維基百科討論:命名常規/存檔18
由Jimmy-bot在話題關於外文人名地名譯名的若干問題上作出的最新留言：1 年前
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建議參考引入WP:MPN
英文維基百科中有Use modern names這一常規。其內容為：
「For an article about a place whose name has changed over time, context is important. For articles discussing the present, use the modern English name (or local name, if there is no established English name), rather than an older one. Older names should be used in appropriate historical contexts when a substantial majority of reliable modern sources do the same; this includes the names of articles relating to particular historical periods. Names have changed both because cities have been formally renamed and because cities have been taken from one state by another; in both cases, however, we are interested in what reliable English-language sources now use.
For example, we have articles called Istanbul, Dubrovnik, Volgograd, and Saint Petersburg, these being the current names of these cities, although former names (Constantinople, Ragusa, Stalingrad, and Leningrad) are also used when referring to appropriate historical periods (if any), including such article names as Battle of Stalingrad and Sieges of Constantinople; not to mention separate articles on Constantinople and Byzantium on the historical cities on the site of modern Istanbul – or part of it. It is sometimes common practice in English to use name forms from different languages to indicate cultural or political dominance. For example, Szczecin is often written as Stettin (the German name) for the period before 1945, likewise Gdańsk is called Danzig (the detailed decisions at Talk:Gdansk/Vote apply to that dispute; they are older than this page). There are other cities for which policy is still debated, such as Vilnius, which in various contexts is referred to as Vilnius, Wilno or Vilna.
In some cases it is not the local name but the spelling of the name in English that has changed over time. For example, Nanjing, as the contemporary pinyin spelling, is used for the name of the article rather than Nanking. However, the article on the Treaty of Nanking spells the city as was customary in 1842, because modern English scholarship still does.
Another example is Mumbai, which officially changed its name from Bombay in 1995. Per Wikipedia's naming policy, our choice of name does not automatically follow the official or local form, but depends on that change having become predominant in common global usage. That can be assessed by reviewing up-to-date references to the place in a modern context in reliable, authoritative sources such as news media, other encyclopedias, atlases and academic publications as well as the official publications of major English-speaking countries, for example the CIA World Factbook.」
此種方法似乎是值得參考的。--羅放（留言） 2023年1月11日 (三) 20:47 (UTC)
有關日本在華使館、領事館的中文名稱
日本在華設立的大使館、總領事館，官網上的名稱都是「日本國駐華大使館/駐xx總領事館」。可見此處。名稱不應該是官方為準嗎？我嘗試移動（如：日本駐華大使館→日本國駐華大使館），但是被回退了。--糯米花（留言） 2023年1月12日 (四) 04:53 (UTC)
另外，@Yumeto：。--糯米花（留言） 2023年1月12日 (四) 04:54 (UTC)
- 似乎又是「名從主人」與「常用名稱」的衝突。--Mosowai（留言） 2023年1月12日 (四) 05:55 (UTC)
- 本站的使領館條目一般使用國家通稱命名以符合WP:COMMONNAME與WP:CONSISTENCY，如日本國駐美利堅合眾國大使館→日本駐美國大使館。--紺野夢人 2023年1月12日 (四) 05:57 (UTC)
為什麼藝人更換藝名，維基百科就要「立即」跟著把條目名稱移動到新藝名？
節錄自維基百科:互助客棧/求助#關於陳怡嘉人物確定更名，請協助相關資訊做更動並微幅改寫。在那裡徵求不到回應，所以來此另開專門一個議題，探求各位先進的意見。謝謝！
為什麼藝人更換藝名，維基百科就要「立即」跟著把條目名稱移動到新藝名？都不用考慮WP:常用名稱嗎？尤其是其身分證明文件上的本名並無更改的情況下。龍語申常用嗎？田羽安常用嗎？喬湲媛常用嗎？是的，我過去也做過相同的事，把陳曉菁移動到陳小菁，但現在我高度懷疑我做錯了，我太早移動了。
有任何的方針或指引要求大家，不管新藝名是否常用，只要傳主換了藝名，維基百科就要「立即」把條目移動到新藝名嗎？現在這個時間點，難道不該是田羽安重定向到陳怡嘉（而非相反方向）嗎？---游蛇脫殼/克勞棣 2023年2月4日 (六) 23:20 (UTC)
(：)回應：@克勞棣君，也許大概新聞媒體比較常報導的是出現的名稱大多與藝人藝名有關，新聞報導娛樂新聞鮮少用到藝人本名，除非是藝人本身拿身份證去改名，例如：王建復去改名為王振復，而且還秀出新身份證(見:[1])，但是若堅持用本名，會不會讀者不知道這是誰？再來會不會連帶有所謂關注度的問題(例如：某藝人根本鮮少用本名，而是用藝名，本名反而找不到該藝人)、又或者牽涉到統一性(條目介紹以藝人本名為主或藝名為主？)若本名為主，則又牽涉到同質性人物條目的編修，這可能會是大工程；另外假設以本名為主命名空間，那麼可能勢必要考慮到後續條目的維護，而且可能會有新用戶或IP匿名戶會搞不清楚狀況就給您搞個重導向或者另創其他命名空間相同內容的人物條目，可能會讓站內熟悉相關規範的維基人疲於奔命處理相關問題，這些問題都是可預期的，可以廣泛討論，但就目前情況，可能是無解吧？即便不「立刻跟進」，那麼也會產生人物已經更動藝名，條目許久未被關注而有其他人做更動卻被誤解為擾亂編輯行為，而誤會對方，這樣子也不太好吧？薏仁將🍀 2023年2月5日 (日) 01:11 (UTC)
- 我沒說一定要用本名當條目名稱，而是常見名稱。常見名稱可能是本名，也可能是舊藝名，當然也可能是已用了一段長時間的新藝名。若常見名稱事實上沒變，條目名稱也就不必改變。你/妳去找一次算命老師，維基就要跟著你/妳即時改變一次？維基有義務照顧你/妳的星途？我覺得這風氣毫無道理。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年2月5日 (日) 01:44 (UTC)
- WP:名從主人和常用名稱的衝突。只要滿足名從主人規則，即視作合理移動的範疇，規則上並未禁止。如果要比較常用的話，每次改名或者改名後隔幾段時間都要統計使用量，原理上比較困難。----Cat on Mars 2023年2月5日 (日) 03:40 (UTC)
- 在下認為不是WP:名從主人和常用名稱的衝突，因為田羽安與陳怡嘉都是她的「名」，而且兩者都在「使用中」，並無棄用「陳怡嘉」。而且我質疑的點是「得知改名後就立即移動」，立即！這會讓人誤以為「傳主改藝名是更改其條目名稱的充分條件」。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年2月5日 (日) 04:59 (UTC)
- 我認為方針並沒有禁止這一行為，並且在操作上有一定合理性（而且一般無害），如果按照您的意思要求移動時「必須」考慮常用性，原則上可以理解，但並沒有見到「必須」規範的必要性。----Cat on Mars 2023年2月5日 (日) 06:28 (UTC)
- 方針是沒有禁止這一行為，但亦無明示「『傳主更改藝名』是更改其條目名稱的充分條件」。沒有經過足夠的討論就在這種情況下自作主張、立即移動條目，甚至認為這是默認的不成文規定，在下認為這不對。不是所有的移動都需要討論，但陳怡嘉、陳禕倫、詹宛儒的情況需要（另外，「通知」不等於「討論」）。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年2月5日 (日) 08:52 (UTC)
- 法無禁止皆可為，在規範之外應該給予編者自由編輯的空間。如果有爭議可能要掛標籤求討論也無可厚非，如果很冷門、會來討論人很少，自己移動也算不上錯誤，如果後來發現移動有問題再去討論也沒有什麼問題，沒有必要搞出一個僵化的程序出來。只要你不是在做有害於百科的事情，譬如編輯戰、造假、OWN之類的，那麼沒有理由強制限制。----Cat on Mars 2023年2月5日 (日) 10:49 (UTC)
- 這是「無心作對的事，卻做對的事」。這些移動有部分是自以為消息靈通的粉絲在一些論壇或臉書粉專上看到改名消息，就自以為是移動的。他們是在為偶像貢獻，完全無心為維基百科貢獻，因此他們只是幫偶像條目更名，沒打算為其編輯提供可靠來源（例如詹宛儒的移動）。所以我至少可以要求下次遇到這種情況，必須提供傳主改名的可靠來源，才可以移動吧？其他編者沒義務為他們擦屁股，找來源。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年2月6日 (一) 23:49 (UTC)
- 我覺得這是做錯誤的事情，如果沒有參考來源就去移動顯然不符合規範，移動屬於重大改動，其他編者沒有必要為他們擦屁股、找來源，應該予以引導。查，移動應該屬於confirmed以上權限，User:Money821.tw也是auto-confirmed，建議找本人直接溝通，申明其舉證責任。----Cat on Mars 2023年2月7日 (二) 01:10 (UTC)
- 這是「無心作對的事，卻做對的事」。這些移動有部分是自以為消息靈通的粉絲在一些論壇或臉書粉專上看到改名消息，就自以為是移動的。他們是在為偶像貢獻，完全無心為維基百科貢獻，因此他們只是幫偶像條目更名，沒打算為其編輯提供可靠來源（例如詹宛儒的移動）。所以我至少可以要求下次遇到這種情況，必須提供傳主改名的可靠來源，才可以移動吧？其他編者沒義務為他們擦屁股，找來源。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年2月6日 (一) 23:49 (UTC)
- 法無禁止皆可為，在規範之外應該給予編者自由編輯的空間。如果有爭議可能要掛標籤求討論也無可厚非，如果很冷門、會來討論人很少，自己移動也算不上錯誤，如果後來發現移動有問題再去討論也沒有什麼問題，沒有必要搞出一個僵化的程序出來。只要你不是在做有害於百科的事情，譬如編輯戰、造假、OWN之類的，那麼沒有理由強制限制。----Cat on Mars 2023年2月5日 (日) 10:49 (UTC)
- 方針是沒有禁止這一行為，但亦無明示「『傳主更改藝名』是更改其條目名稱的充分條件」。沒有經過足夠的討論就在這種情況下自作主張、立即移動條目，甚至認為這是默認的不成文規定，在下認為這不對。不是所有的移動都需要討論，但陳怡嘉、陳禕倫、詹宛儒的情況需要（另外，「通知」不等於「討論」）。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年2月5日 (日) 08:52 (UTC)
- 我認為方針並沒有禁止這一行為，並且在操作上有一定合理性（而且一般無害），如果按照您的意思要求移動時「必須」考慮常用性，原則上可以理解，但並沒有見到「必須」規範的必要性。----Cat on Mars 2023年2月5日 (日) 06:28 (UTC)
- 在下認為不是WP:名從主人和常用名稱的衝突，因為田羽安與陳怡嘉都是她的「名」，而且兩者都在「使用中」，並無棄用「陳怡嘉」。而且我質疑的點是「得知改名後就立即移動」，立即！這會讓人誤以為「傳主改藝名是更改其條目名稱的充分條件」。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年2月5日 (日) 04:59 (UTC)
(：)回應:@克勞棣君，您說的是也沒錯，那麼我想到一個問題，如果有用戶(可能一位或者數位)請求某藝人做資訊異動呢？可能也有用戶基於善意所提出請求，那麼您可以婉拒一次二次，您無法婉拒太多次，況且比較現實一點，您個人婉拒其請求，還是有其他維基人會協助幫忙，所以這就是我說「此問題無解」的原因，希望您能了解包涵。薏仁將🍀
考慮到一種極端情況，改名前的名字是一個大眾熟知的名字，改名時或改名後已經糊掉了，沒多少人關係，自然新名字就不具備知名度--苞米(☎)💴 2023年2月5日 (日) 02:04 (UTC)
關於cat:各國佛教出家眾下漢傳佛教佛教人物命名問題
我最近在看cat:宋朝僧人時候，發現該分類下既有釋普交、釋瞭然、釋仲殊、釋崇岳、釋師範、釋曇密等釋姓命名，也有智圓、法護、子璇等不帶釋姓命名，還有張懷素、趙智鳳等俗姓名字，又有蘭溪道隆、神照本如、大慧宗杲等法號+法名的命名，還有一些諸如清水祖師、寧化伏虎禪師、三代祖師等尊稱，這些名稱往往並沒有彼此重定向，我在查找人物的時候比較麻煩，不翻閱分類無法知道條目是否建立。紹興圖書館有一則《古籍普查中如何正確著錄僧人姓氏》提到：
1. 《中國文獻編目規則》、《中國古籍總目》著錄原則（討論稿）、《中文普通圖書機讀目錄數據處理細則》、《浙江省古籍善本聯合目錄》都是建議釋姓+法名，《中文普通圖書機讀目錄數據處理細則》還建議如果只有俗名採用俗名。
2. 中國古代在南北朝道安之前佛家姓氏並不統一，但在之後釋姓成為主流。這一點在各國也有不同的情況，不列舉。
2.1 對於中國古代僧人，文章建議道安之後採用釋姓+法名，這一點也適用於越南
2.2 對於日本僧人，文章建議使用俗姓+俗名
2.3 對於朝鮮半島僧人，文章建議採用俗姓+法名
以上不知道社群有什麼看法。 --Cat on Mars 2023年3月2日 (四) 23:09 (UTC)----Cat on Mars 2023年3月2日 (四) 23:09 (UTC)
- 別名可以重定向，條目名按常用名稱。法鼓文理學院有一個專注於佛教人物的數據庫，他們選用哪一個名稱為詞條名也可以參考。--Nostalgiacn（留言） 2023年3月3日 (五) 02:49 (UTC)
- 我認為優先是常用，當常用無法解決問題的時候（例如好幾個名字看不出哪個更常用），才應該考慮你說的這些規則--百無一用是書生 (☎) 2023年3月3日 (五) 02:58 (UTC)
- 有常見名稱當然是好事情，例如李叔同、玄奘、法顯、濟公，至少不需要在命名上有什麼糾結的地方，但是對於大部分僧人來說命名的不統一問題也是非常困擾的，所以我認為需要有一定規則。如果我需要找一個僧人，我就有最多十幾種組合需要嘗試，比方說「大慧宗杲」就有在法鼓山數據庫中就有「大慧宗杲，大慧,大慧杲,大慧禪師, 大慧普覺,大惠,徑山宗杲,徑山杲,徑山大慧,妙喜杲,妙喜,杲佛日,普覺禪師,佛日大師,雲門(yún mén),曇晦(tán huì),定光佛」17種名字，我如果需要鏈接則可能需要嘗試「大慧」「大惠」（法號）「徑山」（寺名）「妙喜」（庵號）「佛日」（賜號）這麼多種，這麼多名字不論條目編者還是具體使用者也不一定一一知曉。可能大慧宗杲還是太過於顯著，對於一個並不顯著、不易區分常見名稱的佛教人物，由於維基百科內人名並不存在相關規範，我又要嘗試他的法名、法號、俗名、寺名、庵號、賜號才能最後找到這個人，這顯然不符合「易於辨識」的命名要求。
- 從目前我看到的資料來看，「釋姓+法名」應該是中國大陸圖書館界的共識，本質上「釋姓」也應該是南北朝以後漢語系大乘佛教徒所沿用的命名常規，並且在維基百科內的cat:中華人民共和國佛教出家眾、cat:中華民國佛教出家眾、cat:香港佛教出家眾俱是帶姓氏命名為主，哪怕是媒體所常用的星雲大師（RIP）也是命名為釋星雲，我可以認為這在維基百科內已經存在一定程度上的慣例。對於古代人物是否要帶姓氏，我認為社群可能會無法達成共識，但我也要提出在常用名稱並不清晰的情況下，應該優先考慮法名，有法名用法名，然後再去考慮其他名稱。----Cat on Mars 2023年3月3日 (五) 08:49 (UTC)
- 關於日本僧人，絕大多數情況下法名就是常用名稱，除非是某些形式上出家的僧人，例如武田信玄和上杉謙信等等。--AT 2023年3月3日 (五) 13:05 (UTC)
- 日本應該是明治維新以後才變成「俗姓+俗名」，文章中有提到但規則沒有細化，不過這也說明以法名命名的通用性和合理性，中日韓朝越古代都是以法名稱呼。----Cat on Mars 2023年3月3日 (五) 13:52 (UTC)
- 關於日本僧人，絕大多數情況下法名就是常用名稱，除非是某些形式上出家的僧人，例如武田信玄和上杉謙信等等。--AT 2023年3月3日 (五) 13:05 (UTC)
- 再補充一下法鼓山的命名規範：
「常名」欄：
舉凡本名、字、號、別號、筆名、諡號、封號或其他名號中擇其「姓名」為常名，其餘者為別名。然後選擇其語系，每一語系得有一常名。另外，但凡地望、住錫寺、常駐地名，則「不冠」，這部分請另行填入相關表格或說明欄。「禪師」、「法師」等一般尊稱則「不綴」，惟若「經師」、「律師」、「論師」等與生平成就有關之尊稱仍綴之。滿洲人習慣上姓與名不連用，但本資料庫仍錄於同一欄位，與他人相同。如：愛新覺羅玄燁。
由於避諱、說明、尊崇等緣故，直接以地名、寺名稱呼人的文獻很多，如「曹溪」由於經常發現，故也收錄進來。古人治學有「例不十，不立法」之說，像這樣「曹溪」出現頻繁，例不止十，就不在排除之列。《景德傳燈錄》中以寺名為號者常綴以「和尚」識別，今沿用，如「瓦棺和尚」。
另外像：A010799 關輔懷，A008154栢林潭，A010800 南陽慈，都是將地名（紫紅色）加在人名之前，因為名只有一個字，故較難辨認，仍照文獻收錄。若此類人名未於資料庫中找到，請試著用CBETA電子佛典檢索字串，例如：清涼洪，可用「清涼 + 洪」即可查到，X77n1524_p0491c15 正洪。
人名規範資料，常名、別名是否冠上「姓」？（摘自20090615 DA會議記錄）
常名要冠姓，別名（字）不必一定冠姓，僧人不必一定冠「釋」。（依文本）
根據常識停用「站站」
[[Talk:青島站站#建議改名：「青岛站站」→「青岛站_(地铁)」_2]]中有DicKan（討論 | 貢獻）與其他人的討論。其主要觀點為：要於車站牌上的內容後加「站」字，而青島站的站牌上寫的是「青島站」，再後面加上「站」字便成了「青島站站」。
這無疑是反常識的。維基百科的瀏覽者如果要找地鐵站，只會搜索「青島站」而不是「青島站站」，會搜索「人民會堂站」而不是「人民會堂」。
建議停用此類條目名，不留重定向。--落花有意12138 2023年1月21日 (六) 11:45 (UTC)
- 傾向於以地鐵行駛時報站所稱為準。-- 2023年1月21日 (六) 13:25 (UTC)
- 如果官方資料常用「站站」稱呼，可能需考慮名從主人因素。常用名稱同上，易於識別部分同上（不排除" (地鐵)"可能易於識別主題）。「無疑是反常識的」不完全成立，官方資料會稱站站。地鐵１號線上海火車站站、上海火車站站西站廳開放、上海火車站站。--YFdyh000（留言） 2023年1月21日 (六) 16:28 (UTC)
- @YFdyh000：我同意您的觀點，是我考慮不全面。--落花有意12138 2023年1月23日 (一) 07:25 (UTC)
- 北海道道道列表
--洛普利寧 2023年1月21日 (六) 16:31 (UTC) - 最好有青島本地人出來說一下當地到底怎麼稱呼。--Nostalgiacn（留言） 2023年1月21日 (六) 17:19 (UTC)
- 在上面我給出的討論中有人詢問了當地的市長信箱，市長信箱給出的回應是全名就是青島站。--落花有意12138 2023年1月23日 (一) 07:20 (UTC)
- 進一步了解，官方資料的確是「青島站」，新聞也有不稱「站站」。所以青島站站、青島北站站這兩例，改掉似乎沒問題，青島地鐵3號線內容也並不使用此種稱呼，僅用於標題可能過於死板。WP:命名一致性標準共識仍不明確，可能需檢查討論。「人民會堂站」等是否加「站」不好說，青島地鐵官方線路圖是沒有「站」字的，但省去面臨中山公園站等命名方式可能出現不一致或者需更名的問題。(～)補充 各路文章寫法不一，青島北站站、青島站站，青島北站站廳（按語法結構，沒有「站站」）等。--YFdyh000（留言） 2023年1月21日 (六) 18:32 (UTC)
- 在最新的「青島地鐵官方資料」中，「青島站」三個字，永遠是跟沒有「站」字的站名（即「五四廣場」）同時出現。
- 如在2022-12-25更新的青島地鐵最新票務信息Excel表格[2]以及間距信息網頁[3]中，很明確「青島站」是跟「五四廣場」（而不是「五四廣場站」）一起並列的。
- 也即是說，青島地鐵儘管避免用兩個站字稱呼某一站的名稱，但在他們的邏輯中，「青島站」等於「五四廣場」，而不是「五四廣場站」。假如「五四廣場」這一站的百科條目名稱為「五四廣場站」，額外加一個「站」字表示這是一個車站的條目，為何「青島站」就不應按照同樣的邏輯處理？--DicKan（留言） 2023年1月27日 (五) 11:58 (UTC)
- 場景不同，青島地鐵場景中認為只有「青島站」需要額外註明，而綜合性百科中「五四廣場」也可能需要註明是地鐵站還是廣場。如果要額外加「站」來註明是車站，為什麼不採「地鐵xx站」或「青島地鐵xx站」這種更明確且統一的命名，可能比「站站」更佳，除非「站站」被證明更常用且廣為接受。--YFdyh000（留言） 2023年1月27日 (五) 23:11 (UTC)
- 「地鐵青島站」有兩個含義，一個是叫「青島」的地鐵站，另一個是叫「青島站」的地鐵站。
- 如果你不能理解這是什麼意思，可以想象「地鐵五四廣場站」這個條目名稱，你會自然而然認為，這一站對應的地點是「五四廣場」而不是「五四廣場站」。用同樣的邏輯，「地鐵青島站」對應的地點也應該是「青島」而不是「青島站」，這樣就出現了謬誤。--DicKan（留言） 2023年2月4日 (六) 05:04 (UTC)
- 場景不同，青島地鐵場景中認為只有「青島站」需要額外註明，而綜合性百科中「五四廣場」也可能需要註明是地鐵站還是廣場。如果要額外加「站」來註明是車站，為什麼不採「地鐵xx站」或「青島地鐵xx站」這種更明確且統一的命名，可能比「站站」更佳，除非「站站」被證明更常用且廣為接受。--YFdyh000（留言） 2023年1月27日 (五) 23:11 (UTC)
- 這些地鐵站因為在火車站附近，所以弄了這種重複性命名，如「上海火車站/站」，前一個站字是「上海火車站」這個車站名的一部分，後一個站字表示該站作為地鐵站的屬性。但之前也有討論（Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2020年1月、Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2017年10月）表示火車站和附近的地鐵站應當合為一個條目，這樣或許也可以筆名這種「站站」式的車站命名方式。——Joe young yu（留言） 2023年1月22日 (日) 05:51 (UTC)
- 合一撰寫對條目內容、分類、維基數據等可能多有不便，傾向避免。--YFdyh000（留言） 2023年1月22日 (日) 15:00 (UTC)
- 在中國大陸的運營體系下，國鐵火車站和地鐵站，永遠會是兩個獨立的空間，而無論他們的管理權，還是採用的列車和信號系統，都是完全不同。因此沒有任何理由將它們合併成同一條目。--DicKan（留言） 2023年1月27日 (五) 12:00 (UTC)
- 視情況？有些地鐵國鐵站體是共構的，原則上可以視為同一事物體。尤其如果是跨月台共存的話，更加如此。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年2月15日 (三) 00:49 (UTC)
- 關於這個問題，各城市的標準和習慣不同。
- 如上海地鐵，是要麼都不再加「站」字，如車箱報站與線路圖中的「漕寶路、上海南站、錦江樂園……」，要麼就都再加站字，如官微新聞中會使用「漕寶路站、上海南站站、錦江樂園站」。
- 而北京地鐵，則是不論其他站加不加「站」字，以國鐵車站命名的地鐵站都統一不再加。即，要麼是「陶然亭、北京南站、馬家堡」，要麼是「陶然亭站、北京南站、馬家堡站」。
- 北京永遠不會出現「北京南站站」的用詞，若要與國鐵車站區分，則稱為「地鐵北京南站」。
- 台北則類似北京，比如鐵路車站叫「台北車站」，但捷運站名也只叫「台北車站」，不會出現「台北車站站」。
- 綜上，這個問題需要各個城市各個車站各自考量，不應有統一標準。——GlenHelvetica（留言） 2023年1月27日 (五) 02:24 (UTC)
- 青島人的日常用語裡，如果讓別人坐地鐵到「五四廣場」，可能會說「你坐地鐵到五四廣場站」，也會說「你坐地鐵到五四廣場」——即省略「站」字。但如果讓別人坐地鐵到「青島站」，永遠只會說「你坐地鐵到青島站」，絕對不會說」你坐地鐵到青島「——別人會把他當成傻子。
- 因此，「青島站」三個字，作為車站名稱是連在一起的，任何時候都不能分開。如果「五四廣場站」是地鐵站的條目名稱，即車站名稱「五四廣場」+「站」，那麼「青島站」後，必須同樣加一個「站」字，表示所有地鐵站的條目的命名邏輯完全相同。
- 任何人認為可以用「青島站」和「五四廣場站」並列作為條目名稱的，請問：青島地鐵的確有一站叫做「五四廣場」，但是：你是否能說有一站叫做「青島」？--DicKan（留言） 2023年1月27日 (五) 11:51 (UTC)
- 不同城市有不同，如「深圳北站」也不會「深圳北站站」，在深 圳地鐵6號綫通車前，深圳地鐵路4號綫和5號綫曾在廣播省略站字，即只譾下一站．深圳北，至於戈廣洲南站，在廣洲地鐵中仲使廣播出覝站字，也不會出現「廣洲南站站」﹐不過「上海火車站站」可能係因為分變上海火車站和地鐵鐵站，但「站站」事實違反了文法其實「上海火車站站」其中一個站係多餘，其實大陸好多野連中文都錯﹐不過這樣都係跟返各國地鐵習慣。可能因為香港無呢煩站名，因為香港西九龍站也是港鐵的份子﹐所以沒出現，以前香港紅磡站，在大陸列車叫前方到站：紅磡地鐵站 （注意地鐵是大陸對港鐵的稱哹，不論車站是前地鐵還是前九鐵）--Ryan Wong 99（留言） 2023年2月27日 (一) 12:06 (UTC)
- 需要特別聲明的是，使用兩個「XX站站」的稱呼，不違背任何常識。
- 無論是瀋陽站站使用的官方牌匾：
- 還是青島地鐵奠基石的官方介紹文字：
- 都明確出現了「XX站站」的表述。
- 因此，沒有任何理由認為這是違背常識的。--DicKan（留言） 2023年1月27日 (五) 12:12 (UTC)
![{\displaystyle [{\text{H}}^{+}]}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/7f7ce28abbf4792ac4e2cb46cc962203e59532cf)
- 不應該改的車站：瀋陽站站、瀋陽北站站、渾河站站、皇姑屯站站、北站站、南站站、西站站、臨平南高鐵站站、火車東站站 (杭州地鐵)、火車東站（東廣場）站、火車南站站_(杭州地鐵)、火車西站站、城站站、福州火車站站、福州火車南站站、台州火車站站、溫嶺火車站站--彈不了拉三的小傢伙 2023年2月14日 (二) 10:04 (UTC)
- 要看具體官方資料和車站物料？例如瀋陽站站，出入口標記為「瀋陽站站」（File:Shenyang_Metro_Shenyang_Zhan_Station_D_Passageway.JPG）、月台上標牌為「瀋陽站」（File:Shenyang_Metro_Shenyang_Zhan_Station.JPG）；類似反例，例如廣州火車站 (地鐵)，月台牆飾（File:Guangzhou_Railway_Station_Metro_Line_2_2015_05_Part_2.JPG）、出入口標記（File:Guangzhou_Metro_Guangzhou_Railway_Station_Exit_D1.jpg），均統一為「廣州火車站」。動物園站_(廣州)的月台牆飾是「動物園」（File:GZmtr_Zoo_Station_Word.JPG），而出入口標記為「動物園站」（File:Exit_C,_Zoo_(Guangzhou)_Station,_Guangzhou_Metro.jpg）。可能部分地鐵運營商認為車站名應該為「<XXXX>站」，但為了避免結尾「站站」疊詞，會將作為事物性質的最後一個「站」合併掉（尤其是XXXX就是另一個系統的車站時），但也有一些運營商不介意這種情況，應該理解和保留這種情況，而不是斥之為不常識。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年2月15日 (三) 00:45 (UTC)
- 個人認為應以車站所屬地鐵公司官方具體怎麼稱呼為準。地鐵公司不用「站站」的（例如廣州、長沙），就不用「站站」，地鐵公司有用「站站」的（例如瀋陽、杭州），可以使用「站站」。--🔨（留言） 2023年2月16日 (四) 10:32 (UTC)
- (！)意見我的意見依然是地鐵站如果遇到可以換乘國鐵的同名站（尤其是本來就同構的）應該合併，這樣可減少鏈入問題。像瀋陽站站這種，我也(＋)傾向支持合併至同一條目內，當然合併工作非常繁雜，本人沒有餘力去處理。——虹色分子☞遊客中心 2023年2月21日 (二) 02:17 (UTC)
我在2022年2月9日已經諮詢青島地鐵集團，2月11日地鐵集團給出的答覆是「青島站與青島北站的站名全稱應為『青島站』和『青島北站』，與國鐵保持一致。」而且2016年12月19日發行的《青島早報》封面也將「青島站」與「青島北站」，以及其他含「站」字的站名並列。地鐵青島站的竣工標識牌也清楚的寫有「青島站」。由此，我們有理由證明，地鐵青島站和地鐵青島北站的全稱即為「青島站」和「青島北站」。DicKan所述的站名+站的條目命名方式至少不適用於「青島站」和「青島北站」等含有「站」字的青島地鐵站名。
火車站地鐵站命名爭議
很多地鐵站標題出現了不必要的「站站」，站站爭議搞了幾年還未解決，我還是乾脆列出所有需要移動的地鐵站吧。
請求移動以下條目「XX站站」至「XX站 (地鐵)」：
- 成都地鐵
：火車北站站 (成都市)、火車南站站 (成都市)、成都東客站站、成都西站站、雙流西站站、新津站站、天府站站、茶店子客運站站 - 呼和浩特地鐵：呼和浩特東站站、呼和浩特站站
- 昆明地鐵：昆明火車站站、昆明南火車站站、火車北站站 (昆明市)、南部汽車站站、北部汽車站站、東部汽車站站、西部汽車站站
- 青島地鐵 ：青島站站、青島北站站
- 蘇州軌道交通：吳江汽車站站
鐵膠壹名 2023年4月1日 (六) 06:07 (UTC)
- (＋)支持：不過對於「火車北站站 (成都市)」、「火車北站站 (昆明市)」這類本名里沒有城市名的，我建議改成「火車北站 (成都地鐵)」、「火車北站 (昆明地鐵)」，避免名稱混淆--超級核潛艇（留言） 2023年4月1日 (六) 07:21 (UTC)。
有條件反對：關於是否使用「站站」，以所屬的地鐵公司如何稱呼為準足矣。只有地鐵公司棄用「站站」的才應該移動。--🔨（留言） 2023年4月1日 (六) 09:50 (UTC)
- @Liu116 你是正確的，以上站站皆是錯誤名稱，其他正確的站站不計入內。鐵膠壹名 2023年4月1日 (六) 10:00 (UTC)
- 將來移動時最好在摘要上註明以地鐵公司為準。--🔨（留言） 2023年4月1日 (六) 10:08 (UTC)
- @Liu116 你是正確的，以上站站皆是錯誤名稱，其他正確的站站不計入內。鐵膠壹名 2023年4月1日 (六) 10:00 (UTC)
- 這玩意顯然很有可能一輩子都搞不定，標準的Bug，根本不值得討論。難道這麼簡單的「XX火車站」重定向至「XX車站」也需要說嗎？悲哀的獨裁社群。如果連重定向都不會，那命名一輩子都具有爭議。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月4日 (二) 18:09 (UTC)
- @Z7504 並不是一個bug，有些地鐵站有「站」字叫天津站站，沒有「站」字叫天津站；有些地鐵站有「站」字叫北京西站，沒有「站」字也叫北京西站。以上地鐵站都屬於第2類型，當然要移動了。鐵膠壹名 2023年4月5日 (三) 03:46 (UTC)
- 「XX站 (國家)」難道不行嗎？隨便舉個例子：「潮州站 (廣東)和潮州車站 (台灣)」。提出這種討論的，可以證明這個獨裁社群非常不會變通條目名稱。這樣子還想期望有更多用戶願意來寫維基百科，真的看了會哭笑不得。何來爭議之說？加個國家名或者上面提到的重定向不就解決了嗎？還有，如果真要這樣子討論估計也討論不完，也不想想全世界總共有幾種車站和站名，跟翻譯的時候一樣有撞名的問題嘛。與其這樣，不如把時間花在自己想做的事情還比較划算。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月5日 (三) 15:25 (UTC)
- 「國家」太扯了（而且有夾帶私貨的嫌疑），就後邊加城市名最好。我看就這樣，地鐵站名稱中有城市名的，比如「成都西站」、「昆明火車站」，就寫成「成都西站 (地鐵)」、「昆明火車站 (地鐵)」；地鐵站名稱中沒有城市名的，比如「火車北站站 (成都市)」、「火車北站站 (昆明市)」，就改成「火車北站 (成都地鐵)」、「火車北站 (昆明地鐵)」。成都這種居然還有兩種不一致的命名方法並行。「站站」是地鐵公司命名的不規範導致的，但我們不必跟着「不規範」走。--超級核潛艇（留言） 2023年4月8日 (六) 00:48 (UTC)
- 要不要加國家結尾命名條目是這個獨裁社群來決定的，不是Z7504可以決定的。啊如果連這個建議都不採納就算了吧，反正還可以直接重定向解決啊，看看上面這些用戶有哪個是真的把自己當成讀者過了？還是只是那種只會自我陶醉的編輯者？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月8日 (六) 17:10 (UTC)
- 題外話，閣下要是覺得「獨裁社群」讓您感覺非常不愉快，建議您暫時放下社群工作一段時間，不要給自己找不開心。--Tim Wu（留言） 2023年4月8日 (六) 17:29 (UTC)
- 要不要加國家結尾命名條目是這個獨裁社群來決定的，不是Z7504可以決定的。啊如果連這個建議都不採納就算了吧，反正還可以直接重定向解決啊，看看上面這些用戶有哪個是真的把自己當成讀者過了？還是只是那種只會自我陶醉的編輯者？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月8日 (六) 17:10 (UTC)
- 「國家」太扯了（而且有夾帶私貨的嫌疑），就後邊加城市名最好。我看就這樣，地鐵站名稱中有城市名的，比如「成都西站」、「昆明火車站」，就寫成「成都西站 (地鐵)」、「昆明火車站 (地鐵)」；地鐵站名稱中沒有城市名的，比如「火車北站站 (成都市)」、「火車北站站 (昆明市)」，就改成「火車北站 (成都地鐵)」、「火車北站 (昆明地鐵)」。成都這種居然還有兩種不一致的命名方法並行。「站站」是地鐵公司命名的不規範導致的，但我們不必跟着「不規範」走。--超級核潛艇（留言） 2023年4月8日 (六) 00:48 (UTC)
- 「XX站 (國家)」難道不行嗎？隨便舉個例子：「潮州站 (廣東)和潮州車站 (台灣)」。提出這種討論的，可以證明這個獨裁社群非常不會變通條目名稱。這樣子還想期望有更多用戶願意來寫維基百科，真的看了會哭笑不得。何來爭議之說？加個國家名或者上面提到的重定向不就解決了嗎？還有，如果真要這樣子討論估計也討論不完，也不想想全世界總共有幾種車站和站名，跟翻譯的時候一樣有撞名的問題嘛。與其這樣，不如把時間花在自己想做的事情還比較划算。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月5日 (三) 15:25 (UTC)
- @Z7504 並不是一個bug，有些地鐵站有「站」字叫天津站站，沒有「站」字叫天津站；有些地鐵站有「站」字叫北京西站，沒有「站」字也叫北京西站。以上地鐵站都屬於第2類型，當然要移動了。鐵膠壹名 2023年4月5日 (三) 03:46 (UTC)
- 怎麼被存檔了？還是維持開啟吧。鐵膠壹名 2023年5月9日 (二) 09:06 (UTC)
- 很簡單就是：看文獻（無論是報道、官方的施工文件等、工程紀念碑，等），看車站物料（看出入口上牌子、站台的牆飾或月台上方面板，如果前後兩者一致，就一致的名字；如果不一致，以出入口名字為基準）。還搞出用地區消歧義來處理這個問題確實離譜。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年5月10日 (三) 00:35 (UTC)
- 有車站物料（月台和出入口）圖片做對照的都移動了。（茶店子客運站站原則上暫時不能移，沒有圖片，但手滑了，算了）——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年5月10日 (三) 01:06 (UTC)
- 沒有人隔這麼久才把討論拉回來的⋯⋯下次請直接新開一個話題。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月10日 (三) 18:57 (UTC)
各國普遍都設立的立法機構和政府部門的條目名稱如何消歧義
以各國議會和外交部為例，是使用「眾議院 (泰國)」、「外交部 (瑞典)」，還是使用「泰國眾議院」、「瑞典外交部」，兩種消歧義方式哪個更好一些？--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年5月24日 (三) 01:02 (UTC)
- 一般而言，正式名稱是什麼，就寫什麼。有一些機關名稱叫做「眾議院」，所以加後綴消歧義；另一些機關名稱帶有國名，便直接用前綴消歧義。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月24日 (三) 04:16 (UTC)
- NC:易於識別角度我傾向後者，前兩個條目當前序言閱讀體驗有點累。但名從主人來說前者似乎更好，其他維基也是用前者。--YFdyh000（留言） 2023年5月24日 (三) 04:25 (UTC)
- 泰國下議院的英維條目名是「House of Representatives (Thailand)」，上議院卻又是「Senate of Thailand」，並不統一。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年5月24日 (三) 12:10 (UTC)
- 首先依WP:常用名稱，「儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。」。
- 其次依WP:DABNAME，「如果那些定義擁有另外的名稱，或是更完整而又同等清晰的名稱，我們就可使用它們。例：泰坦火箭（而不用泰坦 (火箭)）、電腦病毒（而不用病毒 (電腦)）」。
- --CaryCheng（留言） 2023年5月24日 (三) 14:37 (UTC)
@逐风天地、Ericliu1912、YFdyh000：討論無後續，請問可否繼續討論達成共識？--CaryCheng（留言） 2023年5月29日 (一) 03:48 (UTC)
- 傾向無共識，想起Talk:東京地方裁判所。一種更加中文化，另一種更加原生態，兩者都可能有可靠來源和常用性。--YFdyh000（留言） 2023年5月29日 (一) 12:04 (UTC)
- Talk:東京地方裁判所的確是一個讓人無法忽視的例子...
- 我想先試試對「外交部」達成共識，請閣下參考。以下表格比較中文地區四個外交部在中文維基百科與英語維基百科的條目名稱：
| 中文維基百科條目名稱 | 英語維基百科條目名稱 |
| 中華民國外交部 | Ministry of Foreign Affairs (Taiwan) |
| 中華人民共和國外交部 | Ministry of Foreign Affairs of the People's Republic of China |
| 新加坡外交部 | Ministry of Foreign Affairs (Singapore) |
| 馬來西亞外交部 | Ministry of Foreign Affairs (Malaysia) |
- 由這個表格來看，應該可以說中文維基百科中，瑞典外交部是比外交部 (瑞典)更習慣使用的條目名稱。--CaryCheng（留言） 2023年5月29日 (一) 14:39 (UTC)
- 從語法差異來說，中文裡將國家名前置似乎是合適的。--YFdyh000（留言） 2023年5月29日 (一) 14:55 (UTC)
- 同意，符合口語、閱讀與搜尋習慣。除了專有名稱外（例如行政院、國家杜馬等），可行的話，就一併將政府機構統一中文名稱，即國名＋機構名（例如上述的泰國眾議院、瑞典外交部）。--Tp0910（留言） 2023年5月29日 (一) 20:33 (UTC)
- 其實可以先看看該國的駐華領事館怎樣稱呼自己，具體到瑞典外交部，對方是用「瑞典外交部」的：當總領事館閉館時，您可以通過按總機上的按鈕連接到瑞典外交部熱線。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月30日 (二) 07:28 (UTC)
- 這是將機構描述為「瑞典的外交部」吧？--紺野夢人 2023年5月30日 (二) 11:21 (UTC)
- 英中，Ministry for Foreign Affairs in Stockholm=瑞典外交部，Swedish Migration Agency=瑞典移民局。翻譯時調整語句挺正常的。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:40 (UTC)
- 話說有沒有人會這樣槓，瑞典外交部可以指「瑞典的外交部」或者「在瑞典的外交部」。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:44 (UTC)
- 駐瑞典的其他外交部門不叫外交部。沒必要，那麼中國地鐵也能指中國製造的地鐵系統了。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:52 (UTC)
- 話說有沒有人會這樣槓，瑞典外交部可以指「瑞典的外交部」或者「在瑞典的外交部」。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:44 (UTC)
- 英中，Ministry for Foreign Affairs in Stockholm=瑞典外交部，Swedish Migration Agency=瑞典移民局。翻譯時調整語句挺正常的。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:40 (UTC)
- 這是將機構描述為「瑞典的外交部」吧？--紺野夢人 2023年5月30日 (二) 11:21 (UTC)
- 前兩者全銜應該包含國名。後面兩者我不肯定。另外，就政府行政部門加上國名似乎是常見做法（畢竟沒幾個機關的外交部門不叫「外交部」），而各國立法部門名稱更多樣一些。至於專有名詞，「外交部」跟「立法院」同樣都是專有名詞，我們這裡討論的只是如何消歧義（前綴還是後綴）的問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月30日 (二) 12:32 (UTC)
- 其實外交部的名字挺多樣的，上面沒有全面考慮，如英國的外交部：外交、聯邦及發展事務部，日本的外務省 (日本)、朝鮮的外務省 (朝鮮民主主義人民共和國)、意大利：外交與國際合作部 (義大利)、摩爾多瓦：外交與歐洲一體化部 (摩爾多瓦)--Nostalgiacn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:40 (UTC)
- 由這個表格來看，應該可以說中文維基百科中，瑞典外交部是比外交部 (瑞典)更習慣使用的條目名稱。--CaryCheng（留言） 2023年5月29日 (一) 14:39 (UTC)
- 感謝各位的意見，我上方舉例確實沒有全面考慮，只先對「外交部」一詞進行討論。
- 以下整理目前為止的討論共識共三項提案，請各位分案討論是否支持及提供修訂意見；若有任一提案達成共識，則將該案共識寫入Wikipedia:條目命名一致性決議。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:05 (UTC)
- (！)意見：我後來想想，下面的共識一範圍太小，只改一個瑞典外交部，共識二改了各國外交部，但其他部門沒動，兩者好像沒有「畢其功於一役」。但如果共識二能形成共識，也算有進展。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 16:20 (UTC)
- 共識一還是有用的，看上文討論基礎上是否有不同意見出現。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 16:30 (UTC)
- 感謝閣下的意見。三個提案各自涵蓋的範圍由小到大，是我的刻意設計，我預期共識二及共識三可能會有反對意見，不一定可以達成共識，因此設計了範圍最小的共識一，希望在這一週的討論之後，至少可以達到一項成果。三個提案中只有共識三可以「畢其功於一役」，然而範圍大就會出現預料外的狀況，需要釐清問題、提出解決方案，再討論達成共識，這個就需要時間跟耐心，還要有一些運氣了。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 16:36 (UTC)
- (！)意見：我後來想想，下面的共識一範圍太小，只改一個瑞典外交部，共識二改了各國外交部，但其他部門沒動，兩者好像沒有「畢其功於一役」。但如果共識二能形成共識，也算有進展。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 16:20 (UTC)
提案
提案一、瑞典外交部
已通過：
- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
依WP:命名一致性、NC:易於識別及NC:名從主人，
參閱下方提案說明，條目名稱瑞典外交部優於外交部 (瑞典)，將條目移動到瑞典外交部。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:05 (UTC)
- 提案說明：
- 瑞典外交部的官方英文全稱為：Ministry for Foreign Affairs
- 瑞典總領事館的中文網頁中，可見到瑞典官方在中文語境下以「瑞典外交部」指稱「Ministry for Foreign Affairs」，符合NC:名從主人：
- 可搜尋到數個新聞來源在報導中使用「瑞典外交部」[6]、[7]、[8]，符合WP:常用名稱。
- 因此，依NC:名從主人及WP:常用名稱，條目名稱瑞典外交部優於外交部 (瑞典)。
- (＋)支持--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 15:18 (UTC)
- (＋)支持。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 15:44 (UTC)
- (～)補充：依據社群討論意見，修訂提案說明，不引用WP:命名一致性。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 15:53 (UTC)
- (＋)支持：理由見鄙人於2023年6月3日 (六) 07:49 (UTC)的發言。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月4日 (日) 02:38 (UTC)
- (＋)支持。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年6月4日 (日) 18:07 (UTC)
公示7日，2023年6月17日 (六) 17:47 (UTC) 結束：提案一已數日無新留言，反對意見均已獲得合理回應，進入公示期。--CaryCheng（留言） 2023年6月10日 (六) 17:47 (UTC)
- 下方似乎還有反對意見。順便提醒，基本上整個話題多數討論都在下方，所以在估算留言期間的時候不能只看各該章節。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月10日 (六) 20:23 (UTC)
- 感謝閣下的意見。我在公示前已檢查過下方意見區，對提案一投下反對票的意見已獲處理。其他提案的反對意見仍在討論中，因此只有提案一進入公示。--CaryCheng（留言） 2023年6月11日 (日) 02:17 (UTC)
- 請問公示此案的理由是什麼？是點票嗎？如果是點票，提案二一樣都有四票，為什麼不選提案二？是因為「傾向支持」比「支持」低一級嘛？--Ghren🐦🕐 2023年6月13日 (二) 17:05 (UTC)
- 是的，點票。
- 提案二引用WP:命名一致性，在討論區有數個使用者提出疑慮，相關討論仍在進行，尚待凝聚共識。
- --CaryCheng（留言） 2023年6月14日 (三) 14:19 (UTC)
- (～)補充：U:Ghren及U:EricLiu1912雖然未投票，但對提案一持反對意見。--CaryCheng（留言） 2023年6月17日 (六) 17:04 (UTC)
- 結案說明
- 公示已達7日，投票情形如下：
- 依Wikipedia:共識#什麼是共識：「共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。」
- 本案旨在選出合適的條目名稱，除了「瑞典外交部」及「外交部 (瑞典)」二選一之外，未能發現其他妥協選項。
- 很遺憾本案無法做到一致同意，因此以少數服從多數結案。
--CaryCheng（留言） 2023年6月22日 (四) 14:32 (UTC)
- 本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
提案二、各國外交部
依WP:命名一致性，將「國名＋機構名」命名方式延伸至各國政府外交機構，即便該機構名稱不僅是「外交部」三個字，例如加拿大全球事務部。依此原則，將做以下移動：
- 英國：外交、聯邦及發展事務部 → 英國外交、聯邦及發展事務部
- 日本：外務省 (日本) → 日本外務省
- 朝鮮：外務省 (朝鮮民主主義人民共和國) → 朝鮮外務省
- 意大利：外交與國際合作部 (義大利) → 義大利外交與國際合作部
- 摩爾多瓦：外交與歐洲一體化部 (摩爾多瓦) → 摩爾多瓦外交與歐洲一體化部
--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:05 (UTC)
- (＋)支持--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 15:18 (UTC)
- (＋)傾向支持。如果國家名很長、簡寫有衝突，是否維持括號版不變，哪種利於輸入。比如假設南北朝鮮都有的部門——朝鮮外交部可能就有這種歧義。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 15:44 (UTC)
- 可以改「朝鮮民主主義人民共和國外務省」，例如朝鮮民主主義人民共和國鐵道省。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 15:53 (UTC)
- 擔心增加用戶手動輸入時的繁瑣度，輸入「外務省」只有3條自動建議，後者長長的國家名、結果太多。不過，自動建議看上去會建議重定向，那麼有重定向就沒問題。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 16:33 (UTC)
- 只能說「這個國家」的國名太長，應該是僅次於「那個國家」，但後者沒有歧異。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 16:52 (UTC)
- 擔心增加用戶手動輸入時的繁瑣度，輸入「外務省」只有3條自動建議，後者長長的國家名、結果太多。不過，自動建議看上去會建議重定向，那麼有重定向就沒問題。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 16:33 (UTC)
- 可以改「朝鮮民主主義人民共和國外務省」，例如朝鮮民主主義人民共和國鐵道省。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 15:53 (UTC)
- (＋)支持：理由見鄙人於2023年6月3日 (六) 07:49 (UTC)的發言。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月4日 (日) 02:43 (UTC)
- (＋)支持。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年6月4日 (日) 18:07 (UTC)
- (－)反對，不支持基於一致性原則原創新命名，如果這些獨特的外交機構名稱這樣獨特，如果沒有給出名從主人性質的官方中文譯名，那就保持字面翻譯則可。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年6月15日 (四) 00:35 (UTC)
提案三、各國政府機構
依WP:命名一致性，基本原則將「國名＋機構名」命名方式延伸至各國政府機構，例如英國上議院、英國下議院、美國眾議院及美國參議院，但部分專有名稱除外（如行政院、國家杜馬）。依此原則，將眾議院 (泰國)移動至泰國眾議院。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:05 (UTC)
- (～)補充：抱歉，補上專有名稱例外之描述。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 15:25 (UTC)
- (＋)支持--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 15:18 (UTC)
- (＝)中立 如果國家名很長且同系列機構有相似性或關聯，不確定哪種更好。印度尼西亞外交部相比外交部 (印度尼西亞)好像還行，以及各國紅十字會等機構條目。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 15:44 (UTC)
- 依NC:使用全稱：「例如臺中市立臺中第一高級中等學校就比『臺中一中』要好，儘管來自臺中的讀者大多都明白『臺中一中』的意思。」WP:命名常規有些情況下偏好長條目名稱，此時的確只能透過重新導向輔助，以印度尼西亞外交部為例，我搜尋時只會輸入印尼外交部，幾乎不會想到輸入印度尼西亞外交部去搜尋。--CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 16:50 (UTC)
- (＋)支持：理由見鄙人於2023年6月3日 (六) 07:49 (UTC)的發言。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月4日 (日) 02:40 (UTC)
- (＋)支持。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2023年6月4日 (日) 18:07 (UTC)
- (－)反對，同提案二的意見。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年6月15日 (四) 00:39 (UTC)
提案四、各國政府機構
參照WP:命名常規及WP:消歧義，依照以下順序引用相關指引命名政府機構條目。
- 依NC:名從主人及NC:使用全稱，優先使用該機構官方公告的中文全稱，例如中華民國外交部及中華人民共和國外交部。
- 若無官方公告的中文全稱，則依WP:常用名稱，使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱，例如國家杜馬。
- 若無符合WP:常用名稱的名稱，則使用該機構原文全稱的中文翻譯，例如外交、聯邦及發展事務部。
- 若依前三條規則選用的條目名稱出現歧義，則依WP:DABNAME，採用「國名＋機構名」方式命名，例如新加坡外交部、馬來西亞外交部、英國上議院、英國下議院、美國眾議院及美國參議院。
依此共識，將做以下移動：
- 外交部 (瑞典) → 瑞典外交部
- 眾議院 (泰國) → 泰國眾議院
- 外務省 (日本) → 日本外務省
- 外務省 (朝鮮民主主義人民共和國) → 朝鮮外務省
- 外交與國際合作部 (義大利) → 外交與國際合作部
- 外交與歐洲一體化部 (摩爾多瓦) → 外交與歐洲一體化部
- 法國外交部 → 歐洲暨外交事務部
- 加拿大全球事務部 → 外交、貿易和發展部
- 立法院 (琉球政府) → 琉球政府立法院（參見立法院 (消歧義)）
- 國民政府行政院 → 行政院 (國民政府)（參見行政院 (消歧義)）
- 特別說明
共識四與共識二及共識三有衝突，無法同時通過。--CaryCheng（留言） 2023年5月31日 (三) 04:32 (UTC)
- 大致(＋)支持，但根據消歧義的要求，同名消歧義應該這樣「XXX (YYY)」格式，所以第四點應該要符合消歧義的，但不反對原有第四點作為重定向來處理。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年6月15日 (四) 00:42 (UTC)
討論
(！)意見 序言首句要緊隨條目名變動嗎，我覺得不一定，如當前的法國外交部，先寫機構全名、後寫通稱好像也不錯。部門原名沒有、中文名加上的國家名要加粗嗎，不加粗改為國家名內鏈或許也行、語法更順暢，但格式統一性稍有下降，但MOS:REDUNDANT允許。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 15:51 (UTC)
- 不必然連動，例如中國駐美國大使館。--Tp0910（留言） 2023年5月30日 (二) 15:56 (UTC)
- --CaryCheng（留言） 2023年5月30日 (二) 17:05 (UTC)
- 實際上，無論是「參議院」、「眾議院」還是「立法院」全部都是專有名詞，不應該因為「長得比較特別」（姑且如此認為）等原因而區別對待。另外，就上面這三項討論而言，我們本質上是在進行消歧義工作，那麼不需要消歧義（或使用主從消歧義）的條目就沒有必要加上國名。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月30日 (二) 18:21 (UTC)
- 感謝閣下的意見，閣下的觀點從消歧義角度出發，我完全明白。
- 如同我在上方提案的說明，三個共識提案可以分別討論是否支持及提出修訂。在此就共識一爭取閣下支持：
- 共識二及共識三的修訂方式，請容我思考一下再提出修訂方案。
- --CaryCheng（留言） 2023年5月31日 (三) 01:57 (UTC)
- 對於需要消歧義的行政機關，尤其是依附於政府的部門，基本上不反對如此做。至於其他機關，則有待商榷。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月31日 (三) 04:14 (UTC)
- 依照閣下意見擬訂
共識提案四（閣下似乎刻意刪去「共識」字樣），請提供意見。--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 16:02 (UTC) - @Ericliu1912：未獲閣下回應，請對提案四投票支持或反對。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 02:44 (UTC)
- 我個人不認為是次討論能就多數議題達成共識。尤其需要注意，就這種涉及範圍很大的話題，直接「點票」並不一定是最好的辦法。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月2日 (五) 20:06 (UTC)
- 感謝閣下的意見，過去社群討論的確都未能達成共識，希望本次討論有機會突破過去的僵局。
- 抱歉，我說
請對提案四投票支持或反對
是錯誤的表達，請閣下見諒。由於閣下之前的意見反對提案二及提案三，我依照閣下的意見提出提案四，請問閣下，提案四是否能處理閣下所提到的疑慮?若仍有不足，請提供修訂意見。還請閣下繼續參與討論，協助社群達成共識。 - 目前提案僅限縮在政府機構，若能達成共識才寫入Wikipedia:條目命名一致性決議，本次討論共識最多只能視作子命名常規，不可擴充應用至其他類條目。
- --CaryCheng（留言） 2023年6月3日 (六) 12:31 (UTC)
- 我個人不認為是次討論能就多數議題達成共識。尤其需要注意，就這種涉及範圍很大的話題，直接「點票」並不一定是最好的辦法。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月2日 (五) 20:06 (UTC)
- 依照閣下意見擬訂
- 對於需要消歧義的行政機關，尤其是依附於政府的部門，基本上不反對如此做。至於其他機關，則有待商榷。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月31日 (三) 04:14 (UTC)
- (－)反對上述所有提案。命名一致性只是技術要求，不應蓋過常用名稱和名從主人等命名原則和慣例。僅支持後綴括號消歧義。—AT 2023年5月31日 (三) 14:35 (UTC)
- 命名一致性請見下方U:Ghren的說明。
- 依WP:DABNAME：「如果那些定義擁有另外的名稱，或是更完整而又同等清晰的名稱，我們就可使用它們。例：泰坦火箭（而不用泰坦 (火箭)）、電腦病毒（而不用病毒 (電腦)）」，其實前綴消歧義是指引中優先使用的方式。
- --CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 00:30 (UTC)
- 就共識一爭取閣下支持：
- 瑞典外交部的官方英文全稱為：Ministry for Foreign Affairs
- 瑞典總領事館的中文網頁有以下字句：當總領事館閉館時，您可以通過按總機上的按鈕連接到瑞典外交部熱線。，可見到瑞典官方在中文語境下以「瑞典外交部」指稱「Ministry for Foreign Affairs」。
- 可搜尋到數個新聞來源在報導中使用「瑞典外交部」[9]、[10]、[11]。
- 因此，依NC:名從主人及WP:常用名稱，條目名稱瑞典外交部優於外交部 (瑞典)。
- 希望閣下支持共識一。
- --CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 02:13 (UTC)
- 參見Topic:Xj823l1pda6438hm，U:AT回應
如果確實符合名從主人的話，我不反對更名為瑞典外交部。
--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 00:55 (UTC)
- 參見Topic:Xj823l1pda6438hm，U:AT回應
- 說幾點。命名一致性是技術要求，而技術要求是強制性要求，是高於常用名稱和名從主人的。我記得Sanmosa在某次討論說過，我也同意「技術要求是強制性要求」的。只是這個「命名一致性」應該是用於描述性的標題，也就是您維編者原創出來的標題，而不是已有事物的標題。目的是為了將這些原創標題統一，方便加連結和命名，像是Wikipedia:分類名稱#各主題作品及其轄下分類命名法這樣。這是其一。
- 二是即是「命名一致性」即使可以用於這種標題，要統一的都不是單位不是「各國」的外交部。各國的外交部之間是沒有關連性的，外交部和外交部之間是獨立的組織，他們只是單純在中維被譯成同一個名稱而已。
- 然後回歸到這個問題。英維根本沒有「名從主人」方針。事實上也不是太需要管他，您維的條題是用來檢索的。名從主人根本沒有起到檢索方面的作用。您們只需按常用名稱將他們命名就行了。而且這種討論其實沒什麼營養。哪有學者專門留意人家國家的部門是否包括國家名啊。--Ghren🐦🕚 2023年5月31日 (三) 15:36 (UTC)
- --CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 00:45 (UTC)
- 那個「命名一致性」您維客棧已經煮過很多次了。WT:命名常規/存檔16中的「Wikipedia:命名常規#命名一致性的幾點問題」、「條目命名一致性」已經討論過了。然後後面的存檔，也有討論過這個問題。總之，這個「命名一致性」的問題很是複雜，社群大多數人認為這個「命名一致性」不是「技術要求」，但是您維編者結果也沒有走去改。如果這條規則是「技術性要求」，那這條規則很明顯就是過嚴了。我雖然認為，這個「命名一致性」是技術性要求，但是那是有前設的，不然就會產生像「命名一致性的幾點問題」中Lewix談到的一些問題。您也可以不認同的這種「描述性的標題」、「原創出來的標題」字詞，只是嘛，您仔細一想就會發覺寸步難行。當「外交部」處理一致了，其他部門也要依著一致，然後其他條目也要依著改。這種的工作，除了美觀性，有什麼幫助？
- 「這種討論其實沒什麼營養」我還覺得語氣不夠重呢。您們社群討論「東京地方裁判所」、「拉斐德侯爵」這種命名問題，討論了過百個留言，好幾個月，討論沒有結果。社群花費大量時間在這些地方，旁徵博引，但是條目內容根本沒有一點改善。您們討論這些命名問題，對讀者的好處在哪裡？在我看來一點好處都沒有。您們無非就是想爭個
<title></title>而已。--Ghren🐦🕐 2023年6月1日 (四) 05:55 (UTC)- 感謝閣下提供社群討論紀錄。
- 閣下認為「目前討論對讀者沒有好處」，我不認同但尊重。
- 閣下說
「這種討論其實沒什麼營養」我還覺得語氣不夠重呢
，我的感受是閣下想要繼續無禮，不準備參與討論形塑共識。 - 綜合以上，我的理解是閣下認為目前討論沒有意義，那在討論最後準備進行公示時，請容我忽視閣下的意見。
- 若我理解錯誤還請指正，歡迎閣下以和善的態度提出有建設性的意見，協助社群達成共識。
- --CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 07:36 (UTC)
- 閣下所理解的和善態度和我，或者其他人所理解的「和善態度」估計差很遠。總之嘛，我確實認為這些討論沒有意義。按WP:沒壞別修的原則，是您應該說服他人，說服為什麼這個問題不是虛構的問題，問題在哪。這種所謂的爭議，還有很多，比如「Talk:內閣總理大臣#日本內閣總理大臣、清朝內閣總理大臣條目命名」、「Wikipedia_talk:日語專有名詞的中譯原則#AT的正名運動是不是矯枉過正」之類的，這種討論，討論的投入和收益根本不成正比。據經驗，是不太可能達成共識的。
- 然後即使是按閣下的邏輯，也存在不少問題。「中華人民共和國外交部」在法律上的文書根本是不帶「中華人民共和國」的。而且，您根本不能判別這種「國家」是為方便描述而加上去的，還是這些官方認為這些「國家」+「外交部」的名稱就是全稱。在中文，為了分清歧義，在前面加點定語是很常見的事。--Ghren🐦🕓 2023年6月1日 (四) 08:37 (UTC)
- 我個人相當同意這一說法。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月1日 (四) 15:48 (UTC)
- 是的，這幾年觀察以及參與客棧中的社群討論，我清楚知道我理解的和善態度的確是與眾不同。
- 感謝閣下提供社群討論紀錄，如同閣下的經驗，這種討論很難達成共識。
- 中華人民共和國外交部是一個很好的例子：
- 我的直覺跟閣下的意見相同，在中國大陸境內正式法律文件上，應該只有「外交部」三個字，沒有前綴。
- 然而在中華人民共和國外交部首頁中，網路瀏覽器的分頁名稱直接就顯示「中华人民共和国外交部」；往下滑到頁面底部，也可以見到「中华人民共和国外交部 版权所有」字樣。我會以這些網頁訊息佐證「中華人民共和國外交部」符合NC:名從主人。
- 就算，中華人民共和國外交部的正式名稱只有「外交部」三個字，依照共識提案四來選擇條目名稱，最後仍會選定「中華人民共和國外交部」作為條目標題。
- --CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 15:58 (UTC)
- 您根本不能判斷人家的斷句是中華人民共和國外交部還是中華人民共和國外交部。只有像台灣外交部這種從無論是英文，還是中文徽章都寫得清清楚楚的，才可以斷成中華民國外交部。這只是中文常見的消歧義方式而已。然後法律文書比較官方，還是這個網頁分頁，或者什麼網頁訊息較為官方，我想這是一目了然的。--Ghren🐦🕒 2023年6月3日 (六) 07:21 (UTC)
- 閣下的意見似乎是想要從嚴使用NC:名從主人。請參考下表：
- 您根本不能判斷人家的斷句是中華人民共和國外交部還是中華人民共和國外交部。只有像台灣外交部這種從無論是英文，還是中文徽章都寫得清清楚楚的，才可以斷成中華民國外交部。這只是中文常見的消歧義方式而已。然後法律文書比較官方，還是這個網頁分頁，或者什麼網頁訊息較為官方，我想這是一目了然的。--Ghren🐦🕒 2023年6月3日 (六) 07:21 (UTC)
- 我個人相當同意這一說法。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月1日 (四) 15:48 (UTC)
| 官方正式中文名稱 | 官方網站英文名稱 | 目前中文維基百科條目名稱 |
| 外交部 | Ministry of Foreign Affairs Republic of China (Taiwan) | 中華民國外交部 |
| 外交部 | Ministry of Foreign Affairs of the People's Republic of China | 中華人民共和國外交部 |
- 這樣看來，從嚴引用NC:名從主人命名為中華人民共和國外交部，並無問題。
- 上面提過，依照提案四，中華人民共和國外交部不管引用NC:名從主人或引用WP:DABNAME，最後結果相同。請問閣下對提案四的哪一個段落不滿意?歡迎提供修訂意見。--CaryCheng（留言） 2023年6月3日 (六) 11:44 (UTC)
- 感謝閣下的意見。總而言之，閣下想要從嚴引用NC:名從主人及WP:常用名稱；而我認為可以從寬引用。在這一點上我們的確無法說服彼此，必須留給社群其他成員參與討論，最後依共識選擇引用方式。
- 閣下仍未提供對提案四的修訂意見，底下我試著應用提案四，依閣下的意見從嚴引用相關指引，為中華民國外交部及中華人民共和國外交部選定條目名稱。
| 規則及指引 | 中華民國外交部 - 選出名稱 | 中華人民共和國外交部 - 選出名稱 |
| 規則1：從嚴引用NC:名從主人 | 外交部 | 外交部 |
| 規則2：從嚴引用WP:常用名稱 | 外交部 | 外交部 |
| 規則3：原文全稱翻譯 | 不適用 | 不適用 |
| 規則4：WP:DABNAME，優先使用前綴消歧義 | 中華民國外交部 | 中華人民共和國外交部 |
- 應用提案四流程，並且依閣下意見從嚴引用相關指引，最後結果不變。
- 請問閣下，提案四既不引用WP:命名一致性，且從嚴引用NC:名從主人及WP:常用名稱的流程，用來選定各國政府機構條目名稱，是否仍有不足之處？還請提供修訂意見。--CaryCheng（留言） 2023年6月5日 (一) 06:00 (UTC)
- 都說了這不是「NC:名從主人」及「WP:常用名稱」的問題-。這是基本中文分詞的問題。您不能將「國家」+「部門」這種定中結構的詞組命名理解成整個專有名詞就是了。您得先理解中文基本邏輯，然後我們才可以從您維的邏輯下討論。Google:"香港西貢"有111,000個結果，然後硬找也能有幾個政府來源用「香港西貢」，然而這什麼都代表不了。北區、南區都是這樣，Google:"香港北區"、Google:"台南市北區"一定有可靠來源和政府公文這樣使用，但是這根本上是兩個詞語合在一起而已，根本不能算做什麼「NC:名從主人」及「WP:常用名稱」。而且，WP:DABNAME，根本沒有提出「優先使用前綴消歧義」的命名方式。是當事物有另一個完整名稱，才可以這樣使用，而不是生造，推論一些前綴給他們。--Ghren🐦🕒 2023年6月10日 (六) 19:37 (UTC)
- 感謝閣下的意見。我的看法是，當可靠來源將「國家」+「部門」這種定中結構的詞組組合成一個名詞指稱一個特定政府機構，採用這個名詞作為條目名稱並不是生造，推論一些前綴給他們，而是符合WP:命名常規「總的來說，所有條目命名都應當首先使用大多數中文使用者最容易理解、最不容易混淆的文字，同時儘量確保其他人可以簡單且符合常識地連結到這些條目。」的作法。
- 至於「香港西貢」、「香港北區」、「台南市北區」等例子，其實也可以展開討論是否要依WP:DABNAME更換名稱，不過我的所有提案都僅限於政府機構，這些行政區劃的命名方式不在討論範圍內；即使我的提案達成共識，也只能作為這些條目改名討論的基礎，不代表可以依此共識執行。
- --CaryCheng（留言） 2023年6月11日 (日) 02:43 (UTC)
- 「香港西貢」、「香港北區」的例子是在歸謬，而不是代表我同意這些做法……我想這不是很難懂嗎？那是分詞的問題。禿頭查理是一個專有名詞，禿頭蔣介石則不是。可靠來源使用「瑞典外交部」這些名稱，不代表他們為這個名稱背書，這只是為陳述方便而已。--Ghren🐦🕐 2023年6月13日 (二) 17:02 (UTC)
- 都說了這不是「NC:名從主人」及「WP:常用名稱」的問題-。這是基本中文分詞的問題。您不能將「國家」+「部門」這種定中結構的詞組命名理解成整個專有名詞就是了。您得先理解中文基本邏輯，然後我們才可以從您維的邏輯下討論。Google:"香港西貢"有111,000個結果，然後硬找也能有幾個政府來源用「香港西貢」，然而這什麼都代表不了。北區、南區都是這樣，Google:"香港北區"、Google:"台南市北區"一定有可靠來源和政府公文這樣使用，但是這根本上是兩個詞語合在一起而已，根本不能算做什麼「NC:名從主人」及「WP:常用名稱」。而且，WP:DABNAME，根本沒有提出「優先使用前綴消歧義」的命名方式。是當事物有另一個完整名稱，才可以這樣使用，而不是生造，推論一些前綴給他們。--Ghren🐦🕒 2023年6月10日 (六) 19:37 (UTC)
- --CaryCheng（留言） 2023年6月14日 (三) 14:48 (UTC)
- 我一直都只是在強調一個論點。「您不能將「國家」+「部門」這種定中結構的詞組命名理解成整個專有名詞就是了」。您看不懂我舉的例子不要緊，但您可以先從中文角度論證「國家」+「部門」這種定中結構的詞組是一個「專有名詞」。我上邊已經提過了，「這是基本中文分詞的問題」。您舉方針是沒有用的，這不是在正面回答我的問題。就像外交部發言一樣（我又在舉例了），某記者問新疆人權情況如何，您回答：「中華人民共和國憲法規定保障人權自由」是沒有用的。規定是一回事，執行上來是一回事。您不能將規定和執行混之一談。您摘抄那句話兩次是沒有用的。而且，您摘引的這段話只是方針的精神，而不是方針的執行方式，這是沒有效力的。方針下邊寫得很詳細，您上邊也引了，我這個論點質疑的是方案1（新版本）的第2點、第3點執行時的前設。--Ghren🐦🕛 2023年6月15日 (四) 16:45 (UTC)
- @ericliu1912：能來調解一下嘛。--Ghren🐦🕛 2023年6月15日 (四) 16:51 (UTC)
- 《外交部組織法》第一條：「行政院為辦理外交及有關涉外業務，特設外交部（以下簡稱本部）。」《中國輸出入銀行條例》第一條：「政府為促進出口貿易，發展經濟，設中國輸出入銀行（以下簡稱本行），受財政部之監督。本行為法人。」原《中華民國紅十字會法》第二條：「中華民國紅十字會為法人。」所以外交部的正式名稱是「外交部」，中國輸出入銀行的正式名稱是「中國輸出入銀行」，中華民國紅十字會的正式名稱是「中華民國紅十字會」。所以如果真的要調整命名，也是將「中華民國外交部」移動至「外交部 (中華民國)」，不過我認為相關爭議太大，現階段沒有操作的動機。政府部門命名涉及問題很多，我不認為此提案能夠合理達成共識。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月15日 (四) 17:00 (UTC)
- 感謝兩位的意見。
- 上方我已經說過，對NC:名從主人及WP:常用名稱如何理解及如何使用，我與U:Ghren的確無法說服彼此，必須留給社群其他成員參與討論，最後依共識選擇引用方式。
- 現在再加上對WP:DABNAME的理解也存在差異，而U:EricLiu1912支持U:Ghren的論點。
- U:Ghren及U:EricLiu1912的反對意見，我會在上方提案處紀錄，以利公示結束時點票。
- --CaryCheng（留言） 2023年6月17日 (六) 17:02 (UTC)
- 所以閣下最後還是要用「點票」來解決事情？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月17日 (六) 19:48 (UTC)
- 是的，依WP:共識處理。--CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 00:56 (UTC)
- 那您應該知道共識方針特別提到「共識不是點票」了吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月18日 (日) 17:06 (UTC)
- 參閱Wikipedia:共識#什麼是共識：「共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。」--CaryCheng（留言） 2023年6月19日 (一) 01:09 (UTC)
- 那些所謂「票數」有多少張是有實際參與討論的，有提出有說服力（那怕是沒說服力）的理由的？WP:共識不是點票：「我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。」--Ghren🐦🕖 2023年6月20日 (二) 11:57 (UTC)
- 感謝閣下的意見，我先將提案一結案了，提案二、三、四暫時擱置，我會再思考一下，擬訂新提案交付社群討論。--CaryCheng（留言） 2023年6月22日 (四) 14:35 (UTC)
- 請您還是別感謝我的意見吧。提案一根本不達到所謂共識通過的程度。逐風天地在整串討論根本就除了投票就沒參與過任何討論，是很明顯的「道義支持」。然後除了BlackShadowG有給理由之外，其他兩個人雖有參與討論，其實都沒怎樣給怎給明確的理由。所以所謂的「支持」票最多也只是三票而已，三票對兩票根本不算什麼多數共識。--Ghren🐦🕐 2023年6月22日 (四) 17:35 (UTC)
- 感謝閣下的意見，我先將提案一結案了，提案二、三、四暫時擱置，我會再思考一下，擬訂新提案交付社群討論。--CaryCheng（留言） 2023年6月22日 (四) 14:35 (UTC)
- 那些所謂「票數」有多少張是有實際參與討論的，有提出有說服力（那怕是沒說服力）的理由的？WP:共識不是點票：「我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。」--Ghren🐦🕖 2023年6月20日 (二) 11:57 (UTC)
- 參閱Wikipedia:共識#什麼是共識：「共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。」--CaryCheng（留言） 2023年6月19日 (一) 01:09 (UTC)
- 那您應該知道共識方針特別提到「共識不是點票」了吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月18日 (日) 17:06 (UTC)
- 是的，依WP:共識處理。--CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 00:56 (UTC)
- 所以閣下最後還是要用「點票」來解決事情？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月17日 (六) 19:48 (UTC)
- 《外交部組織法》第一條：「行政院為辦理外交及有關涉外業務，特設外交部（以下簡稱本部）。」《中國輸出入銀行條例》第一條：「政府為促進出口貿易，發展經濟，設中國輸出入銀行（以下簡稱本行），受財政部之監督。本行為法人。」原《中華民國紅十字會法》第二條：「中華民國紅十字會為法人。」所以外交部的正式名稱是「外交部」，中國輸出入銀行的正式名稱是「中國輸出入銀行」，中華民國紅十字會的正式名稱是「中華民國紅十字會」。所以如果真的要調整命名，也是將「中華民國外交部」移動至「外交部 (中華民國)」，不過我認為相關爭議太大，現階段沒有操作的動機。政府部門命名涉及問題很多，我不認為此提案能夠合理達成共識。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月15日 (四) 17:00 (UTC)
- @ericliu1912：能來調解一下嘛。--Ghren🐦🕛 2023年6月15日 (四) 16:51 (UTC)
- 我一直都只是在強調一個論點。「您不能將「國家」+「部門」這種定中結構的詞組命名理解成整個專有名詞就是了」。您看不懂我舉的例子不要緊，但您可以先從中文角度論證「國家」+「部門」這種定中結構的詞組是一個「專有名詞」。我上邊已經提過了，「這是基本中文分詞的問題」。您舉方針是沒有用的，這不是在正面回答我的問題。就像外交部發言一樣（我又在舉例了），某記者問新疆人權情況如何，您回答：「中華人民共和國憲法規定保障人權自由」是沒有用的。規定是一回事，執行上來是一回事。您不能將規定和執行混之一談。您摘抄那句話兩次是沒有用的。而且，您摘引的這段話只是方針的精神，而不是方針的執行方式，這是沒有效力的。方針下邊寫得很詳細，您上邊也引了，我這個論點質疑的是方案1（新版本）的第2點、第3點執行時的前設。--Ghren🐦🕛 2023年6月15日 (四) 16:45 (UTC)
- 我沒再翻歷史討論怎麼說，不過個人認為，命名一致性只是技術建議與風格建議（指引），如果存在合理的不同意見，不要用這條規則壓人為好。如果以這條規則說要改「必須」一起改，可能有點類似WP:SCORCHEDEARTH。--YFdyh000（留言） 2023年6月1日 (四) 07:02 (UTC)
- 其實也可以不引用WP:命名一致性。參閱我的共識提案四，其中引用NC:名從主人、NC:使用全稱、WP:常用名稱、WP:DABNAME，並未引用WP:命名一致性，最後達成的效果其實很類似。--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 07:42 (UTC)
- 命名一致性既歸到了技術要求，也歸到了方針板塊，理論上就應該是最高要求，只不過實際上根本做不到+鮮有提及罷了。按我的想法，技術要求就是有關標題代碼，數字，符號這類的規範，一致性就不應該歸到技術要求里。--東風（留言） 2023年6月1日 (四) 15:32 (UTC)
- 其實我一直覺得所謂「命名一致性」原則與本站其他核心方針與指引扞格，基本是窒礙難行。還不如回歸論述本質，按個案判斷，實事求是。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月1日 (四) 15:46 (UTC)
- 這次的討論裡，至少有U:AT、U:Ghren、U:Easterlies、U:Ericliu1912等四位使用者質疑WP:命名一致性，何不在方針區提案刪除或移動其段落？--CaryCheng（留言） 2023年6月1日 (四) 16:05 (UTC)
- (！)意見：個人認為對於一般普通編者和讀者而言，讀者只要能看出標題所指為何、不偏離可能的認知習慣範疇即可；對編者而言，如何命名多少有其個人知識背景、主觀偏好、概念甚至巧思等破題切入的編輯思維反映其中，現有規範已相當足夠供用戶鑽研。事實上很多時候思考如何命名的過程，可能重要性不下於實際的產出成果以及符合某種現行規範，或許這也是編者的部分樂趣所在。再比如提案站友前述的「依此共識，將做以下移動」中的「朝鮮外務省」，個人直覺想到的名稱即為「北韓外交部」，完全不會想到朝鮮外務省，這似乎呈現了即便同為中文環境中的地域性差異。又比如同為各國的外交事務主管機關，明顯有不同稱呼，有的或許還具備其他國家主管機關沒有的複合式功能，比如加拿大全球事務部；更不用說某些主管相同性質業務的機關，即便都是同類條目，各國政府機構也是可能名稱差異頗大，此時又該如何統一呢？比如中華民國國家通訊傳播委員會、德國邦媒體管理局協會、聯邦通訊委員會、視聽暨數位通訊監管總署，是否需要統一命名格式呢？一定需要嗎？個人傾向不需要在編者取材參照資料的過程中，僅為求取名稱一致性，而扼殺其他可能性和編者本來所擁有思考、揀選的空間和過程。這種機械式的一致性，就敝人以路人觀點來看，將此種可能性趨於統一，覺得似乎無明顯的具體效果（或許除了便於大量格式化命名以外）。附帶一提，既然尚未通過，就不存在所謂共識，應為提案、方案或選項之一，恕個人主觀上不太喜歡這種可能產生誤導他人或不當暗示效果的說法或作法（笑）。題外話，個人建議「命名一致性」可待熱心站友嘗試提議另案修訂（比如：「技術要求部分則對所有條目的標題都具效果，但在面臨關於具體內容的適用爭議，以及因方針不完善而.....」等）。恕個人意見參與至此，贅言了。--Kriz Ju（留言） 2023年6月1日 (四) 21:02 (UTC)
- 感謝閣下的意見。為了最後公示前正確點票，我需要請問，閣下的意見是否表示閣下反對所有四個提案？或者閣下僅反對在本次討論中引用WP:命名一致性？當然，若閣下持中立態度，不支持也不反對，對我最後凝聚共識也有好處。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 00:49 (UTC)
- 上面提到外交部，如果真要按照「名從主人」，就請將中華人民共和國外交部移動至外交部 (中華人民共和國)（中文：外交部）如何？否則就與外交部 (瑞典)（英文：Ministry for Foreign Affairs、瑞典文：Utrikesdepartementet）的命名理由扞格。若認為「中華人民共和國外交部」是口語以及報導普遍使用名稱，尤其是對外，那「瑞典外交部」何嘗不是？--Tp0910（留言） 2023年6月1日 (四) 21:38 (UTC)
- 感謝閣下的意見，目前看來共識提案一、外交部 (瑞典)更名為瑞典外交部應該有機會通過，問題不大。剩下的共識提案就真的需要花時間在這裡互煮，看能不能熬出一鍋共識了。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 02:54 (UTC)
- ( π )題外話國歌到底使用歌名作為命名？還是國家名+國歌的形式呢？歌名的話，由於是翻譯，可能存在多種譯法，而且有些國家國歌的名字就叫《xx國國歌》，這種情況看來我是傾向於將所有國歌條目移動至國家名+國歌這個形式。目前外語版中觀察到韓語版是如此操作的。--虹色分子☞遊客中心 2023年6月2日 (五) 03:18 (UTC)
- 感謝閣下的意見，這個還真的是有點相關的題外話，我一時找不到上次社群討論的存檔，不過還是另開新話題單獨討論吧。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 03:35 (UTC)
- 國歌和歌曲本應是兩個條目，只是可能寫在一起。所以不應該統一命名，會誤導主題。丹麥國歌 新西蘭國歌都非唯一。--YFdyh000（留言） 2023年6月2日 (五) 03:40 (UTC)
- 沒記錯的話，最近靠北國歌問題應該是Wikipedia_talk:命名常規_(音樂)。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年6月2日 (五) 16:49 (UTC)
- 回覆CaryCheng君：個人不會參與後續討論和投票等，這是剛好出現的一則意見，對此話題之後也就這樣。我的整體看法是：命名一致性難以真正全面構思和執行，爭議頗大而且不盡合理，已經有上方站友反映，有機會的話或許修改規範比較好；而條目命名也難以一律以這條規範作為執行理據。另外，敝人認為實務上保留空間讓編者探索比較有趣，有爭議再具體討論個案，也並非凡事總需要或能夠以單一規範概括。至於單一組條目，比如外交部還是其他機構，就有待持續討論，個人沒意見。只是要指出，命名的複雜性難以一律套用該條規範，難行且不適合，或是閣下提出的比如方案四（只是命名還需要一條條對下來太複雜了點）。整體個人覺得不需要強制規範，但閣下要推進前述像外交部類型條目命名，請續行討論，如此而已。--Kriz Ju（留言） 2023年6月2日 (五) 11:30 (UTC)
- 好的，感謝閣下回覆。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 14:40 (UTC)
- ( π )題外話國歌到底使用歌名作為命名？還是國家名+國歌的形式呢？歌名的話，由於是翻譯，可能存在多種譯法，而且有些國家國歌的名字就叫《xx國國歌》，這種情況看來我是傾向於將所有國歌條目移動至國家名+國歌這個形式。目前外語版中觀察到韓語版是如此操作的。--虹色分子☞遊客中心 2023年6月2日 (五) 03:18 (UTC)
- 感謝閣下的意見，目前看來共識提案一、外交部 (瑞典)更名為瑞典外交部應該有機會通過，問題不大。剩下的共識提案就真的需要花時間在這裡互煮，看能不能熬出一鍋共識了。--CaryCheng（留言） 2023年6月2日 (五) 02:54 (UTC)
- (＋)支持統一命名，此外我認為這類機構的命名中名從主人和常用名稱並不適用。
- 如果運用名從主人規則，這些機構的官方表述中，加入國名前綴通常是便於辨識，不代表這些機構認為他們的全名就是「[國名]+[機構名稱]」。
- 常用名稱規則也有類似的問題，形容該機構是否使用前綴與語境有很大關聯，例如在一篇僅描述一國的文章中，出現「外交部」一詞一般就是指該國的外交部；而如果是在一篇內容與該國關聯不大的文章中，提及該機構時就會加上前綴，這是中文寫作中十分常見的做法。此外，來源不分語言，那明顯可以預見，在該國當地的媒體中，形容此類機構不會加入前綴；而在別國媒體轉述時，一般就會帶上前綴。在這類情況下要找出哪個常用，其實毫無意義。
- 因此我認為在此類情況下維持命名一致性是有必要的。可以再舉一個維基上的例子：即使條目命名為眾議院 (泰國)，在其它非泰國條目提到該機構，仍然需要使用「
[[眾議院 (泰國)|泰國眾議院]]」或者「泰國[[眾議院 (泰國)|眾議院]]」，因為不加前綴讀者無法辨別是哪個國家。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月3日 (六) 07:49 (UTC)- 感謝閣下的意見。上方我已提出四個提案處理條目名稱，請問閣下支持哪一個？可否至該提案底下投票支持？若是四個提案閣下均不滿意，可否提出閣下的提案供社群參考？--CaryCheng（留言） 2023年6月3日 (六) 12:12 (UTC)
- 另外補充，國家杜馬是一個符合WP:常用名稱的例子。--CaryCheng（留言） 2023年6月3日 (六) 12:16 (UTC)
- 我個人比較支持提案三，包括涵蓋在提案三的提案一和二（已在上方投票）。這樣可以避免提案四中在列出一國的政府機構時，出現各種命名方式並存的情況（例如「外交與國際合作部」、「意大利議會」，同為意大利政府機構卻有的帶前綴有的不帶），簡而言之就是WP:命名一致性的體現。上方有編者表示
命名一致性只是技術要求，不應蓋過常用名稱和名從主人等命名原則和慣例
，但命名一致性與另外兩項規定一樣均為方針，在考慮命名時擁有同等的地位。此外，無論統一為哪種命名方式，我都支持統一命名。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月4日 (日) 02:51 (UTC)- 感謝閣下回覆。--CaryCheng（留言） 2023年6月4日 (日) 02:58 (UTC)
- 我個人比較支持提案三，包括涵蓋在提案三的提案一和二（已在上方投票）。這樣可以避免提案四中在列出一國的政府機構時，出現各種命名方式並存的情況（例如「外交與國際合作部」、「意大利議會」，同為意大利政府機構卻有的帶前綴有的不帶），簡而言之就是WP:命名一致性的體現。上方有編者表示
- (＋)支持。--🎋竹生🎍 2023年6月16日 (五) 12:21 (UTC)
- 我的觀點是：1.關於條目命名的技術性規範我唯一認同的只有Wikipedia:命名常規 (技術限制)，這是Mediawiki系統真正能限制的，其他都是業務性規範，意味着有鬆動的空間。2.對於某一類條目系列，如果事務本名和中文提名模式不一致的話，我認為分幾種情況：如果是漢語文化圈範圍內，官方命名（不包括簡稱，因為一些文書為了省略，後文可能會省略修飾定語，只有主題主語代稱，可以以組織網站主頁標識、logo命名、部門辦公機構的掛牌物料等為基準）能表現為漢字的話，按照漢字或轉寫漢字名稱為條目命名（漢語文化圈內漢字自轉算是一個慣例（？）），像中華人民共和國外交部（機構門口物料）、中華民國外交部、外務省 (日本)（這個再述）；其次如果非中文的，如果官方給了中文名稱，則按照這個命名，像前面舉例的瑞典外交部；再次至，如果非中文的且沒給官方中文的，按照字面直譯加常用性，挑選命名，大部分不符合「外交部（或者英文名為『Ministry of Foreign Affairs』）」命名規則的可以套用此類；3.中文同名的，按照命名消歧義規則，只才有「XXX (YYY)」；4.可以將「XX國<YYY部門>」等類似的命名模式作為重定向指向對應條目。3.一致性規則，我認為只是用於虛概念的命名規範性，例如「XXXX登場角色列表」、「XXX的影響」、「XXX標準時間」（例如：俄羅斯標準時間、土耳其標準時間）等，主要是為了我們項目對於這些虛概念一系列條目的命名規範一致，方便管理（例如方便模板套用、批量管理等），這個命名規範是我們項目賦予給事物的，而不同於實際存在的事物，他們的命名應該由事物本身去決定的，所以命名的一致性並不是這樣使用的。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年6月15日 (四) 01:29 (UTC)
- 感謝閣下的意見，請容我思考一下，之後再提出修訂提案。--CaryCheng（留言） 2023年6月15日 (四) 02:58 (UTC)
(＊)提醒：已在互助客棧方針區發起修訂命名一致性討論，請各位撥冗參與。--CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 01:11 (UTC)
「Church」在表達「教堂」意思時的翻譯
「Church」我之前見大部分條目一般是翻譯成教堂的（河岸街聖母教堂、博爾貢木板教堂或其他「xx Church」的條目），大部分這種「教堂」至少大陸互聯網上最常見的翻譯（只是說翻譯，存在官網和本地化命名的另說）即「教堂」，後來有些用戶寫了一大批翻譯成「堂」的（如TIY的聖奧斯瓦爾德堂_(格拉斯米爾)、聖馬田堂，但也有河岸街聖母教堂），我想問一下這個詞現在到底有沒有什麼官方的翻譯標準（只是討論翻譯而已），大陸這邊中譯英的時候國標要求「教堂」是「Church」，我沒查到「堂」究竟是什麼習慣（聖馬田堂中有IP聲稱是「聖公會官方釋名」，但我沒查到這個「官方」在哪裡），不詳有無其他情況。--淺藍雪❉ 2023年7月1日 (六) 07:42 (UTC)
- 合理懷疑可能是香港的用法影響？例如Category:香港教堂等。--路西法人 2023年7月1日 (六) 08:07 (UTC)
- 大中華地區基督教堂有普遍使用簡稱堂的命名，也是一直以堂簡名作結為正式全稱，相信上述譯者之做法是合乎對應專業常識和本地命名常規等約定，未見有所不妥。--約克客（留言） 2023年7月1日 (六) 09:12 (UTC)
- 這種習慣在大陸實際上同樣不罕見。在北京，既有南堂（此處列出「國保」名錄的收錄名，下同），也有西什庫教堂。在廣州，既有廣州聖心大教堂，也有沙面堂（哦這個不是國保2333）。因此，對沒有中文名的教堂，在翻譯時不論是翻譯為「堂」或「教堂」，至少在沒有其他命名常規要件影響的情況下，似乎並沒有什麼問題，僅就目下看並不建議劃一標準。——不過不論翻譯成哪一種，最好可以加個別名重定向，以便搜索。--銀色雪莉（留言） 2023年7月1日 (六) 09:34 (UTC)
- 考慮到命名常規之「使用全稱」原則，為儘量避免歧義或非當地讀者誤會，除去適用「名從主人」及「常用名稱」等其他命名原則的情形，或許相關條目仍應當優先以「教堂」而非「堂」命名？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月1日 (六) 10:19 (UTC)
- 問題在於台港澳地區天主教堂的正式中文名稱幾乎都是用「堂」，會不會因為政治問題使天主教會對於大陸境內天主教堂用語沒有統一。--Djhuty（留言） 2023年7月1日 (六) 11:15 (UTC)
- (※)注意如上所述之地區間並無重大差異情況，非如隔壁「一起」之爭議過大，不認為有必要引入政治主觀或其他主觀因素影響該課題之討論。--約克客（留言） 2023年7月1日 (六) 12:43 (UTC)
- 如果是「簡稱堂」，那明顯就是移動到全稱（同Eric Liu）。
- 如果是港澳台翻譯慣例，是只有天主教教堂嗎？上面我舉例的英國教堂現在應該是屬於聖公會或者長老會，所以我才問是不是有什麼「聖公會官方釋名」。
- 以上兩種情況，指的都是「Church」嗎？我有點疑心Chapel這種會不會也被簡稱堂，而且上面舉例的廣州聖心大教堂很明顯是個Cathedral，和一般的Church有區別（「Sacred Heart Cathedral」不可能寫成「Sacred Heart Church」），所以「堂」到底是普通的「Church」的簡稱還是Chapel/Church/Cathedral（乃至於Basilica？）都算，church這個詞含義比較多，理論上其他幾個類型建築似乎也可以算church，但在實際命名時「xx Church」指的就是介於Chapel和Cathedral的一類教堂。
- 當然以上都只是說翻譯外文條目，存在官網和本地化命名的另說，當然不會把中華區的教堂做這些移動。--淺藍雪❉ 2023年7月1日 (六) 16:16 (UTC)--淺藍雪❉ 2023年7月1日 (六) 16:07 (UTC)
- 這裡的「大教堂」用在天主教堂是一種典型的以新教詞彙套在天主教上的誤用/劣譯（當然這很常見，因為除了港/澳兩地，兩岸四地新教的影響力都遠遠大於天主教）。cathedral一般會叫主教座堂，之前提到的這個「大教堂」，天主教內一定會稱之為「耶穌聖心主教座堂」（如[12]），而不是 「聖心大教堂」，只要釐清名詞的來源，就不會有太多困惑。--クオン·千の海を越えて·愛おしき欠片 2023年7月3日 (一) 19:20 (UTC)
- 問題在於台港澳地區天主教堂的正式中文名稱幾乎都是用「堂」，會不會因為政治問題使天主教會對於大陸境內天主教堂用語沒有統一。--Djhuty（留言） 2023年7月1日 (六) 11:15 (UTC)
- 聖馬田堂的網頁--Ghren🐦🕛 2023年7月1日 (六) 16:20 (UTC)
- 看到這個「聖馬田中文堂」的翻譯，不禁又想起來另一個問題，「中文堂」（Chinese Church？）到底什麼意思。--淺藍雪❉ 2023年7月1日 (六) 16:48 (UTC)
- 台灣不少基督教的教會名稱中也有「堂」這個字，如靈糧堂、懷恩堂、真理堂等。--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年7月3日 (一) 05:17 (UTC)
- 我想了一下，中文圈確實這麼用「堂」的不少，但不代表在翻譯外國教堂的時候也應該全盤照辦。某些時候，例如聖家堂這種已經有習用翻譯者不必改動，但個人建議一般在翻譯的時候還是用「教堂」好吧。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月3日 (一) 09:19 (UTC)
- 個人的建議：有官方中文名一定名從主人，且個人強烈不建議使用「北堂」、「南堂」這種教外給的俗稱來作為主條目。如果沒有中文名，一般來說按中文習慣，如果church是表示一個組織/團體，則稱為教會，比如福音路德教會、天主教會，以及很多歐美城市的「華人教會」。如果church是表示一個建築物，如果不考慮福音派新教以及一些日語化的用詞（會把建築叫教會這是日語裡來的習慣，台灣很多長老會用「某某教會」想必是這個原因，這就回到了最開始說的名從主人問題），聖公會、天主教等等一般還是習慣把這種叫做「某某（教）堂」（主教座堂就不會叫church了，而是叫cathedral）。依天主教的習慣的話，如果是叫church的建築，一般更多會叫「某某堂」，「某某天主堂」。至於「chapel」，這裡沒有必要把問題變得太複雜，這裡姑且不論。--クオン·千の海を越えて·愛おしき欠片 2023年7月3日 (一) 19:15 (UTC)
- 上面的「中文堂」中我相當懷疑「堂」說的是「教會」的含義，不是作為中文通常的「建築」（當然也可以說它本來就有雙重含義，但我感覺「xx Church」中，通常都不太可能主要是「教會」這個意思）的含義。而且實際上我見過一些把chapel也叫成「堂」的例子（搜chapel+ "堂"例子就不少，雖然沒有見過座堂/大教堂這麼幹）。--淺藍雪❉ 2023年7月6日 (四) 10:44 (UTC)
- 網頁標題不是有中英文嗎，Chinese Congregation--YFdyh000（留言） 2023年7月6日 (四) 11:05 (UTC)
- 搜「中文堂」，有些叫「Chinese Church」的。「Chinese Congregation」看起來好像更明白一點，這裡應該就是作為一個組織的意思。淺藍雪❉ 2023年7月6日 (四) 11:17 (UTC)
- 網頁標題不是有中英文嗎，Chinese Congregation--YFdyh000（留言） 2023年7月6日 (四) 11:05 (UTC)
在微軟必應上查到： Basilica, cathedral, and chapel are all types of churches.（ 大教堂、主教座堂和小教堂都是教堂的類型。 ） A basilica is a large and important church that has been given special ceremonial rights by the pope. A cathedral is a large and important church that serves as the seat of a bishop. A chapel is a small church that is often attached to a larger institution such as a school, hospital, or military base .--Gluo88（留言） 2023年7月7日 (五) 13:03 (UTC)
僅有一則條目時條目名稱能否消歧義
以前和近期見過多份相關案例，期望明確共識乃至修訂指引。簡單來說，一個條目的名稱本身有更重要或常見的含義，但那個含義尚未建立或者不能建立條目（例如僅詞義解釋），也沒有建立消歧義頁時，是否能夠移動該條目為「名稱 (領域)」，主名稱又如何處理（如刪除/留空或者重定向，或者1個詞義+1個條目+?個紅鏈的消歧義頁）。Wikipedia:消歧義#消歧義頁編寫原則、Wikipedia:命名常規#括號的使用無明確規定。Wikipedia:命名常規#防止歧義「當多個不同的義項都寫有條目時，應按照消歧義的要求調整條目名稱。」，未寫明單個條目的處理方式，我的理解是此時名稱不應消歧義。
近期案例：Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/07/02#浮游、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/07/03#山河大學
此外請求確認，允許只有一個條目藍鏈，其他是紅鏈或綠鏈的消歧義頁嗎。--YFdyh000（留言） 2023年7月5日 (三) 09:54 (UTC)
- (！)意見，打一個例：下埤里，裏面連到下埤里 (臺北市)和下埤里 (嘉義市)，也是衹有一紅一藍，那麼應否被刪除呢？個人覺得不應該刪除，也不適合主條目消歧義。我想這些應該要以個別的案例分析，而不是一刀切全部都要刪除或保留。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年7月5日 (三) 10:21 (UTC)
- 老問題了，先觀望一下。不過這次這個問題竟然是由YFdyh000提出來的，屬實讓我有些驚訝。Sanmosa 2023年7月5日 (三) 10:53 (UTC)
- 如果只有「次要含義」一個條目，那這個次要條目就是這個名稱的主含義。主張有更重要含義的編者應該建立條目，而不是單純移空頁面。（所以既然都這麽重要了，你都爲什麽都不願建個小條目？）如果頁面不適合建立條目，可以考慮定向到相關話題上。比如「光榮」建立條目只能寫成詞典，那就可以重定向到榮耀，表示光榮的主含義是榮譽。然後光榮公司的消歧義就自然寫在榮耀條目頂部。主名稱絕對不能留空。因爲沒有主條目，讀者可能根本都找不到「XXX (XXX)」這個頁面，然後以爲我們這裏什麽都沒有。
- 我的看法是消歧義頁就是有「有分支的重定向」，然後每個消歧義項等於一個重定向。既然我們不應該建立斷連的重定向，那也不應該建立全紅消歧義頁（等於斷連重定向）或者只有一個有效連結的消歧義頁（等於雙重重定向）。至於下埤里，我的看法是把下埤里 (嘉義市)重定向到西區 (嘉義市)，而不是給嘉義市和西區各加一個連結，讓讀者不知道目標。--洛普利寧 2023年7月5日 (三) 13:25 (UTC)
- 那麼像是中山里、太平里那些又是否能每個紅字都能變成重定向？事實上如果說全紅字就等於斷連重定向不應建立，那麼就等如說有藍連的消歧義頁裏面的紅字也不應該出現了，因為如果讀者進入了某個消歧義頁後發現全部的藍連都不是他想要的意思，反而是紅連才是真正要的意思，那麼對於他來說其實還是一種斷連重定向（因為他想要的分支根本去不了）。而把衹有一個藍連的消歧義頁視為雙重重定向也是有概念上的問題：既然都把藍連都視為分支重定向，一個藍連是一種雙重重定向，但兩個或以上藍連卻又不視為一種雙重重定向的話，應該是一種失衡上的謬誤（因為此兩種情況讀者都是會跨了兩個頁面，但卻不同的對待）。所以把消歧義頁理解為「有分支的重定向」看來也不很合理。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年7月5日 (三) 13:55 (UTC)
- 我認爲這裏的一個關鍵點是，和本身就用來傳達知識的列表式條目相比，消歧義頁更像本身不傳達知識的重定向。比如讀者在點開中山里前，他就已經知道「中山里」是基隆市中山區（或者其他區）的一個地名。而消歧義頁的「中山里 (基隆市)：基隆市中山區轄下一個里」並不能帶給他任何信息，甚至都不能引導他到中山區_(基隆市)條目獲取資訊。讀者想看的是中山裡的具體信息，比如有多少居民、和哪個行政區域毗鄰之類，給他看這句他早就知道的廢話有何用呢？
- 從另一個角度來講。假設中山里只有一個（比如在基隆市中山區），那我們可以先把中山里重定向到基隆市中山區。但事實上中山裡有很多個，我們不可能把一個頁面同時重定向到多個條目，所以這就出現了多分支重定向，也就是消歧義頁。每個消歧義項只有一個連結（是一個，不是兩個，更不是沒有），而這個連結就相當於重定向目標頁。所以我的意思是，如果可以把中山里 (基隆市)重定向到中山區 (基隆市)，那中山里裏面的所有紅連都可以重定向，這樣就沒有全紅問題了。如果不允許把中山里 (基隆市)重定向到中山區 (基隆市)，那這個消歧義頁要麽刪，要麽改成列表性質、可以全紅的WP:SIA。
- 還有，總是會有人問消歧義頁的參考資料放哪。如果把消歧義頁當成重定向，這個問題就很好解釋：重定向頁本身不放來源，來源全部都重定向目標條目里；消歧義頁同樣不放來源，來源全在各個對應的條目裏。如果有人問「消歧義項目是紅連呢」？這時就可以反問「你會建導向到紅連的重定向嗎？」 --洛普利寧 2023年7月5日 (三) 14:34 (UTC)
- @Cdip150：我好像記得你之前曾經説過你現在對消歧義的這種看法是受某位用戶的影響，但具體是哪位以及他具體説了些甚麽可能還需要你複述一次，這或許有助於參與討論的其他用戶理解整件事情的大背景，畢竟這次也算是我第一次看到除我以外的老用戶raise了這方面的問題。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月5日 (三) 14:43 (UTC)
- 我反而比較想知一件事：將所有鄉里消歧義頁裏面的紅字都創建成重定向（例如把下埤里 (嘉義市)重定向到西區 (嘉義市)、把中山里 (基隆市)重定向到中山區 (基隆市)等等），這樣其實又是否適當？@Reke--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年7月5日 (三) 16:16 (UTC)
- 當然不適當，讀者只會覺得維基在亂連什麼。寧可誠實地說目前這個條目還沒建，也不要導向到讓人意外的地方去。--Reke（留言） 2023年7月5日 (三) 17:41 (UTC)
- @Cdip150： 我附議樓上。雖然基隆市有中山里與中山區皆使用「中山」之名，但里、區是不同層級的行政劃分，而且區高於里（里是受區治轄），因此中山里只是中山區轄下的一個里，不可能因為同名就可以重定向，否則就是不符現實，也會誤導大眾。至於下埤里 (嘉義市)，也是同樣的概念，是西區轄下的一個里，但里名叫「下埤」，不是叫「西區」，所以重定向也是不符現實，也會誤導大眾。如果你所言有真的發生，那肯定是對方不知道如何正確使用消歧義與重定向。如果對方動機是出於消除紅字（紅色連結），這就必須要阻止，情況嚴重或者屢勸不聽，可以直接舉報破壞。-2001:B011:A401:5F42:69E5:93C1:6398:162A（留言） 2023年7月5日 (三) 19:39 (UTC)
- 對下埤里 (嘉義市)這個例子再補充。如果嘉義市分別在東區與西區各自有下埤里，這就可以分別命名下埤里 (嘉義市東區)、下埤里 (嘉義市西區)，但考量到全台灣還有其他地方也叫下埤里，所以不建議為此另建下埤里 (嘉義市)消歧義頁去放置下埤里 (嘉義市東區)、下埤里 (嘉義市西區)，這是為了避免過度細分。--2001:B011:A401:5F42:69E5:93C1:6398:162A（留言） 2023年7月5日 (三) 19:53 (UTC)
- 但我看社羣這樣合併條目時也合併得很歡。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月6日 (四) 03:31 (UTC)
- 然後呢？你是想告訴大家，因為社羣都是這樣合併條目（以重定向消除紅鏈），所以我們也應該跟隨著做嗎？--2001:B011:A401:53A6:8183:D61:369C:2E9（留言） 2023年7月7日 (五) 12:50 (UTC)
- 不，我只是單純覺得社羣一邊廂在這裏大肆批評這種合併方式的同時，另一邊廂在AFD那邊卻非常積極地如此合併條目的舉止引人發笑而已。如果社羣的人只懂得提一些甚至連自己也做不到的提議的話，那倒不如從一開始就不要提這種提議。大家提案的時候多點從現實角度出發，好嗎？Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月7日 (五) 14:37 (UTC)
- 然後呢？你是想告訴大家，因為社羣都是這樣合併條目（以重定向消除紅鏈），所以我們也應該跟隨著做嗎？--2001:B011:A401:53A6:8183:D61:369C:2E9（留言） 2023年7月7日 (五) 12:50 (UTC)
- 但我看社羣這樣合併條目時也合併得很歡。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月6日 (四) 03:31 (UTC)
- 對下埤里 (嘉義市)這個例子再補充。如果嘉義市分別在東區與西區各自有下埤里，這就可以分別命名下埤里 (嘉義市東區)、下埤里 (嘉義市西區)，但考量到全台灣還有其他地方也叫下埤里，所以不建議為此另建下埤里 (嘉義市)消歧義頁去放置下埤里 (嘉義市東區)、下埤里 (嘉義市西區)，這是為了避免過度細分。--2001:B011:A401:5F42:69E5:93C1:6398:162A（留言） 2023年7月5日 (三) 19:53 (UTC)
- @Cdip150： 我附議樓上。雖然基隆市有中山里與中山區皆使用「中山」之名，但里、區是不同層級的行政劃分，而且區高於里（里是受區治轄），因此中山里只是中山區轄下的一個里，不可能因為同名就可以重定向，否則就是不符現實，也會誤導大眾。至於下埤里 (嘉義市)，也是同樣的概念，是西區轄下的一個里，但里名叫「下埤」，不是叫「西區」，所以重定向也是不符現實，也會誤導大眾。如果你所言有真的發生，那肯定是對方不知道如何正確使用消歧義與重定向。如果對方動機是出於消除紅字（紅色連結），這就必須要阻止，情況嚴重或者屢勸不聽，可以直接舉報破壞。-2001:B011:A401:5F42:69E5:93C1:6398:162A（留言） 2023年7月5日 (三) 19:39 (UTC)
- 那得看資料有多少，像西區這個例子，只是單純有個名稱而已，有什麼用。--Ghren🐦🕐 2023年7月5日 (三) 17:41 (UTC)
- 當然不適當，讀者只會覺得維基在亂連什麼。寧可誠實地說目前這個條目還沒建，也不要導向到讓人意外的地方去。--Reke（留言） 2023年7月5日 (三) 17:41 (UTC)
- 我反而比較想知一件事：將所有鄉里消歧義頁裏面的紅字都創建成重定向（例如把下埤里 (嘉義市)重定向到西區 (嘉義市)、把中山里 (基隆市)重定向到中山區 (基隆市)等等），這樣其實又是否適當？@Reke--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年7月5日 (三) 16:16 (UTC)
- @Cdip150：我好像記得你之前曾經説過你現在對消歧義的這種看法是受某位用戶的影響，但具體是哪位以及他具體説了些甚麽可能還需要你複述一次，這或許有助於參與討論的其他用戶理解整件事情的大背景，畢竟這次也算是我第一次看到除我以外的老用戶raise了這方面的問題。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月5日 (三) 14:43 (UTC)
- 那麼像是中山里、太平里那些又是否能每個紅字都能變成重定向？事實上如果說全紅字就等於斷連重定向不應建立，那麼就等如說有藍連的消歧義頁裏面的紅字也不應該出現了，因為如果讀者進入了某個消歧義頁後發現全部的藍連都不是他想要的意思，反而是紅連才是真正要的意思，那麼對於他來說其實還是一種斷連重定向（因為他想要的分支根本去不了）。而把衹有一個藍連的消歧義頁視為雙重重定向也是有概念上的問題：既然都把藍連都視為分支重定向，一個藍連是一種雙重重定向，但兩個或以上藍連卻又不視為一種雙重重定向的話，應該是一種失衡上的謬誤（因為此兩種情況讀者都是會跨了兩個頁面，但卻不同的對待）。所以把消歧義頁理解為「有分支的重定向」看來也不很合理。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年7月5日 (三) 13:55 (UTC)
- 「那個含義尚未建立」——可以平等消歧義；「僅詞義解釋」——此時應該用{{See Wiktionary}}處理。另外「山河大學」並不是有歧義的名稱。--GZWDer（留言） 2023年7月5日 (三) 16:22 (UTC)
- 先不論將所有村里消歧義頁裏面的紅字都創建成重定向（例如把下埤里 (嘉義市)重定向到西區 (嘉義市)、把中山里 (基隆市)重定向到中山區 (基隆市)等等）是否適當，如果這樣做，技術上全臺灣七千多個村里將都不會有紅連，因為全臺灣368個鄉、鎮、縣轄市、區都已經有條目了。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年7月5日 (三) 21:38 (UTC)
- 是這個道理沒錯。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月6日 (四) 03:11 (UTC)
- 居然還說沒錯？！Reke已經說「不適當」三字，你卻支持以重定向消除紅鏈，甚至你還說社羣合併得很歡。如果你堅持要這樣想，沒有人可以改變你，但這次討論若結果是大家採納Reke立場，那麼你就不可以這麼做，其原因可以看下面的Reke有詳盡解釋。--2001:B011:A401:53A6:8183:D61:369C:2E9（留言） 2023年7月7日 (五) 12:50 (UTC)
- 你看克勞棣的留言時能不能不要斷章取義，他一開始就給了「先不論將所有村里消歧義頁裏面的紅字都建立成重新導向（例如把下埤里 (嘉義市)重新導向到西區 (嘉義市)、把中山里 (基隆市)重新導向到中山區 (基隆市)等等）是否適當」這個前設，我的回答是基於這個前設來給的，你如果繼續如此斷章取義的行徑，我可以認為你是在擾亂討論秩序。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月7日 (五) 14:40 (UTC)
- 我不曉得您們二位哪一位懂我的意思，或是兩位都誤解了，不過我的意思是「如果這樣做，將可達成全臺灣全部七千多個村里都無紅連的結果」，這是不能推論「我們真的需要要這樣做」的。如果要明確問我的意見，我當然反對這樣做，因為這種做法所達成的「全無紅連」只會讓維基百科貽笑大方而已。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年7月7日 (五) 14:58 (UTC)
- 我很清楚你説的這點，但我不知道IP是誤解了還是刻意扭曲了你的意思，反正我是覺得他是在把我當成箭靶，不知道的人還以為他是Reke的側翼，我不知道他的用意到底是敗壞我還是Reke的名聲。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月7日 (五) 15:01 (UTC)
- 我不曉得您們二位哪一位懂我的意思，或是兩位都誤解了，不過我的意思是「如果這樣做，將可達成全臺灣全部七千多個村里都無紅連的結果」，這是不能推論「我們真的需要要這樣做」的。如果要明確問我的意見，我當然反對這樣做，因為這種做法所達成的「全無紅連」只會讓維基百科貽笑大方而已。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年7月7日 (五) 14:58 (UTC)
- 你看克勞棣的留言時能不能不要斷章取義，他一開始就給了「先不論將所有村里消歧義頁裏面的紅字都建立成重新導向（例如把下埤里 (嘉義市)重新導向到西區 (嘉義市)、把中山里 (基隆市)重新導向到中山區 (基隆市)等等）是否適當」這個前設，我的回答是基於這個前設來給的，你如果繼續如此斷章取義的行徑，我可以認為你是在擾亂討論秩序。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月7日 (五) 14:40 (UTC)
- 居然還說沒錯？！Reke已經說「不適當」三字，你卻支持以重定向消除紅鏈，甚至你還說社羣合併得很歡。如果你堅持要這樣想，沒有人可以改變你，但這次討論若結果是大家採納Reke立場，那麼你就不可以這麼做，其原因可以看下面的Reke有詳盡解釋。--2001:B011:A401:53A6:8183:D61:369C:2E9（留言） 2023年7月7日 (五) 12:50 (UTC)
- 是這個道理沒錯。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月6日 (四) 03:11 (UTC)
我還是整個從頭說一遍。 我並不一定支持「所有的」名詞對只有一個藍連者都要預建消歧義頁，但地名部分會這樣做的原因是，這不預建消歧義很容易讓讀者困惑。比方說中山里在台灣非常常見，有很多人會在不同的中山里長大並試著在維基找他的資料。此時紅連區的中山里民們搜了中山里後，若跳出來是消歧義頁，他們至少可以理解「只搜中山里並不精確、而精確之後我想知道的中山里還未被建立」；如果直接跳去讓他們讀唯一的中山里，他們會覺得「為什麼我家的中山里不算中山里，中山裡的資料全導向某個特定的中山里？」 站在給讀者方便的思考出發，重定向到上層的鎮、市、區非常糟糕。
使用列表替代消歧義也可以，因為對讀者來說也不易困惑。但是另一方面說，我認為列表的寫作跟消歧義頁不同，消歧義可以只列簡要的、足以辨別各歧義不同的解釋；列表應該要有一些內容說明該列表的相關知識內容。包括概念的定義、列舉的方式，甚至是各章節的簡要說明。--Reke（留言） 2023年7月7日 (五) 07:52 (UTC)
- 同意。另建議如旁（中山里 (基隆市)：基隆市中山區轄下一個里）將該區的連結直接導到該條目中的行政區劃。--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人🇹🇼 2023年7月7日 (五) 09:47 (UTC)
- @Reke：我理解您的想法。但是我認為引導讀者進入他想看的條目才是根本目的，這點不可動搖的。所以給出紅鏈和根本不寫的道理是一樣的——讀者都無法進入想看的條目。而如果您的目的是「告訴讀者X地有沒有中山里」，那這個頁面寫就算的和消歧義一模一樣，也只能叫（不完整的）列表。
- 然後，找不到條目的問題所有領域都會出現。叫John不可能就這麼幾個，叫「Sun」的歌曲也被我們「開除了Sun籍」。所以到處都有讀者在問維基百科沒有XX。我們不是詞典，不可能把所有的意思列出來。所以消歧義頁不會提示沒有建立條目的事情，你找不到就已經表明我們提供不了百科信息——我認為讀者有義務了解這個規矩。
- 重定向到上級行政單位叫「Template:子話題重定向」，是當主題沒有獨立條目的時候，將其引導到相關條目獲取百科信息。如同重定向的設立目的，下級定向到上級正是方便讀者的做法。就像您想了解「基隆市中山里」，在買不到關於中山裡的書時，會不會退而求其次試試「基隆市中山區」介紹書？因為一般來說，父條目的行政區劃列表至少能提供點人口、行政區劃地圖等資料。不過具體到這個例子，的確重不重定向都沒差，因為父條目也提供不了任何信息就是了……--洛普利寧 2023年7月7日 (五) 11:29 (UTC)
- 這裏我想問Reke一個問題：你對消歧義的理解方式如何使消歧義頁面不違反《維基百科不是詞典》方針的相關規定？Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月7日 (五) 14:46 (UTC)
- 我認為明顯不過：
- 消歧義必須有歧義詞可消，不像詞典是任一個詞都可以做解釋。
- 消歧義的歧義詞下解釋重點在解釋詞的歧義，並不需要精確定義該詞。例如「花生」在消歧義詞只要寫「中國大陸：馬鈴薯／台灣：花生」，但如果是詞典則可能要在後方加上「茄科茄屬多年生草本植物及其塊莖／豆科花生屬植物及其種子」。當然詞典還包括詞源、讀音當要項，消歧義也不需要加入。
- 消歧義主要目的是連到各類的歧義，所有的歧義都要列舉，連往不同條目(即使該條目當未建立)；詞典則不用，就其共名敘述，頂多加入不同義項即可。例如前述「中山里」若在詞典中只需寫「中山里是台灣常見的里名，名稱為紀念孫文而來。」但不需要列舉各地的中山里，而消歧義則甚至不必解釋，可以直寫「中山里可能指：」但必須列舉各個不同地的中山里條目。(參見維基百科不是詞典「主要差異」表格中「不同事物共用同一稱呼」欄)
- 消歧義頁面只要精簡內容，只以引導讀者能分辨自己想連去哪個歧義詞為標的為限，就不違反。--Reke（留言） 2023年7月8日 (六) 04:59 (UTC)
- WP:DAB有特別說明消歧義頁可包含「簡短描述詞語的常用涵義」。就無條目的連結而言，如何區分「簡短描述詞語的常用涵義」與「詞典定義」？Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月8日 (六) 10:55 (UTC)
- 我想我以前都已說過，維基百科不是詞典衹規管條目，而不管消歧義頁的（消歧義頁面不是條目）。不過，就算真的當成是有規管，它提到「事物按其本質歸入條目，而非按其名稱。詞典則反之」，像是「中山里 (基隆市)：基隆市中山區轄下一個里」，明顯是在說明紅字所提及事物的本質是甚麼，而非在解釋紅字的名稱字面有何意思，所以其實並不違反「不是詞典」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年7月8日 (六) 12:52 (UTC)
- 畢竟這次也算是我第一次看到除我以外的老用戶raise了這方面的問題，你不妨當成是我替其他老用戶問的，你以前有沒有説過他們是不知道的，要是你以前真説過的話你倒不如直接引述出來。對於「維基百科不是詞典衹規管條目」這個宣稱，容許我抱有一定程度的懷疑，畢竟Wikipedia:消歧義#詞典定義這個章節是存在的。我看了不少的消歧義頁，也稍稍看了一下WP:DAB就消歧義頁的歧義項的舉例，我自然是知道你這裏舉出來的寫法是沒有問題的，但我在現行的WP:DAB似乎找不到任何特別説明這點的條文（？），如果可以的話就這點增潤一下條文可能是好事。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月8日 (六) 15:39 (UTC)
- 我想我以前都已說過，維基百科不是詞典衹規管條目，而不管消歧義頁的（消歧義頁面不是條目）。不過，就算真的當成是有規管，它提到「事物按其本質歸入條目，而非按其名稱。詞典則反之」，像是「中山里 (基隆市)：基隆市中山區轄下一個里」，明顯是在說明紅字所提及事物的本質是甚麼，而非在解釋紅字的名稱字面有何意思，所以其實並不違反「不是詞典」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2023年7月8日 (六) 12:52 (UTC)
- @Reke。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月8日 (六) 12:47 (UTC)
- 我上頭那些其實已經算寫了。消歧義下的「簡短描述詞語的常用涵義」就是讓讀者足以區分同名詞的不同意涵，得以知道其真正想要查詢的條目(或知道該條目不存在)即可；而詞典定義通常還是要描述事物的本質。
- 其實如果覺得消歧義頁被寫得像詞典，也可以精簡敘述內容，使其消歧義的功能不因為太複雜的詞典性描述而被埋沒，倒也不用反對這樣的消歧義頁面存在。--Reke（留言） 2023年7月8日 (六) 17:33 (UTC)
- 不是，我之所以要問你如何區分「簡短描述詞語的常用涵義」與「詞典定義」，是因為擔心你過度「精簡敘述內容」（就無條目的連結而言），而不是因為擔心消歧義頁被寫得像詞典。後者我是一點也不擔心。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月8日 (六) 23:49 (UTC)
- 喔，我不會去精簡內容啊。我自己寫的時候會寫很少，但如果別人把它寫了比較完整的定義，我會覺得沒必要刪回去，有那個時間不如幫上頭的紅鏈多建幾個，也省得人嫌棄這個消歧義。除非這個消歧義頁因這理由被提刪而且好像會過，那我才會精簡內容看能不能協助保留。--Reke（留言） 2023年7月9日 (日) 15:53 (UTC)
- 只要不要在規則裏要用戶「精簡敘述內容」的話，那我沒甚麽特別的意見，畢竟我較支持的是刪除全紅色連結的消歧義頁（但至今為止沒有人特別就此認真提議過，這裏我也沒打算提議這東西），如果消歧義頁有一個藍色連結的話，我（至少就現在而言）完全沒有興趣提議刪除（雖然置頂模板在某些時候可能更有用就是了）。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月10日 (一) 11:18 (UTC)
- 喔，我不會去精簡內容啊。我自己寫的時候會寫很少，但如果別人把它寫了比較完整的定義，我會覺得沒必要刪回去，有那個時間不如幫上頭的紅鏈多建幾個，也省得人嫌棄這個消歧義。除非這個消歧義頁因這理由被提刪而且好像會過，那我才會精簡內容看能不能協助保留。--Reke（留言） 2023年7月9日 (日) 15:53 (UTC)
- 不是，我之所以要問你如何區分「簡短描述詞語的常用涵義」與「詞典定義」，是因為擔心你過度「精簡敘述內容」（就無條目的連結而言），而不是因為擔心消歧義頁被寫得像詞典。後者我是一點也不擔心。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月8日 (六) 23:49 (UTC)
- WP:DAB有特別說明消歧義頁可包含「簡短描述詞語的常用涵義」。就無條目的連結而言，如何區分「簡短描述詞語的常用涵義」與「詞典定義」？Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月8日 (六) 10:55 (UTC)
- 我認為明顯不過：
我認為應該區分紅鏈的場合。有的紅鏈是可以合理預期能夠成條目但是還沒人動筆的，有的紅鏈是濫用。考量是否該刪除主條目的時候建議考量是哪一種紅色鏈接。 --MilkyDefer 2023年7月8日 (六) 04:33 (UTC)
這純粹就是流程問題。對建立同名條目的流程做好規範即可，如編者查得某條目存在其他義項時應先創建其他義項，而不能先移動原條目建立消歧義。可以將後者視為破壞，因為可能會對內部連結造成影響。先前情況的處理，倒是並不緊急。--PexEric 💬|📝 2023年7月10日 (一) 08:09 (UTC)
- 個人認為遇到這種情況可以先將主標題寫成小型消歧義頁面，然後要擴充的時候直接在上面擴充。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月19日 (三) 03:21 (UTC)
修訂命名一致性
第一階段
通過：
將命名一致性相關要求移動至「主要命名慣例」章節的提案自提出起至今未獲任何反對，該提案應業已通過。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月8日 (六) 12:31 (UTC)
- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
- 問題背景
- 在「互助客棧條目探討區#各國普遍都設立的立法機構和政府部門的條目名稱如何消歧義」（Special:permalink/77722115）的討論中，我引用WP:命名一致性，提案修改各國政府機構條目名稱。
- 在提案討論區中，U:AT、U:Ghren、U:Easterlies、U:Ericliu1912、U:Kriz Ju、U:Cwek等使用者均認為WP:命名一致性存在問題，不應作為該次討論提案的引用方針。
摘抄上述使用者的意見
| 使用者 | 意見 |
| U:AT | 命名一致性只是技術要求，不應蓋過常用名稱和名從主人等命名原則和慣例。僅支持後綴括號消歧義。 |
| U:Ghren | 命名一致性是技術要求，而技術要求是強制性要求，是高於常用名稱和名從主人的。我記得Sanmosa在某次討論說過，我也同意「技術要求是強制性要求」的。只是這個「命名一致性」應該是用於描述性的標題，也就是您維編者原創出來的標題，而不是已有事物的標題。目的是為了將這些原創標題統一，方便加連結和命名，像是Wikipedia:分類名稱#各主題作品及其轄下分類命名法這樣。這是其一。
二是即是「命名一致性」即使可以用於這種標題，要統一的都不是單位不是「各國」的外交部。各國的外交部之間是沒有關連性的，外交部和外交部之間是獨立的組織，他們只是單純在中維被譯成同一個名稱而已。 總之，這個「命名一致性」的問題很是複雜，社群大多數人認為這個「命名一致性」不是「技術要求」，但是您維編者結果也沒有走去改。如果這條規則是「技術性要求」，那這條規則很明顯就是過嚴了。我雖然認為，這個「命名一致性」是技術性要求，但是那是有前設的，不然就會產生像「命名一致性的幾點問題」中Lewix談到的一些問題。 |
| U:Easterlies | 命名一致性既歸到了技術要求，也歸到了方針板塊，理論上就應該是最高要求，只不過實際上根本做不到+鮮有提及罷了。按我的想法，技術要求就是有關標題代碼，數字，符號這類的規範，一致性就不應該歸到技術要求里。 |
| U:Ericliu1912 | 其實我一直覺得所謂「命名一致性」原則與本站其他核心方針與指引扞格，基本是窒礙難行。還不如回歸論述本質，按個案判斷，實事求是。 |
| U:Kriz Ju | 命名一致性難以真正全面構思和執行，爭議頗大而且不盡合理，已經有上方站友反映，有機會的話或許修改規範比較好；而條目命名也難以一律以這條規範作為執行理據。 |
| U:Cwek | 關於條目命名的技術性規範我唯一認同的只有Wikipedia:命名常規 (技術限制)，這是Mediawiki系統真正能限制的，其他都是業務性規範，意味着有鬆動的空間。 |
- 參閱過去討論紀錄，WP:命名一致性在新增條文當時即有反對意見，未獲處理；之後社群多次提案要求修訂或廢棄條文，均未達成共識。
- 過去討論紀錄
- 2021年5月，提案新增「命名一致性」，共識通過
- 2021年5月，提案廢棄「命名一致性」，未達成共識
- 2021年8月，提案修訂「命名一致性」，未達成共識
- 2021年9月，提案修訂「命名一致性」，未達成共識
- 提案說明
- WP:命名一致性來自en:Wikipedia:Article titles的Consistency段落以及Consistent titling段落，這些段落在英語維基百科中不是技術要求；但中文維基百科2021年5月提案新增條文時，選擇放在WP:命名常規的技術要求段落下，使其優先程度高過WP:常用名稱、NC:名從主人，達師的舉例很清楚地指出問題：
隨便找個例子，比如南海仲裁案：由於中文來源壓倒性的數量，此條目按常用原則毫無疑問應該定名為「南海仲裁案」；但若採用一致，則類似訴訟仲裁案件通常以A訴B為條目名稱，此條目將被更名為「菲律賓訴中國仲裁案」或類似名字。
此外也有諸如車站（X站或X車站）、公司（是否寫全稱）如此等等的問題，如果有人以一致為由擴大適用將帶來很大的麻煩。因此將其定為命名原則並確定它和其他原則的衝突處理方式，可能更為合適。——達師，2021年5月
- 英語維基百科有Topic-specific naming conventions for article titles，幾乎列出了各種主題的條目命名慣例；而中文維基百科並未建立整理相關資訊頁，進一步導致WP:命名一致性在本地難以應用。
- 綜上所述，提案刪除或是修訂WP:命名一致性段落。
- 補充說明
- 依WP:共識：
| “ | 共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。 | ” |
- 歡迎大家理性討論，提出有建設性的意見，期待本次討論達成共識，使WP:命名一致性符合中文維基百科需求。
以上，並通知數位使用者參與討論。 @Sanmosa、AT、Ghren、Easterlies、Ericliu1912、Kriz Ju、Cwek：--CaryCheng（留言） 2023年6月17日 (六) 18:45 (UTC)
- 建議在「各國普遍都設立的立法機構和政府部門的條目名稱如何消歧義」裡告知這裡有相關討論，或完整通知相關參與者。--Tp0910（留言） 2023年6月17日 (六) 19:20 (UTC)
- 感謝閣下建議，已在該案討論區留下提醒及連結。--CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 01:13 (UTC)
- 所以為什麼又是投票。投票不能代替討論。--Ghren🐦🕛 2023年6月18日 (日) 04:58 (UTC)
- 閣下若認為我的兩個提案有缺陷，歡迎提出修訂意見。
- 閣下若認為有其他更好的修訂方式，歡迎提出閣下的提案，交付社群討論。
- 期待討論達成共識。
- --CaryCheng（留言） 2023年6月19日 (一) 01:24 (UTC)
- 我的論點是：「投票不能代替討論」。而您的回覆沒有一項在正面回應我的留言。--Ghren🐦🕕 2023年6月19日 (一) 10:43 (UTC)
- 我的兩個提案，有人支持，有人反對，有人提出修訂建議，我也接受建議修訂提案內容。本次討論透過社群成員投票及修訂提案內容的過程，逐步凝聚社群共識。截至目前為止，沒有其他社群成員反對我的作法。期待本案達成共識。--CaryCheng（留言） 2023年6月20日 (二) 02:06 (UTC)
- 我的論點是：「投票不能代替討論」。而您的回覆沒有一項在正面回應我的留言。--Ghren🐦🕕 2023年6月19日 (一) 10:43 (UTC)
- 所以為什麼又是投票。投票不能代替討論。--Ghren🐦🕛 2023年6月18日 (日) 04:58 (UTC)
- 感謝閣下建議，已在該案討論區留下提醒及連結。--CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 01:13 (UTC)
- 感謝閣下調停，依閣下建議移除「投票」二字。--CaryCheng（留言） 2023年6月22日 (四) 13:47 (UTC)
- 建議在「各國普遍都設立的立法機構和政府部門的條目名稱如何消歧義」裡告知這裡有相關討論，或完整通知相關參與者。--Tp0910（留言） 2023年6月17日 (六) 19:20 (UTC)
提案一、刪除命名一致性
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- (＋)支持--CaryCheng（留言） 2023年6月17日 (六) 18:45 (UTC)
- (＋)支持--Tp0910（留言） 2023年6月17日 (六) 19:20 (UTC)
- (＋)支持，我還沒改名時就說過：「這樣命名的條目多了它就突然變成方針了……而一致性決議更適合獨立成新的命名常規。我建議把NC:一致性改成*擬定命名常規時的參考規則*，而不是強制規則，更不是把『約定俗成』制度化。」供參。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年6月17日 (六) 20:07 (UTC)
- (－)反對：這裏我想引用一下Wikipedia talk:命名常規/存檔16#提議：廢除條目命名一致性和非條目頁面命名一致性中Cwek在2021年5月25日 (二) 00:59 (UTC)的留言的一部分：「我認為『一致性』是為了解決一些具有系列性的條目命名（例如常見的「XXX登場角色列表」等一類的）的問題」，我承認現在的處理可能並不是最好的辦法，但直接廢除的話將會後患無窮，大家回看一下Jarodalien在Talk:德國總理列表#移動請求跟Talk:德國總理列表#特色列表重審那邊的擾亂行徑就知道我為何這樣説了。Sanmosa Акум орь ничодатэ, кроеште-ць алтэ соарте 2023年6月18日 (日) 01:33 (UTC)
- (－)反對：系列條目命名一致，即便於管理也便於檢索，不認為有使其需要廢除的阻礙。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月18日 (日) 07:23 (UTC)
- 提案一結論：無共識
支持者3位，反對者2位，社群對「提案一、刪除命名一致性」未達成共識。--CaryCheng（留言） 2023年7月1日 (六) 04:01 (UTC)
提案二、移動命名一致性
將WP:命名一致性移動至「主要命名慣例」章節。
- 主要命名慣例章節
- 技術要求章節
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- (＋)支持--CaryCheng（留言） 2023年6月17日 (六) 18:45 (UTC)
- (＋)支持。另我有疑問，條文中的「應與其他同類條目的命名的格式一致」，就各國外交部門而言，那些「只此一家、別無分號」，無混淆可能的，例如外交、國協及發展事務部，是否留有日後討論商定的空間，也就是「豁免、例外」？還是已經寫入了「其他條目的命名的格式由社群討論商定」？如果是就沒問題。條文看久了會眼花--Tp0910（留言） 2023年6月17日 (六) 19:20 (UTC)
- @Tp0910：我覺得這點可以參照Wikipedia talk:命名常規/存檔16#提議：廢除條目命名一致性和非條目頁面命名一致性中Cwek在2021年5月25日 (二) 00:59 (UTC)的留言的一部分：「我認為『一致性』是為了解決一些具有系列性的條目命名（例如常見的「XXX登場角色列表」等一類的）的問題」，那首先應該判明的是「『只此一家、別無分號』，無混淆可能」的外交部門名稱到底是否具備「系列性」。如果是具備「系列性」的話，我傾向於這點確實可以由「部分專題已經設定適用於該專題的子命名常規」跟「其他條目的命名的格式由社群討論商定」包含（也就是説在社群討論商定後可以以建立子命名常規的方式處理，但並非必須），而如果是不具備「系列性」的話，那這就不是命名一致性的規管範疇了。Sanmosa Акум орь ничодатэ, кроеште-ць алтэ соарте 2023年6月18日 (日) 01:37 (UTC)
- 感謝閣下支持。
- 我對條文的理解是，各國外交部門條目名稱（也可擴展至政府機構部門）可以建立子命名常規，或者是建立共識並記載在WP:條目命名一致性決議。
- U:Ghren曾有意見如下：
「命名一致性」應該是用於描述性的標題，也就是您維編者原創出來的標題，而不是已有事物的標題。目的是為了將這些原創標題統一，方便加連結和命名，像是Wikipedia:分類名稱#各主題作品及其轄下分類命名法這樣。
那個「命名一致性」您維客棧已經煮過很多次了。WT:命名常規/存檔16中的「Wikipedia:命名常規#命名一致性的幾點問題」、「條目命名一致性」已經討論過了。...(節刪)...。您也可以不認同的這種「描述性的標題」、「原創出來的標題」字詞，只是嘛，您仔細一想就會發覺寸步難行。當「外交部」處理一致了，其他部門也要依著一致，然後其他條目也要依著改。這種的工作，除了美觀性，有什麼幫助？
- --CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 01:38 (UTC)
- @CaryCheng：你是在回應我的意見還是Tp0910的意見？再者，既然你的結論是「各國外交部門是否適用WP:命名一致性，在社群中尚未有共識」，那首先應該就「各國外交部門是否適用WP:命名一致性」進行討論，而不是討論要不要廢掉命名一致性，這顯然屬於本末倒置。另一方面，我認為你在提案開首的陳述顯然失實，你聲稱「WP:命名一致性在新增條文當時即有反對意見，未獲處理」，但看回Wikipedia talk:命名常規/存檔16#頁面命名一致性的通用（普遍性）條文的話，不難發現Hat600的意見是在2021年5月16日 (日) 14:10 (UTC)留的，而提案早在2021年5月7日 (五) 15:30 (UTC)（9天前）就通過了，任何人不應當預期我會在提案通過的9天後在客棧或討論頁存檔看到Hat600的意見，故此我希望你立即修正相關失實陳述。Sanmosa Акум орь ничодатэ, кроеште-ць алтэ соарте 2023年6月18日 (日) 01:57 (UTC)
- 不好意思讓閣下誤會了，我回覆的是U:Tp0910。
- 請參見本案「問題背景」段落的「摘抄上述使用者的意見」欄位，原本就有數個使用者提議修訂；而「各國外交部門是否適用WP:命名一致性」則是另外的議題，不在本次提案討論範圍內。
- 當年提案於2021年5月7日 (五) 15:30 (UTC)通過，而達師的意見
建議參英文版放命名原則。此與技術要求相差較遠
是在2021年5月3日 (一) 04:32 (UTC)留下，就我看來達師的意見的確未獲處理。
- --CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 04:07 (UTC)
- 既然是這樣的話，那我對此也沒甚麽特別的意見了。Sanmosa Акум орь ничодатэ, кроеште-ць алтэ соарте 2023年6月18日 (日) 05:00 (UTC)
- @CaryCheng：你是在回應我的意見還是Tp0910的意見？再者，既然你的結論是「各國外交部門是否適用WP:命名一致性，在社群中尚未有共識」，那首先應該就「各國外交部門是否適用WP:命名一致性」進行討論，而不是討論要不要廢掉命名一致性，這顯然屬於本末倒置。另一方面，我認為你在提案開首的陳述顯然失實，你聲稱「WP:命名一致性在新增條文當時即有反對意見，未獲處理」，但看回Wikipedia talk:命名常規/存檔16#頁面命名一致性的通用（普遍性）條文的話，不難發現Hat600的意見是在2021年5月16日 (日) 14:10 (UTC)留的，而提案早在2021年5月7日 (五) 15:30 (UTC)（9天前）就通過了，任何人不應當預期我會在提案通過的9天後在客棧或討論頁存檔看到Hat600的意見，故此我希望你立即修正相關失實陳述。Sanmosa Акум орь ничодатэ, кроеште-ць алтэ соарте 2023年6月18日 (日) 01:57 (UTC)
- @Tp0910：我覺得這點可以參照Wikipedia talk:命名常規/存檔16#提議：廢除條目命名一致性和非條目頁面命名一致性中Cwek在2021年5月25日 (二) 00:59 (UTC)的留言的一部分：「我認為『一致性』是為了解決一些具有系列性的條目命名（例如常見的「XXX登場角色列表」等一類的）的問題」，那首先應該判明的是「『只此一家、別無分號』，無混淆可能」的外交部門名稱到底是否具備「系列性」。如果是具備「系列性」的話，我傾向於這點確實可以由「部分專題已經設定適用於該專題的子命名常規」跟「其他條目的命名的格式由社群討論商定」包含（也就是説在社群討論商定後可以以建立子命名常規的方式處理，但並非必須），而如果是不具備「系列性」的話，那這就不是命名一致性的規管範疇了。Sanmosa Акум орь ничодатэ, кроеште-ць алтэ соарте 2023年6月18日 (日) 01:37 (UTC)
- (＋)支持：支持踢出技術要求。--Nostalgiacn（留言） 2023年6月18日 (日) 01:48 (UTC)
- 我倒是不反對這個做法，但必須有足夠強力的後續措施防範像Jarodalien之前那樣的擾亂行徑（如Talk:德國總理列表#移動請求跟Talk:德國總理列表#特色列表重審），不然這樣弱化命名一致性要求將會令在合理情況下正確執行命名一致性要求的用戶被故意拒絕正確執行命名一致性要求的用戶霸凌。Sanmosa Акум орь ничодатэ, кроеште-ць алтэ соарте 2023年6月18日 (日) 02:00 (UTC)
- @CaryCheng：此外，還是建議明確「命名一致性」要求最終會放到「命名原則」還是「主要命名慣例」之下，你現在放成跟「命名原則」、「主要命名慣例」與「使用外文命名時的專門要求」並列會讓「命名一致性」要求的執行優先性不明。Sanmosa Акум орь ничодатэ, кроеште-ць алтэ соарте 2023年6月18日 (日) 02:03 (UTC)
- 「命名一致性」的執行優先性是本案的討論核心，請問閣下認為放在「命名原則」還是「主要命名慣例」更合適？--CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 04:13 (UTC)
- 我個人自然是私心傾向於放在「命名原則」之下，畢竟我個人是比較重視命名一致性要求的，但我相信你也看得出來我其實並不是不認同Cwek「一致性規則用於虛概念的命名規範性」的想法的，所以這樣想的話放在「主要命名慣例」之下似乎也無不可。我的想法是只要能防止用戶故意拒絕正確執行命名一致性要求，那理論上放在「主要命名慣例」之下會比較合適。Sanmosa Акум орь ничодатэ, кроеште-ць алтэ соарте 2023年6月18日 (日) 05:08 (UTC)
- @CaryCheng。Sanmosa Акум орь ничодатэ, кроеште-ць алтэ соарте 2023年6月18日 (日) 05:08 (UTC)
- 好的，依閣下建議修訂提案，放在「主要命名慣例」之下。--CaryCheng（留言） 2023年6月19日 (一) 01:12 (UTC)
- 「命名一致性」的執行優先性是本案的討論核心，請問閣下認為放在「命名原則」還是「主要命名慣例」更合適？--CaryCheng（留言） 2023年6月18日 (日) 04:13 (UTC)
- 就德國總理列表這個例子來看，這一事件發生的時候是否有以文字記述的共識認為這種條目應該以「列表」命名，而非其他類似詞語？在我印象里是沒有這一一致性要求的，雖然多數列表條目都是以「xx列表」命名，但並不絕對（土星的衛星、en:Moons of Saturn），可見並不是硬性要求。如果說上方關於外交部的討論是「本末倒置」的話，那麼德國總理的爭論也沒什麼不同。--東風（留言） 2023年6月23日 (五) 14:49 (UTC)
- @CaryCheng：此外，還是建議明確「命名一致性」要求最終會放到「命名原則」還是「主要命名慣例」之下，你現在放成跟「命名原則」、「主要命名慣例」與「使用外文命名時的專門要求」並列會讓「命名一致性」要求的執行優先性不明。Sanmosa Акум орь ничодатэ, кроеште-ць алтэ соарте 2023年6月18日 (日) 02:03 (UTC)
- 回應@CaryCheng、Sanmosa：老實說，我不擅長看條文，就像一個字看久了，就越看越不認得，條文也是越看越模糊……所以我甚少參與這類的討論。我只是認為「系列性的條目」應該有「一致性的命名」
，以政府部門而言，前綴易於搜尋、理解，也符合漢語的文法（國名+機構名，即甲+乙），目前後綴的條目是較符合西方的文法（機構名_(國名)，即B+A），或是名從主人（但很難得知該部門是否真的嚴格使用「名同主人」，例如非洲某國）。總而言之，我支持「命名一致性」，無論它放在章節何處、名稱為何。--Tp0910（留言） 2023年6月19日 (一) 00:00 (UTC) - (～)補充：依U:Sanmosa建議，將「命名一致性」置於「主要命名慣例」之下。--CaryCheng（留言） 2023年6月19日 (一) 01:19 (UTC)
- 大致支持。後話部分會耽誤快速地解決這個問題，不過還是提及（或者重複之前我所說的）：一致性規則，我認為只是用於虛概念的命名規範性，例如「XXXX登場角色列表」、「XXX的影響」、「XXX標準時間」（例如：俄羅斯標準時間、土耳其標準時間）等，主要是為了我們項目對於這些虛概念一系列條目的命名規範一致，方便管理（例如方便模板套用、批量管理等），這個命名規範是我們項目賦予給事物的，而不同於實際存在的事物，他們的命名應該由事物本身去決定的。也就是：一致性原則的條目範圍應該限定在「虛概念」事物的條目上，如前面類似的例子，而避免用在實事物上。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年6月19日 (一) 01:47 (UTC)
- @Cwek：作為正式具體引入命名一致性要求的人，如上所言，我並不反對你的看法。我認為就此對相關條文的規範範圍進行後續調整是可行的。Sanmosa Καθυστερημένη δικαιοσύνη είναι άρνηση δικαιοσύνης 2023年6月20日 (二) 08:56 (UTC)
- 所以，遷移所屬章節沒意見。不過其應用範圍的確需要調整，不過就是後話了。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年6月20日 (二) 09:44 (UTC)
- 贊同此意見。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年6月23日 (五) 13:14 (UTC)
- @Cwek：作為正式具體引入命名一致性要求的人，如上所言，我並不反對你的看法。我認為就此對相關條文的規範範圍進行後續調整是可行的。Sanmosa Καθυστερημένη δικαιοσύνη είναι άρνηση δικαιοσύνης 2023年6月20日 (二) 08:56 (UTC)
公示7日，2023年7月8日 (六) 03:57 (UTC) 結束：提案二已7日無新留言，目前無反對意見，進入公示期。--CaryCheng（留言） 2023年7月1日 (六) 03:57 (UTC)
- 本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
第二階段
無共識：
- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
- 提案說明
在第一階段討論中，U:Cwek有意見如下：
一致性規則，我認為只是用於虛概念的命名規範性，例如「XXXX登場角色列表」、「XXX的影響」、「XXX標準時間」（例如：俄羅斯標準時間、土耳其標準時間）等，主要是為了我們項目對於這些虛概念一系列條目的命名規範一致，方便管理（例如方便模板套用、批量管理等），這個命名規範是我們項目賦予給事物的，而不同於實際存在的事物，他們的命名應該由事物本身去決定的。也就是：一致性原則的條目範圍應該限定在「虛概念」事物的條目上，如前面類似的例子，而避免用在實事物上。
此意見獲得U:Sanmosa及U:Ericliu1912支持，因此提案修訂「命名一致性」內容。
- 提案內容
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提案第二版，折疊留存供參
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提案第一版，折疊留存供參
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以上，並通知數位使用者參與討論。 @Sanmosa、AT、Ghren、Easterlies、Ericliu1912、Kriz Ju、Cwek：@Tp0910、魔琴、BlackShadowG、Nostalgiacn、YFdyh000： --CaryCheng（留言） 2023年7月9日 (日) 15:49 (UTC)
- 同意。--AT 2023年7月9日 (日) 15:56 (UTC)
- 然而新增文案的舉例在本地以及英維也並未一致：俄羅斯時區、土耳其時間、阿塞拜疆標準時間；早有一致性規定的英維：en:Azerbaijan Time、en:Time in Turkey。--東風（留言） 2023年7月9日 (日) 16:28 (UTC)
- 我覺得我們應該儘量避免原創用詞，「虛概念」實際上是什麼意思？如果定義夠明確，就不必然要舉例。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月9日 (日) 16:31 (UTC)
- 專有名詞限定普通名詞構成的定中短語？--洛普利寧 2023年7月9日 (日) 16:39 (UTC)
- 上述例子「XXX的影響」、「XXX標準時間」不算是「虛」概念吧？例如溫室氣體排放對於地球暖化的影響，又例如時間雖然看不見模不著，但對於現實生活卻有極大的作用與「影響」。--Tp0910（留言） 2023年7月9日 (日) 17:00 (UTC)
- 關於「虛事物」、「實事物」如何具體地定義，我也不太能總結出具體的定義，或者只能用雙向篩選來判斷：對於物（包括人），如果是現實（對於文學作品中的，則相對為其作品世界觀下的「現實」）存在的、能被大多數人稱呼出大致一致的名稱，可以稱為「實物」，類似「蘋果」、「小約瑟夫·羅比內特·拜登」；類似的對於，對於事，類似的，如果是現實（對於文學作品中的，同上類同）發生的，能事情相關方或第三方呼出大致一致的名稱，可以稱為「實事」，類似「第二次世界大戰」、「海軍上將叛亂事件」；然後這個範圍之外的，類似於「XXXX登場角色列表」、「XXX的影響」等無實物實事存在的，可以認為以虛擬的概念存在的，可以認為是「虛事物」。大致的定義如上，只能用心感受了（笑）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年7月10日 (一) 01:03 (UTC)
- PS，我認為，一部分「虛事物」或者「虛概念」正是出自我們項目為了編排或者管理特定事物的集合（類似「XXX列表」）或評論（類似「XXX的影響」、「XXX的爭論」等）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年7月10日 (一) 01:10 (UTC)
- 直白點說就是「（維基）人造標題」吧。這類標題因為在格式上是生造的，不受命名常規多數原則規範，而「命名一致性」原則正可用於處理這種標題。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月10日 (一) 09:35 (UTC)
- PS，我認為，一部分「虛事物」或者「虛概念」正是出自我們項目為了編排或者管理特定事物的集合（類似「XXX列表」）或評論（類似「XXX的影響」、「XXX的爭論」等）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年7月10日 (一) 01:10 (UTC)
- 其實這點我之前也有特別跟Cwek本人談過。我個人感覺@Easterlies、Ericliu1912、Tp0910三位提到的事情確實是該考慮的一個點。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月10日 (一) 01:05 (UTC)
- 「虛概念」太模糊了，提出一個不太明確的概念，籠統地歸納一些內容，不如直接明確那些類型的條目應該使用那種命名規則。
- 舉例的情況如果已經達成一種默認的規則，還不如將「XXXX登場角色列表」、「XXX的影響」、「XXX標準時間」加到Wikipedia:條目命名一致性決議。--Nostalgiacn（留言） 2023年7月10日 (一) 11:19 (UTC)
- 為什麼不把類似的規則訂成新的NC，而是要把它扔進什麼「命名一致性決議」？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年7月10日 (一) 11:54 (UTC)
- 現在的條文的規定是「其他條目的命名的格式由社群討論商定，並應立為子命名常規，否則應在《條目命名一致性決議》頁面予以記載」，意思就是如果當時的社群共識不打算就此設置子命名常規，相關共識應在《條目命名一致性決議》頁面予以記載。這點是考慮到相關共識可能只適用於某一種特定類型的條目，就此設置子命名常規可能會讓子命名常規過分偏門的情況。當然，如果當時的社群共識打算就此設置子命名常規的話，那最終的結果自然就是設置子命名常規（「訂成新的NC」）。Sanmosa 心不在焉，視而不見，聽而不聞，食而不知其味 2023年7月10日 (一) 14:16 (UTC)
- 我認為，命名常規應該僅作原則性規範。而基於「命名一致性」原則得出的具體討論結果，應予以分開記錄，當不置於命名常規及其子頁面為宜。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月11日 (二) 02:44 (UTC)
- (～)補充：根據各位的意見，更新修訂提案內容。--CaryCheng（留言） 2023年7月10日 (一) 15:14 (UTC)
- @CaryCheng：其實我現在覺得我當初提議將「命名一致性」放到「主要命名慣例」之下並不是最好的安排。我的想法是「命名一致性」跟「先到先得」的章節標題都升一級，但仍然放在「主要命名慣例」之後。在此前提下，我覺得條文或許可以寫成『命名一致性規則僅限定在中文維基百科為了編排或者管理特定事物的集合（例如「某事物列表」）或評論（例如「某事物的影響」、「某事物的爭論」）而創造的標題，而該「某事物」本身的命名仍應符合上述命名原則與主要命名慣例。』另外，我感覺「命名一致性」或許也可以應用到設置消歧義詞的情況，但這可能需要另外討論。Sanmosa In vain 2023年7月11日 (二) 03:36 (UTC)
- 好的，依閣下建議更新修訂提案內容。--CaryCheng（留言） 2023年7月11日 (二) 10:08 (UTC)
- 觀望一下其他人的態度。Sanmosa In vain 2023年7月11日 (二) 10:32 (UTC)
- 沒看出「編排或者管理特定事物的集合和評論」具體的含義是什麼，這樣寫的理由是什麼。--Ghren🐦🕑 2023年7月14日 (五) 06:22 (UTC)
- @Cwek、Sanmosa：請兩位協助回應，謝謝。--CaryCheng（留言） 2023年7月14日 (五) 15:45 (UTC)
- 大抵上就是拿來概括後邊舉的例的詞吧，畢竟在規則條文裏直接只舉例而不説明性質有些怪異，如果有甚麽更好的寫法也可以提出來。Sanmosa In vain 2023年7月14日 (五) 15:49 (UTC)
- 這樣寫實在不清楚您想表達的是什麼。比上面說的「虛概念」還更不好懂。--Ghren🐦🕛 2023年7月16日 (日) 04:59 (UTC)
- 我也實在是沒能力給他建議，因為連我都不知道該怎麽概括形容這一類的標題。Sanmosa In vain 2023年7月16日 (日) 11:50 (UTC)
- 如果只抽取子言半語的話，那的確不好理解。「中文維基百科為了編排或者管理特定事物的集合（例如「某事物列表」）或評論（例如「某事物的影響」、「某事物的爭論」）而創造的標題」，我認為基本上已經有所針對了。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年7月17日 (一) 00:38 (UTC)
- @Sanmosa、Ghren、Easterlies、Ericliu1912、Cwek、AT、魔琴、Nostalgiacn、Tp0910、Lopullinen：
- 在2021年存檔討論及上方第一階段討論中，我看到社群有共識要限縮「命名一致性」的適用範圍。我很樂意協助社群將共識明文化，白紙黑字清楚明白寫下來，方便所有使用者遵循。
- 如果實在不知道如何描述，是否讓本次討論以無共識結案？
- 我也實在是沒能力給他建議，因為連我都不知道該怎麽概括形容這一類的標題。Sanmosa In vain 2023年7月16日 (日) 11:50 (UTC)
- 這樣寫實在不清楚您想表達的是什麼。比上面說的「虛概念」還更不好懂。--Ghren🐦🕛 2023年7月16日 (日) 04:59 (UTC)
- 好的，依閣下建議更新修訂提案內容。--CaryCheng（留言） 2023年7月11日 (二) 10:08 (UTC)
- @CaryCheng：其實我現在覺得我當初提議將「命名一致性」放到「主要命名慣例」之下並不是最好的安排。我的想法是「命名一致性」跟「先到先得」的章節標題都升一級，但仍然放在「主要命名慣例」之後。在此前提下，我覺得條文或許可以寫成『命名一致性規則僅限定在中文維基百科為了編排或者管理特定事物的集合（例如「某事物列表」）或評論（例如「某事物的影響」、「某事物的爭論」）而創造的標題，而該「某事物」本身的命名仍應符合上述命名原則與主要命名慣例。』另外，我感覺「命名一致性」或許也可以應用到設置消歧義詞的情況，但這可能需要另外討論。Sanmosa In vain 2023年7月11日 (二) 03:36 (UTC)
就算一致認為要作出改變，但不代表要作出改變。就算所有編者根據善意和方針一致不滿意某條目的某一方面，但若沒有共識如何作出改變，貿然改變可能十分擾民。
- 我提出無共識結案的意義是，社群有共識要限縮「命名一致性」的適用範圍，但是對於如何限縮沒有共識，因此不修改條文。
- 所以，在社群討論出合適的限縮方式之前，沒有理由限制其他使用者引用「命名一致性」調整所謂「實事物」類的條目名稱。
- 我不確定這樣的結果是否符合各位的期待，因此還是希望各位再試試看，構思出合適的中文詞彙與句子，讓我將社群共識清楚明白寫下來。
- --CaryCheng（留言） 2023年7月16日 (日) 19:39 (UTC)
- 沒有新共識，就沿用原本的處理手法。無法理解為何你能得出「在社群討論出合適的限縮方式之前，沒有理由限制其他使用者引用『命名一致性』調整所謂『實事物』類的條目名稱」結論。
- 沒有限縮共識，應該擱置爭議，維持現狀，不等於可以單方面強推。
- 最後，你這種硬推的手法，有某些人的既視感--Nostalgiacn（留言） 2023年7月17日 (一) 06:33 (UTC)
- 問題就在於：原本的處理手法是什麼？是本次討論提案說明段落中U:Cwek的意見嗎？那麼提案第一版就是將原本的處理手法放進條文中。而結果呢？沒有獲得社群共識支持。
- 擱置爭議造成的問題就是：「命名一致性」適用範圍缺乏明文規定，原本可能算是社群共識的作法也在這次討論中變成沒有共識支持。
- 你的最後一句留言，看起來是暗示我是U:HK5201314的傀儡？我的回答是，我不認識U:HK5201314，我不是U:HK5201314的傀儡。
- 請問，接下來可否帶著善意，為了改進中文維基百科一起努力，協助本次討論推進產生共識，讓「命名一致性」在中文維基百科落實應用呢？
- --CaryCheng（留言） 2023年7月17日 (一) 08:06 (UTC)
- 現在的處理方式是特定內容，專題已經有共識的子命名常規可以，「其他條目的命名的格式由社群討論商定，並應立為子命名常規，否則應在《條目命名一致性決議》頁面予以記載」。
- WP:命名下面有一節命名爭議的處理，也就是我上面說的「沒有限縮共識，應該擱置爭議，維持現狀，不等於可以單方面強推」。你上文「沒有理由限制」使用「命名一致性」名義去「調整」就是有違現的處理方法。
- 上文各人都嘗試歸納一些的新的規則，但是沒有共識，就算Cwek提到的例子實際也不是全有共識，例如個人較為關注的虛構作品，當下隔壁就有電視劇分類整合，提到Lists of episodes相關內容的說法有「集數列表」、「劇集列表」、「各集列表」、「分集列表」幾種說法。--Nostalgiacn（留言） 2023年7月17日 (一) 18:08 (UTC)
- 我還是有著「一閱讀條文，視力便開始模糊」的症狀。在提議條文中「編排或者管理特定事物的集合……或評論」，也就是一開始的「虛概念」，那「某人之死」、「對某人的負面稱呼」、「甲訴乙案」，以及「目前只發生過一次的事件，是否應前綴西（公）元」等，是否包括在內？前四項舉例若日後出現不同的命名，是否能援引此條文而強迫更改之？要限縮範圍不是不行，只是要界定範圍就不容易，有掛一漏萬、鑽漏洞之虞。另外，形成共識非易事，主持討論更吃力不討好，所以我肯定CaryCheng為形成共識所做的努力。--Tp0910（留言） 2023年7月17日 (一) 12:02 (UTC)
- 其實或許是因為難以統一詮釋相關概念，才正需要以各種「決議」詳細記載社群在個別討論中所達成的共識。我想這一定程度上代替了「命名一致性」原則的文字敘述。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月18日 (二) 13:02 (UTC)
- 沒看上方發言，拿特色列表評選區的條目舉個例子：阿比·雲芭芝國際比賽入球列表，奧利弗·吉魯國際賽事進球列表，這裡應該通過命名一致性限制的是人名後邊的用詞，也就是採用人物+（國際/國家隊）（比賽/賽事）（進球/入球）+列表作為這類條目的標題，對應英維的一致性要求則是List of international goals scored by 人物中人物前的用詞。或者說，英維一致性限制的是所有小寫用詞（非專有名詞，不知是否貼切），上方說的虛概念可能和這裡提到的有一定共同點。--東風（留言） 2023年7月21日 (五) 15:40 (UTC)
無共識：
- 提案「限縮『命名一致性』適用範圍」未獲得社群多數支持。
- 若發生條目命名爭議，應依WP:命名衝突處理。
--CaryCheng（留言） 2023年7月28日 (五) 15:38 (UTC)
- 本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
修改Wikipedia:避免地域中心#政治
關於此章節「採用事實論述」一節：
這一原則的用意本在於避免採用法理論述而引發非中立的問題。這在歷史形成的邊境糾紛一類的情況下是恰當的。然而：
其核心在於試圖維持維基百科的中立性。但在一些國際公認之侵略行為下，一味採用事實論述則很容易帶來明顯傾向侵略者一方之非中立結果。即：侵略者每占領了某處，那此地就應當被描述為占領者所強加之地名。很顯然，如果遵循此一方式，其結果是和本方針之「避免地域中心」之目標背道而馳的。
因此，建議修改方針此款，使其不適用於遭聯合國大會明確譴責並宣布無效之單方面領土侵占行徑。
---補充說明--- 現行之命名常規
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--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 16:24 (UTC)
- 你可以隨便挑一些侵略者長期穩定占領的地區的條目，打開這些條目，然後打開其維基數據項目，然後看sitelinks-wikipedia處各語言版本的維基百科條目對該地是怎麼命名的，不同語言均採用相同的命名就是全體維基社群的共識。--Txkk（留言） 2023年7月25日 (二) 17:31 (UTC)
- 烏克蘭和俄國在active地交戰中，何來「長期穩定占領」？而若不以戰爭持續論，Luhansk等早已被占領的地方大多數語言的維基百科也未採用俄國轉寫方法。--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:20 (UTC)
- 維基百科不認可聯合國的標準，聯合國說中華民國沒了就是沒了嗎？聯合國說台灣是中華人民共和國是一個省份，它就是了嗎？--Txkk（留言） 2023年7月25日 (二) 17:35 (UTC)
- 請注意，你說的東西和此處之探討無關。並沒有決議譴責台灣中國之間存在侵略問題等。--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:26 (UTC)
- 嗯？這個修改是不是適用於聯合國安全理事會第82號決議和第498號決議？Fire Ice 2023年7月25日 (二) 17:40 (UTC)
- 中國又沒跑去吞併土地。--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:42 (UTC)
- 那這不是又附加標準嗎？而且朝鮮是要吞併土地的。--Fire Ice 2023年7月26日 (三) 01:03 (UTC)
- 中國又沒跑去吞併土地。--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:42 (UTC)
- 單一國家/多個國家/聯合國的主張均是法理論述。——暁月凜奈 (留言) 2023年7月25日 (二) 17:55 (UTC)
- 烏克蘭這個國家的維基人都贊同條目採用俄方對克里米亞國名的命名（克里米亞共和國）及克里米亞各地的命名，羅方你這個外人反對什麼。--Txkk（留言） 2023年7月25日 (二) 18:36 (UTC)
- 烏克蘭可不承認什麼「阿特木斯克」之類的俄國名稱。而「克里米亞共和國」更是烏克蘭人不承認的傀儡政權，和盧頓偽無異。--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:19 (UTC)
- 我對於你多次試圖道德綁架整個社區規則感到無比厭惡，我不反對任何人支持烏克蘭，但是為了方便你個人支持烏克蘭而改變社區規則，我覺得完全是腦子瓦特了。什麼是事實論述你懂嗎，什麼是中立性你了解什麼了，為什麼要使用事實論述你知道嗎，搞得你十分高尚，其他人都是無動於衷一樣。早在2004年伊拉克戰爭的時候，這種事情英文維基百科就已經出現過類似討論，當時的結論大概就是「如果你要體現薩達姆邪惡無比，不需要引用任何人的判定好與壞，只需要將他所做過的一切列出來，自然會有人判斷」，這才是事實論述的精神所在。所謂中立性完全不需要站在任何道德立場，正因為沒有立場才會體現中立性，如果俄羅斯立場的人說這不是殘忍的戰爭，你就列出數字來好好讓他們看血淋淋的事實，不需要強迫所有人站在你自己高尚的道德觀點和你一起唾棄別人，也沒有必要因為觀點不同就排斥他人，這種事情都不懂還談什麼中立性。現在又要給你自己在各種條目寫這種道德文章開綠燈，到頭來不支持你還要指責別人違反中立性，真是豈有此理。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 19:11 (UTC)
- 這裡的論述和具體戰爭並無關係。只是探討「哪怕全世界都知道是侵略戰爭，我們這裡還要死守「事實論述」跟從侵略者之敘述」是否恰當而已。
- Txxk一直堅稱「社區對採用占領者之名有共識」，而對Luhansk等拼寫相異的城市，以及利曼，巴赫穆特等直接被占領者改名的城市，據我所見多數外文維基百科並未因其遭占領就跟隨侵略者之敘述將其改名。--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:24 (UTC)
- 全世界都認為這是侵略戰爭嗎，你覺得俄羅斯人如何認為呢，這種以自己觀點替代實際上這麼多多樣化觀點本身就是不中立，「事實論述」的精神在哪裡你讀懂了嗎？中文如何命名問題，中文本來就不是拼音文字，維基百科絕對沒有相應權威創造一種烏克蘭語音譯法，我也不會支持把中文當做烏克蘭語乃至於任何語言的拼音使用，譯音表向來只是補充性原則，中文譯音遵從常用原則，大量譯名約定俗成，甚至當地語言在翻譯後經過幾百年音變都已經幾轉了，不要試圖為了所謂為了哪一種語言代表何種政治立場這種和中文本身毫不相干的事情就去綁架中文歷史傳統。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 19:36 (UTC)
- 您將幾個事情攪在一起了。
- 1. 是否是侵略戰爭？ 全世界大多數國家都認為是，中國伊朗等少部分國家棄權未明確譴責侵略，但地圖上都把這些占領區畫給烏克蘭，支持俄國領土主張的只有幾個衛星國。
- 2. 拼寫應當如何？這不是此討論所涉及的東西。
- 3. 直接一味使用事實論述等於中立嗎？顯然不是。釣魚島及附屬島嶼都沒移動到尖閣諸島，更不必說在國際上爭議比這還小的烏克蘭俄占領土了。
- 4. 很多您在這說的「中文歷史傳統」不過是14年戰爭爆發以來少部分中文維基百科用戶亂用俄國譯音表翻譯烏克蘭地名造成。 --羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:40 (UTC)
- 什麼是事實論述的精神，「釣魚島及附屬島嶼都沒移動到尖閣諸島」這個你不去問問中文「常用名稱」扯事實論述幹什麼，即便不算常用名稱，難道不是事實論述嗎，你自己去看看命名規則的，這也算是在承認「釣魚島主權存在爭議」這個事實之後採用了「先到先得」，你對事實論述的理解如此淺薄令人無語。我反覆強調過多少次了，你如果總覺的自己比2004年以來這麼多代維基百科人牛逼，隨便你去改，到死都不懂事實論述是什麼，只是因為覺得礙事就想方設法幹掉，你看看這個討論區方針的修改是為了什麼，有誰提方針是為了支持自己做裁判的。是「俄語譯音表」而不是「俄國譯音表」，如此政治立場先行、立場偏頗完全不可理喻，哪裡用得着談論別人的中立性。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 19:58 (UTC)
- 換一句話說，如果完全脫離事實論述，我完全可以寫一篇文章拿各種專家的觀點rubbish俄羅斯，恐怕這樣子才是你想要的「中立」。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 20:05 (UTC)
- 最後回你偉大的烏克蘭作家果戈里的名言——「明明是自己的面容扭曲卻責怪鏡子」。事實論述就是反映真實世界的鏡子，你自己總歸要想想問題是不是出在鏡子上，如果你見不得事實論述，那我也沒有辦法幫你什麼了。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 20:20 (UTC)
txkk說讚。 --Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 02:59 (UTC)- 沒人說要完全脫離事實論述，在此也並未認為提議的標準一定是最好的，但您說了這麼多，還是沒法迴避直接採用「事實論述」而無視爭議地區與爭議地區之間的區別會導致不中立情況出現，與「避免地域中心」之初衷相悖的事實。同時，參考您說的這麼多，您似乎對何為此處所說的事實論述，這一提議是否和不同語言發音不同有關之類的基本問題都存在誤解。
- 在此所說的一切跟什麼譯音表就沒什麼關係。此提議針對的事情就只有一個：對於國際公認之侵略行徑，一味採用占領軍所用地名，侵略者打到哪地名就改到哪並不中立。所有的討論也只與此有關。這一客觀存在的問題如何解決？我未必有最好的方法。但您脫離了討論的對象在這攻擊顯然顯然沒有太大意義。--羅放（留言） 2023年7月26日 (三) 00:06 (UTC)
- 什麼是國際公認的侵略行為，不要在這裡倒因為果，我們不是因為這是侵略行為所以指責某種不中立，要去糾正這種地名上的問題，而正是因為這種占領區地名的不公正，那麼多烏克蘭地名變成了俄羅斯地名，才體現出來俄羅斯的侵略性，這才是事實論據的精神。不要總想着道德掛帥、要抹平世界上一切不正義的事情，你要這麼改是不是滿洲國要改成偽滿洲國、新京改成長春、昭南改回新加坡、大日本帝國改成小日本，才好現實受害者的公正性。別瞎改地名了，別拿着你所謂的正義去綁架整個社群的規則，也不是所有人和你追求一樣的正義，也沒有必要因為你的正義否定別人的觀點，自己做不到包容別人，還天天舉報觀點不同的人，說什麼中立的觀點。----Cat on Mars 2023年7月26日 (三) 00:41 (UTC)
- 你的中立性和維基百科的中立性完全是兩碼事，你的「中立」也就是所謂的「正義感」是不可能凌駕於社群規則之上的，如果你無法理解正義和中立之間的區別，也請你停止這種將兩種東西混為一談的舉措，我也一再體現過你區分觀點與事實，你到頭來有聽過嗎，你有過多少長進嗎，這種東西不去接受教育還怎麼「貢獻」維基百科？----Cat on Mars 2023年7月26日 (三) 00:52 (UTC)
- 非常同意你的意見。另，「正義」本身就是不中立的，所以正義感這種東西很容易導致不中立--百無一用是書生 (☎) 2023年7月26日 (三) 02:21 (UTC)
- 以「de facto」為名去用這一條來認為條目應該以入侵國之敘述命名本來就比較牽強。而設定一個具體的標準來避免這種情況則是解決這種問題的方案。這裡建議用聯合國決議來判斷您可覺得不對，但這並不能證明在侵略戰爭中一句「de facto」就去將地名修改是合適的了。羅放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:15 (UTC)
- 「侵略者打到哪就改到哪」確實不好。為了避免這樣的結果，應該使用現有的出版物上已有的譯名，穩定性肯定比「打到哪就改到哪」好，避免某個小鎮今天被烏軍打下來，明天被俄軍打下來，然後命名也跟着來回改。像巴赫穆特/阿爾喬莫夫斯克，也沒有必要因為戰爭本身就來回更改。還有盧甘斯克，中文都基本固定了，改肯定是不好改。--超級核潛艇（留言） 2023年7月26日 (三) 06:25 (UTC)
- 維基百科讓讀者獨立思考，我們知道的事情會隨着時間而變化。 -- 月都 ※ 2023年7月27日 (四) 15:02 (UTC)
- 全世界都認為這是侵略戰爭嗎，你覺得俄羅斯人如何認為呢，這種以自己觀點替代實際上這麼多多樣化觀點本身就是不中立，「事實論述」的精神在哪裡你讀懂了嗎？中文如何命名問題，中文本來就不是拼音文字，維基百科絕對沒有相應權威創造一種烏克蘭語音譯法，我也不會支持把中文當做烏克蘭語乃至於任何語言的拼音使用，譯音表向來只是補充性原則，中文譯音遵從常用原則，大量譯名約定俗成，甚至當地語言在翻譯後經過幾百年音變都已經幾轉了，不要試圖為了所謂為了哪一種語言代表何種政治立場這種和中文本身毫不相干的事情就去綁架中文歷史傳統。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 19:36 (UTC)
- WP:避免地域中心好像不是WP:命名常規吧？Sanmosa In vain 2023年7月26日 (三) 01:23 (UTC)
- 確實不是。然而目前有出現用戶以「de facto」為理由認為應將俄占區地名（通常是些中文網絡很少出現的小地方）以俄國命名來敘述的情況。羅放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:15 (UTC)
- 可以作為命名時參考的原則。另外當事人就是憑「俄羅斯是侵略者，不應使用俄占當局名稱」等理由移動條目的，甚至因此刪除條目內容，很明顯已經違反方針。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月26日 (三) 03:58 (UTC)
- 我的意思是我理解中羅放想要做的事情是調整一系列條目的名稱，但這應該是命名常規處理的範疇，所以我認為就算他提議修改WP:避免地域中心成功了，他也沒有直接的法理依據去進行條目命名變更。WP:避免地域中心固然可以作為命名時參考的原則，但是如果這樣做的代價是犧牲四大條目命名原則的話，那我不認可這種做法。至於「俄羅斯是侵略者，不應使用俄占當局名稱」這種理由，我嘗試模仿一下這個句式造個句，但不代表我的個人意見：「中共是侵略者，不應使用中共控制區當局名稱，所以『志丹縣』、『黃驊市』條目應該改稱『保安縣』、『新青縣（市）』」。Sanmosa In vain 2023年7月26日 (三) 08:58 (UTC)
- 命名常規其他原則仍然有效。例如巴赫姆特就是基於「常用名稱」原則選擇的名稱，不受俄羅斯實際占領影響。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月26日 (三) 10:10 (UTC)
- 我同意你的這個觀點。Sanmosa In vain 2023年7月26日 (三) 10:35 (UTC)
- 命名常規其他原則仍然有效。例如巴赫姆特就是基於「常用名稱」原則選擇的名稱，不受俄羅斯實際占領影響。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月26日 (三) 10:10 (UTC)
- 我的意思是我理解中羅放想要做的事情是調整一系列條目的名稱，但這應該是命名常規處理的範疇，所以我認為就算他提議修改WP:避免地域中心成功了，他也沒有直接的法理依據去進行條目命名變更。WP:避免地域中心固然可以作為命名時參考的原則，但是如果這樣做的代價是犧牲四大條目命名原則的話，那我不認可這種做法。至於「俄羅斯是侵略者，不應使用俄占當局名稱」這種理由，我嘗試模仿一下這個句式造個句，但不代表我的個人意見：「中共是侵略者，不應使用中共控制區當局名稱，所以『志丹縣』、『黃驊市』條目應該改稱『保安縣』、『新青縣（市）』」。Sanmosa In vain 2023年7月26日 (三) 08:58 (UTC)
- 整天煮這些亂七八糟的東西有意義嗎？(－)強烈反對，浪費社群資源及明顯與其它議題存在雙重標準。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2023年7月26日 (三) 01:33 (UTC)
- 維基百科是為讀者服務的，追求政治正確跟正義不是它的目標。維基百科描寫的所有事物是對現實世界的忠實呈現，偏離現實的東西對讀者有存在的價值嗎？對讀者負責任嗎？--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 02:47 (UTC)
- 我十分贊同「事實論述就是反映真實世界的鏡子」這句話，可你偏偏要把這面鏡子改造成扭曲世界的哈哈鏡。--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 02:59 (UTC)
- 我支持將克里米亞半島區域內的地名改成烏方的命名，但這是烏軍真正收復該地之後我們才能做的事情。--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 03:05 (UTC)
- 你還要繼續推行你那套「正義」的話，就別怪我多次勸告不聽。當事人多次為闡釋觀點而擾亂維基百科，已近達難以忍耐之境地，這真的是在建設百科全書？還是只想要透過維基百科實現自己的「目標」？英文維基百科早已認識到這一點。另外，當事人已經在烏克蘭及俄羅斯地理主題上被編輯禁制，請社群多加監察是否有違規情形。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月26日 (三) 03:58 (UTC)
- 你在此進行的攻擊和此討論的內容基本可說是毫無關係。您只需回答一個問題：在國際公認的侵略戰爭中以「de facto」為名將占領區地名改名這中立麼？如果不是，那只能說目前在此問題上確實欠缺一個明確的標準，而這裡所討論的方針確實存在影響中立性的瑕疵。至少何時參見常用名標準？何時參考事實論述？又在何時參考名從主人？這些問題都是模糊，甚至時常互相矛盾的。在此我所設想即為提出一個明確的標準，而不是時而用這時而用那。--以上未簽名的留言由羅放（討論｜貢獻）於2023年7月26日 (三) 14:23 (UTC)加入。
- 這個編輯禁制是技術上的嗎？為什麼他的用戶貢獻和封禁日誌沒有相關的顯示？--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 04:25 (UTC)
- 這個肯定不是技術上的。MediaWiki雖然有部分封鎖，但是僅限於10個namespace和單獨頁面；單獨對某一話題的條目進行禁制在技術上不能覆蓋。剝奪整個條目空間的編輯權限來落實禁制某個話題的條目，肯定是overkill。--MilkyDefer 2023年7月26日 (三) 04:36 (UTC)
- @Txkk：請參見禁制紀錄。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月26日 (三) 05:11 (UTC)
- 這個更改又何必要？問題是出現在何處的編輯中？
- 對於命名使用常用的成為就好了，甚至和歸屬可以是無關的。--newerdrawn（留言） 2023年7月26日 (三) 05:08 (UTC)
- 說難聽一點，我覺得有些人實際上是想用冠冕堂皇的所謂de jure和de facto，還有各種迂迴方式將如下內容包裝成中立：
_Station,_Guangzhou_Metro.jpg){kind=link}
維基百科認同中華民國（台灣）是一個自治的國家，涉及中華民國（台灣）的描述應當使用事實描述。對於其他受爭議領土，通常按照法理描述。
- 比如重複發生事項當中的所謂「人口超過2000萬的未受國際普遍承認國家的國家元首更替」啊，還有現在這裡想提案的這個。--MilkyDefer 2023年7月26日 (三) 04:24 (UTC)
- 這不就是雙標嗎。--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 04:28 (UTC)
- 其實那個「二千萬人口」標準真的沒有必要就是了，很明顯是「臺灣條款」。應該考慮刪除。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月26日 (三) 05:11 (UTC)
- 這樣做如果在描述一些是行為藝術的袖珍國家的條目中該怎麼做？--newerdrawn（留言） 2023年7月26日 (三) 05:27 (UTC)
- 我不太確定要怎麼辦。至少這模板裡面的國家都應該算是真正的有限承認國家，其中很多人口都不到二千萬人；例如科索沃獲得國際承認還比中華民國廣泛，但其人口僅一百多萬人。現行標準顯然不合理。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月26日 (三) 05:52 (UTC)
- 那麼採用科索沃標準也不行，因為不能地域中心，凡是一個標準都避免不了參照物的。--newerdrawn（留言） 2023年7月26日 (三) 09:47 (UTC)
- 我的意見是打開天窗說亮話，以下職位更替允許直接登上ITN：中華人民共和國國家主席，香港特別行政區行政長官，澳門特別行政區行政長官，中華民國總統，受國際普遍承認國家的國家元首。 --MilkyDefer 2023年7月26日 (三) 05:55 (UTC)
- 我不太確定要怎麼辦。至少這模板裡面的國家都應該算是真正的有限承認國家，其中很多人口都不到二千萬人；例如科索沃獲得國際承認還比中華民國廣泛，但其人口僅一百多萬人。現行標準顯然不合理。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月26日 (三) 05:52 (UTC)
- 這樣做如果在描述一些是行為藝術的袖珍國家的條目中該怎麼做？--newerdrawn（留言） 2023年7月26日 (三) 05:27 (UTC)
- (－)反對：實際上提案人羅放在部分條目中，刪去地名在不同參考資料中的不同中文譯名。這些譯名都是客觀存在於中文《烏克蘭地圖》上的（2003-2023年多個版本）。從「中立的」角度看，這樣做違反了中立原則；從讀者的角度，顯然雙語譯名並記更有助於讀者獲得更多信息；確實也有「為了闡釋觀點而擾亂維基百科」的嫌疑。--超級核潛艇（留言） 2023年7月26日 (三) 06:19 (UTC)
- 這裡所探討的對象和你說的這一爭議（即是否包含其他語言翻譯）無關。這裡所探討的是在占領區單獨以「de facto」為理由將地名更名為侵略者之命名的情況。--羅放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:06 (UTC)
- 我認為，不但是de facto的名字，而且也是常用的譯名。例如引起爭論的列寧諾（克里木半島城鎮），2014年為俄羅斯實際占領。2016年烏克蘭單方面改名葉迪-庫尤。而2023年的烏克蘭地圖仍然標為列寧諾。那兩相對比之下，我更傾向於「列寧諾」而非「葉迪-庫尤」。包括那個庫爾曼，2003年和2023年的地圖都是「赤衛軍村」。--超級核潛艇（留言） 2023年7月28日 (五) 08:28 (UTC)
- 這裡所探討的對象和你說的這一爭議（即是否包含其他語言翻譯）無關。這裡所探討的是在占領區單獨以「de facto」為理由將地名更名為侵略者之命名的情況。--羅放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:06 (UTC)
- 我的總體意見跟Txkk相近。此外，羅放在上邊既然提到「在一些國際公認之侵略行為下，一味採用事實論述則很容易帶來明顯傾向侵略者一方之非中立結果。即：侵略者每占領了某處，那此地就應當被描述為占領者所強加之地名」，雖然我不完全認可這個邏輯，但要是真完全按照他的這個邏輯，克里米亞的地名應該按照克里米亞韃靼語來翻譯才是，畢竟縱觀克里米亞歷史，烏克蘭人與俄羅斯人對克里米亞韃靼人（克里米亞的土著）而言都是侵略者，沒有誰比誰高貴。Sanmosa In vain 2023年7月26日 (三) 09:02 (UTC)
- 然後如果要認真說「克里米亞的地名應該按照克里米亞韃靼語來翻譯」的提議的話，值得留意的一點是，無論是烏克蘭還是俄羅斯，它們基本上都在克里米亞境內（克里米亞自治共和國或克里米亞共和國）認可克里米亞韃靼語為其官方語言，因此如果使用烏克蘭語或俄羅斯語都會引起（合理的）中立性爭議的話，那想必使用克里米亞韃靼語這個戰爭雙方都認可的語言肯定不會產生任何中立性爭議。Sanmosa In vain 2023年7月26日 (三) 09:06 (UTC)
- 現在的客觀事實是多數克里米亞韃靼人支持烏克蘭。不管是因為俄國長期進行的種族滅絕政策還是什麼別的，您可自行去各社交平台看看克里米亞韃靼人怎麼說即可。--羅放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:09 (UTC)
- 如果閣下僅僅就憑藉自己在社交媒體的微薄經驗得出這一種結論，還堂而皇之將這種自我感覺良好的原創研究寫道維基百科裏面，並且要求社羣接受你所謂的事實，我建議你再去讀一讀什麼是可靠來源。我已經反覆和你強調過了，學會區分事實和觀點，不要把社交媒體上同溫層裏面輾轉相傳的東西當作所謂『事實』，學習一下蘇東坡的《日喻》理解爲什麼維基百科需要使用可靠來源，爲什麼你的主觀感受不是可靠的，而不是人云亦云之後自以爲是。『多數』又怎麼樣，就因爲『多數』少數人就不重要了嗎，你這麼重視多數那『常用名稱』被你放到哪裏去了？----Cat on Mars 2023年7月26日 (三) 17:59 (UTC)
- 我雖不贊成羅放在烏克蘭地名條目中清除俄語譯名的做法，但對他的這個提案還是有條件贊成的。希望大家就事論事，用論據來反對該提案，而不是通過攻擊其他維基編輯的方式來反對。請記住維基友善的原則。
- 我對烏克蘭地名條目的主張還是烏克蘭地名應該以烏語譯名為主，只要能找到可靠來源，條目均可移至烏語譯名，而不論俄語譯名的使用度是否更高。當然我想現階段可能得不到多數維基編輯的支持。我只是想在此表達自己的觀點，並留下歷史記錄。--萬水千山（留言） 2023年8月1日 (二) 19:41 (UTC)
- 我認為維基百科應儘可能反映真實世界的情況；命名常規各項命名原則、避免地域中心方針及其他許多方針與指引都以此為基礎。這也是為什麼在地名譯名問題上，「常用名稱」及「事實論述」等原則特別重要，因為其實在地反映地名及其譯名的使用情形。就此而言，個人仍然主張不應該單純用譯名來源語言來決定烏克蘭爭議地區之中文譯名優先順序。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月2日 (三) 14:08 (UTC)
- ( ✓ )同意上方小浣熊的意見，私以為使用何方譯名沒有爭論必要，可以按繁簡一樣用先到先得原則，其他語言的譯名如果有顯著不同可做重定向。（不會過一陣子有人來煮是格但斯克還是但澤吧？）——Aggie Dewadipper 2023年8月8日 (二) 17:47 (UTC)
- (－)反對：WP:CREEP，目前的方針並沒有引起大規模的爭議，不需要爲了一名或數名編者修訂相關方針。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 09:03 (UTC)
建議：為保持簡潔，在列表中有4個或以上地區時，才使用「國家或地區」
在英文中，列表標題經常是country一個詞（en:List_of_IOC_country_codes, en:Country code top-level domain, en:Capital punishment by country），似乎並不在意列表里的東西是nation or region；但是如果翻譯成中文，譯者往往翻譯成國家或地區。「國家或地區」有以下問題：
但是由於大量中國編輯，很多情況下一個國家列表僅僅是因為包含香港、澳門、台灣，就按照中國習慣變成了「國家或地區」列表。對於包含格陵蘭、西撒哈拉、波多黎各等列表，大家似乎沒有這樣的政治素養發現它們可能是地區。中文維基百科不是中國維基百科，應該要避免地域中心。
為了平衡冗長問題和避免地域中心，我建議在列表中有4個或以上地區時，才使用「國家或地區」。4個是因為香港、澳門、台灣才3個，要達到4個需要再加一個其他國家，得到更多的地域廣泛性。
我建議應用到Wikipedia:格式手冊/列表和「國家或地區委員會」、「參賽的國家或地區」這樣的條目里。--Gqqnb（留言） 2023年8月27日 (日) 04:49 (UTC)
- 不能遷就外文或所謂冗長問題。只要列表內有任何有不是主權國家的地區，就應該是「國家及地區」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月27日 (日) 04:58 (UTC)
- 按數量並不合理，且可以繞過（拆或並為「其他」）。讀者不在乎但「編者在乎」，解決不了目前問題和爭議，包括章節名和濫用旗幟的問題。--YFdyh000（留言） 2023年8月29日 (二) 17:59 (UTC)
- 反對。
- 1. 中文維基百科應當使用通行的中文。英文或其他外語的使用習慣和外文維基百科情況可作參考，但不應簡單接受。中文維基百科乃至整個中文世界在地緣政治上的特殊緊張使得像中文維基百科英文一樣通用country並不現實，何況中文中「國家」與英文country的實際含義還有明顯的差異，「國家」的通用義指主權國家，而"country"並非如此。
- 2. 「國家和地區」目前是最簡短的能達成各方平衡妥協的用語。正是因為「地區」一詞的模糊，這樣簡短的表述才能成立。對讀者來說，有的讀者關心，有的讀者不關心，這樣五個字並不會對不關心的讀者帶來額外的干擾，卻能維護社群的大體和諧。改掉這點幾乎沒有什麼效益，卻會增添極多的糾紛，不利於中文維基百科。
- 3. 「避免地域中心」正是指，應當不依從於部分地區使用者的觀點和習慣，而是尋找所有中文維基百科使用者的公約數。使用「國家和地區」的原因，不是「這是中華人民共和國大陸地區維基使用者的習慣」，而是「這是中文維基社群對於兩岸四地特殊地緣政治現狀的不同意見的妥協」。因而，「國家和地區」而非「國家」才是遵循「避免地域中心」的表達方式。至於格陵蘭、西撒哈拉、波多黎各等地區的情況，同樣應當正確使用「地區」一詞，由於編輯者能力不足產生的錯漏，應當由有能力的編輯者彌補完善，而非背繩墨以追曲。
- 祝安好。
- Xsgzjmxs（留言） 2023年9月2日 (六) 18:43 (UTC)
關於日俄爭議領土的命名
本節討論內容範圍包括整個千島群島和庫頁島，目前這些領土由俄羅斯聯邦薩哈林州實際控制。WP:命名常規/中文譯名具爭議條目命名在薩哈林州地名應用時，幾條規則自相矛盾了。
地圖上對島嶼的名字都是使用日式譯名（除了阿特拉索夫島）；然而對於城鎮，卻清一色都是俄式譯名，比如南薩哈林斯克、科爾薩科夫、大洋城等。
而目前如果按照WP:命名常規/中文譯名具爭議條目命名的2. 漢文名優先於非漢文（如英文）譯名，這些城鎮似乎全應該換成日式譯名。這不僅不符合現狀、不符合地圖，也不符合5. 主權具爭議土地，以實際管轄之國家之稱謂優先。
總之，在薩哈林州，命名規則自相矛盾了。
之前在克里利翁半島/能登呂半島的爭執中，被人移走了。而幾年前千島群島也是俄式日式譯名來回搬。
茲鑑於爭議，提請為WP:命名常規打補丁，特別增加WP:命名常規/中文譯名具爭議條目命名/薩哈林州一節。按照《俄羅斯地圖冊》第95頁實際給的譯名來。--超級核潛艇（留言） 2023年9月13日 (三) 09:56 (UTC)
- 這份「中文譯名具爭議條目命名」本身這個邏輯就不是很站得住腳。定立的時間太早了，那時候的社群未必有這個能力去制定這個規則，所以就寫出來這樣的玩意。我這裏建議是重新定立規則，而不是另外寫補丁。--Ghren🐦🕖 2023年9月13日 (三) 11:17 (UTC)
- 路過看了一下。其實命名規則本身並沒有自相矛盾。
- 要注意到，1~5的規則前有寫，「條目名稱將依照以下順序尋找適當的中文名稱當作條目名」。也就是說，2（漢文名優先於非漢文（如英文）譯名。例：獨島或竹島均優於利揚庫爾岩）優先於5（主權具爭議土地，以實際管轄之國家之稱謂優先。例：獨島由大韓民國實際管轄，因此選用此名）。規則2的優先度高於規則5，按相關規則，只有在符合2的前提之下（比如獨島和竹島都符合2、而利揚庫爾岩被排除）才能用5來判斷（因此命名為獨島而非竹島）。
- 在千島群島與庫頁島（樺太）的地名部分（不全是日俄爭議領土。日方目前僅主張北方四島為其領土），照1~5的順序的話，除了庫頁島會因為規則1的關係優先於樺太/薩哈林，其餘部分按相關規範應以日文漢字名較俄文譯名為優先。
- 以上判斷乃依相關規則作出解釋，如社群認為相關共識不恰當，亦可在有共識的前提下進行相關規則之修訂。唯需充分論證舊有共識何以過時或者不當、新案又如何能改善維基百科。不過個人是認為除非必要、或者利遠大於弊，否則不太需要勞師動眾就是了...-Peacearth（留言） 2023年9月13日 (三) 23:17 (UTC)
- 但是如果按照2優先於5而選擇日式譯名，這又與實際常用名不符了——在大陸的實際使用情況如下，您在台灣「科爾薩科夫」「大泊」哪個譯名更常用？如果能搜到紙質的較新的台灣出版的《俄羅斯地圖冊》是最好（不知道您們是不是還叫他們「蘇俄」？）；所以我認為應該加補丁。
- 薩哈林州地名在大陸譯名的實際使用情況[1]：
- 島名：薩哈林島（庫頁島）（雙語並記）；丘列尼島、阿特拉索夫島、莫涅龍島（俄式）；千島群島其他島嶼為日式；
- 城鎮名、海灣名：全為俄式；但南千島群島上未標註任何市鎮名，只有日式島名。
- 海峽名：只列出宗谷海峽（拉彼魯茲海峽）、得撫海峽、克魯森施滕海峽、第四千島海峽、韃靼海峽。
- 火山名：全為俄式，共收錄科洛科爾火山（得撫島）、戈里亞夏火山（新知島南部）、薩雷切夫火山（松輪島）、謝韋爾金火山（春牟古丹島）、富斯火山（幌筵島）和阿萊德火山（阿特拉索夫島）--超級核潛艇（留言） 2023年9月14日 (四) 01:38 (UTC)
- 這套規則充其量只是能運行而已，仔細一想就會有很多問題。比如說因為規則1，WikiProject_talk:鐵道#關於全面移除日本鐵路相關條目的和製漢語詞語的討論中一些日語名詞在條目標題中那就得轉成中文，因此或者要偏向一些不常用的名稱；
- 規則3，對於歐美地區的地名當地華人使用的名稱，就會優於常用的名稱，比如「滿地可」會優於「蒙特利爾」；
- 「漢文」名優於「非漢文」譯名這條規則，首先要問啥是「漢文」，「漢文」一般就是指中文而已。然後「漢文」優於「非漢文」名稱這個規則是否真的可以呢？從「庫頁島」島上的地名來說，一個五十年前，和日本人才用的地名，只怕不及俄羅斯本身的地名常用。--Ghren🐦🕗 2023年9月14日 (四) 12:50 (UTC)
- 對，我也覺得當時的舉例實際上不當，原文的第二條用的是日韓爭議的獨島/竹島/揚利庫爾岩做例子，因為爭議雙方都是漢字文化圈；而日俄爭議島嶼，如果第二條優先於第五條，那明顯日式譯名永遠優先於俄式譯名；然而實際上的情況就如上邊說的，地圖上有俄有日。要不然就只能打補丁。--超級核潛艇（留言） 2023年9月14日 (四) 13:15 (UTC)
- 這份WP:命名常規/中文譯名具爭議條目命名也留意過，按照上面的討論，這份細則應該被寫入過WP:命名常規總則中，但是命名常規已經被大幅修改過，當然也仍包括提及了其他分則，但並沒有在包括這個細則，甚至之後的導航中也就將其當做草案來看待，那這份「中文譯名具爭議條目命名」是否仍具有方針或指引性，或者是否有新共識認為它不再有效，如果仍有效，是否給予適當的「名分」，再討論是否規則可用，至少Peacearth給出的解讀，規則可以用；如果無效，那就沒有為這個東西而討論的需要了，按總則來判斷即可。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年9月14日 (四) 01:08 (UTC)
- 就不能簡單一點，實際哪個常用便用哪個嗎？--AT 2023年9月14日 (四) 11:15 (UTC)
- 我就是按照實際的《俄羅斯地圖冊》上標註的修改的能登呂半島to克里利翁半島，但被移動回去了。--超級核潛艇（留言） 2023年9月14日 (四) 12:22 (UTC)
- 應以現在的俄羅斯俄語名稱為準，若語源與過去的日本日語名稱一致（比如都源自阿伊努語）則可沿用既有漢字，否則應直接音譯俄羅斯俄語名稱；除非其他名稱壓倒地常用。--紺野夢人 2023年9月14日 (四) 13:54 (UTC)
- 我就弱弱地問一句：Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名好像沒有現行方針指引的地位？Sanmosa віки-віків 2023年9月16日 (六) 12:18 (UTC)
- 討論最後似乎是無疾而終（雖然支持者看似佔多數），提案內容也並沒有正式寫入命名常規。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年9月18日 (一) 08:49 (UTC)
- 既是如此，不屬現行方針指引的Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名相較屬現行方針指引的主命名常規而言在這裏並不具備太大的參考價值。Sanmosa віки-віків 2023年9月18日 (一) 08:52 (UTC)
- 我現在只支持在二戰後中文出版地圖上使用過日語名的地名使用日語，其他的地名則傾向於使用俄語。--🎋竹生🎍 2023年9月24日 (日) 06:46 (UTC)
- 討論最後似乎是無疾而終（雖然支持者看似佔多數），提案內容也並沒有正式寫入命名常規。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年9月18日 (一) 08:49 (UTC)
參考資料
- ^ 俄罗斯地图册. 北京: 中國地圖出版社. 2012: 95. ISBN 9787503181238.
關於時雨羽衣的更名請求
已解決
修訂NC:
- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
以下內容複製至Talk:時雨羽衣：
NC:FCFS第三段註明了存在符合NC:NFM和NC:COMMON的名稱時須無視NC:FCFS，而NC:NFM第一點第四行註明了人物須以官方中文名稱作為條目標題。w
望各位能對此發表意見，尋求共識，謝謝。菜鳥VegBird 2023年10月12日 (四) 17:07 (UTC)
- 簡繁差異，除非選字有誤要糾正，不然應該不涉及名從主人，名從主人未約束簡繁，參照技術要求之繁簡統一。比如中華人民共和國國籍法不需要換成簡體。--YFdyh000（留言） 2023年10月13日 (五) 17:20 (UTC)
- 我在NC:中沒有看見有提及名從主人不適用於繁簡或繁簡的處理方式，請問來源是？--菜鳥VegBird 2023年10月13日 (五) 17:31 (UTC)
- 可能沒有明文，但根據慣例和常識（包括上方舉例），不會因為事物自身沒有或不推薦繁體寫法而要從繁體改為簡體，反之亦然。Help:中文維基百科的繁簡、地區詞處理#編輯一般文章時的注意事項。--YFdyh000（留言） 2023年10月13日 (五) 18:08 (UTC)
- Help:中文維基百科的繁簡、地區詞處理#編輯一般文章時的注意事項的繁簡破壞不包括標題。我個人認為遵守方針的優先度是大於慣例或常識這種模糊的概念，因此我還是會維持我的更名請求。--菜鳥VegBird 2023年10月13日 (五) 18:39 (UTC)
- 條文寫的不清楚，但基於過往操作和共識理解，不必要變更名稱是繁簡破壞，或可能構成WP:地區名稱破壞，除非原本存在混用。例如Wikipedia:當前的破壞/存檔/2022年7月之Lion713。並且，如果純粹簡繁要名從主人，「中華人民共和國」開頭的條目豈不是都要移動到簡體，而實際不這樣做。--YFdyh000（留言） 2023年10月13日 (五) 21:34 (UTC)
- 此處說的不錯。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年10月13日 (五) 22:09 (UTC)
- WP:地區名稱破壞顯然關於進階字詞轉換與手動轉換。User:Lion713在被回報至WP:VIP5天前已因濫用傀儡永久封禁，因此此次回報並無結果。另外他移動的條目都是條目一開始使用非正式繁體譯名轉為正式簡體譯名，我認為只是不知道存在符合NC:NFM和NC:COMMON的名稱時須無視NC:FCFS而已。不過若要移動所有條目至符合NC:NFM的標題下確實要耗費不少時間，我認為可在NC:清楚註明僅繁簡差異不必移動，所有問題就能輕鬆解決。--菜鳥VegBird 2023年10月14日 (六) 05:16 (UTC)
- 如果不必移動但允許單向移動，勢必出現巨大混亂。關於VIP，指用來參考存在這種意見（潛在共識）。--YFdyh000（留言） 2023年10月15日 (日) 03:53 (UTC)
- 不理解，如果我將NC:FCFS第三段改為「但是，若存在符合名從主人慣例的名稱（僅繁簡差異不適用），且其在至少一處中文使用地區為常用名稱時，條目標題應當使用該名稱，上述「先到先得」的規則不適用。」，或將NC:NFM首段改為「如果一個條目所描述的主體事物，它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱（僅繁簡差異不適用則先到先得）。」，會引發甚麼問題？
- 順帶一提這邊的繁簡差異指的是「國」和「国」，而非「影片」和「視頻」。--菜鳥VegBird 2023年10月15日 (日) 06:28 (UTC)
- 如果有人用繁體字寫「視頻」的話（也就是用簡體字寫港台用語，繁體字寫大陸用語），我這邊建議標題還是得改掉。不然的話繁簡轉換會出錯。其他沒什麼意見。 Ghren🐦🕑 2023年10月15日 (日) 06:41 (UTC)
- 「則先到先得」可能就沒事。但本例不就是僅簡繁差異嗎。--YFdyh000（留言） 2023年10月15日 (日) 08:11 (UTC)
- 本例指的是時雨羽衣的話的確是僅繁簡差異，但根據目前的NC:理應為時雨羽衣而非时雨羽衣，在上述方針修正過後則為先到先得，這個更名請求也就可以取消，並且更為符合「慣例」。--菜鳥VegBird 2023年10月15日 (日) 09:40 (UTC)
- 我有點看不懂。如上所述，慣例是名從主人時忽略純粹簡繁差異，交給字詞轉換系統。時雨羽衣條目創建時就是當前的簡體形式，先到先得也是簡體，不需要移動了。--YFdyh000（留言） 2023年10月15日 (日) 10:06 (UTC)
- 我在主文中就已經解釋過了，按照目前的NC:，由於時雨羽衣的bilibili帳號為「時雨羽衣official」，根據NC:FCFS的第三段——存在符合NC:NFM和NC:COMMON的名稱，先到先得被無效化並改為遵守NC:NFM，因此條目名稱應為「時雨羽衣」。但是根據你所述的繁簡慣例以及將現有條目移動至符合NC:NFM的標題下的低可行性（如含有「中華人民共合國」的條目改繁為簡），因此只要在NC:FCFS的第三段設下僅繁簡差異不適用的限制，即「存在符合NC:NFM和NC:COMMON的名稱，且該名稱不得僅為繁簡差異，先到先得才會被無效化並改為遵守NC:NFM」，亦或在NC:NFM的首段註明僅繁簡差異時遵守NC:FCFS，時雨羽衣以及其他條目便能根據NC:FCFS繼續保留其標題，不必更換標題，而眾維基人也能合規地根據慣例行事。--菜鳥VegBird 2023年10月15日 (日) 11:58 (UTC)
- 如果不需移動此例，只是改方針以明確做法，您需要發到方針版塊。用{{比較條文}}。--YFdyh000（留言） 2023年10月15日 (日) 12:30 (UTC)
- 我在主文中就已經解釋過了，按照目前的NC:，由於時雨羽衣的bilibili帳號為「時雨羽衣official」，根據NC:FCFS的第三段——存在符合NC:NFM和NC:COMMON的名稱，先到先得被無效化並改為遵守NC:NFM，因此條目名稱應為「時雨羽衣」。但是根據你所述的繁簡慣例以及將現有條目移動至符合NC:NFM的標題下的低可行性（如含有「中華人民共合國」的條目改繁為簡），因此只要在NC:FCFS的第三段設下僅繁簡差異不適用的限制，即「存在符合NC:NFM和NC:COMMON的名稱，且該名稱不得僅為繁簡差異，先到先得才會被無效化並改為遵守NC:NFM」，亦或在NC:NFM的首段註明僅繁簡差異時遵守NC:FCFS，時雨羽衣以及其他條目便能根據NC:FCFS繼續保留其標題，不必更換標題，而眾維基人也能合規地根據慣例行事。--菜鳥VegBird 2023年10月15日 (日) 11:58 (UTC)
- 我有點看不懂。如上所述，慣例是名從主人時忽略純粹簡繁差異，交給字詞轉換系統。時雨羽衣條目創建時就是當前的簡體形式，先到先得也是簡體，不需要移動了。--YFdyh000（留言） 2023年10月15日 (日) 10:06 (UTC)
- 本例指的是時雨羽衣的話的確是僅繁簡差異，但根據目前的NC:理應為時雨羽衣而非时雨羽衣，在上述方針修正過後則為先到先得，這個更名請求也就可以取消，並且更為符合「慣例」。--菜鳥VegBird 2023年10月15日 (日) 09:40 (UTC)
- 如果不必移動但允許單向移動，勢必出現巨大混亂。關於VIP，指用來參考存在這種意見（潛在共識）。--YFdyh000（留言） 2023年10月15日 (日) 03:53 (UTC)
- 條文寫的不清楚，但基於過往操作和共識理解，不必要變更名稱是繁簡破壞，或可能構成WP:地區名稱破壞，除非原本存在混用。例如Wikipedia:當前的破壞/存檔/2022年7月之Lion713。並且，如果純粹簡繁要名從主人，「中華人民共和國」開頭的條目豈不是都要移動到簡體，而實際不這樣做。--YFdyh000（留言） 2023年10月13日 (五) 21:34 (UTC)
- Help:中文維基百科的繁簡、地區詞處理#編輯一般文章時的注意事項的繁簡破壞不包括標題。我個人認為遵守方針的優先度是大於慣例或常識這種模糊的概念，因此我還是會維持我的更名請求。--菜鳥VegBird 2023年10月13日 (五) 18:39 (UTC)
- 可能沒有明文，但根據慣例和常識（包括上方舉例），不會因為事物自身沒有或不推薦繁體寫法而要從繁體改為簡體，反之亦然。Help:中文維基百科的繁簡、地區詞處理#編輯一般文章時的注意事項。--YFdyh000（留言） 2023年10月13日 (五) 18:08 (UTC)
- 我在NC:中沒有看見有提及名從主人不適用於繁簡或繁簡的處理方式，請問來源是？--菜鳥VegBird 2023年10月13日 (五) 17:31 (UTC)
- 沒問題的話希望有人可以幫我稍做修正後提案至WP:VPP，因為我不太清楚流程，感謝。菜鳥VegBird 2023年10月15日 (日) 09:44 (UTC)
- 根據WP:修改和建立方針的「如何修改方針」其二，貌似可以直接改？菜鳥VegBird 2023年10月15日 (日) 09:48 (UTC)
- 上方無共識，請不要直接改。--YFdyh000（留言） 2023年10月15日 (日) 10:00 (UTC)
- 本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
修訂NC:FCFS
- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
- 建議改為「不包含純粹繁簡差異」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年10月15日 (日) 14:36 (UTC)
完成：菜鳥VegBird 2023年10月15日 (日) 15:30 (UTC)
取消等候公示：菜鳥VegBird 2023年10月17日 (二) 07:54 (UTC)
- (？)異議：章節標題「中文用詞差異的處理」應該就已經包含了「不含繁簡差異」的意思。而且前文也有「異體字相關規定」，繁簡應該算廣義的異體字吧？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年10月16日 (一) 17:50 (UTC)
- 「中文用詞差異」指的應該是不同地區之間有不同的用詞標準與習慣，而繁體字與簡體字正正是由不同地區所使用與慣用的字體。
- 「則依異體字相關規定處理」根據上下文應該是指「使用{{NoteTA}}等模板來將標題中的異體字轉換成符合所有地區的用詞習慣」的規定，而關於條目的實際命名是位於第二及第三段。菜鳥VegBird 2023年10月17日 (二) 07:54 (UTC)
- 異體字本身就和正體字，也就是標準字形相對。所以繁體字對於簡體字來說，是異體字。繁體字亦同理。 Ghren🐦🕓 2023年10月17日 (二) 09:50 (UTC)
- 我有一點比較憂慮的是萬一出現了條目名稱需要轉換的情況，但因為標題的繁簡差異而導致轉換失效，這種情況會比較麻煩，所以我對上面兩個提案都持保留態度。Sanmosa віки-віків 2023年10月17日 (二) 05:05 (UTC)
- 能請你舉個栗例子嗎?菜鳥VegBird 2023年10月17日 (二) 07:54 (UTC)
- 他想說的應該和我在那邊說的「視頻」的例子差不多。 Ghren🐦🕓 2023年10月17日 (二) 09:49 (UTC)
- 此次修訂對以繁體寫簡體用語或以簡體寫繁體用語不會有任何影響，因為忽略繁簡差異的前提是條目擁有符合NC:NFM的名稱。假設有公司、品牌、國家或人物的官方名稱中含有「視頻」一詞，簡體標題應使用「视频」、繁體標題應使用「視頻」（若標題的「視頻」為簡體，則需要利用模板將其設為「視頻」，防止其轉換為「影片」），無須轉換。假設有條目以繁體寫簡體用語且沒有符合NC:NFM的名稱，此次修訂並不會影響該條目，目前的NC:中似乎也沒有註明做法，建議補充到技術要求中。菜鳥VegBird 2023年10月17日 (二) 10:55 (UTC)
- 例子一：「中國影片公司」
- 例子二：「时雨羽衣」
- 菜鳥VegBird 2023年10月17日 (二) 11:32 (UTC)
- 他想說的應該和我在那邊說的「視頻」的例子差不多。 Ghren🐦🕓 2023年10月17日 (二) 09:49 (UTC)
- 能請你舉個栗例子嗎?菜鳥VegBird 2023年10月17日 (二) 07:54 (UTC)
- 有這個嗎？中国视频公司或者中國影片公司，如果有這個條目並且為其指定命名的話，應該以名從主人按字型對應？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年10月18日 (三) 00:19 (UTC)
- 如果NC:FCFS需要按其字型命名（即官方使用簡體，條目標題也必須使用簡體，vice versa），引用自User:YFdyh000，是不是所有「中華人民共和國」開頭的條目都要轉為簡體了？此次修訂正是為了避免這種情況發生。--菜鳥VegBird 2023年10月18日 (三) 07:02 (UTC)
- 「時雨羽衣」可能引出另一個問題：這四個字是按日文漢字來解讀？因為五個字型（包括「时」）都可以理解為日文漢字；按照這個理解的話，條目傳主可能是需要將其日文假名轉寫成漢字，然後從日文漢字中挑選這組漢字作為中國漢字名（日文漢字如果字型通的話，可以直接沿用入中國漢字），其中「时」是「時」的異體字且後者是日文常用漢字表字（ja:wiktionary:付録:常用漢字の一覧），按照翻譯的話，用「時」也沒錯，因為這是簡體中文下的正字。「時雨羽衣」和「时雨羽衣」就僅僅是異體字差異？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年10月18日 (三) 00:41 (UTC)
- 首先時雨羽衣是根據NC:NFM命名，而非根據WP:日語專有名詞的中譯原則及相關轉換規定命名。其次如果真的有條目需要轉寫為中文，就需要按照相關規定進行轉換為中文，轉換後可為繁體或簡體，取決於NC:FCFS。--菜鳥VegBird 2023年10月18日 (三) 07:25 (UTC)
- 如果沿用IAR的話，「先到先得」原則也是延續了早期命名中搶椅子避免搶名稱繁簡字型的情況（Wikipedia:字詞轉換處理提到法國和法国的差異），比「名從主人」要早。如果只是字型差異而非地區詞差異的話，應該延續「先到先得」？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年10月18日 (三) 00:46 (UTC)
- 純粹繁簡差異則NC:FCFS不正是這次修訂的目標嗎？--菜鳥VegBird 2023年10月18日 (三) 07:28 (UTC)
- 其實WP:繁簡處理#條目標題的意思不就是僅有繁簡差異的算同一名稱嗎？WP:異體字似乎指的是「床/牀」、「台/臺」這種情況。——Hercoffee（留言） 2023年10月18日 (三) 05:58 (UTC)
- WP:繁簡處理#條目標題主要是關於WP:命名常規#繁簡統一、單一主體有獨立的繁體和簡體條目需要合併以及已有繁體標題條目的主體不得再另建簡體標題條目，vice versa。異體字正如User:魔琴所說包含繁簡，但如我前面所說的，NC:NFM的「則依異體字相關規定處理」根據上下文是指「使用{{NoteTA}}等模板來將標題中的異體字轉換成符合所有地區的用詞習慣」的規定，而關於條目的實際命名是位於第二及第三段。--菜鳥VegBird 2023年10月18日 (三) 07:55 (UTC)
公示 7 日：自 2023年10月25日 (三) 07:55 (UTC) 開始公示，於 2023年11月1日 (三) 07:55 (UTC) 結束公示。（提醒：部分公示可能需要更新公告欄，請協助更新。公示期間如有反對意見則此公示無效。）請先閱讀上方所有內容再提出新異議，謝謝。菜鳥VegBird 2023年10月20日 (五) 07:04 (UTC)
- 想對原來的命名常規提出的問題，「且應當在首段註明所有這些名稱」，目前因為有公共轉換組，有不少條目中Noteta中的轉換拿到公共轉換組之後，首段中其實並沒有這些異名，有的時候其他條目中需要使用這些轉換的時候還需要從公共轉換組中去找（並不是所有的時候都需要公共轉換組，且有時比如首頁展示技術上不能使用公共轉換組），希望能明確下。另外不確定什麼方式算註明，在Noteta里算不算註明，還是說一定要顯式地說陸港台新馬的名稱分別叫什麼，不過後面的方法有時可能會讓首段顯得非常累贅。--Kethyga（留言） 2023年10月25日 (三) 10:31 (UTC)
- 其他問題拜託建立新的討論，我不想再等七天了。公共轉換組的部份我不太理解你的意思，某一公共轉換組缺少詞彙的話對其進行補充或在條目使用全文轉換即可。 註明的部份應該是指後者吧，註明在原始碼內是要給誰看。菜鳥VegBird 2023年10月25日 (三) 11:58 (UTC)
- 本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
關於外文人名地名譯名的若干問題
在最近的幾次討論中，一些維基人就許多有關外文人名地名譯名的問題產生了不同看法，而我過往也遇到了諸多未解問題，故藉此機會把我所有已遇到的和能想到的問題一併列出，望集思廣益解決問題，也能夠方便後來人有例可循（註：下面僅用「大陸」、「港台」只是為了方便舉例表述，「澳」、「馬」、「新」亦包含在此次討論範圍內）：
- Wikipedia:外語譯音表在維基百科當中的性質和定位是什麼？若一人名/地名在中國大陸沒有稱得上是常用名的譯名，那麼依此按順位（即沒有官方名和常用名的情況下再按它）淘汰掉當前採用的中國大陸非常用譯名是不是理所應當、不違反常規？
- 「XX國旅遊局」這類網站是否真的能代表該國或該地的政府或其上級政府的官方？能否扛得起「名從主人」大旗？跟Wikipedia:外語譯音表誰大於誰？
- 接上，若某地名在華語世界只是一個小透明，沒有稱得上人人皆用的常用名，而這「XX國旅遊局」網站的給出的譯名跟PRC/港府/ROC官方使用到的譯名撞車了，誰又大於誰？（例如那個南非旅遊局北京辦事處網站裡的「肯普頓公園」和中華人民共和國外交部網站裡的「肯普頓帕克」）
- 若某位港台維基人消紅了一個諸如「XXX Park」這樣的城鎮條目並意譯作「XXX公園」後，若確定此「XXX公園」之譯名算不上大陸常用名，而按大陸標準應譯作「XXX帕克」後，那麼僅在NoteTA中按上述順位添加大陸字詞轉換「zh-cn:XXX帕克」是否非法上升到了地區差異？（例）
- 此前有香港維基人用粵語音譯（多來自香港賽馬會譯名）消紅了許多非知名球員，這些球員條目大多極長時間無人打理，未加NoteTA，且在中文世界中，除了維基百科中當時創建者給出的譯名，罕有其他稱得上常見的大陸和台灣譯名，而台灣顯然是以國語為主的，（基本）不說粵語，也基本沒有用粵語音譯的傳統。此時添加NoteTA是否可臨時採用一樣的大陸譯名和台灣譯名（只是簡繁不同），之後若有後來者考證到了自己地區常用的或符合自己地區習慣的譯名再改之？（例）
- 若某位港台維基人消紅了一個人名/地名條目，如將美國的一個叫「Florence」的小地方消紅為「佛羅倫斯」，但這個「佛羅倫斯」按港台標準則什麼都不是（此處台灣暫按naer算，其他地區的標準我不知道，歡迎補充），排除掉存在常用名的情況後，這時大陸人是否可按大陸標準移至符合大陸標準的譯名？然後其他地區的譯名就按naer等資料添加？（反之亦然，如某大陸人消紅了一個人名/地名條目，但條目名按大陸標準也什麼都不是，排除掉存在常用名的情況後，其他地區人也可以如上做）（例）
- 若一外國地名/人名條目是由前人消紅的，且條目名明顯誤譯，不過此地/此人在華語世界只是一個小透明，且這一誤譯也未廣為流傳，僅被寥寥幾個網站採用，這種情況下對其進行修正是否無異議？
- 若「某事物在某地區的譯名是哪一個」在該地區維基人中吵得不可開交，條目名也被移來移去，但與此同時該事物的其他地區譯名是固定無爭議的，則是否可以先將其條目名移至固定無爭議的其他地區譯名？（典例是La Fayette侯爵，其大陸譯名在大陸維基人中曾吵得不可開交，但「拉法葉」在繁中是固定無爭議的）
以上是我暫時想到的問題，誰若有其他問題那麼歡迎補充，也可ping其他人來討論。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年10月23日 (一) 13:49 (UTC)
- 關於第一條，本人自路易斯安那州開始翻地名都只按照以下三個規則：
- 使用zi.tools工具尋找有沒有相同的地名
- 如果zi.tools沒有這個地名，丟Google翻譯
- 如果Google翻譯也投降，只能按譯音表強行自己翻譯
- 綜上所述，本人甚少使用外語譯音表，亦認為外語譯音表只供參考之用，不應視為百分之百正確的翻譯地名方法。第二條與第三條個人認為需要判斷網站是否為該國政府官方所運營，如果不是的話應參考這一網站是否擁有高瀏覽量；關於第四條的情況，最好尋找相關地方的歷史資料作為判斷，如果該地方確實有公園的含意應意譯，否則應音譯為帕克。第七條個人認為如果影響不大則可作修改，若影響較大則應交給社群討論。--維基病夫邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到 2023年10月23日 (一) 14:50 (UTC)
- zi.tools其實就是上面提到的Wikipedia:外語譯音表里的《世界人名翻譯大辭典》和《世界地名譯名詞典》的在線版。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年10月23日 (一) 15:10 (UTC)
- Wikipedia:外語譯音表不是方針也不是指引，可能算是Wikipedia:論述。--CaryCheng（留言） 2023年10月25日 (三) 19:09 (UTC)
- 你說得對，外語譯音表不是方針也不是指引，當然同時也不是論述。而應算作WP:可靠來源-- Vikarna 2023年10月25日 (三) 19:54 (UTC)
- 閣下大概是誤會了。《世界人名翻譯大辭典》是可靠來源，《世界地名譯名詞典》是可靠來源，Wikipedia:外語譯音表只是中文維基百科的一個頁面，不是可靠來源。--CaryCheng（留言） 2023年10月25日 (三) 20:04 (UTC)
- @Ericliu1912 @CaryCheng Wikipedia:外語譯音表不是原創，也不是Wikipedia:論述（維基論述純粹是維基編輯的個人觀點）其中譯音表中的地名部分是中國大陸的國家標準，見標準官網，由民政部地名研究所、國家測繪局地名研究所、中國地圖出版社、新華社《參考消息》報社聯合編寫，《外語地名漢字譯寫導則 英語》 第一版已經有20多年了。地名導則類似於英美的BGN/PCGN羅馬化系統。
- 《新聞出版行業標準 CY/T 123—2015：學術出版規範·中文譯著》「地名譯名應符合GB/T 17693的規定」。
- 2022年國務院簽發的《地名管理條例》「標準地名應當符合地名的用字讀音審定規範和少數民族語地名、外國語地名漢字譯寫等規範」。
- 《社會科學文獻出版社學術著作出版規範》「 譯稿中的地名，應根據最新版本的 《世界地圖集》 （中國地圖出版社），並參照中國地名委員會編的 《外國地名譯名手冊》 （商務印書館）、 《世界地名錄》 （中國大百科全書出版社）譯出。上述資料亦未收入的地區，可參照外文譯音表音譯，也可參照其他地名手冊翻譯，但一般應在其後加圓括號附註原文」
- 《香港中文大學大學刊物編輯指引》「外國地名譯法，按照國內通行譯法為準。可參考中國地名委員會編《外國地名譯名手冊》」
- 《聯合國糧農組織中文編輯出版規範》「外國地名不像外國人名那樣龐雜，其中相當一部分已有統一翻譯。需要時可藉助權威工具書查詢。權威地名工具書如中國大百科全書出版社出版的《世界地名錄》」 --Kethyga（留言） 2023年10月25日 (三) 23:13 (UTC)
- 《世界人名翻譯大辭典》附錄的〈外語譯音表〉是可靠來源。
- WP:外語譯音表是中文維基百科的一個頁面，參閱Wikipedia:命名空間、Wikipedia:方針與指引、Wikipedia:論述，如果WP:外語譯音表不算論述的話，那就應該是方針與指引#種類-資訊頁（
資訊頁：通常用於提供事實資訊；
）或WP:資訊頁（資訊頁用於介紹一些方針指引可能的施行方式，例如Wikipedia:刪除指南；
）。 - 我不反對將WP:外語譯音表提升為方針與指引，或者我也不反對建立共識強制使用者翻譯外語時必須遵守WP:外語譯音表。純粹就事論事，目前WP:外語譯音表在中文維基百科的性質和定位，的確只是參考標準。
- --CaryCheng（留言） 2023年10月26日 (四) 04:24 (UTC)
- 另外，如果Wikipedia:外語譯音表是從《世界人名翻譯大辭典》附錄的〈外語譯音表〉逐字逐句抄過來的，這樣逐字抄寫是否符合Wikipedia:版權常見問題解答？--CaryCheng（留言） 2023年10月26日 (四) 04:34 (UTC)
- 按照Wikipedia:外語譯音表的說明，這些頁面上的內容的原本應該是來源於各種中文使用區關於音譯的標準或者慣例文件，由於其行之有效，可以作為這裡針對需要創造音譯新中文專名時的參考標準，放這裡一份只是方便編輯去看而已（不滿意不嫌麻煩的話自己去找原本看）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年10月26日 (四) 00:55 (UTC)
- 閣下大概是誤會了。《世界人名翻譯大辭典》是可靠來源，《世界地名譯名詞典》是可靠來源，Wikipedia:外語譯音表只是中文維基百科的一個頁面，不是可靠來源。--CaryCheng（留言） 2023年10月25日 (三) 20:04 (UTC)
- 你說得對，外語譯音表不是方針也不是指引，當然同時也不是論述。而應算作WP:可靠來源-- Vikarna 2023年10月25日 (三) 19:54 (UTC)
- 外語譯音表是本站原創的嗎？不同語言的情況好像不一樣？如果是原創的，那其性質就按論述或社群共識來算，不能凌駕於可靠來源之上；若其本身有來源，那就按來源本身的可靠程度來評估。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年10月25日 (三) 22:40 (UTC)
- 外語譯音表是《世界人名翻譯大辭典》附錄里的，另外導則裡面也有（至少俄語有）。站內的譯音表頁面只是為了方便搬來的，不是站內自創，也就不是論述。--Yelets 留言 2023年10月25日 (三) 23:10 (UTC)
- 個人最近整理烏克蘭地名中得出的經驗是：大陸用詞的最高權威應該為國家標準GB/T 17693《外語地名漢字譯寫導則》。以俄語部分為例，相關規則中首先考慮總則4.3條：「慣用漢字譯名和以常用人名命名的地名仍舊沿用，其派生的地名同名同譯」。我對「慣用漢字譯名」的理解就是最新版本的地名譯名辭典及新華社歷史數據庫的譯名。其次的規則才是總則4.5條，即所謂的「外語譯音表」。但總則之後還有各種細則，而這些細則好像在執行起來又似乎優先於總則4.5條。因此在考慮一個地名的譯名時，我們應該根據譯寫導則里規定的順序去考慮，最後「外語譯音表」才是一個兜底的方案。
- 1. 最後兜底的「外語譯音表」而得來的譯名可以取代中維里非規範譯名（包括機翻譯名及沒有來源的非普通話譯名）。
- 2. 個人的經驗是，「XX國旅遊局」的網站通常是通過外包翻譯公司的翻譯維護的，不能作為「名從主人」的依據（當然可能有個例，好像澳大利亞的旅遊局還特別規範了地名的中文譯名）。能作為「名從主人」依據的來源應該是該國國家/政府首腦、外交部等政府部門的中文網站，大使館的網站還得個案討論。能作為「名從主人」的來源高於「外語譯音表」。
- 3. 中文國家/地區的政府來源優先。
- 4. 可以添加NoteTA。
- 5. 大陸和台灣的用詞應該一致，直至後來各自能找到更好的來源為止。進一步推論：如果台灣維基人採用台灣標準創建了條目，而顯然大陸用詞為不同的選擇，這種情況下，香港用詞應該首先跟隨大陸用詞，而不是台灣用詞，直至有人能找到別的香港用詞的可靠來源為止。好多維基人在添加NoteTA時只加入cn和tw的用詞，而忽略hk用詞，這是不對的。應該同時加上hk用詞，且在無其他來源時應該與cn用詞一致。
- 6. 個人只是比較熟悉大陸用詞，在這種情況下最好不去移動該條目，只能添加NoteTA。讓熟悉該地區的維基人去移動條目。但實際上，也可以去移動，如果有人不滿意的話，自然會去移回或發起討論。
- 7. 可以對其進行修正。
- 8. 似乎可以。我對這種情況了解還不多。--萬水千山（留言） 2023年10月26日 (四) 19:35 (UTC)