“河北省改为燕赵福地”的内容编辑，其改动幅度显然比更换省地图图标要大。--向史公哲曰（留言） 2024年8月20日 (二) 19:44 (UTC)[回复]
    之前让人证明共识是共识，现在又让人证明大幅修改是大幅修改，我只能说不想执行处理意见可以直说。讨论应该由提出更改的人发起，而不是退回稳定版本的人发起，要是真有讨论的诚意，阁下在这扯一大段的时间完全可以在互助客栈上发起话题了。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月21日 (三) 03:49 (UTC)[回复]
    第一，阁下曾经说过应按照WP:BRD解决争议，退回稳定版本后发起讨论。既然你已经遵照了这个处理方法的前半部，那么依据这个程序，发动讨论的用户理应是阁下。
    第二，“执行处理意见”。意见是什么？无疑是发动讨论吗。意见内容并没有直接说明要全面回退到旧版本，而我已经在第一点阐明了我对讨论发布的观点。我个人本欲打算发布议题，但我并无精力像你一样聚焦于“地方用户框”问题。--向史公哲曰（留言） 2024年8月21日 (三) 03:59 (UTC)[回复]
    那么阁下认同退回稳定版本后发起讨论的处理方式吗？若认同，我可以发起讨论。--射命丸 마음과 마음을 잇는 일은 언어를 뛰어넘는 일이다 2024年8月22日 (四) 17:50 (UTC)[回复]
    （提示:以下回复大都为无关内容，阁下可以忽视）
    你都说我是完全没有诚意的，那么我在恢复旧用户框方面，我反对恢复原状，自然是完全没有诚意的。毕竟你的观点无疑是打着"稳定版本"外皮的景观图标论，而我的观点截然相反，底线完全触碰不到一块吗。
    我现在的处理方式也是一退再退了，图标的尺寸改了，用户框的两套方案做了，福建省用户框的图标也调换回地图图标了。如果再退一步，要完全实现你的扩大化目标，我是拒不答应的。
    我完全可以认为，你会在目标实现后，打着"统一化"的大旗，将吉林的地图、江苏的异色等特例全部修改掉吗。
    况且，最近的封禁记录也足以证明我完全没有诚意的合理性，是一个没有理性和协作精神的激进分子。
    下面是对你的其他回复:
    我已经在过去的讨论中否定了这种回退方式。我拿这个事件说事，只是为了说明你的行为没有完美符合你的提议。
    其次，如果你想直接发布讨论的话，为什么不直接去发呢？先不谈
    用户框图标的性质与条目文字内容性质不能完全等同，我已经就wp:brd发布过反对评价了，你可以去存档区那里检索着看。
    第三，在地方用户框方面，你完全可以恪守"门罗主义"，完全不必为了自我的编辑观点而大动干戈，代表他省维基人发动对我的吉哈德。
    这些用户框的图标我看可以再放一会儿，看看几个月内有没有该用户框的用户对我的修改不满。如果这些用户表达了类似你这种程度的不满，那么我可以考虑调换用户框。除此之外，我拒不同意调换用户框--因为用户没有表露异议，凭什么要你代表你假定的共识发声？
    第四，我还是认为景观用户框比地图用户框好是你和k的少数观点，用户框变动对用户页的破坏也是一种非共识解读。只是景观用户框占据稳定位，拥有保守的优势。我自然是赢不过的。
    最后说点闲话，阁下以其为了二十多个地方用户框同我干一个月的编辑战，不如去改善基础条目的内容和叙述。这样做的意义远大于用户框编辑战，而且你哪怕只是将条目中的政治家改为政治人物，其意义也好过于你在深夜的时候复辟景观用户框的行为。--向史公哲曰（留言） 2024年8月22日 (四) 19:09 (UTC)[回复]
检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:管理员布告板/编辑争议&oldid=83952315”