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维基百科:互助客栈/其他/存档/2005年6月

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关于中文职业百科请教

我和我的朋友们在5月来到中文维基百科，但我们对这个并不是十分了解，也尝试着建了一个关于职业的百科网：职业百科 http://www.zhiyebaike.com ，请各位维客家人多提批评意见。谢谢！（to:管理员，不知道我这个问题写在这里合适吗？如果不符合维基百科的要求，请通知我：kecho2004@163.com，谢谢：））

是否还有必要做简繁的重定向？

目前已经可以实现简繁体相互转换了，那么是否还有必要专门建立针对简繁的重定向？尤其是分类，似乎不做重定向，就不会有问题，做了重定向，就会使两个分类（其中一个是重定向）下都存在不同的条目。--hunry 10:42 2005年5月29日 (UTC)

分类是不适合作重定向的，因为纵使做了条目也不会被正确收录于转向条目指著的那个分类中。但是繁简条目间的重定向我认为还是有必要的，因为，虽然繁简转换会自动处理这问题，但只要文章超过一定长度后，下面一点的联结就不会进行繁简自动处理而失效，此时就要靠繁简体间的重定向来串回。--泅水大象 讦谯☎ 12:10 2005年5月29日 (UTC)

还有很多问题没解决啊，包括搜索条目名称的时候还没能达成繁简转换，还有一个条目长度较长时，后半部的连结就没办法转换。不过很同意分类绝不能作繁简重定向，不然会一片混乱。--Ffaarr 12:14 2005年5月29日 (UTC)

昨天某君建立了不少针对简繁的重定向分类，不知道新版本是否可解决这个问题，否则还是建议管理员删除这些重定向分类为宜。--hunry 01:50 2005年5月30日 (UTC) 嗯！这很严重一定要赶快删除，可否请问是谁建的那些分类啊？--Ffaarr 08:47 2005年6月2日 (UTC)

我知道一个Category:媒體被重定向到到Category:媒体。另外，Shizhao可以查出所有重定向的分类页。--Louer 21:31 2005年6月2日 (UTC)

罪犯分类好像不大合适吧？

Category:罪犯好像不大合适吧。政治犯该不该算罪犯？曾经坐过牢的，现在还算不算罪犯？逃到国外的贪官，国内也没有过正式的审判，算不算罪犯？--hunry 06:36 2005年5月30日 (UTC)

人物分类有两种：一种是必须作的分类（例如生死年份，国籍，职业），另一种就是主题分类，目的是利于查找，后者不是很重视体系的完整和逻辑的严密，但是我个人还是支持这种分类的存在的（例如犹太人、诺贝尔获奖者等等）。--Hamham 09:55 2005年5月30日 (UTC)

罪犯的定义的确不大明确。但主要是有些人所以会被写成条目就是因为犯罪而出名，而没有其他的职业，所以只好设这样一个分类以方便查询，其实大致上也可以算是一种职业，也许以后条目变多了，还可以分强盗小偷杀人犯经济犯等等子分类。如果是贪官或政治犯的话，一般就放到政治家这个职业的分类里了。--Ffaarr 15:17 2005年5月30日 (UTC)

这个岂不成了“窃勾者诛，窃国者诸侯”了？建议改称“违法者”，或者“触犯法律者”，是不是可以政治正确一点？金翅大鹏鸟(talk) 02:04 2005年5月31日 (UTC)
“违法者”和“罪犯”是同样“政治正确”的。其实贪官、政治犯、战犯都应该同时放到“罪犯”中，只要是被当局审判定罪判刑的就算“罪犯”，这里不对罪犯进行价值评价。如此说来，李敖、曼德拉、张志新都是罪犯，呵呵。乍一听，觉得不妥。但实际上也是最NPOV的。呵呵。--Hamham 02:42 2005年5月31日 (UTC)

全文搜索开放了？

今天试了一下搜索，发现原来一直“暂时禁用”的全文搜索功能重新开放了。这下可方便多了。 金翅大鹏鸟(talk) 02:04 2005年5月31日 (UTC)

尤其是对于没写的条目，真是方便了:)--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 08:12 2005年6月2日 (UTC)

中国东北

在扶余的条目里，曾提及过“扶余的起源地位于北满洲的松花江流域中心”。我想问：这一句应该照写，还是改成“扶余的起源地位于中国东北北部的松花江流域中心”？--石添小草 17:51 2005年6月1日 (UTC)

好像改写之后会好一些，满洲在一些工具书的解释是“中国东北的旧称……”--zy26 (Talk) 23:41 2005年6月1日 (UTC)
但“中国东北北部”这种讲法很古怪。。。//think--石添小草 12:59 2005年6月2日 (UTC)
就说“黑龙江省”好了。北满就是黑龙江。--蒙人 22:40 2005年6月2日 (UTC)

恭喜Shizhao:)

刚看到书生当选2005年行政总干事，祝贺一下:)顺便问问这个总干事师做什么的啊？是不是能去德国开wiki媒体大会啊？--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 08:14 2005年6月2日 (UTC)

就是比管理员的权限高两级。:)--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 09:02 2005年6月2日 (UTC)
行政总干事就是赋予或免去各计划和各语言选出的管理员、bot等用户的相应权限，以及根据决议关闭个别长时间没有任何编辑活动的项目。--百無一用是書生 (☎) 15:30 2005年6月2日 (UTC)
明白了，刚一看到以为选个人参加媒体大会呢:P--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 00:36 2005年6月3日 (UTC)
媒体大会谁都可以去，你也可以，只要自己承担费用。现在用身份证就可以办理护照。去网上登记，要求会议给你发一个邀请函，用它到德国使馆办理签证。因为对大陆人目前德国只办理团体旅游签证，不办理个人的。德国的签证比较严格，一天也不多签，不过会议后你可以到法国等其他申根协定国家旅游，签证超过几天出境时他们不会像德国人那么较真。--方洪渐 02:21 2005年6月7日 (UTC)
呵呵，应该说媒体大会是负担的起费用的都可以去，负担不起的都去不了，比如我:P以后争取在中国开吧:D--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 02:33 2005年6月7日 (UTC)
恭喜Shizhao！--61.135.152.194 03:22 2005年6月7日 (UTC)

很为我们社群的发展而高兴

看着Wikipedia:新条目推荐/候选里面大家撰写的这么多好条目！真的很开心呀。据说新浪网也推出了自己的Wiki，但Wiki社群的建立绝非朝夕之工呢！--Mountain(Talk) 01:21 2005年6月3日 (UTC)

对于创建条目的平均水准提升，这个推荐机制似乎真的蛮有成效的。目前需要讨论的问题可能是我们应该把DYK模板的更新频率提高一些，因为好条目越来越多，似乎有点塞车了（排队的条目超过五日以上），各位认为呢？--泅水大象 讦谯☎ 02:25 2005年6月3日 (UTC)
其实是没人做！现在虽然规定是8小时update一次，但是这几天只有我一个人在做更新，有时候上班不是很方便，变成更新时程差不多是12小时才更新一次，自然就塞车了。麻烦有管理员权限的人，照着规定的步骤帮帮忙吧！其实我也是这两天才学的，做一次就会了。--Theodoranian|虎儿 (talk) 02:29 2005年6月3日 (UTC)
我觉得更新频率不用提高，虽然好条目在不断增加，但是好中还有更好，我们可以规定每天上榜的数目（例如5条），择优录用。这样有利于大家进一步提高自己条目的质量，形成一种良性竞争，而且管理员的劳动量也不用增加。当然，随之而来的问题就是如何进行筛选。恐怕大家都不愿做恶人。。。呵呵。。。--Hamham 03:07 2005年6月3日 (UTC)
我觉得目前不用啦！以后再多的时候可以规定至少要得到1票或2票甚至更多票支持，只是目前的更新速度真的是不够，需要人手帮忙。--Theodoranian|虎儿 (talk) 03:14 2005年6月3日 (UTC)
看来下次除了忙着找作品推荐外，也应该要帮忙注意一下更新的问题了！--泅水大象 讦谯☎ 03:16 2005年6月3日 (UTC)

三万

现在的条目数：1,416,738

从二万到三万，大约花了4个月，比起一万到二万花了约10个月缩短一半以上，大家加油啊！--Theodoranian|虎儿 (talk) 02:57 2005年6月3日 (UTC)

前几天我还说五月底就能破了呢。5555还是没算准呀。呵呵。。不过这次接近3万大关的时候，没有发生井喷现象，说明维基人的心态越来越成熟了。--Hamham 03:09 2005年6月3日 (UTC)
前一阵子每到傍晚之后维基的速度就慢到令人发指的程度，我相信这多少稍微减缓了成长的趋势，要不然本来应该会更快才对呢！--泅水大象 讦谯☎ 03:11 2005年6月3日 (UTC)
这一次这位Y大人的作为算不算“井喷”呢？ 金翅大鹏鸟(talk) 09:43 2005年6月3日 (UTC)
中文维基万岁！......但还有很多小作品要我们处理。－小薯饼（讨论页） 11:09 2005年6月3日 (UTC)

现在真的到了三万噜！－小薯饼（讨论页） 12:53 2005年6月3日 (UTC)

我觉得有个原因，是因为近几天我们都在不断为短条目补充，使他们可以被算作一条完整的条目。而另一方面，我们也对搞事的绝不手软啊！不过我倒有兴趣知道哪一条条目成为了第30000条条目呢? -- 石添小草 19:32 2005年6月3日 (UTC)
好像是燃先生所创建的条目狼狗。--Theodoranian|虎儿 (talk) 00:10 2005年6月4日 (UTC)
如何得知某条目是第几条？zzz....很困 (叫醒我) 05:43 2005年6月5日 (UTC)
按照：1,416,738减去30000得出的数字，去查找Special:Newpages理论上就是——但这个数字不包括我们投票删除的文章和侵权文章……换言之就是不准确的数字。--学习第一|有事找我:P 05:51 2005年6月5日 (UTC)

维基商品

维基商品中，以前有一款很精致的挂钟，可惜现在找不到了......不知道现在怎样能买到......--Mickey 10:14 2005年6月3日 (UTC)

那个小熊也不见了:(--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 04:12 2005年6月10日 (UTC)

繁简重定向

同一条目的简体标题和繁体标题之间必须通过重定向才能真正关联起来。是不是可以增加软件功能，当创建了一个繁体标题的条目，系统能够自动产生一个简体字标题的重定向？反之亦然。这样可以大大减少人工的工作量。--百無一用是書生 (☎) 14:37 2005年6月6日 (UTC)

还是用bot搞？因为这个问题好像中文版才有，加到官方的MediaWiki好像不太好？－小薯饼（讨论页） 07:40 2005年6月7日 (UTC)

运行速度好慢!!!

这个网站很好,可以到上面找到很多资料,就是运行速度好慢.这个还要改进下.我想把自己东西发上去,可是不知道怎样做,你能告诉我吗?谢谢!!!--Yuehua 21:49 2005年6月6日 (UTC)

欢迎您，您可以在这里进行基础练习，此外，在您的对话也有一个欢迎您的留言，它将告诉您在维基的大部分编辑方式和注意事项。在中文维基百科我们需要注意的就是不要侵犯他人的版权以及要维持中立的政策。新人上手经常有很多地方会作的不如人意，届时也请多包涵了^ ^--学习第一|有事找我:P 01:29 2005年6月7日 (UTC)

怎么样把我的格式改一下?

把我的这个条目改成和"宋江"一样的版式 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%A7%E9%B9%8F

你看一下宋江的编辑页，把它复制过来再改变填写保存就可以了。--方洪渐 07:06 2005年6月9日 (UTC)

发现严重的侵犯维基百科的网站

这个所谓的搜派百科完全抄袭了中文维基百科的内容，连各个用户页都照抄不勿，这个行为实在让人愤怒。--=^_^= (对人说人话，对猫学猫叫) 12:32 2005年6月9日 (UTC)

如果我没猜错，所谓的搜派百科根本就是从四月的某个版本分支出去的fork。简单说在四月以前的内容是相同的，四月以后就桥归桥、路归路，井水不犯河水了。例如中文的川岛芳子最后一次编辑是在五月，他们的川岛芳子是二月。如果查看他们的新编辑文章列表，会发现每一天都只有少少几条修订。而且很多内容是在宣传春药。呵呵。真了不起啊。刚刚才看，我不知道在四月以后他们还有没有从这里拿内容。他们那边编辑要先注册。 -- Toytoy 13:04 2005年6月9日 (UTC)
他们保留所有的interwiki连结，点进去根本没有内容。很多其他的naming space也没做，像是category就根本不能用。此外他们似乎也没说明文章来源是中文维基百科，应该已经违反了授权规定吧。 -- Toytoy 13:15 2005年6月9日 (UTC)
他们注明使用GFDL以及注明编辑的历史，因此不违反GFDL以及不违反维基百科的版权。--Wing 13:19 2005年6月9日 (UTC)
历史不见了。他们的历史只有最后一次编辑。 -- Toytoy 15:41 2005年6月9日 (UTC)
根据Wikipedia:版权信息，被授权人必须提供以下声明，例如条目中国上应该读到以下文字：
本文内容在GNU自由文档许可证下发布。所使用的材料来自于维基百科的文章“中国”。
看起来他们没这样做。例如在免责声明上写的是：“搜派百科的内容由搜派BBS的网友书写，搜派百科不对其承担任何责任。”我不觉得这像是符合GFDL的规定。 -- Toytoy 15:51 2005年6月9日 (UTC)
Wing好像把这些侵权的人想得太简单了，为了侵权，那些人什么标志都敢放上去啊！不知道有没有办法能整治这种人，如果随便让它盗取我们的劳动成果，说什么也不甘心。--=^_^= (对人说人话，对猫学猫叫) 17:11 2005年6月9日 (UTC)

他们的新文章恐怕都是盗版的。居然还有“《法国时尚百年》演绎流金岁月”这样的文章，第一行就是“人民网记者 王丹（文并摄影）”。

这种网站显然是告也没用。就算维基百科有钱可以上法院，可以请律师，他们还是可以脱产。就算告赢了，法官也不知道该判赔几块钱。因为维基百科根本不是为了赚钱开的。其实对一般人民来讲，著作权是纸老虎一只。我还希望他们不要谈维基百科，因为他们的新条文太烂了，真的太烂了。如果标示维基百科，这里也会受到拖累。 -- Toytoy 17:21 2005年6月9日 (UTC)

闲聊：最近的条目成长

感觉好像变慢了不少，不知道是不是因为快到期末的关系，倒是后面的挪威语维基最近冲得很快，没几天就拉近了好几百条，不过平均条目的炼结和编辑数是尚远不如中文维基就是。--Ffaarr 02:52 2005年6月10日 (UTC)

维基是一场马拉松长跑，只要中国日渐开放，凭我们的人口肯定会有大有作为的一天的。我现在也不大关心条目数量了，确实还是质量更重要。如果是一些很泛滥的小条目，用google都可以找到大量网页，根本不用维基作无用功。所以多写精品条目和中长篇条目，才是维基的优势。--Hamham 04:07 2005年6月10日 (UTC)
同意，一下子建许多新条目很容易，但要让这些条目真的有质量还是个积累的过程，我倒觉得以目前参与中文wiki的人的状况，新建的速度还是可以，而且已经有的许多条目都需要好好丰富，质量和数量要两手抓，两手都要硬啊:P--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 04:22 2005年6月10日 (UTC)

同意，条目内容丰富还是最重要。--Ffaarr 04:42 2005年6月10日 (UTC)

有关《教父》中译名的问题

影片中，“Don Corleone”并非是“唐·柯里昂”，这里可能存在译法错误。我参照过很多网站以及那部影片中的中文字幕，得出以下结论：

“Don”在这里并非人名，而是源自于西班牙语的一种尊称。通常译为“先生”“君”“堂”“阁下”。在电影中，英语、意大利语都有类似的称呼，并且有多位角色都曾被尊称为“Don”。

例如：第一部中的“维多·柯里昂阁下 Don Vito Corlone”“巴西尼阁下Don Barzini”“汤马西诺阁下 Don Tommasino”“迈克·柯里昂阁下 Don Micheal Corlone”；第二部中的“乞奇欧阁下 Don Francesco Ciccio”“范伦奇阁下 Don Fanucci”；以及第三部中的“Don Emilio Barzini”“Don Altobello”“Don Vincent Corlone”等等。都应该译为“某某阁下”才对。

以上均为个人看法，可能与很多人的理解不同。我还是有信心与更多的人寻求一个共同的看法。(Toojain)

你的看法是对的。don放在黑手党中就是表尊称。这是英文wiki的vito corleone条目：http://en.wikipedia.org/wiki/Vito_Corleone --wooddoo (talk) 05:46 2005年6月6日 (UTC)
很佩服两位的认真精神。如此说来，唐·吉诃德恐怕也是以前翻译家的错误了？呵呵。今天又学到东西了。--Hamham 07:02 2005年6月6日 (UTC)
don quixote不知道，应该不是翻译错误吧。没有说don是专门黑手党啊，肯定是拉丁文过来的称呼了。他只是针对教父这里面而言的，的确不应该翻译成唐xx。--wooddoo (talk) 15:13 2005年6月6日 (UTC)
唐·吉诃德也确实是翻译错误，但因为已经约定俗成，所以就不再改正了。现在的翻译标准里面，don是不能再翻译为唐了，至于叫先生，阁下，还是老大，就要看语境了。--Louer 15:32 2005年6月6日 (UTC)
Don在西班牙文不是黑手党或是黑道的专用语，这是很正常的称呼，字源是拉丁文的dominus。就像我们叫李远哲李先生，罗福助罗先生一样。白道跟黑道都可以用。当然中文的先生谁都可以叫，don是保留给贵族。也就是说我们可以叫一个没钱的农夫张先生，但是在意大利或是西班牙，他们通常不会这样叫一个普通的小农。在现在的平等社会里，也有人随便用这些称呼。
西班牙文的don后面是加名(first name)而不是姓(last name)。简单说中文也有尊称加字号的用法，例如五柳先生、东坡先生。英文的sir也是同样的用法。
在意大利文里面，don确实是保留给帮派老大。所以要叫大哥或是帮主应该都可以。但是好像有人是加姓。我没参加过黑手党，这部分要让真正的帮派人士回答。 -- Toytoy 14:19 2005年6月6日 (UTC)
唐璜也是一种约定俗成的翻译错误，以前的翻译许多是从英文本过来的，现在已经无法改正了。--方洪渐 02:14 2005年6月7日 (UTC)
今天突然发现《教父》由原来的电影介绍变成了对“教父”一次的简单介绍。其实如果有可能的话，应该保留的。因为毕竟马里奥·普佐的书还是很有名的。（Toojain）
原来的电影介绍应该保留，放在教父（电影）。 -- Toytoy 16:33 2005年6月14日 (UTC)

Shizhao应该被弹劾

关于他在Wikipedia花了很多时间做了很多事情的话我不多讲，他做的事情究竟对中文Wikipedia的发展有利还是有bi4 (sorry, 五笔不会敲这字)各位心里都有数，至少我本人认为Shizhao在这里的行使的专制政策是中文Wikipedia未来发展的最大zhang4碍，凡是赞成弹劾Shizhao的，在这里签个名吧。 -- Wikipedia 22:17 2005年6月6日 (UTC)

我反对. -- 石添小草 22:38 2005年6月6日 (UTC)
我反对. -- Moses 22:46 2005年6月6日 (UTC)
Shizhao 曾冤枉我侵版权一次，但并没有坚持，不知楼上的为什么说他专制。如果有具体例子列出来嘛。至于他的贡献是有目共睹的。我反对。 --蒙人 23:25 2005年6月6日 (UTC)
我反对。我倒是奉劝Wikipedia不要随便与别人发生编辑战并且有礼貌些，你在做什么大家可以是看在眼里。--Theodoranian|虎儿 (talk) 23:56 2005年6月6日 (UTC)
我反对，那有弹劾人用“心里有数”这种理由啊，管理员每天要应付各种新条目问题的工作量是很重的，有时候难免会删了不该删的东西，但这些都是可以经由讨论沟通来解决，而不是说管理员要删的东西大家就一定要同意，何来专制之有。--Ffaarr 00:50 2005年6月7日 (UTC)
不支持。又不是说User:shizhao做了错事不承认，Wiki刚初步发展，有一个要求严格管理员虽然对少部分人很为难，不过这也是为了长远好。此外我觉得阁下是对某些人（主要是两个人）有偏见吧……--学习第一|有事找我:P 01:29 2005年6月7日 (UTC)
不同意，管理员要求严格和做了错事是可以接受，只要不是固执便行。“心里有数”作为弹劾理由不行，作为一个概念则可以。例如根据以上各位的意见，弹劾是否适合，大家“心里有数”。zzz....很困 (叫醒我) 01:52 2005年6月7日 (UTC)
虽然不至于到被弹劾的地步，但Shizhao也是多少缺乏容人的宰相大肚，下手有些“狠”，常干一些“倒洗澡水把孩子都泼出去”的事。这样的容量做普通编辑没有问题，做主要管理员会把热心维基的人吓跑的。Wikipedia 所说过于偏激，但并非没有道理。--鑫淼 02:05 2005年6月7日 (UTC)
反对，Shizhao作的工作到是大家“心里有数”的，没有一个人如此长时间地维护中文网页，除非你能拿出如同尼克松那么重大的违反规则的事实，否则就不应该启动“弹劾”程序。--方洪渐 02:08 2005年6月7日 (UTC)
反对。虽然我和Shizhao兄争吵过好几次，但我还是认为Shizhao对维基百科的贡献是非常大的。从这个计划的早期开始，Shizhao的投入有目共睹：最早的比较完善的学科分类、至关重要的版权体系、站外书源都是由Shizhao打下的骨架；首页的各栏目、质量提升计划和每周翻译也是由Shizhao来主持的；除此之外，Shizhao兄还处理了大量的日常杂务。Shizhao目前在维基百科社群的地位主要是由他长期的贡献决定的。这里不妨再说几句真心话：因为我和Shizhao从计划的早期就发生过不少争论，我曾经认真考虑过和Shizhao冲突的问题；我确实认为他在管理风格上还有改进的余地，但仔细想的话就会发现Shizhao的大多数管理措施还是有依据的，只是他不太会表达，也缺乏和人沟通的技巧。建议Wikipedia看一下大象兄的一段话：黑脸白脸花脸。--Mountain(Talk) 02:13 2005年6月7日 (UTC)
题外话，“黑脸白脸花脸”究竟有何寓意？zzz....很困 (叫醒我) 02:19 2005年6月7日 (UTC)
开始我还以为是shizhao过生日，大家跟在bbs似的，封他一天开玩笑呢:S如果Wikipedia认为shizhao做得那些事不对，可以说出来，大家讨论一下，比提出来弹劾又没人支持有意义。--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 02:41 2005年6月7日 (UTC)
反对。弹劾动议没有实质证据。支持Shizhao兄。-- Gakmo (Talk) 05:00 2005年6月10日 (UTC)

对于管理员这个身份，更多的是责任，而不是权力。如果有网友能够跟踪一下管理员每天所做的工作，尤其是Shizhao所做过的工作，我想就可以体会到这一点。在大量枯燥的网站维护及管理过程中，Shizhao能一直坚持下来，这是我非常佩服的地方。如果有人对包括Shizhao在内的管理员群体的方式不太认可，我们有很多途径可以讨论、甚至辩论（比如管理员本人的用户讨论页，也还这里的聊天频道）；但如果把“专制政策”这样一个很严重的字眼扣在任何一个维基百科的管理员（甚至任何一个贡献者）身上，还请能提出相应的证据。从我个人的角度来看，我认为“专制”和Shizhao是不沾边的。--Xyb 03:34 2005年6月7日 (UTC)

我反对。如果要针对某些事情的话，请把那些事件的记录列举出来。--KJ (talk) 03:39 2005年6月7日 (UTC)
弹劾不至于，不过经常对他很不爽，主要是觉得他的检查过于苛刻，后来甚至都没兴趣去检查侵权了，因为觉得这东西肯定会被他干掉，不过我现在已经淡出维基社区了，希望能在新的Debian社区做些贡献，下次你们弹劾管理员可以拿我开刀。--LiDaobing 03:43 2005年6月7日 (UTC)
我觉得目前的版权政策等基本合适，但执行起来还稍微显得松了一些，存在好多漏网之鱼。--hunry 03:49 2005年6月7日 (UTC)


坚决反对，本身管理员工作就是很繁杂的，前几天还有说你知道吗更新的不够快，工作中，尤其是在删除涂鸦，版权，等问题上可能做不到耐心细致，我是管理员，我自问达不到删除一个页面要修改3个以上页面的耐心（投票删除页面，被删除页面，用户的对话页），因此可以理解Shizhao的一些误删，我想shizhao之所以删帖很严厉，可能是不愿意一桶酒加入了一杯污水变为一桶污水吧。而且弹劾Shizhao没有实际意义，如果对于哪些条目的删除有意义，可以在删除投票，以至于恢复投票中表决，决不会因为某个管理员的固执和偏见影响Wikipedia。我个人不完全同意只做加法的方针，有时候新人只是增加了不到50个字，如果要做加法，就要投入很多的精力完善该条目。如果听之任之就会出现大量一句话条目，如许广平，鲁迅的妻子，曾用笔名XXX。

所以对于弹劾者，应该考虑如何解决问题和化解矛盾。我个人认为不应该把主要矛盾放在某一个人身上。我和Shizhao也有过一些冲突，我始终认为Shizhao的处理还是可以接受的。如果弹劾者能够在整个制度的完善上下一些功夫，能够更加合作地解决编辑战，可能都要比弹劾Shizhao来的快一些。 --用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 04:01 2005年6月7日 (UTC)

放炮容易做事难

要放炮还不容易，要挑缺点还不简单，要安罪名还怕没有，要让一个人尽心尽力奉献很困难，要挫折他的热情却非常容易。对于Wikipedia提出“心里有数”作为弹劾理由，我要求Wikipedia提出确切的证据，否则Wikipedia应该道歉。--Theodoranian|虎儿 (talk) 05:32 2005年6月7日 (UTC)

我坚决反对对SHIZHAO的弹劾，不过您说的“道歉”也就没有必要了。毕竟这不是诽谤罪，因为弹劾者并没有说出任何有损SHIZHAO人格或者尊严的话，也并没有举出任何伪证，一方面我对SHIZHAO表示尊敬，一方面对于提出批评者也不应该打压。反正不支持他的弹劾就可以了。--Hamham 05:53 2005年6月7日 (UTC)
要求弹劾者本身的身份可能是某麻烦人物的马甲，因此发起这种弹劾背后的动机何在，相信各位心理应当有数，而要求他道歉，这可能比要中文维基条目数超越英文维基，还更为困难一些。只是，搞到后来这反而变成逼大家出面表态支持Shizhao兄，不知开题者是否有料想到这点呢？很意外上面Mountain兄竟会提到我自己都早已忘记的黑脸白脸花脸事件，那件事其实是在讨论对于新手的管理，太严会造成参与者的怯步，但太常网开一面又会造成不公平与版上的混乱，以致于在疏与严之间拿捏困难。我认为以Shizhao兄这样高频率的管理规模，我们没有资格去要求他对于每个举发与删除动作都做出很详细且和颜悦色的解说，根据我的观察他向来对于能够提出合理理由的申告者，都有做到沟通与协调，因此我不认为上面的弹劾有任何成立空间！--泅水大象 讦谯☎ 06:08 2005年6月7日 (UTC)
之所以记得大象兄的“黑脸白脸花脸”论，是因为我自己对管理尺度一直有所疑惑，想仔细考察一下这个问题，就看了大家以往的相关讨论。不过目前我还没有清楚的结论。--Mountain(Talk) 06:43 2005年6月7日 (UTC)

的确，诚如大家所说，我在维护方面功夫下的不少，有时可能过于急躁，而作了一些惹人不快的事情。有时也不是不善于沟通，只是不是太严重，就懒得理会，或者维护工作一忙，就给忘了。这里也谢谢大家对我的鼓励。其实，我自己也曾经想过是不是应该辞去管理员的身份，感觉这样可能会在一些条目的处理上减少一些用户对我的矛盾。但是我可能算是一个完美主义者，恐怕有时候真得会忍受不了一些看不过眼的东西长期存在。如果大家，认为我辞去管理员的工作，会让维基百科变得更好，那么我自己就动手免去自己的职务。

一些对于条目内容上的看法所以会和许多用户不同，大概是因为刚刚来这里的时候把这里看得太神圣，看了许多关于百科全书方面的理论和论文，造成自己过于从传统百科全书的角度来要求维基百科。我内心也是想让维基百科的品质能够超越大英百科全书、中国大百科全书，可能还是自己对于在线百科全书的概念还没有掌握好吧。--百無一用是書生 (☎) 06:23 2005年6月7日 (UTC)

其实，最近我也在想是否要辞去管理员。一方面因为期望自己的工作尽快上一个台阶；另一方面身为管理员在管理方面的工作比较少，觉得问心有愧。--Mountain(Talk) 06:43 2005年6月7日 (UTC)
Shizhao兄的想法是没有错的，如果没有一个严格的人担当管理员，可能时间一长就会良莠不齐，那时候可能大家的兴趣都不高了。如果有人想搞一个不删条目的百科全书，我倒是愿意拭目以待这样的百科全书如何保证一定的品质。 --用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 07:11 2005年6月7日 (UTC)
营造一个良好的环境很重要。如果转贴、抄袭大行其道，那么愿意创作的人也就不再会有动力去用心写东西。维基所吸引我的，正是它所要求的原创性，它的管理人员也很好地坚持了这一原则。-- hunry 23:30 2005年6月7日 (UTC)

缺少证据的指控是自动无效的吧。--wooddoo (talk) 07:26 2005年6月7日 (UTC)

我觉得这样一个话题没有必要太认真吧，管理员得工作本身就是一个容易得罪人的活，如果站务工作干得很多，经常清除一些违规得内容得话，就更容易被人家记仇，难免会有些人为此指责乃至弹劾管理员，可是这种泻忿的弹劾值得大家这样认真地一个一个回复他么？如果将来社群扩大了，这样的人多了，类似的动议再次出现，大家还要这样一个一个属名反对么？那哪里弄得过来啊，这样的动议就给他晾那吧--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 00:07 2005年6月8日 (UTC)

可以把本次讨论做成模版。以后有泄愤的弹劾，先把模板放上来。。。joke一下。。。哈哈 --Louer 01:04 2005年6月8日 (UTC)

不过本次讨论确实可以建立一个弹劾的制度，对弹劾者和被弹劾者都有一个公平的程序进行。即使这个制度一次也没有应用过，也还是有其价值。 --用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 02:18 2005年6月9日 (UTC)

目前管理员的工作重心我觉得更应该多监视新用户和匿名用户的修改，因为我发现一些条目被这些人加入了测试文字很久也没有被人发现。管理员的一大优点是可以使用“回退”，直接恢复到以前的版本，这对于清除测试文字和广告是非常便捷、有效的--百無一用是書生 (☎) 02:31 2005年6月9日 (UTC)

个人认为，作为现任管理者的我们，工作时大可以放胆一点。条目要有什么要求，大家也很清楚。如果是删错了的话，来一个回退就是了。如果被删了的条目有挽留的价值，那就自己动手改好它吧。总而言之，给自己和读者最大的方便就是了。
说回新手引起的问题。过去由于条目比较少，要捉有问题的条目比较容易，因为大都是新条目。不过，对于已建的条目的更新，却不容易监察。现时我只可以做到监察自己曾经修改过的条目。不过，一旦机器人出动的话，要工作又会很困难了... 现时我们是否应该就各种条目的分类找一位朋友负责？--石添小草 13:34 2005年6月9日 (UTC)

坚决反对。如果认为shizhao兄哪件事情处理不当，只需就事论事。我不知道他做过什么违反维基准则的事以至于需要被“弹劾”。而且shizhao兄作为管理员对维基的贡献人所共知，严格版权也不是Shizhao兄的苛刻要求，而是维基百科的要求。--Alexcn 14:54 2005年6月11日 (UTC)

关于赵薇

因为有人捣乱，保护页面也是应该的。不过在讨论页提出关于假新闻（韩国抵制）的问题，我想对页面进行修正，申请暂时解除保护。可否？--Hamham 09:47 2005年6月11日 (UTC)

闲聊：关于英文注释

应该有人提岀过的，我发现很多关于西方的文章都是用英文来标记原文。比如欧盟这个条目中最明显，英语是EU，法语中是l'UE的，欧盟的很多组织仅用英语来注释很得罪其他欧盟国家，英国甚至都不热心参与-_,-。其他问题我这几天改了一些，比如哥德巴赫猜想、耶稣十二门徒，沙拉等。而且诸如红色高棉怎么也要用柬埔寨语和法语注释才对，轮都轮不到英语。之前我自己也犯过错误，用英文的west germanic来注释西日耳曼语等。

如果英文wiki写一个关于中国的条目，但用日文或韩文来标记发音，我们看着没人会舒服。昨天就发现在英文wiki上介绍素食主义的道教观点是把“素食”注音为日语发音的soshoku（そしょく）。偏重英文主观上虽然没有人是故意的，但客观上的确是对其他欧美语言的忽视或歧视。我本人是学英语的，对这个问题反而很敏感。翻译的时候绝大多数人都是译自英语wiki，难免会将原文写上。不过还是要有一个意识，避免将非英美专有的事物注释上英文比较好。--wooddoo (talk) 09:59 2005年6月11日 (UTC)

由于英语地位的特殊，为了便于研究和查找更多相关资料，我觉得应在提倡注明本国语言（法语，日语）的同时，不必特意排斥英语的出现。不久前，还有个人专门提出日本人应该用罗马字注释而不用平假名，呵呵。你们二位的意见正好相反。我做个和事佬，提倡“做加法不做减法”：尊重英语世界通用语言的地位，同时尊重各地语言。--Hamham 10:15 2005年6月11日 (UTC)
并不是排斥英语，我本人就是学它的啦。我是同意你的意见，英语岀现与否无所谓，重点在于不要忽视真正的原文是什么。
不过我是始终认为欧盟这种条目真的不能出现英语注释，要么就都那些欧洲语言都一起出现，要么就仅用中文来表示。这才是公正中立的wiki，而不仅是“英文wiki的中文版”。比如英文wiki中介绍围棋，就将中文、日文和韩文的表达方式都列举了出来，筷子的条目也是一样。这些都不是某些国家特有的，不能够仅仅用一个来注释。其他的欧洲语言wiki中也基本没有用英文来注释某个非英美专有的东西，法文wiki更甚。但日文和中文wiki在这方面就被“入侵”得很厉害。--wooddoo (talk) 13:29 2005年6月11日 (UTC)
我想这问题的思考点并不在于‘别种语版的作法’，而应该反思一下当初这些外文注释的存在必要原因是因为什么？说穿了，其实真正造成这困扰的起源是中文本身！基于各地的翻译习惯与翻译标准的差异之故，中文环境中的外文事物译名向来很分歧，因此甲地区的维基人翻译出的中文译名看在乙地区的维基人眼里，往往会是完全看不懂的，所以才需要外文原名作为注释方便理解参考。这种问题在其他语言里面很少会遇到，英文版里面如果遇到德文或法文名词（通常是没办法以意义来解释的名词，像是地名）往往都是原文照登，不需要强制寻找一种符合英文拼字结构的译名来使用，如果是遇到其他非罗曼文字语言的词汇，则都一律翻译成罗马拼音来注释，一切的运作都很标准化。只可惜中文没有办法这么做，因为文字结构迥异于一般拼音文字，中文天生就背负者译名混乱的包袱。
至于注释该用的语言这点，如果是属于单一语言的名词这问题很好办，法国的地名用法文、德国人的名字用德文，轻松易懂，但如果是像欧盟这种国际性的组织，其实无可避免的一定会出现独偏某些语言的问题，欧盟目前有十来种官方语言，包含一些新加入的东欧国家所使用的语言，但是我们如果真要在每一个名词后都把各个官方语言的写法列出，这还得了，整篇文保证被切得支离破碎。但如果完全不放外文原名只写中文翻译，两岸多地不同的译名用法又往往让人无法跟原名联想在一起，在这种情况下英文的称呼方式很容易就会出线，毕竟，我相信很少有中文维基用户是看不懂英文但却会其他非中文的语言。不过，这种英文注释的用法还是要根据使用场合来调整，如果某件事物完全与英文或英国无关，那么强加一个英文名字作为注释可能就有些不适合了！--泅水大象 讦谯☎ 21:17 2005年6月11日 (UTC)
我没有说“别的版本那样做我们就应该那样做”，只是举了个例子而已，你给误解了。--wooddoo (talk) 02:32 2005年6月12日 (UTC)
拉丁字母并不等同于英文，有许多种文字一般都无法显示，包括法文和德文中带符号的字母，日文罗马字有他们本国的标准，西里尔字母、阿拉伯字母、印度字母和希伯来字母的拉丁对译都有国际标准。欧洲文字中的附加符号一般都用不带符号的同一字母代替，这都是有国际标准的，不一定非得去寻找原文字母。当然应该用原文词不应当用英文翻译的词，如德国用Deuchland不用Germany就可以了，名字用拉丁字母对译不用英文习用的词就可以了。否则许多名称无法表达，如柯棣华即使我找到其印地语字母也显示不出来，红色高棉用法语词和英语词是同样的，法语虽然在柬埔寨比较通用，同样不是柬埔寨的官方语言。像半岛电视用Al-Jazeera完全可以，没有必要非得使用阿拉伯字母。如果能够找到原文当然最好，否则没有必要拒绝使用拉丁字母，起码拉丁字母的名称可以帮助在google上寻找许多相关文件。因为最近几十年英文才取代法文成为国际语言，法语世界尤其对英语反感，在各方面都排斥英语，我们没有必要以他们做榜样。很多源于中国的东西被用上日本词，这也是没有办法的事，谁让中国原来不开放的。像银杏、围棋、人参国际通用的都是日语发音，梅花鹿叫日本鹿，丹顶鹤叫日本鹤，红松叫朝鲜松，漆器叫japan，这些都是从中国引进的，但不仅英语，已经在全世界通行了，我们即使在英文版注上Yinxing，Qi，Renshen人家也不知道是什么东西，况且我们使用汉语的人自己都没有一个通用拉丁化的规则，两岸四地加上新马的汉人译名都不一样，有什么办法，你把素食用汉语注一下试试，可能有许多种注法。我们自己如果没有统一的拉丁化规则，无法埋怨别人是否故意的。在英文版上标注上汉字，实际是使用汉语的人干的，可能你的自尊心能得到满足，但实际是自欺欺人，因为大多数使用英语版的人，他们的电脑根本就显示不出来汉字，如同我们看印地语一样。--方洪渐 01:13 2005年6月12日 (UTC)
我还特意说了“主观上没有人是故意的”，不能就这样无视了吧，仔细看一看我在说英文中中文日语注音的句子，你是正好把我的意思误解了。我没有说英文wiki是故意这样做的，将英文版住上汉字并不是自欺欺人，是对文章所写内容的一个尊重，为什么不能理解呢？素食可以写成soshoku，但是是在介绍道教观点的时候写的，就不应该这样注释，这是一个英文版的疏忽而已。英文版在汉字后面一般还会写拼音，还会写literal的翻译，这是正确的做法。英文中关于瑞典、阿拉伯、希腊、朝鲜韩国等等地方事物写上原文，也不能说是瑞典人阿拉伯人希腊人朝鲜韩国人自欺欺人了，英美人有多少懂得这些语言的原文呢？
而且我也没有说“拉丁字母”，拉丁字母的组合是不是英语我还是一眼就能看出来的。我也说要有一个意识，回复hamham的时候也说没有在故意排斥英语，从头到尾也没有强求，为什么还要用“自欺欺人”来形容标记原文？我们显示不出印地语，如果写关于印地语文化的也是要标记原文，始终是一个尊重所写对象的要求。如果觉得不舒服，在写完印地语之后当然可以写英文。我反对的是一律不顾原文统统写英文的现象，而且我也没有排斥拉丁化后字母，英文一般用的就是这个，我的首帖中都没有说看着像英文的都不可以用。但全都是英文那就是英文wiki的中文版，甚至人家英文都会注上印地语。关于欧盟我是从其他欧盟国家的立场出发的，如果认为照顾中文用户查找资料要优于尊重文章对象的立场，那就是根本问题的对立，没有可以在说的了。还有一点不同在于我不承认英语是能替代别的的世界语，能不用就不用，而大多数人觉得无所谓，用英文不用原文注释的做法觉得可以接受，分歧也在这个方面。思考问题的角度不同，但是没有必要用“自欺欺人”来这样说。--wooddoo (talk) 02:02 2005年6月12日 (UTC)

呵呵。大家都是探讨学术问题么。求同存异，求同存异。方兄的“自欺欺人”用得过了点。--Hamham 05:17 2005年6月12日 (UTC)

原汁原味是很好的想法，实际上非常困难。如果坚持到一定程度，甲骨文的资料就要附上甲骨文，当年中国连文字都不统一，易怎么办？就连拉丁字母，中世纪僧侣抄写的时候有时也会把两三个字母连成一个ligature。当时的写法，现在无法完全支援。如果一定要完全坚持，帛书老子这些东西就只能附图了。
此外越南在使用拼音以前，用的是字喃之类的越南汉字。怎么处理？这些都是后人必须用拉丁字母拼音问题。新约圣经用古希腊文，但是马太福音用另一种从右到左的Aramaic字母书写。要附原文怎么办？
总之，在很多例子里，英语国家的常用拼音可能比原文更重要。这是无奈的结论。 -- Toytoy 07:02 2005年6月12日 (UTC)
我说的“自欺欺人”并不是指的Wooddoo或什么其他的具体人，而是说在英文维基上注汉字的其实都是华人或华裔，同样注其他韩文、日文、阿拉伯文、印地文的也都是这些族裔，实际是自己“尊重”自己，美国人才不会费心去尊重你们。为什么英文维基上日文注的多，是因为参加维基的日本人多。在中文维基里，我们应该首先把中文写好，不必费力去“尊重”其他文字，让懂得中文的“其他”人费心去好了。英文是世界文字不是谁承认不承认的问题，和美国的霸权不一样，不是靠武力威胁取得的，而是依靠人家的科技和经济实力。参加一次国际科技会议，起码有2/3的人是以英语为母语的，有一半以上的论文是来自美国人的。经济上占世界GNP一半以上的G8有3个是使用英语的，美国和中国的贸易占中国进出口贸易的20%，才占美国的0.3%，我们有什么办法。要人家尊重得靠自己的实力，我们为什么非要单独去尊重他们。本来英语非常善于去吸收其他语言的词汇，像kangaroo、shogun、sake都可以进入英语词典，可是我们这些懂英语的中国人非要替他们着想，将饺子替他们翻译成dumpling，豆腐翻译成bean curb，才使得英语中除了kowtow、coolie这些中国人没有费心替他们翻译的词以外，很少有汉语词汇。中国人的传统太善于替别人着想和尊重别人了，人家也不见得领情，我觉得我们还是首先尊重自己吧，把汉语写好是最主要的。维基能抛开政治分歧把简繁互换是一大创举，如果能把汉语翻译原则统一可是汉语世界的功臣，不必把精力放到为了“尊重”其他语言而排斥英语上去，能发现原文更好，否则有英文就用英文，甚至只用中文也没有什么了不起。--方洪渐 07:49 2005年6月16日 (UTC)

庙街

一个庙街居然花了我一个半小时。真囧啊... >__<... -- 石添小草 12:50 2005年6月11日 (UTC)

阁下太厉害了……最初是对中华人民共和国中一个地名有疑问，到现在已经写完了，高效阿~--学习第一|有事找我:P
那是没有心情做功课但又闷在脑子里的结果。--石添小草 17:41 2005年6月11日 (UTC)

朝鲜君主列表

赞啊！写得很详细啊！比日语维基的还要仔细啊！只是不知各位是从什么途径找到那么多料的？--石添小草 17:41 2005年6月11日 (UTC)

庆祝一下中青队战胜土耳其

呵呵。今天熬夜就为了看一个文字直播，顺便也做点维基的小编辑。呵呵。果然没有白费我半夜心血，可惜我看到91分钟就关闭了直播窗口，没想到！没想到！蓦然回首，那球就在终场一分前！呵呵。。。--Hamham 17:46 2005年6月11日 (UTC)

制胜的那脚远射实在是太精彩了！庆祝一下……--玻璃洋葱 01:42 2005年6月12日 (UTC)

辞掉管理员之前的一些话

下面是我对这个计划的一些想法，想和大家分享一下。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

加法原则

在我印象中，最早提到Wiki的加法原则的是User:Lorenzarius，但对此阐述最清楚的还是User:Richy，他曾经在用户页写下这样的文字： 

这是一个“加法游戏”而非“减法游戏”，希望维基百科呈现多样的面貌，遇到命题不完全为真的条目内容，
应该以修改代替删除。“海纳百川，有容乃大”，说起来容易做起来难，如果内容符合百科全书的需要及格式，尽量争取保留。

人都有认知的框架与侷限，维基百科的目的是多方呈现，提供各种“百科式”的内容，
既然是中文维基百科，应该以中文地区的现象为条目的常态，而不是成为美国维基百科或日本维基百科的翻译版。

Richy的这段话在社群内产生了很大的影响，许多人都引用过它。到目前为止，我只见到User:用心阁对此表示过异议。在Talk:南大小百合BBS#维基百科不是什幺和我的争论中，他提到： 

我不赞成所谓多做加法、少做减法的说法。维基百科不但需要充实更多的内容，增加更多的条目，
更需要能够提供有价值的信息，对于无价值，不符合百科全书体例和那些不应收录在百科全书中的内容还是要被清除，
否则有用的信息就会和无用的信息混合在一起使得百科全书的可用性降低。虽然什么是有意义，什么是有价值，
什么是不适合维基百科的文章都有争论，但是不能没有一个日渐完善的规则或惯例。

我想在此阐明我对加法原则的支持。我理解用心阁主要是从条目品质方面来看待这个问题，但我置疑的是粗暴删除的正当性，是什么人、什么机制赋予你的这个权力，我想强调的是协商解决问题的精神。

首先我承认有些情况可以不经协商而简单的删除：

  1. 完全无关的内容，广告、垃圾。
  2. 正文中的重复内容
  3. 改写或者扩写后，新的内容已经涵盖了原来老的内容，那么老的内容可以不经讨论就删除；但如果改写部分比较多，建议先和原作者协商，这样比较有礼貌。
  4. 侵犯别人版权的内容。
  5. 各种各样的重构（Refactor），注意重构一般不会引起内容的减少。
    1. 一个长文章拆成几个小的条目，这样长的文章会被删除一些内容。
    2. 把一个条目里的内容转移到另外一个条目中。

除此以外，我认为都不能简单的删除某段内容。请注意，不是不能删除，而是不能简单的未经协商直接删除。

我认为正确的做法是：当你发觉某些内容不太妥当时，同时你判明这些内容不属于上述几种情况，那么你有权力将这部分从正文中移出，但你必须在讨论页复制这一部分内容，并给出你的意见，这样提供给大家一个讨论的机会。如果引发了编辑战，管理员有权力保护页面加以制止。如果采用这种做法，被删除的内容都将在对话页得到保留，因此从整体上看，加法原则依然成立。

我的观点主要是基于两点认识：

  • 如Richy所言，承认自己对世界的认知是有局限的。比如，上面我和用心阁讨论的BBS软硬件配置清单，从现在条目内容看起来，这个清单似乎没有什么意义；但如果了解到小百合的开发人员在BBS软件方面一些很不错的工作后，那么这个清单或许会对大家将来撰写这些内容提供帮助。所以，我认为只要是有关联的内容，都不应该简单的删除。
  • 粗暴的删除别人的内容，其实是扼杀了部分人述说的权力，这从根本上有违我们的中性原则。所谓“我不认同你的观点，但我捍卫你说话的权力”。

另外，删除的内容一般都是新来的用户。我参与社群管理的早期对新用户有时也不友好，但User:Lorenzarius曾经批评过我，后来我也逐渐接受了他的观念。我觉得对新用户友好，应该是我们社群文化的一个重要部分。

用心阁兄提到“不能没有一个日渐完善的规则或惯例”。我同意建立“规则或惯例”，而且这相当重要。在目前，好的“规则或惯例”会提升我们条目的品质。但我还认为“规则或惯例”不能僵死的执行，因为知识进步始终是发现新观点且推翻旧观点。有“规则或惯例”是好的，但不能封闭。

以上是我个人的看法，希望能和大家讨论。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

以上的发言重新改变我对维基管理员的看法（我以前以为维基管理员只会删除呢，^-^）。尊重为维基添砖加瓦的每个人，是维基成长的主要动力。以上这段话应该成为维基管理员的一个共识。我是赞成“加法游戏”的，这样的做法能够体现“海纳百川，有容乃大”的宗旨，我觉得做“减法游戏”的人还是收敛一些“菁英”意识，容纳别人也是容纳自己。 --鑫淼 14:44 2005年6月12日 (UTC)
前两天想到一个问题，葡萄牙语版的条目数量比中文多很多，可是他们内部链接的数量却不如我们多，我就想不同语言版本的管理尺度是不是相同或者相近似的呢？是不是有些语言版本管理特别严格而有些管理就像搜派百科那样呢？--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 15:09 2005年6月12日 (UTC)
社群对各种不同文化的尊重和品质的降低没有逻辑上的关联。实际上，我的观点是多元和品质两者并重，并且通过适当的管理制度来保障。我所想的不是眼前的一时，我相信将来管理员的离开是经常的事情，但只要有管理制度的保证，就可以有健康的社群文化。--Mountain(Talk) 15:25 2005年6月12日 (UTC)
做“加法游戏”本身也是在提高品质，这与品质下不下降应该没有必然关系。另外，多元的概念应该是百科全书的宗旨。中国大陆几十年的教育不是多元的概念，以致现在的人都多少容不得反对的意见。容不得自己理解或了解之外的哪怕不是反对意见的意见。学会与人和平共处，学会“百花齐放、百家争鸣”，对维基有百利而无一弊。--鑫淼 00:25 2005年6月13日 (UTC)

收录范围

在我印象中，最早一次关于收录范围的大讨论是Wikipedia:互助客栈档案室/2004年12月#是大家的，而不只是专家的。此后，还有许多类似的讨论，如大象兄多次提到公司或者企业的收录标准。条目是否收录主要看条目本身可否成为一个公共的话题，但也很难给出一个划一的标准，必须具体情况具体对待。这里还有很多工作要做。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

现在英文版确实有严重浮滥收录的情况。就说电影Star Wars好了，六部电影各有一页，这是合理的。里面的很多人物、武器、交通工具、星球、怪物……不知道有多少页。其他还有电视系列剧有些其中的一集也可以有单独的一页。这些东西有点像是重复影迷网站的工作，没什么知识的意义。
不过我猜会写这些的人，有些对学术领域也没兴趣。与其是让很多一知半解的人参与其他的百科全书工作，还不如就让他们写下去算了。反正大家都可以参加，没人受到冷落。
我觉得很浪费的是高中条目。如果连高中都要收录，那真的写不完了。最重要的是高中的资料，一般外人不可能查核。就算写上去的时候是对的，说不定荒废半年以后也变了。如果任何知识不能在合理的时间内更新或是更正，我想就没有写的必要。如果我开一家银行，营业厅里公告的还是1973年的各国货币汇率，我猜你们一定会要我把汇率表扔掉。过期又不更正的资料搞不好比没有资料还糟糕。
所以条目确实该控制数量。除了毫无争议，而且不可能改变的内容外（例：狗有四条腿），条目必须监督更新频率。 -- Toytoy 16:14 2005年6月12日 (UTC)

对管理员的限制及弹劾

我建议引入下面的规则：

  • 回避原则：User:R.O.C曾提到，如果某位管理员本人卷入某个条目的争论中，那么该管理员应不能对该条目采取任何管理措施，只能象普通用户一样参与编辑、讨论，这时只能由未参与争论的其他管理员来施行管理措施。（注：仅简单表明意见并不是卷入争论）
  • 弹劾制度：如果管理员严重违背中立原则、回避原则，或者他的行为严重威胁到计划的生存，那么任何编辑次数足够多（比如>500）的用户都可以提出弹劾，大家投票后再作决定。

--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

同意，不过提出弹劾应该清楚地列举出事实依据。--方洪渐 04:15 2005年6月16日 (UTC)

长远的前景

从20 Year Usenet Timeline和Google Groups Archive Information这两篇文章中，我们可以看到的Usenet的发展。早期Usenet有很多高手参与，但现在Usenet已经大不如以前。Wiki和Usenet不完全一样，Wiki的内容能更有组织的积累，但开放性和品质之间如何平衡，应该会困扰Wiki的发展。Hunry的一句话非常有趣，他说他成为了内容的保卫者，这让他厌烦。一个网络社群的长久价值和活力究竟在哪里？我想这个问题值得大家思考。--Mountain(Talk) 12:07 2005年6月12日 (UTC)

补充一句：我不是在说我们这里前景黯淡，否则Google和Yahoo也不会捐助这个计划。我只是指出问题，问题需要有智慧的人来解决。--Mountain(Talk) 14:32 2005年6月12日 (UTC)
世界上有很多过剩的劳动力。有些人用这些时间娱乐，有些人求知。如果世界缺乏劳动力，我们现在都会在加班赶工，没时间写文章。在可见的将来，我们这个世代的人口会有很多免费贡献脑力，但是赚不到钱的机会。Wiki是现在最方便的媒介之一，Usenet我已经七八年没用了。
如果某一天，谁发明了更方便的工具，我想现在的Wiki作者就会跳槽。我还记得很多年前我每天都会用gopher上线找资料，现在记得这个东西的人已经没几个了（gopher是因为要授权金而没落的）。
要辞去管理员职务也没什么不好，我还觉得耗太多时间在网络上长远来看不见得有好处，花时间当管理员就更不一定有益了。总之，会读书的人要不读书都很难。就算不管这个百科全书，应该还会继续求知下去。这样就够了。要贡献时间以后还会有很多机会。搞不好就是下一个媒体。 -- Toytoy 15:04 2005年6月12日 (UTC)
首先我觉得大山兄没有必要辞去管理员，然后回到正题。是不是人类的一切知识都可以毫无阻拦的收入维基百科呢？今天我又遇到了这样困惑。昨晚我重写莫高窟的条目，今天早上准备继续修订时，发现某君在条目中加了一句话“（又名）妖魔山石窟”。我当即在网上搜索了一下，却根本查不到这种说法，我也不清楚这是哪里来的，于是我做了删除。但按照加法原则来看，我的做法似乎是有悖于这个理论的。1、人的所知是有限的，或许“莫高窟又名妖魔山石窟”的确存在，可能在某本小说或者某本漫画中，但我不知道，互联网上又没有，那我这样的删除会不会显得粗暴？我们怎么来确定这个说法究竟是否正确或者存在呢？2、即使的确有这个说法，那么它是否适合收进维基百科呢？如果它是“在某某漫画中，莫高窟又叫做妖魔山石窟”这种比较规范的表述，那么当你在世界遗产“莫高窟”条目中看到这样的内容，你会是什么感想呢？你会觉得“这个百科真是够广泛的”还是“这个百科真是够杂够滥的”？3、某君所加的内容并不是与条目无关，也不是重复、侵权内容，但如果这根本就是一个荒谬的说法，或者说这根本是个玩笑或者恶作剧，那么在讨论页很认真的讨论这部分内容，是不是还有意义？4、我所说的内容保卫者也正是指此而言，内容保卫者保卫的其实不是条目内容，而是条目品质。加法原则如果滥用，会不会变成没有原则的“老好人现象”？从而降低维基百科的品质？--hunry 14:43 2005年6月12日 (UTC)
我已经说过了，收录的内容必须具有公共的特性。我提到到加法原则，主要是保障我们这里文化的多元。某些相关的内容，如果是公共的，但目前的写法有损条目的品质，那么转移到讨论页讨论，会是有益的。当然“公共”也比较难定义，我觉得某种形式的出版物或者网站的内容可以认为是公共的。--Mountain(Talk) 15:01 2005年6月12日 (UTC)
与品质问题相关的，还有“软广告”（置入性行销）的问题。维基已经多次发生了某些BBS或者某些企业是否应当收入的论战，有些人认为应当以广告来删除，还有些人认为只要内容适合百科全书，那就不应当删除。但是如果容忍这些条目的话，会不会使维基变成这些网站论坛企业的广告站和宣传阵地？他们会不会把“维基收录”作为他们的宣传口号？这会不会变相降低维基百科的品质乃至公信力？--hunry 14:43 2005年6月12日 (UTC)
我认为目前最容易犯的一个认识误区是把维基百科作为网上一个新兴的网络社群对待，但是维基百科的目标是建立一个可以让世界上所有人自由使用的百科全书。正如创始人所说：“维基媒体的使命是将全世界的知识以本地语言的方式传给这个星球上的每一个人。作为这个使命的一部分，维基百科的要务是尽力创建并分发一本无偿、自由、且有最高之可能品质的百科全书。而询问维基社群究竟是优先于还是次要于这个目标是不得要领的，因为社群的全部目的就是这个目标。”。维基百科不仅仅是一部网络百科全书，他应该有更广泛的出版方式，例如印刷版。我想，我们应该基于这个目的来考虑我们的所有政策--百無一用是書生 (☎) 03:23 2005年6月13日 (UTC)

我偶尔想过这个问题:维基的质量到底如何保证?开放性和高质量似乎是一对矛盾。尽管有“监视”功能，但是谁能保证所有的条目都被活跃的负责的维基人监控。今天我监视着400个条目，有朝一日我离开了WIKI，那么其中许多条目就成了孤儿。当然，逐条查看“最近更新”似乎是个办法，但是还是依赖于管理员的责任心，而且很容易让人疲劳厌倦。此外，明显的捣乱容易发现，但是“数据、语法、评价”等等，没有一定的专业知识或者权威资料核对，是不可能纠错的。

所以，维基的权威性终究是无法与传统媒介的百科全书媲美的，WIKI的优势也许就在于范围广，更新频率高，查找迅速，更重要的，免费！不过，尽管有对质量和前景的担心，但目前看来，WIKI的出现对于网络和社会文化的传播是利大于弊，所以我还会继续爱下去。--Hamham 09:39 2005年6月13日 (UTC)

我个人的想法是：目前中文维基还是以拓展社群，扩大影响力为主要目标，等到发展到10万条以上的时候，固定的活跃的编辑人员应该有上百名左右，到时候可以按照专业（审核？）小组的形式，对于现存条目进行一次大规模的检查（或者叫普查？）。虽然这有违WIKI的自由原则，但这也是保证WIKI质量的一种必要措施。这不过是一个不成熟的想法。--Hamham 09:50 2005年6月13日 (UTC)

关于wiki前景，我的观点如下：

  1. 相信和坚持开放理念：容忍谬误比捍卫真理更重要，坚持表达自由比维护知识的权威更重要。wiki最大的特点是开放性。wiki的长处，如中立性，包容性，更新及时，以及容量大等都是由开放性保证的。很多人看来，开放性也会导致一个缺点，那就是可能包含很多错误的信息。但在我看来，这是不成其为一个问题的。人类的知识，总是包含着大量的错误信息的。即使权威如传统百科，因为偏见和过时所带来的错误，不见得就少于wiki上面被胡乱编辑带来的错误，而且由于相信它们权威，传统百科的错误往往带来更严重的后果。事实上，wiki的“公开不权威”，未尝不是它的一个优点，至少大家在使用的时候心里有把秤。谬误是不可能被彻底消除的，过于积极的消除谬误，往往是扼杀更多的真理；过于追求权威性，不可避免的会削弱开放性，并进而削弱wiki赖以存在的优点。所以我们应该重在扬长（坚持开放理念），而非重在避短（追求权威性）。
  2. 吸引更多的参与者：如果说目前中文wiki确有很多条目质量比较差，我认为那是因为中文wiki参与者还太少的缘故，而非开放理念的必然弊端，(看看英文wiki的质量就可以明白了)。只要有足够的参与者，wiki的开放理念就足以保证wiki百科的质量，甚至会强于传统百科。所以，wiki前景取决于参与人数，大家也应该多在宣传推广上多想办法。--Louer 17:03 2005年6月13日 (UTC)
现在Wikipedia可以搞下去，一个原因是编写的人以前还受过正统教育，至少读过印刷出来的书。所以不管是张三写还是李四写，都会引进还没贴在网络上的知识。
总有一天，接班的下一代会是从小就上网的孩子。英文版应该很快就会到这个转捩点，因为英文的网络资源最丰盛。在这个情况下，资料从别的网站透过改写转到Wikipedia，这套百科全书就等于变成网络剪贴簿。虽然很方便，长期来看并不是好事。
现在有很多记者跟写书的人在用Wikipedia，上次南亚大海啸时还有美国报纸因为用了Wikipedia的错误资料而贻笑大方。如果Wikipedia的错误资料被书引用，中间有人改正，最后却因为书上是这样写的而又改回错误的版本，那就很麻烦了。不过我觉得这种事情很快就会发生，搞不好早就发生了。
中文也许还好，很多人数稀少的语言必须大量翻译英文版，因为这些语言连出版的书籍都很少。如果英文版有错，那些语言的用户恐怕根本找不到验证的标准。这样Wikipedia就会变成错误知识到处流窜的大本营。
很可能有一天，Wikipedia的知识会变成在自己的网站里循环。我想这会是件坏事。 -- Toytoy 18:20 2005年6月13日 (UTC)
我倒不认为为来会有那么悲观，也不认为书本型式的资讯纪录方式就一定没有隐含错误讯息的可能，因此无论资讯来源是来自书本还是网络，其实，撰写人本身做学问的态度才是影响作品内容精确度的关键，到处乱抄不经考证的资料，就算写成书本还是错的。网络的确很方便，因此很容易让偷懒的人快速的获取讯息，再加上软件编辑的迅速，因此才成就了普遍常见的Copy&Paste文化，以这问题来说维基百科因为有严格的著作权概念在执行所以算是比较不严重的，一些其他的知识讯息网站，例如奇摩知识，到最后根本变成C&P魔人横行的世界，在那里，乖乖查资料确定答案后再回答问题的人得不到该有的尊重，只有剪贴动作快的人才能累积高点数及排名，我相信在那样的场合上面所说的这种隐忧才比较有发生的可能。
如果以资料来源来说的话，我个人所撰写的文章里面大概有三到四成的资讯是来自书本上的。感觉上真要到那个知识在网络环境内部循环的时代还有点久，而且我相信到那时，所有原本的书本文字资料，也差不多都该转成电子化型态来散布流传了吧？--泅水大象 讦谯☎ 19:22 2005年6月13日 (UTC)

其实对于某些信息的错误我倒是容忍的，例如对一个事件的评价，对一个科学现象的解释等等。但是目前看来，有很多错误不过是些低级的谬误——天天出现的涂鸦，广告，侵权等等。我觉得WIKI上真正在管理处理这些问题的管理员真是很辛苦。从某种角度来说，他们是完全凭着一份责任心在做事，不像我（东打一枪，西打一枪，想些什么就写什么），因此他们也是wiki最宝贵的人力资源的一部分。如果让他们天天枯燥地与那些不知所谓的捣乱者作斗争，我觉得是件很残忍的事情:) 如果这些有责任心的编辑和管理员能够从枯燥的反捣乱斗争中解脱出来，将会是wiki的大福。--Hamham 01:27 2005年6月14日 (UTC)

可是大家想一下，目前世界上大多数人还是用不了网络的，大约64亿的人口，只有大约1/10的网络用户。因此基金会也才有制作印刷版和光盘的计划。因此上面的情况很难发生。另外，我写的东西基本上是参考书本，只有个别资料才使用网上的，这也算是为网上中文资源提供更多的内容吧--百無一用是書生 (☎) 01:43 2005年6月14日 (UTC)
我是担心以后有人会用Wikipedia的知识去证明Wikipedia的真实性。涂鸦还好分辨，如果是数字错一两个，搞不好几年都不会有人发现。当然以后会有很多书被人OCR以后成为电子档。Project Gutenberg的品质应该还不错。但是在他们以外，也有很多政府跟民间的单位用这种方法转换文件。每次看到缺乏校对的PDF，都有点胆战心惊。NASA以前还不是搞过一组工程师用公制，另一组用英制，最后拼出来的大杂烩飞到火星就不见了。 -- Toytoy 02:44 2005年6月14日 (UTC)
就算“有人会用Wikipedia的知识去证明Wikipedia的真实性”也没什么关系啊，总有人会制造错误的知识，但也总会有人去纠正。学术界有人制造假数据，新闻界有人制造假新闻，但这也无损于他们的意义。没有wiki的时候，很多谬误也流传了几百年，几千年；有了wiki以后，他们也会继续流传。对wiki的定位应该清楚一点，它只是人类增加知识的一种方式，不可能也没有必要承担起“百分之百为人类保证知识正确性”的重任。wiki尽自己最大的可能去保证自己的正确性，使用wiki内容（和使用其他任何人类知识）的人也得尽自己最大的可能去鉴别知识的正确性。这是没有办法的事情，人类本来就是生活在谬误当中的。--Louer 14:06 2005年6月14日 (UTC)
我很同意Louer的意见，历史上错误的知识比比皆是，对数表的错误延续了几十年，直到一艘船出事才发现，菠菜铁含量点错了一位小数点，让几代的孩子被迫多吃菠菜。书本上的错误比网上的错误影响更大，因为相信权威，没有人去复查。没有权威的wiki会使人们使用时更谨慎，也许会从中发现许多知识更新点，促使人们去研究。网络传播知识比印刷要快得多，虽然错误也许更多，但明显的利大于弊，使知识更为普及，更不容易被垄断，接受网络的下一代思想肯定更开放，更不盲从权威，可是很可能会更服从多数（所谓“民主”），反日游行不就是网上发起的吗？这是好事还是坏事？--方洪渐 04:11 2005年6月16日 (UTC)

亲戚关系中的“族”和“从”

究竟所谓族子和从子是什莫关系？《朱子全书·礼一》曰：“曾祖而下三代称从子，自高祖四世而上称族子。”这个是不是正确的意思？有人可以帮忙吗？zzz....很困 (叫醒我) 21:03 2005年6月13日 (UTC)

关于条目中的链接

刚刚去上知识产权法的课，老师讲到了一些案例，是关于纵深链接的，其中一个案例是英国一个网站制作链接指向一家报纸网站的文章，被诉侵权，我就想起wiki条目中的链接了，实际上在很多条目中是有那些绕过网站首页直接指向内容的纵深链接的，根据英国的案例，这些纵深链接都是侵权的--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 13:15 2005年6月14日 (UTC)

比如量子化学条目中的第二个外部链接“化学不再是纯实验科学”，指向的是一家软件公司网站[1]上的内容，可是链接绕过了公司的首页，指向的页面中也没有公司的标志，这样会不会被诉侵权呢？--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 13:15 2005年6月14日 (UTC)

wiki的很多外部链接，从严格意义上讲，确实属于“盗链”。虽然不会有人起诉，但我们似乎也应该规范一下了，否则同wiki在内容和图片方面的严格要求太不相称了。--Louer 13:44 2005年6月14日 (UTC)
所谓的en:deep linking是现有法律非常模糊的概念。从传统的著作权法概念看，我告诉人请看“达芬奇密码第137页第2段第3个字”还是“星际大战第20分钟31秒”，绝对不侵犯著作权。从学术的观点看，如果我写一个注，要读者参考旧唐书，读者怎么知道要看什么地方？对百科全书而言，deep linking是完全必要而且不能缺少的。
当然有人会说少敲几个连结，就等于是少好几次的广告点阅。至少对我而言，网站主人没有强迫读者看广告的权力，读者也没有看广告的义务。我自己的browser不但不收cookie，不下载图片，关闭所有可以关的功能包括JavaScript，每周用三个软件扫spyware，装防火墙，还隐藏IP。只对少数网站有条件放宽安全。我犯法了吗？当然自己做跟别人告诉我怎么跳过首页是两回事。但是除非在很不成体统的国家，我想不出来deep linking究竟犯了什么法。
Wikipedia对图片跟文字严格，是因为这些都牵涉重制或是复制。但是deep linking并不一样。我觉得只要不是需要付费取得的link，Wikipedia可以不管。
Deeplinking跟framing或是inline linking不一样。如果我没弄错，至少在台湾，法律现在并不处罚所谓的“盗连”。对我来讲，这两个字等于放屁。就跟书店里面说“请尊重著作权不要抄书”一样，是毫无法律效力的。为了尊重开店的商人，我会尽量避免抄书，但是至少著作权法并不禁止抄书。只要我的行为不犯其他法律，我就可以抄书。“盗连”也一样。我不清楚美国现在的法律见解如何。总之，如果是在没有管辖权的国家提出诉讼，随他告就是了。 -- Toytoy 16:57 2005年6月14日 (UTC)
上课时候老师讲了三个案例，一个是上面提到的英国的案例，那个案例报社网站起诉的理由是盗链网站侵犯了其对新闻报道标题享有的著作权，这一点是英国特有的，似乎只有英国对文章表题实施著作权保护，后来庭内和解，没有宣判，也就不能明确的知道究竟侵犯了什么权利，另外两个案例是美国的：一个新闻网站设置若干链接指向CNN、时代、华盛顿邮包等知名媒体网站，都是纵深链接，被诉侵权，庭内和解，也不能明确究竟侵犯了什么权益；还有一个案例是微软网站设置了一个纵深链接指向一个售票网站，被诉侵权，庭内和解，也不明确侵犯何种权利。这三个案例最后都是和解，和解的方式也都差不多，就是允许链接方设置链接，但须要在链接旁边明确说明链接指向何处，或者加上明确标识。所以我觉得至少我们应该意识到现在我们设置链接的方式有可能会引起诉讼，当然上面Toytoy提到的问题也很实际，作为一个百科全书的条目，提供的链接就应该是直接指向内容的，我想比较可行的办法就是设立一个规则在使用外部链接的时候必须同时注明链接指向何处，甚至要求必须同时提供一个指向该网站首页的链接--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 12:48 2005年6月15日 (UTC)
什么是首页恐怕有时候都很难定义。例如有人在免费blog网站架设自己的网页，首页该算是“阿花小姐的屠宰场”呢？还是“怪胎专用部落格”呢？有一种观点是说程式码本身就是网络世界的法律。如果server的规划就是不准deep linking，只准referrer来自网站内部，那么网站主人要这样做，别人也管不到。
当然大部分的网站不会这样做。例如一个网站被别人报导，搞不好流量就会增加好几倍。如果因为禁止deep linking而丧失被报导的机会，就等于没人看了。所以大多数网站主人不会这么蠢。
比较有影响的可能是下载内容的部分。假设我写了一个freeware，而且里面完全没有任何促销的设定，唯一可以让我赚钱的就是我网站上的广告。我希望大家来抓软件的时候，顺便看看广告，这样我就可以赚钱。结果好死不死Wikipedia给我贴了一个http://www.thisisfree.com/freeware.exe这样的东西。结果不但没人看我的广告，我还要负担很多额外直接连结的下载带宽费用。这种情况，也许就该给http://www.thisisfree.com/freewaredownload.html。
其实大部分“盗连”的告诉都是看被告有钱，就找个理由法律骚扰。我猜Wikipedia还没到这么幸福快乐的地步。我真希望自己有钱到地球上的每个人都想告我哈哈哈。 -- Toytoy 15:37 2005年6月15日 (UTC)

我认为除非是连往收费网站的内容，或是直接连到档案而非网页，这种连结方式不可取且应减少之外，其它种类的deeplink不应被认为属于侵害著作权，因为网络的特性就是网网相连，从我的网页本来就会连结到你的网页，只是设置了这个连结让连结的途径变短了，如果说设置这个途径还必须授权，那就是完全不懂网络的特性，要不然你就不要把东西放到网络上，要不然就用防火墙挡起来或是用密码锁住，又要放上internet又不让人连，就有点莫名其妙了。但是必须注意到竞争法的问题，也就是说，虽然标题没有著作权、连结本身也不违法，但是不能大量用别网站的标题内容放置连结，这可能会造成不正竞争的问题。--Theodoranian|虎儿 (talk) 15:00 2005年6月15日 (UTC)

CNN、时代等胜诉，是因为他们的纵深都是收费的，如果绕过收费登记链接，应该是侵权。但一般网站链接不能属于侵权，如同toytoy所讲，著书后面都有参考文献，而且注明哪页，难道也属于侵权？链接是增加网站的知名度和点击率，许多网站都注明欢迎链接，希望向你朋友推荐本网站等。我不知道给你讲解链接侵权的教师是从何而来的结论，你是否可以要求他提供一些明文的法律依据，google搜索结果都是纵深的，是否google是最大的侵权者？！--方洪渐 03:44 2005年6月16日 (UTC)

这个问题老师也没有讲清楚，因为现有的所有案例最终的结果都是厅内和解，没有宣判，也就没有最终认定的侵权责任，所以再法律关系上实际上对纵深连接侵权究竟侵犯了什么权利是很模糊de 这一点老师没有讲很明白，我听得也比较糊涂，不过最后老师给出一个结论，不明确注明指向的纵深连接是侵权的。另外从已有的案例来看，对纵深连接的起诉并非是由于他们绕过了收费的手续，紧紧是由于他们绕过了连接对象的首页，比如售票人网站诉微软网站的案子，微软网站加的连接只是指向售票人网站的售票页面，用户看这个售票页面是免费的，最终购票也是在这个页面上完成，票款也是交给售票人网站的，在经济利益上目标网站没有任何损失，而通过诉讼原告方也没有获得任何赔偿，只是达成一个协议，允许微软网站使用这个连接，但必须注明指向售票人网站。给我的感觉这些诉讼目的都不是不让人连接，也不是要求赔偿，都是要求连接方在连接旁边明确注明连接指向哪里，这三个案例最终的结果也都是达成这样一个协议。--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 04:29 2005年6月16日 (UTC)

学法律的要有个基本概念：不是法律保护人，而是聪明人玩弄法律欺压别人。我画了一张图画，被人私自印在杂志上。如果我不知道，就不可能求偿。就算我知道，搞不好衡量诉讼成本，我也不想打官司。这点在美国格外明显。美国的诉讼采取两造各负担诉讼费用的制度，不像其他大部分国家由败诉方负担。美国的法院收费很低，如果我没记错，一个案子收$100而已。这就是妙的地方。
已经美国的诉讼成本多半花在律师、证人，以及开庭前双方交换证据（discovery）的部分。因此对大公司来讲，律师已经雇好了，不管是自家的法务还是事务所的律师，他们总有诉讼的预算。只要赢面够，随时可以准备打官司。但是对一般人来讲，如果一时之间抽不出律师费，就可能怯于诉讼。所以我侵犯大公司的著作权，他们随时可以发律师函给我。但是如果我是个三流画家，大公司侵犯我的著作权，如果最后的赔偿不会很高，也许我就打不下去了。当然，如果换成是金额庞大的诉讼，像是汽车会爆炸之类的，律师会采取打赢再分钱的手段（律师禁止招揽业务（solicitate），但集体诉讼（class action）另有规范）。
对于很多法无明文保障的东西，聪明人会请凶悍的律师去告。如果阁下刚好有钱，就会成为被律师追咬的目标。今天他可能告你盗连，明天他搞不好又想个方法告下去。总会想出个办法要告到你和解，钱就跑进他的口袋了。最方便的方法是叫法院定个暂时状态的假处分（injunction），禁止被告从事现在的某些行为。现在商场上一天不能做生意，说不定顾客就被抢走一半。如果法院昏庸到真的给下去，原告就可以准备数钞票了。（台湾比美国烂的地方是台湾有些笨笨的法官给假扣押或是假处分真的很大方，在美国好歹还要衡量原告的成功率跟可能造成的损失等等，台湾有些低能法官只要形式要件符合说不定就给，因为要尊重知识产权）。
笑话，我尊重知识产权？知识产权尊不尊重我？
所以重点不在于什么权利不能侵害，什么权利需要保护。重点是谁好欺负，谁有钱可以海削，还有什么法院比较好用。 -- Toytoy 12:36 2005年6月16日 (UTC)

我的观点：

  • “法”的方面：snowyowls提到的几个案例已经说明深度链接是可能被起诉的。至于说wiki没钱就不会被起诉，那没有道理。很多时候这种起诉是杀一儆百，不是为了直接从案件中获利。我就有同学因为网上下载盗版片被起诉了呢。谁能保证wiki不会像他那么背运。
  • “情”的方面：wiki一向声称尊重版权的，就更应该严于自律。一个网站如果已经注明欢迎或不欢迎深度链接的话，没问题。但如果没注明呢？作为一种起码的尊重态度，我们应该是先假定它不欢迎，而不是不打招呼就直接链过去呢。前面把深度链接看作引用参考文献，但这也不是百分之百一样的，毕竟你要查阅参考文献的话，是避不开盖书籍或杂志的“门户”的。而且网络毕竟是个新东西，跟现实比拟要小心。我也可以另外做个比拟，一家公开的展览馆，欢迎大家随意参观，但不欢迎翻墙进入。我觉得不能自然的认为放在网上的东西，主人就一定欢迎随便链接。这方面也是有例子的，有不少贴图网站不想用密码把自己封锁起来，但也不想被人深度链接，于是就使用动态地址。--Louer 15:22 2005年6月16日 (UTC)
这就是碰到知识产权的麻烦。如果是有钱人，就可以制订一个除非我自己发现有错，否则案子一定打到底，原告撤销告诉照样反诉打回去，打到原告自杀为止的内规。只要有人滥告，我就绝对告到他死为止，以后敢乱告的人就少了。但是Wikipedia就算有钱，也不能走这套规矩。
不过法律对Wikipedia比较有利的是，通常遇到这类状况，Wikipedia应该有自己选择把侵权内容撤掉的自由。如果有人寄律师函，我们自己再评估要不要拿掉内容就是了。
其实知识产权根本就是放屁。美国一直要别人“尊重”知识产权，其实他们19世纪一直在侵犯欧洲人的著作权，直到1980年代后期才加入著作权伯恩公约。为什么？因为国会一直认为这样会便宜欧洲人。等到发觉可以用著作权欺压别人以后，他们才加入公约。
直到今天美国还是不承认原产地标示。也就是说美国人现在还在用化学方法大量制造欧洲的“香槟”酒、“切达”乳酪、“Balsamico”陈年醋。简单说，就是对自己有利的规则定个不完，对自己不利的一个也不遵守。CO2排放只是其中一项而已。
所以碰到“知识产权”，大家自求多福。 -- Toytoy 07:40 2005年6月17日 (UTC)

寻找我当兵的哥哥

1998年12月，我哥哥田胤响应党和政府的号召，应征入伍到河北省北戴河京军区51403 部队当兵。1999年六月初，三岔乡政府通知家人，接到51403部队的电报称“田胤”于1998年12月30日清晨私自离队。事后，部队负责人于1999年2月，1999年9月，2001年2月三次来我乡，均未给我们提供有关田胤”私自离队“的任何线索。当时，父亲考虑到那是国家部队，应该不会子虚乌有的；另一方面考虑到哥哥是私自离队，担心部队会追究责任，给予军事处罚，所以父亲就没有太去追究，部队怎么说就怎么样。 事隔6年之久，仍没有哥哥的消息，这才意识到当初处理此事过于马虎，没有认真弄清哥哥离队的情况。对于哥哥私自离队一事，我们怎么也想不通。在哥哥去部队之前，哥哥从未出过远门，然而在一个人生地不熟的地方能去哪里？离队？因何离队？部队也没有给我们一个合理的解释。他们只是说：“在部队，对一个兵来说，想离走部队是一件很容易的事情。”至于他为什么要离队，目前对于我们来说还是一个谜，只有他自己知道。离队？我们都不敢去相信这是事实，如果是因为怕军营中的苦，仅仅只有15天，怎会知道何为军旅之苦？苦。对于一个农村出来的孩子来说，真的很恐怖吗？他自己选择的路，为什么会退步呢？难道他承诺当好这个兵，当个好兵，这是假的吗？突然之间对我们了解的哥哥感到陌生，有点后怕了。六年了，我们还可以向部队了解更详细哥哥当年离队的情况吗？在这些年里，爸爸写过很多求助信，却都没有回信。我们也试着通过媒介，可是被婉言拒绝了。媒介说这关部队的事，他们不便过问。当地政府对于此事也不再过问，似乎这一切都毫无希望了，似乎哥哥的不明不白的失踪是理所当然一样，无人过问。村民们的种种言论更是让人害怕：他定被逼进了黑厂，无法与家人联系；或许他遇到什么不幸了；也有可能跳海了......。如此的猜测，无非增添了我们的担心和忧郁。 在这六年里，很难见母亲的脸上的笑容。偶尔，母亲告诉我：她又为哥哥抽了签，签上说哥哥会在某年某月回来的。这是才能见到母亲欣慰的笑容。可是谁又知道这样的某年某月到底还有几个呢？过了这个某年某月，又盼望另一个某年某月。就这样，母亲靠着“抽签”来取得心理上少许的安慰。看着母亲忧郁的眼神，我却无能为力。 我应该怎么办？希望你们给我帮助！

像这种事情，没人能做什么吧，就算是六年之前，也做不了什么，更不用说六年之后。只能祈祷，他真的是私自离队，有一天会回来。--Louer 13:34 2005年6月14日 (UTC)

新条目推荐的漏洞

不少人喜欢先将英文copy过来，然后起头翻译一部分，之后也许在一周内完工。但是这样往往容易错过“新条目推荐”的条件。因为热心推荐的人往往在“新条目”的最近几天内选择“完整的一定篇幅的”条目，许多好条目因为没有翻译完工，而不能推荐。等到完工的那一天，早就被人们遗忘了。而条目的作者也不愿毛遂自荐。因此，很多长篇的好条目似乎都被埋没了。有什么办法可以想想？我一般比较喜欢全文翻译完之后再上传，呵呵。容易得奖。--Hamham 08:50 2005年6月16日 (UTC)

把规则改成翻译完成，或是翻译超过75%以上的三天内应该就可以了。就算没翻完，上了“新条目”以后也许会有人接着翻，很快就可以完工。 -- Toytoy 12:38 2005年6月16日 (UTC)
如果在意推荐问题的话，建议最好改变一下编辑习惯将文章主要部分翻译好就够了，没翻译完的部分作者可以存在自己电脑里，何必一定要放在条目中来和原本的推荐规则相冲突？我以前写新条目时也很习惯先写好前言（也就是那个一言以蔽之用的开宗明义简介）就放上来抢快，但最近逐渐改变习惯先将写一半的东西存着等完成后再贴上，规则就是规则，不大建议因为这种个人习惯的问题就随意更动，毕竟我们又不是缺新条目推荐非得对这情况妥协？如果真的是好到不推荐很可惜的条目，我们还有“特色条目”的推荐可以利用，不是吗？--泅水大象 讦谯☎ 13:12 2005年6月16日 (UTC)
没有翻译完成的话，我觉得还是不能推荐上“新条目”的。这个先例一开，“新条目”里面肯定大把的英文了。呵呵。--Hamham 13:42 2005年6月16日 (UTC)
确实我也不认同翻译一半就贴上来的做法。不过其实在1个星期左右就完成的中长篇条目中，有很多都很有价值。比起现在部分被推荐的“短篇”（包括我写的）更有价值，只是因为不够新鲜，就不能被大家看到。我也不是为作者本人着想，而是觉得对读者比较可惜。--Hamham 13:42 2005年6月16日 (UTC)
如果能想到个两全其美的方法，那改规则也是不错啊，因为不只是翻译文章而已，有些自

己写的好文章，也不一定能一气呵成一次完成，这样也会有同样的问题，不过一时好像想不到什么很好的办法。--Ffaarr 14:14 2005年6月16日 (UTC)

但问题是，新条目推荐从来就没有要求文章要“写完”，将文章翻译或撰写了大致上的骨架之后就放上，没写完的部分自己藏着不说，又有谁看得出来此文“没写完”？（毕竟维基百科的条目永远就没有完整的一天，只有相对上比较完善与否的差异而以）因此我认为新条目推荐的重点应该是着重在“该有的东西是否都有”与一点对篇幅上的小小要求（至少别是短条目以下的水准），除此之外，我看不出还有什么额外的限制。--泅水大象 讦谯☎ 15:28 2005年6月16日 (UTC)

学校和城市

目前学校和城市（尤其是中文地区的）的文章真的没有几篇写得好一些的（除了一些翻译过来的文章），城市一类的条目写的总像是旅游指南，而学校的条目却离不开自吹自擂和宣传性（没有一点体现该校园文化的影子）。随着这些条目的增多，为后来者竞相仿效，不是什么好事。希望能有什么办法来改善这种状况？--百無一用是書生 (☎) 14:22 2005年6月16日 (UTC)

也许可以讨论制定相关的写作规则。比如：城市的写作要素，学校的写作要素。如果一个条目有不属于要素的内容，但又很重要的，讨论确定。毕竟城市和学校数量是有限的，修改的工作量还是能看到头的。Pubuhan 15:36 2005年6月16日 (UTC)
英文版也有类似问题。特别是学校。
目前英文版的共识是大学可以接受，但是大学以下还在争辩。照我来看，除非是有历史地位或是实施特殊教育的高中，要不然根本不值得写。连大学都有很多不值得一提的野鸡学校了，高中有什么价值？
大学勉强可以说是研究单位。也就是说大学会制造知识，或者对知识的形成扮演重要角色。这是写大学的目标。高中只是教学单位，而且是地方的教学单位。大多数的高中就算要通过考试，也只招收当地学生。如果A市学生不会去读B市的高中，那这样的学校有什么好写进百科全书的必要？外人不需要知道他们的资料啊。就算要知道，外人也可以上他们的网站查询。而且就算我们写了这些条目，谁知道几年后还有没有人愿意更新？万一原来的作者毕业后就远走高飞，以后谁接下来写？还是说就让我们去抄他们的网站吗？
所以我有条件支持大学的条目，反对绝大多数高中或高中以下的条目。 -- Toytoy 07:49 2005年6月17日 (UTC)
我的看法是：只要不是广告和侵权作品，我们就应该尽量容忍他们的存在。以“条目的价值”来衡量，是一件比较危险的事情。要说中学没有价值，我看中国有很多小城镇，县市的条目都没有价值，由于目前维基的空间资源还显得绰绰有余，我们就没有必要挑肥拣瘦。至于没有人维护和更新，更不是理由了。难道这里大多数条目都有人在经常维护更新吗？“水至清则无鱼”，我们不用对那些小条目太过苛刻。--Hamham 09:21 2005年6月17日 (UTC)
我的看法和hamham接近，我觉得有人要写，且写得有一定程度的内容（非广告且到达小作品的水准），其实都不需要太过严格规定什么条目应不应该写，毕竟有无价值还是很主观的事，作为一个教育单位，就算是野鸡学校也毕竟还是影响了一大批人的生命。此外，有的人可能就只想写这类条目，不让他写也不见得会去写别的，因此排除这些中学的条目也不会就使其他条目的水准变高。--Ffaarr 10:41 2005年6月17日 (UTC)
城市条目难写啊，牵涉的领域广，想要不抄政府网页就能写出具有一定品质的作品，是很困难的。目前的大多数城市条目都是凑数型的，根本没什么内容，要有也只不过是概念的堆砌（列表）或者抄袭政府网站的。只有旅游景点，才会有比较多的人去关心，所以写得像旅游指南也是难怪。至于中学，我以前就提到过，这类条目在很大程度上会变成一种软广告，需要严格限定。--hunry 11:28 2005年6月17日 (UTC)
其实我一点都不认为城市的条目难写，说穿了，这一切根本是看写的人用不用心，是否有能力掌握涵盖范围与行文风格。可能是目前中文维基上连国家层次的条目目前水准都还参差不齐，所以有兴趣好好经营城市条目的就更少了。--泅水大象 讦谯☎ 12:39 2005年6月17日 (UTC)
的确，侧重点和行文方式的不同，其难易度也大不相同。有些人喜欢长篇大论，有些人喜欢简明列表，这两种的难度就相差很大。而有些人侧重于交通、旅游、民俗等方面，还有些人侧重于政治、经济、文化、历史等领域，这难度又不一样。但是，要一个人能准确地把握一座城市的各个侧面，实在不容易。--hunry 14:05 2005年6月17日 (UTC)

繁简体重定向

目前许多文章没有对应的繁体或简体标题的重定向，这会造成大量的重复条目。而人工的重定向非常繁琐，机械。是不是可以开发一个系统bot，专门作这个工作？大致设想是：在用户新建一个条目保存后，系统bot自动创建一个对应字体的条目标题的重定向，标题的繁简转换采取字对字，如果有用词差异再进行人工的修正。

大家认为如何？--百無一用是書生 (☎) 10:25 2005年6月17日 (UTC)

我觉得这个非常重要呢，可以省下很多人工。不过假如随时自动创建重定向的bot没办法作到，至少有个像建立跨语言链接那样的机器人，隔一阵子作一次也就有很大的帮助了。--Ffaarr 10:31 2005年6月17日 (UTC)

只要技术上OK，我也非常赞成有这样的自动工具可以利用！--泅水大象 讦谯☎ 11:56 2005年6月17日 (UTC)
完全支持。--wooddoo (talk) 12:34 2005年6月17日 (UTC)
那么，现在万事俱备，只欠东风了。谁来做这个bot呢？--百無一用是書生 (☎) 12:39 2005年6月17日 (UTC)

zh-yue

看看Test-WP/zh-yue/董建华，Test-WP/zh-yue/香港，当初提出的是粤语版，现在测试版似乎变成了香港话版，还不要用简体字。那么看来大陆的广东人他们是不欢迎了。而且还说“照顾下香港、澳门同胞感受，zh版喜用官方论调，又长又废话，整短佢，唔该！仲有，zh版北方中心气太重，轻视南方，香港话版无理由自己贬低自己。”似乎其立意就不NPOV，完全违背维基百科的基本政策。真的庆幸当初没有同意开版，否则维基百科真的要自打嘴巴了。纯属闲聊。（没有歧视或贬低任何人的意思）而且现在的表现似乎能够感觉到拥护者别有用心的一些意味，其真正目的真的是维基百科所要提倡的宗旨吗？--百無一用是書生 (☎) 14:13 2005年6月17日 (UTC)

正如那位人兄所说，北方腔有点重，部分香港人可能有点抗拒，这是“历史遗留下来的问题”，哈哈哈哈。（看来我们香港维基人要多努力了。）－小薯饼（讨论页） 14:34 2005年6月17日 (UTC)
即使我天天都说粤语，也不会说得像那两篇文般的格式。董建华的那一篇有些地方不是粤语、香港那篇就写得离谱，“咁嚟咖喇”、“死鬼咗喇”个“鬼”字，俗不可耐。就以英语为例，在英语口语中，是容许有eh, er, ah, m...这样的字；但当写成文字时，就不能把它们放进去--Hello World! 15:53 2005年6月17日 (UTC)
那里面有些话看上去好好玩。--hunry 16:17 2005年6月17日 (UTC)
可以搞香港口语版，大陆文言版，上海洋泾滨版。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 15:58 2005年6月17日 (UTC)
香港通俗口语版、香港低俗口语(带脏话)版、香港半粤半英洋泾滨版、南番顺方言版、中山方言版、东莞方言版、粤拼版、广东省教育部门粤语拼音版、殖民地时代粤语拼音版......--Hello World! 16:26 2005年6月17日 (UTC)

基于维基百科的宗旨，新语言版本的设立应该考虑到是否真的有人只会阅读这种语言，例如粤语版，我想应该没有人只能看懂那种粤语文字，而看不懂中文的吧？另外，以前提到的文言文版，我想除了古人，应该也是没有人只懂文言文，看不懂白话文的。这对于“为世界上的每个人提供自由知识”的目标不大一致吧？--百無一用是書生 (☎) 16:06 2005年6月17日 (UTC)

现在新的维基百科版本，似乎变了做为推广某种语言而设似的。可惜开设了以后就没有人理。看看这个车臣语。开了张一个月后，就再无人改动过。--Hello World! 16:47 2005年6月17日 (UTC)

中文wiki没有全体投票通过决定打压香港澳门人，并没有主观上的贬低，这种被迫害心理啊……还有无论什么语言都有“口头”和“书面”的区别，中文尤甚。断掉用“口头语言”写百科的念头吧。--wooddoo (talk) 16:26 2005年6月17日 (UTC)

在我看来，粤语跟一般的普通话差别满大的。上面各位弟兄们说不看好粤语版的开设，但是我们或许可以思考一下，中文维基是否除了普通话的文法之外有别种文法存在的可能性。--Theodoranian|虎儿 (talk) 16:55 2005年6月17日 (UTC)
不过，应该也不会有人只懂梵文、拉丁文、世界语而不懂其他文字的吧？。至于书面语和口头语，我想的确是应有区别是没错，但常常界限也并不是那么明确，现在用的普通话白话文其实也是一种从口头语逐渐变成的文字。那个开版人的心态的确是可议的，对这边的批评也甚不公道，不过我觉得这边也没必要太在意那边的状况，就像我们不用特别在意瓦伦语、奥什图语或马拉雅姆语维基的状况一样（以上仅是任意举例）。不过如果有人愿意参与粤语维基的，是应该去对于那些不合维基原则的规定有所反应。--Ffaarr 01:08 2005年6月18日 (UTC)
开什么版都无所谓，只要有人愿意写，有人愿意看。但我发现有一个问题，就是中文带有后缀非常麻烦。共享资源中有人开了正体和广东话，自然就又把简体改成zh-cn，只要有这个-cn，就无法链接回页面。如我在一个月的图片中翻译了一个图片，就再也无法链接回当月页面，我只好把-cn取消，但又怕有人会说是简体中心，虽然正体页面很长时间没有人翻译。是不是干脆把正体改成tw或cn，不要在后面加后缀了，这又没有什么政治意义，汉语的方言之间差别实际比欧洲不同语言之间的差别还要大。再有如果Zhengzhu先生有办法，是否能将共享资源和元维基中的简繁体也能合并到一起，否则两个页面还得分别翻译，不仅浪费时间人力，还让人眼花缭乱的。--方洪渐 09:54 2005年6月18日 (UTC)

近期在各个维基计划上多了个"玄关"（广东话版首页），记得之前在亘助客栈也有相关的讨论。算我学识浅看不懂，想了很久也不知中文"玄关"是什么解释。我认为大都会看中文维基上的，看不懂的可以改到人人懂吧，如果挂"自由"在每页上有什么用。--石 14:52 2005年6月18日 (UTC)

很久以前我就说过开粤语版等于开玩笑（Wikipedia:聊天/2004年12月），也举证即使在香港，连壹周刊在讲比较严肃的题目时，也改用仅仅稍带粤语风味的白话文。粤语版这样玩下去，实在是毫无指望。董建华那篇如果是出现在中文版，早就全被改到一字不剩。因为就连讨厌中国共产党的人，大概都会承认那篇的POV问题严重到根本不值得保留。但是因为粤语版用的人少，会写的人更少，所以那种不入流的文字才会在上面连续摆三天（到现在还没改）。如果这里不讨论，搞不好还可以摆更久。
想知道POV问题有多严重吗？
……史称“建华之乱”或“七年之乱”。不过大陆现而家，仍然横蛮压制香港人对普选嘅诉求，仲利用人大释法权去大石压死蟹。
这根本是政论杂志的口号啊。
刊登这样的文章，等于是砸维基招牌。对美国人来讲，反正没几个人会去看那些垃圾，所以也不在乎。几百种语言刚好满足他们对多元文化政治正确教条的需求。至于我们呢？大家看着办吧。我是不会去改那一条的。我勉强可以读，但是不会写粤语。 -- Toytoy 15:52 2005年6月18日 (UTC)
以下是从meta:Test-WP/zh-yue的文章列表依序看下来找到的错误或是乱写的内容。很多条目还没人写，已经写的条目几乎七、八成问题严重。这种垃圾就叫做粤语版？
  • meta:Test-WP/zh-yue/曾荫权：曾荫权可能系香港历史上官运最好既人。(2005/06/16-)
  • meta:Test-WP/zh-yue/董赵洪娉：董赵洪娉，系董建华夫人，绰号“牛下超人”或“懵太超人”，衣着系全新隔离套装，巴鲁坦超人Look。坐飞机要御用A1机位，如果唔系，会用“你知唔知我系边个呀？董太噃！”嚟问候人。讲嘢患有“重语症”，同一个字要讲三次，估计系因为睇得太多讲Bye-bye要讲三次嘅《天线低低B》有关。(2005/06/15-)
  • meta:Test-WP/zh-yue/番枧：差唔多所有种类嘅番枧都系含有硫酸盐嘅化合物。(2005/02/17-)
  • 番枧是粤语肥皂的意思。如果我没猜错，作者把（界面活性剂）错译为硫酸盐。这样天大的错误，结果从2月17日错到现在没人改。肥皂是脂肪酸的盐类。
是否“硫代硫酸盐”? --Hello World! 15:29 2005年6月21日 (UTC)
硫代硫酸钠不是一般肥皂，甚至是大部分肥皂会见到的成分。连微量成分都不是。就像我们不能说冰淇淋是胡椒粉构成的。也许某个怪国家，某个怪商店的疯狂怪老板会少量贩卖胡椒粉冰淇淋，但是一般的冰淇淋绝对一点胡椒粉也没有。肥皂的主要原料是脂肪酸跟强碱作用制成的（see en:Saponification）。 -- Toytoy 06:12 2005年6月22日 (UTC)
根据多元文化跟尊重他人的教条，我们要对粤语版乐见其成。但是看到这样的垃圾，请问各位能接受吗？ -- Toytoy 16:38 2005年6月18日 (UTC)
菜市场一样……还有我上方说的口头和书面的区别，并不是黑白分明的规定，但起码的区别还是有的。白话文是发展很长时间，而且也分比较正式和很口头化的区别。红楼梦里陈述描写用的语句和丫鬟下人甚至王熙凤等人的话所使用的语句也是有很大不同的，就是平时说话和老太太和马奴说的话也是不一样的。wiki始终是要较正式的表达。--wooddoo (talk) 16:54 2005年6月18日 (UTC)
最起码绝不能“我手写我口”。如果真要“我手写我口”，不但会杂乱无章，而且会搞到东村看不懂西村的文章。粤语版实验也快半年了，好像没几篇勉强能看。 -- Toytoy 17:15 2005年6月18日 (UTC)

我就不知道"玄关"是什么了。说老实的，那些“粤语条目”我也不是百分之一百看得懂--Hello World! 16:11 2005年6月18日 (UTC)

“玄关”是进门的一块小空间，很多人摆鞋柜、伞架，或是花瓶。这里代表首页。 -- Toytoy 17:15 2005年6月18日 (UTC)

沉默了一段时间，但看到这个老话题，我决定还是出来说两句。Toytoy已经给出了上次争论的链接。上次争论中，我因为欠缺基本的语言学知识，后来就不再参加讨论了。争论之后，我曾经想过这个问题，我的结论是：目前粤语百科应该是很不成熟的，还带有试验性质的，确实不宜建立粤语维基百科；喜欢建立粤语百科的人，可以先到其他的Wiki空间试验、探索。另外一方面，我不认同对方言的打压，不成熟的东西不一定就是垃圾，我想用粤语来写作粤语地区的风俗文化等会是很好看的。探索本身就是涉足过去没有抵达的地方，如果没有探索这个世界就会死气沉沉的。最后希望大家的讨论能在理性探讨的范围内，不要变成意气相争，否则参与维基百科就没有任何乐趣了。--Mountain(Talk) 02:50 2005年6月19日 (UTC)

我一直认为可以做不代表要去做，甚至是应该做。我相信几乎所有语言都可以写出属于自己的百科全书，事实是即使一切免费，对很多语言而言，这样的事情也不会发生。很多自诩进步的人认为这是主流文化打压其他文化，我认为不可能就是不可能。
如果现在成立粤语维基，条文内容会不会改善？一定会。因为人数跟使用率绝对会增加。但是会增加到什么程度，我的看法是有点悲观。过去几千年广东人不是在山洞里穿着兽皮打猎，为什么广东的能人志士这么多，最后大家选择以文言文或是白话文写作，我想不是没有原因的。 -- Toytoy 05:38 2005年6月19日 (UTC)
我一直认为人文思想会让人变笨，会降低思想的深度。因为人文思想都是教条，浸淫日久后果不堪设想。我应该是猜对了。
我一直认为多元、尊重、情感跟平等都是教条。很多人相信，是因为不知道怎么反驳。半年前吵过粤语版的事情，让他们实验了半年，虽然是摆在很少人会逛的位置，却也暴露出了理想与现实脱节的困境。我说举出来的例子是垃圾，不是因为我歧视粤语，而是那几段文字不管写成什么语言都是垃圾。不成熟不代表乱写。以上的例子几乎都是乱写。事实就是如此，谁能反驳我的意见？
前三个例子是有人故意搞破坏，但是“番枧”的例子显示出就算第一句错到如此离谱，照样四个月没人改。想想看如果粤语版真的成立，谁会去用？谁会去写？
我猜懂普通话的会用这里，懂外语的会用别的主要语言版本。只有极少数使用香港繁体汉字粤语，但是其他啥都不懂的人，会用那里的内容。我不知道香港有多少这样的人。我只知道如果一个人是这个样子，通常求知的动机也不会很强。怎么可能有人一天阅读一百个字以上，阅读几年以后会完全不懂普通话？对那种根本不读书的人，他们会上网查百科全书吗？
好吧。假设有这种人，请问其中有几个能写作？我猜是半个都找不到。怎么可能啊？任何在香港读到小学的，程度再烂，也该听过一些非广东话的流行歌吧？如果还是不懂，我实在不相信这种人能写出什么有知识的内容。
所以这种文章就要给懂普通话又懂香港粤语的人写啦。谁有那么强的使命感，去写根本没几个读者的文章？如果只有一两个人写，万一再犯前面“番枧”的错误，谁来改正？如果没人读就算了，万一有人读，误谁家的子弟啊？所以我半年前确实说对了。 -- Toytoy 16:18 2005年6月19日 (UTC)

玄关

玄关不是粤语吧？应该是日语，起码不是广东话，如果只有香港人看得懂不应该叫“粤语”。--方洪渐 04:45 2005年6月20日 (UTC)

“玄关”二字连有香港人看得懂的地步也没有--Hello World! 10:26 2005年6月20日 (UTC)

“玄关”在台湾倒是经常用。大概是受日本人影响比较重吧。 -- Toytoy 17:46 2005年6月20日 (UTC)
日文里的玄关是源自中文里的辞汇，这么转一转到这里变成台湾因为受日本人影响而使用这词？？？玄关一辞原本是出自佛教用语，意指“入道之关门”。还有，中文里的“玄关”跟日文里的“玄関”意义其实有点落差，在中文里它是指一间屋子进门后还没进入主厅前，那个用来放置鞋子、雨伞等出门用具的过渡空间，但在日文里，它单纯就是“前门”“正门”的意思，而非是一个空间区域。--泅水大象 讦谯☎ 04:30 2005年6月23日 (UTC)
Yahoo!辞书：げん‐かん【玄関】
  1. 建物・住居の主要な出入り口。“正面―”
  2. 《(2)が原义》禅宗で、玄妙な道に入る関门。転じて、禅寺の方丈への入り口。
  3. 寺の书院の入り口や公家の车寄せ、また、武家の入り口の式台のある所。
  4. 江戸时代、名主宅のこと。玄関を构えることを许されたのでいう。
[类语]
  • 表口・门口(かどぐち)・戸口・门戸(もんこ)・车寄せ・ポーチ・エントランス .. [さらに]
〔入口〕the entrance, the front door ;
〔入口の间〕the the (entrance) hall
  • 玄関から入ってください
    • Please “go [come] in by the front door.
  • 成田空港は日本の玄関だ
    • Narita Airport is the gateway to Japan.
玄関还是有空间的意义，但是是次要的解释。原意是抽象的进入佛教玄妙之道的关卡。 -- Toytoy 05:09 2005年6月23日 (UTC)

闽南语

去年底我提过闽南语的问题。现在继续追踪报导。去年12月24日我说过：“闽南语维基现在不到8000次编辑，有4500次是站长阿娇小姐一个人写的（真的是自得其乐）”。现在闽南语版已经快到一千条了，似乎还是阿娇小姐包办主要部分。我发现她写的article一共4232次编辑，talk只有289次编辑；Wikipedia共430次编辑，Wikipedia talk共42次编辑。（2005年6月19日最新资料）

我很怀疑除了几个主要的人以外，有谁参加互动。就是因为这个园地几乎等于半封闭，所以talk的编辑次数只有article的6%：Wikipedia talk的编辑次数只有Wikipedia的9%。你们可以算算看自己的比率大概是多少。 -- Toytoy 16:52 2005年6月19日 (UTC)

这是所有语言所有用户的编辑列表（每周更新一次），可以用Excel打开，其中：
  • 字段1: 语言
  • 字段2: Main namespace编辑次数
  • 字段3: Main namespace编辑次数（最近30日）
  • 字段4: Non-main namespace编辑次数
  • 字段5: Non-main namespace编辑次数（最近30日）
  • 字段6: 本周排名
  • 字段7: 上周排名
  • 字段8: 用户名称
我把en, zh, zh-min的用户分开存档，英文取前1000名（总共六万以上），中文取前100名（总共3639人），闽南语取前10名（总共30人）。我发现：
有关主要写手垄断：
  • 闽南语main namespace注册用户的总编辑次数7478次，依次排序为4052, 749, 738, 480, 452, 304, 259, 141, 109, 55。阿娇小姐占54%，前五名占86%。
  • 中文main namespace注册用户的总编辑次数322,493次，每个人都只能写个零头。前10名35%，前50名67%，前100名79%。请注意，名列前茅的里面有几只机器人。
  • 英文main namespace前1000名注册用户的总编辑次数5,608,811次（总人数超过Excel的处理能力），每个人都只能写个零头。前10名10%，前50名27%，前100名39%。请注意，名列前茅的里面有很多很多机器人。
  • 因为IP用户不列入纪录，所以还是有遗漏。
有关于内部交流状况：
  • 闽南语前10名，字段4/字段2的比值从1.22到0.06。事实是因为创立新Wiki的时候要编辑很多系统讯息跟样版，所以有些人的数字拉高不少，其实真正用在讨论的部分会少很多。
  • 中文前100名，不算机器人的话，字段4/字段2的比值从2.54到0.05左右。其实还是很多人在积极讨论。
  • 英文前1000名，不算机器人的话，字段4/字段2的比值从到3.72到0.98。显示最活跃的人也经常参加讨论。
因为我的Excel不熟练，可能有地方犯错。不过数字应该再错，也不会错到太离谱。总之，方言确实是小圈子，而且发展空间可能很有限。简单说就是很可能有错也没人知道。这对思想交流大概没什么好处。 -- Toytoy 17:38 2005年6月19日 (UTC)

你提出来的观察和发现的缺失的确有道理，不过这样的维基百科应该是很多吧，而且跟一种语言是不是官方语言其实是关系不大吧？（像闽南语，其问题不在这个语言是小圈子，而是书写方式较多元，分散了可能的参与者）

另外我觉得就算有五个人交流也算是交流啊，这数目多或少当然有其意义在，但仍然是相对的，相对于英文版，中文版的交流也是不足，也是有很多错没人知道的啊。语言本身不只是纯工具而已，用不同的语言就会有不同的思考方式，即使只是少数的几个人，能用某种语言思考交流，我觉得都可以产生出不同的意义来。

还有一点小意见也许有点离题，我不同意粤语或闽南语是方言，而应该是一种语言，他们和普通话差别比欧洲很多语言之间都还要大很多，也有书写方式（虽然还待改进），最多说他们是非官方语言。（粤语其实还是特区的官方用语之一吧）--Ffaarr 01:11 2005年6月20日 (UTC)

如果只有几个人，那让他们开聊天室就算了。有免费的Skype还不够吗？经过一年的发展，说闽南语的人这么多（而且全世界各地都有，学历高的还一大堆），居然到现在还只有几个人参与，这是不是一开始设计就错了？所以我完全反对以尊重和语言平等为前提的决策。我主张不尊重，而且反对平等。
我是没时间仔细分析啦，但是把快三十种语言版本的资料贴到Excel以后，才发现就算是在稍有规模的少数语言当中，一人独大的情况也不多见。闽南语确实是成功案例中的失败个案。就是说条目看起来够多，但是参与的就真的只有那几只小猫。我不认识他们，但是我猜他们的同质性应该很高。这就是我认为还不如用Skype给他们聊天的原因。如果一个百科全书写的人就是思想类似的几位，你们会相信吗？
以下只是我任意挑出来的几种语言，我省略文章太少（没意义）跟比值低的（比较正常），所以后面的几种超离谱语言如果要完整排名，还会继续退步。有些语言的第一名搞不好是机器人。扣掉机器人，也许闽南语的小圈子属性还会继续攀升。
  1. Arabic (العربية) - ar - 3222 articles (4475/20314 = 22%)
  2. Welsh (Cymraeg) - cy - 3037 articles (3331/14373 = 23%)
  3. Afrikaans - af - 3890 articles (5034/19467 = 26%)
  4. Greek (Ελληνικά) - el - 4321 articles (3658/13420 = 27%)
  5. Catalan (Català) - ca - 14863 articles (21996/72220 = 30%)
  6. Indonesian (Bahasa Indonesia) - id - 10422 articles (8005/26417 = 30%)
  7. Icelandic (Íslenska) - is - 2687 articles (6874/22248 = 31%)
  8. Estonian (Eesti) - et - 10534 articles (20721/64082 = 32%)
  9. Faroese (Føroyskt) - fo - 636 articles (647/1656 = 39%)
  10. Persian (فارسی) - fa - 2911 articles (4110/9920 = 41%)
  11. Asturian (Asturianu) - ast - 3170 articles (4167/9168 = 45%)
  12. Walloon (Walon) - wa - 5035 articles (12340/23178 = 53%)
  13. Min Nan (Bân-lâm-gú) - zh-min-nan - 979 articles (4052/7478 = 54%) 闽南语
  14. Sicilian (Sicilianu) - scn - 1210 articles (2384/3226 = 74%)
  15. Armenian (Հայերեն) Hayeren - hy - 544 articles (1340/1507 = 89%)
拿人造语言比较：
  1. Simple English - simple - 3922 articles (1769/17111 = 10%) 我想这应该还是人造语言
  2. Esperanto - eo - 25328 articles (8560/112841 = 7.6%)
  3. Klingon - tlh - 61 articles (86/444 = 19%%)
  4. Toki Pona - tokipona - (371/1412 = 26%) 搬家了
  5. Ido - io - 4072 articles (6382/10313 = 61%) Esperanto的变体，瞧，又是小圈子
所以从小圈子的标准看，虽然闽南语不算是最小的圈子，但还是名列前茅。请注意，连大部分人造语言的表现都还健康一点。但是我猜Ido搞不好是用Esperanto的文章自动或是半自动转的，所以第一名的比值才会这么高。文章的主体也许还是在Esperanto版靠很多人编修的成果。
结论：政治正确的决定完全禁不起分析。我认为Wikipedia应该扫除大部分的版本，只保留少数几个。其他的如果还想架站，让他们自生自灭就是。
这个有趣的发现，今年夏天该拿去德国报告。呵呵呵呵。民主就是几万个人都说对，没有一个人把数据拿出来算。 -- Toytoy 03:41 2005年6月20日 (UTC)

随着社会发展，地球越来越小，小语种肯定会逐渐灭亡的，不管人为地如何要保护、研究，语言本身就是为了交流的，不是为了展览的。以前广东人是非常苛守自己方言的，但现在仅仅不到20年，广东几乎所有的年轻人都会说普通话了，在这20年间官方并没有采取任何政策去更为卖力地推广普通话，只是因为广东的经济迅速地发展起来了，他们要接待来自全国的客户，要到各地去推广自己的产品，总不能都带着翻译。大语种在这个过程中也要演变，现在普通话的腔调也在逐渐南方化，不管官方如何规范也没有用。至于谁愿意去编一个语种网页，自己就去编吧，反正也是自己去看，可能自己很有“成就感”，也是一种业余爱好，基金会愿意容忍就让它存在吧，如果什么时候资源不足，征求大家意见时再发表应该取消哪个语种的意见。不过如果想要在大陆投资建厂做买卖，赚大陆的钱，只会闽南话恐怕即使在福建也行不通。--方洪渐 04:29 2005年6月20日 (UTC)

Disability的中文翻译

请问en:Disability（因身心障害而失去能力）这个词怎样翻译最好？日语叫做“ja:障害者”，不知道我们中文有没有更好的叫法，没有的话，我就去译成“障害者”了。对于“残疾”或“残障”，总觉得其中的“残”、“疾”等字有些“政治不正确”，暗含贬低或冒犯之意，类似于英文中逐渐停用的en:Handicapped。--roc (talk) 03:12 2005年6月18日 (UTC)

“障害者”不是中文，请避免使用。有时叫做“伤健人士”，这也许带有较少的冒犯性，不过我认为这名字不常用，过分追求政治正确也有点吹毛求疵。“伤残人士”始终是最中文里最常用的词。--Tonync (talk) 08:10 2005年6月18日 (UTC)
台湾过去是称为残障人士，后来改为身心障碍人士。我认为如果确定是哪一方面的失能（这个听起来也可以），也可以称为肢体障碍、听觉障碍、视觉障碍等等。--Theodoranian|虎儿 (talk) 08:24 2005年6月18日 (UTC)


哈哈。。。这个就要问我了。嘻嘻，我的考试的其中一个题目就是这个。

先给大家作个简介，先不管中文，我们先看看英文里，Disability, Handicap和Impairment这三个英文字的定义，这是非常重要的，因为这三个字都有差别，但这三个字都没有贬义的意思。在医学，保健和卫生政策上，我们一般都根据WHO在这三个字上所定出的含义和范围，因为这是国际标准，这是世界卫生组织的标准：

  • Impairment - Any loss or abnormality of psychological, physiological or anatomical structure or function.
  • 中文翻译：任何心理、身体、解剖构造或生理机能的丧失与异常。
  • Disability - Any restriction or lack (resulting from an impairment) of ability to perform an activity in the manner or within the range considered normal for a human being.
  • 中文翻译：由于机能损伤造成正常生活活动功能限制或丧失。
  • Handicap - A disadvantage for a given individual, resulting from an impairment or disability, that limits or prevents the fulfillment of a role that is normal (depending on age, sex, and social and cultural factors) for that individual.
  • 中文翻译：由于机能障碍或能力障碍，造成个人之不便或不利，因此限制了这个人在社会上所应有的正常角色。

大家看了之后明白吗？

那我们现在来看看中文： 华文里的障碍一词的含意包括英文这三个词。所以在医学定义上，障碍一词是广义的。就好像“中国“一词是广义的。 所以按WHO规定，构成障碍一词的有：

＊对于虎儿所提出的身心障碍，如果根据中华民国的法律来看的话，那么身心障碍一词也是正确。

不知有没有解答各位的疑问？--阿仁 09:22 2005年6月18日 (UTC)

在大陆的语言习惯中，“残疾”这个词本身没有贬义，否则“中国残疾人联合会”也应该改名了。“瞎子”、“聋子”、有贬义，但盲人、聋哑人没有贬义，褒贬含义包括在后半部，反而“障碍”一词用于残疾人不确切，目前只有“智障”一词已经开始普及了，也是一个新生的外来词。因为“傻”字不管怎样用都有贬义。但“视力障碍”的范围比较大，高度近视也可以说是视力障碍，只要戴助听器都可以说是“听力障碍”。--方洪渐 10:14 2005年6月18日 (UTC)

看了阿仁提供的标准定义，更清楚辨明这三个词的所指。不过，中文翻译的问题，觉得仍未完美解决。我最希望能够用两个字完成翻译（“者”可做第三字）。其实很佩服当初翻译“政治”、“经济”、“干部”、“细胞”、“遗传”等等辞汇的人的才智与用心。至于引用“中国残疾人联合会”，或者引用“残疾”一词目前被广泛使用，其实并不是很强的理由，因为目前在用的称呼，并不一定恰当或符合基本的价值，维基有责任辅助指明方向。中国再发展一些年，或许就会有更多人开始检讨一些用语。即便在美欧，普世人权（有色种族、弱者、罪犯等等的人权）观念的普及，以及“政治正确”的意识，也是近半个世纪的事情。在美国，黑人（The Black）的正规称呼是“非洲裔美国人”（African Americans），但是直到1970年代，他们还被通常地称为“Negroes”或“The colored”；以致于我跟中国人讲普通话“那个”时，我的非裔同学会紧张又敏感地询问，你们中文里面nego是什么意思呀。回想文化大革命时期，很多人也会认为给走资派或黑五类们施行“专政”是再正常不过的事情。“残疾”可能的确是因疾病导致，但很多也是因意外的伤害，最关键的，“残疾”本身的这种失能状态，不是疾病，就好像同性恋也不是疾病，只是个体的情况。高度近视可以算做一种impairment或机能障碍，但是通常情况下达不到disable（失能）的程度。刚才google出少有的几份中文资料，或许可以借镜：

至于具体的翻译建议，我目前的想法如下，希望知道大家的倾向、意见，或者抛砖引玉。别忘了，我最希望我们能尽量用两个汉字翻译。谢谢！

  • Impairment：伤残？伤损？…
  • Disability：残障？失能？障害？…
  • Handicap：障碍？伤困？…

--roc (talk) 04:44 2005年6月19日 (UTC)

African American在美国照样有些人不喜欢，那叫en:hyphenated American。为什么你不用加形容词，我要加？如果有一天只有贵州的中国人才叫中国人，其他的要叫北京中国人、哈尔滨中国人一样。
如果今天黑人是北美洲最强势的族群，我猜叫他们darkie也没人会生气。如果黑人把钱都赚走，最好的大学是黑人在读，总统一律是黑色的，黑人的家后院都有游泳池，白人都在当白奴，他们就不会在乎这些无聊的名称问题了。
尊重是强势把弱势干掉以后的怜悯。换成是我，我不要任何人尊重。我当然很乐意尊重别人啦。但是说了这些话以后，你们谁还想要我的尊重呢？ -- Toytoy 08:52 2005年6月20日 (UTC)

我记得原来在哪里看过handicap这个词说politically incorrect来着，查一下英文wiki果然是这样 handicapped。在 disability这个条目里有这三个的解释的，handicapped已经少用了。虽然handicapped和disability两个词意思不同，但Lately, the term disability has replaced the older designation handicapped。--wooddoo (talk) 05:32 2005年6月19日 (UTC)

我一开始也是这样理解的，不过世界卫生组织以前的确有handicap这个概念（International Classification of Impairments, Disabilities and Handicaps, WHO, 1980），大概是指一个人因为disability而在社会中处于disadvantaged的状态，见阿仁提供的标准定义。韦氏字典中关于handicap是这样定义：“a disadvantage that makes achievement unusually difficult”，同时后面紧跟“sometimes offensive: a physical disability”。所以，通常语言上，handicap可能有冒犯意味，不过也的确指一个医学概念。2001年，WHO修订完成ICIDH的第二版，并将标题更名为en:International Classification of Functioning, Disability and Health（或见[2]），这里面我没有看到impairment, disability, handicap的区分定义，我想可能是WHO觉得没必要再这样分，但我需要跟医学专家（比如阿仁）再确证一下。现在最好的办法，大概是先写一个残障，总括性的介绍所有这些有关disability的概念及所有使用中或使用过的中文名词。至于概念的细分及名词的翻译，可待这个条目完成，我们都有更多的理解，再在必要时提出讨论。--roc (talk) 19:17 2005年6月19日 (UTC)
很遗憾！“政治”、“经济”、“干部”、“细胞”、“残疾”甚至“共产党”，都是日本人用汉字编的词汇，我们只是拿过来就用，当时未必就符合汉语习惯，词汇的政治含义看使用的社会情况，negro原来也没有贬义，是从拉丁语“黑色的”（nigrum）来的，和我们说“黑种人”没有什么两样，美国人将它发展成骂人话了。再发展一些年，“残疾”这个词有没有政治偏见也要看对残疾人是歧视还是优待而定，handicap成为冒犯词也是因为美国人长期对handicap的歧视结果。并不是词汇本身就具有贬义，维基并不能在社会语言转化中引导新潮流，也不应该自己去创造哪本词典都没有的新词。--方洪渐 04:07 2005年6月20日 (UTC)
辞汇本身有没有贬义handicap在英文中都已经少用，就反映在英文wiki中，并不是它引导的新潮流啦。不过“残疾”这个词起码在大陆还没有变为贬义，也没有更正式和广为大众接受的词，我觉得是不用改的，港澳台如果有更广为接受的词语就可以繁简兑换，在正文中注释说明称呼的不同就好了。--wooddoo (呼…) 05:02 2005年6月20日 (UTC)
政治正确的词我的建议是尽量不要用。因为这些词汇经常改变。美国黑人有些时代不能叫black要叫negro，有些时代要叫negro不能叫black（darkie完全不能用），因为美国都已经殖民四百多年了，不知道接纳过多少次不同区域的移民潮，黑人还是永远的最后一名。很多黑人到最后只好怨天尤人。结果政治正确的作法就是替他们找个政治正确的名字，让别人不知道那就是黑人。搞不好明天就会有黑人要我们叫他schwartz。以前还有人用purple！
台湾也是。以前低智力学童的特殊教育编班说是“资源教室”，前些日子我听说因为大家都知道“资源教室”就是智能不足的代名词，所以名字又改了。很抱歉，我怎样也想不起来改成什么名字。我也记不清楚同性恋要我们怎么叫他们。
简单说，贬意是很难避免的，而且大部分的“弱势”其实是关在自己的自卑里面，我们怎么尊重他们也没用。Bill Gates连火星人都在骂，谁能伤害他的自尊心？如果一定要走政治正确的路线，所有形容事实的话就要都变成谜语。除非是专业上有区分的必要，不然我一定用最直接了当的语言。 -- Toytoy 05:39 2005年6月20日 (UTC)

说实话，你总得找一个名词（注意是名词，不是形容词）去归纳某一班人。现在这样玩弄文字的社会发展实在使人叹息 --Hello World! 10:07 2005年6月20日 (UTC)

我先前的留言，赘言太多，分散了大家的注意。是的，关键的仍是人们文化与观念的进步，光靠名称是解决不了问题。取个“好听”或“政治正确”的名字，但不去提倡根本的人们互相的尊重、接纳、友爱、与照顾，新的名称仍然会退变成贬义词；另一方面，强大的东西，再被贬也不会被贬死。此Disability中文翻译问题的原旨，其实是上面所说：最关键的，“残疾”本身的这种失能状态，不是疾病，就好像……，只是个体的情况。刚才查了一下字典，“疾”是疾病、痛苦，也有忧患、憎恨、猛烈的意思。而Disability，根据WHO的ICH (即ICIDH-2)医学标准，是因机体功能或结构的失损，造成个人活动的制限，以及参与社会的障碍。Disability可能是疾病引起，但很多也跟疾病无关：比如，下肢缺失，可能是脊髓灰质炎后遗症、糖尿病并发症、反应停（thalidomide）副作用，但也可能是地雷残害、或者车祸。最关键的，Disability本身只是一种个体或生活状态，而不是“疾病”。这是为什么我希望找一个更恰当或信达的词，来翻译Disability；“失能”是字面的翻译，但是中文里“失能”有其他不雅解释，并且，诚如大家所说，用词还要被人理解，完成它最根本的交流作用。目前，我的倾向是使用“残障”。嗯，事情大概就是这样。--roc (talk) 04:46 2005年6月21日 (UTC)
感觉“残疾”比较好，不至于伤人，又很清晰，“残废”就太过火了…… --zy26 (Talk) 03:45 2005年6月28日 (UTC)

维基媒体大会关于繁简转换的论文

我5月初投的摘要被接受了，我写了个论文的初稿在英文的wikibook（会议论文集是以wiki的方式出版的）：http://en.wikibooks.org/wiki/Wikimania05/Paper-ZZ1。论文是以GFDL发布的，所以请大家都参与写作或修改。我本人无法参加会议，所以要请参加会议的朋友帮忙作演讲（我知道虎儿和Wing哥哥会参加，拜托啦：）不过现在会议的具体日程好象还没落实... －Zhengzhu 01:30 2005年6月19日 (UTC)

建议：
  • 先写一些中文大纲，方便修改人了解作者原意。
  • 把所有的段落拆成短句，这样会方便修改。等到要发表以前，再把定稿组合成比较长的段落。
  • 尽量用最浅显的词汇，因为参加的人很多不用英文。
就这样。 -- Toytoy 02:24 2005年6月19日 (UTC)
Abstract的字数限制是多少？现在是在200字以内。 -- Toytoy 02:35 2005年6月19日 (UTC)

如何减少涂鸦？

这两天看看“新条目”，发现了条目数量与质量不成正比，其中有几类典型现象。

  1. “热心”用户：一口气编写几十条小条目，都是些内容极其简单，往往字数在30-50左右；
  2. 泄隐私者：将自己认识的普通人写成条目，加以猥亵或者调侃；
  3. 涂鸦分子：用单纯的数字或字母充斥条目，更可恶者，在原有条目中不显眼处增加一行字母。。。
  4. 广告人：坚持不懈地添加一些网站链接。
  5. 剽窃者：这一类人数最多。就是用copy+paste转贴文章

。。。 据我的粗略观察，平均每天新增条目中，上述现象要占30%-40%左右。（欢迎指正）问题是，怎么办？

我觉得宝贵的管理员和热心用户将精力花在对付这些现象上，实在太过可惜。从对维基的贡献来说，这些人不仅没有帮助，反而是负面价值。这恐怕就是“自由”的维基原则所不得不承受的结果之一。但是我想，是否可以采取一种“有限度的自由”，将纯粹恶意者与善意者进行区分？目前这里的做法似乎是，发现一个（恶意者），消灭（封禁）一个。但我们可不可以换一种做法：发现一个（善意者），引进一个。这样也许违背“自由”的大原则，但是我坦言，在中国网络用户整体道德素质不高的情况下，采用有限度的自由（精英主义？）也许更合适。

具体建议：

  1. 匿名者不能编辑，所有人只有注册后才能编辑。
  2. 要取得注册资格，必须先提交一篇原创的具备一定质量的条目（条件设得宽松点，相当于高中生花点心思能够写出的水平，字数可以要求在100字以上。）
  3. 注册申请用的条目提交到一个专门的页面（只有这个页面可以让匿名者编辑）

以上做法是种很大胆的设想，但我想，对于恶意捣乱者和涂鸦者，恐怕是不愿花心思来写一篇像样的条目的。相反，对于真正有发展潜力的维基人，这也不是一个高不可攀的门槛。当然，通过注册的用户依然是参差不齐，但至少删除了大部分的匿名捣乱者和恶意用户。最大的好处就是减轻了维护人员的劳动量，使我们不再日复一日地被“版权问题”困扰。所以，请不要一棒子打死我的建议，当然，这里面需要许多技术上的支持。建议中可以改进的地方也很多。还望批评。--Hamham 04:46 2005年6月20日 (UTC)

如果不考虑法律问题，索性把所有的IP编辑全都转去“搜派”算了。我们这边留个纪录，万一他们的编辑好，就可以从“搜派”再用GFDL转回来。
以上是完全不可以做的。做了会惹祸。
其实我很喜欢IP用户。如果有人查资料查到这里，发现条目有所缺失，顺手更新内容。这对我们有益无害。但事实就是捣乱鬼太多。所以我建议：
只有被3个admins或是5个users放在监视本页里面的条目才准许匿名编辑。
很不幸，这个功能一定要写复杂的程式。另一个可能是随机给编辑权限。例如先设定1/3。如果捣蛋鬼第一次看不到编辑，说不定就会再见。
IP用户还有另一个理由不能随便关闭，就是interwiki的问题。有些人因为interwiki而要编辑其他语言的条目，但是懒得注册，或是看不懂要怎么注册（其实可以看位置或是看browser下面的URL）。例如说阿拉伯文多了一篇新文章，连到英文版，再从英文版顺藤摸瓜找到中文版，这种人多半看不懂中文，也不想注册账号。但是这种编辑不能没有。 -- Toytoy 05:23 2005年6月20日 (UTC)
interwiki现在都由机器人完成，而且多数人都懂英文，一般都只需要链接到英文就可以了。不得不承认，现在英文版wiki相当于一个放射型网络的集散中心，其他语言90%的条目都少不了和英文interwiki。--Hamham 06:32 2005年6月20日 (UTC)

不管怎么样，匿名用户、注册用户和管理员都是平等的，这也是所有Wiki社区需要面对的。 --用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 05:57 2005年6月20日 (UTC)

我一直反对平等原则。IP用户我并没有意见，但是在某些情况下，即使是在美国也行不通。
洛杉矶时报6月12号宣布要把社论变成wiki[3]，还叫做en:wikitorial。结果几天后就关门大吉，因为捣蛋鬼太多。现在去看，他们贴了道歉公告。
建议各位阅读纽约时报的一篇专栏作家评论，[4]，要注册：
其实社论就是报社的言论。这个东西是不可以给人改的。如果A报相信地球是平的，B报相信飞碟带给人类真善忍，不管言论有多愚蠢，社论代表报社的立场。读者有意见，请写读者投书。几年前华尔街日报的老主笔写的每一篇我看了都想杀他，但是那是他的报社的言论，我再不爽也不可能改。
我对IP用户意见不多。如果现在的主要参与者觉得还可以忍受，就继续开放权限吧。但是请尽量不要用大原则去压抑思考。原则在碰到个案的时候经常是没用的。 -- Toytoy 07:37 2005年6月20日 (UTC)

我也知道“平等”是个很美好的原则。不过民主社会“公平与效率”之争永远都不可能结束。事实上，“人人平等”原则看上去很美，不过真的也有很多问题。往往对付捣乱者的维基人都是出于一份责任感，如果让他们也与恶意的匿名者“平等”，这实质上恐怕是一种不平等。我想，所有语言的wiki应该都意识到这个问题。不知道其他版本如何讨论这个问题的？--Hamham 06:30 2005年6月20日 (UTC)

我认为注册与不注册，与自由不自由没有关系。在任何一个地方，你总得遵守它们的一些规则。有人会问，“为什么这类东西不准贴、那类东西不准贴？那是否夺去我的自由吗？”你认为呢？--Hello World! 10:18 2005年6月20日 (UTC)

我个人一开始接触维基时会被它让人们可以自由的编辑条目而感到害怕，每次加一两句或者少至一两个字的纠正修改。那老手应该去让新手习惯维基的自由。可不要一下子要他们变成很熟手的，的确一学很快上手的人大有人在，却可能又有些人没有那么多的能力和时间一次过做完一条完美的条目。我相信每人都应该在看到hamham兄上面那每2至5项发生时作修正。匿名者不能编辑，那如何确保在注册用户这圈子里的人是热心、有资格呢？？有人要上班，上学而导致不能常常在维基，亦有人可能感到大多时间对着电脑出去旅游散心中找到合适维基的内容。（我个人的想法）自己编辑维基有部分的动力是自己对那事的兴趣冲动，那匿名者也有可能是身边发生了突然的事上来告知世人，这样是没有人可预计到的。目前条目是在记录其被修改的历史，令人一目了然知道页面何时, 被什么人修改的. 至于"版权问题"，可以说是维基百科是一个平台让人学习、翻阅资料。在过程中可让人们自由修改和增加内容是对于百科的成长我认为是有益的, 那又会问现在又回到每个人可修改的问题了，因为可能有很多原因人们是不愿登录作编辑，害怕老手抱怨他们不专业、被人追查等等原因。匿名者不是全坏的，对维基的成长也是有益的。欢迎各位指教我一位中学生。（明天考试呀！呜呼）--石 12:42 2005年6月20日 (UTC)

至少还有一个原因不能限制非注册用户，那就是其他语言Wiki的使用者会在中文中增加跨语言链接，不能要求每一个人都注册吧。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 02:08 2005年6月21日 (UTC)

目前匿名用户中interwiki者和涂鸦者比例差距悬殊，为了防大恶，恐怕只能犯小恶。呵呵--Hamham 06:07 2005年6月21日 (UTC)

不只是一个原因，所有的原因加在一起也不能限制非注册用户，这是维基的原则。固然平等、民主是和效率对立的，但维基的原则恰恰是民主和平等，宁可失去效率，否则什么叫维基！？，再成立一个编辑部？逐渐发展成和普通百科全书没有什么两样的维基？维基如果开始设限不会有止境的，今天阈值在高中，以后可能就发展到大学，或不懂英语免进，直到只许精英编辑，这还叫维基吗？宁可管理员费劲，依靠原则逐个筛选，也不应该为使用者设定任何其他限制，捣乱者毕竟是少数，而且捣乱不会有持久力。什么叫民主，就是应该能容忍任何智力、体力比你低下的人，让他们能和你享有一样的权利，否则所有精英们都希望自己能够独裁，越是有能力的人越希望地球能依照自己的意志转动。--方洪渐 02:58 2005年6月21日 (UTC)

我很认同方兄的见解，对于涂鸦，大概最直接的解决办法就是希望同仁积极参加管理。我觉得当日常维护的人员达到近50左右的时候应该大致差不多了。现在几位强力管理员不在，人手真的有点缺。－－肉丝跑蛋 (留言) 04:18 2005年6月21日 (UTC)

在我看来，Hamham其实是在提请讨论一个技术问题，一个相当复杂、难办的技术问题；（不过记忆中，Hamham挑战的问题经常也会演变成原则或政治问题，-_-唔~~）。一开始读过首篇，我也觉得非注册用户中捣蛋的比例，会比经过简单“考试”的注册用户中捣蛋的比例低；并且认真的人，一般会愿意参加并能通过这项“考试”。但是读了后来的反应，尤其是Toytoy与石的分析，上述两项均不一定成立。IP用户中，也有很多认真修改的人（想起我自己也曾IP修改呢，并且那些编辑的主要内容一直保留到条目的当前版本，后来爱上了维基，想要奉献，才注册），另外，还有前述的外文连结用户等。我们需要更多的管理员，甚至比英文版高得多的比例，因为中文用户的整体素质，说实话仍比不上其他的几个优秀版。（我已发现几个很出色并值得信赖的用户，目前并不是管理员。）当然，管理员的质量也不能降低，仍应秉持“宁缺勿滥”的原则。针对Hamham提出的问题，我们是不是能再想出更多的解决方案？--roc (talk) 05:34 2005年6月21日 (UTC)

谢谢大家如此热心地讨论这个问题。实际上，我在提出建议的时候，已经意识到这是涉及维基根本的大问题。越是大原则，往往越难发生动摇。综合大家的意见，看来在将来相当久的一段时间内，涂鸦问题还将只能由“负责的维基人”来1v1（不是星际争霸）地对付。其实，目前匿名用户中涂鸦者的比例已经不低，我也很惭愧自己只是务虚地提出问题，而很少务实地参加实战。但是既然目前相对于民主和自由，我们只能牺牲一部分的效率，那么我也表示无可奈何的认同。呵呵。谢谢大家的宝贵意见了。--Hamham 05:49 2005年6月21日 (UTC)

其他语言版本的问题不适合做为聊天话题

如果各位对于其他语言版本的问题有什么意见，无论批评指教，请到各该语言版本或是metawiki提出。其他语言版本的人是否会看到这边，本身就是个疑问，另外，除了普通话以外的各种中文方言版本，其开设既非经过zh.wikipedia审核，亦非由zh.wikipedia所决定，在此讨论对于zh.wikipedia并无任何帮助。相信有更多更好更适合的地方供有意见者发表高见，我认为我们有义务不要让zh.wikipedia成为一个在别人背后说人坏话的地方。--Theodoranian|虎儿 (talk) 08:06 2005年6月20日 (UTC)

讨论粤语跟闽南语在这里勉强适合，因为这里懂粤语跟闽南语的人口密度仅次于该两种方言的圈子，而且总人数应该更多。只有在这里贴出两个地方的缺失，才比较可能有人过去看，而且了解我说什么。如果先贴在meta，那里的人勉强能阅读粤语跟闽南语的应该没几个。我也可以贴在粤语跟闽南语的地方，但是我勉强会读不会写。而且贴了以后，知道的人恐怕也是那几个。
我不知道闽南语版有没有聊天区或是讨论区。也许花几天学我可以学会教会罗马字，但是现在看起来真是一个头三个大。连潮州话的汉字我大概都可以懂八成，教会罗马字我看一个字至少要好几秒钟还要猜。我要到什么地方抱怨？我去找个人编辑资料，还是看browser下面的URL提示找出来的。
如果现在已有的实验不能广泛讨论，以后还有人要开其他方言，大概又是没人注意。我在这里讨论，至少让很多人看到实验的确实状况。至于粤语跟闽南语之外的其他语言，我贴出来是为了建立比较的基础。总之，以后要是还有其他方言的提案，这里的人应该会有更深刻的了解，而不是基于教条而随便当滥好人。只有多看一些事实，才能得到良好的决策。相信阁下以前大概也没注意到这些方言版的问题吧。
现在搜集资料也差不多了，我会找一天贴在meta适当的位置。因为我的粤语跟闽南语也只是粗通，如果要我直接贴在meta，我也不知道自己的批判是否公道。政策评论跟在别人背后说人坏话是两回事。错误的政策就是错，还有什么好讲的？ -- Toytoy 08:33 2005年6月20日 (UTC)

尽管我没有参与上面闽南话的讨论，我也不清楚虎儿是否针对闽南话的讨论而言，不过我想，聊天居然还要限定话题，那就有点不妥了。只要没有侮辱性语言、触犯法律和人格的语言，谁都有权在聊天室里说。况且这个话题本身与中文、维基都有着密切的联系。批评≠说人坏话，我也没看到众人对于闽南话版本有什么恶毒的攻击，即使有人说了过火的话，也应该就“话”论“话”。拿出“XXXX不适合作为聊天话题”的原则，我是不大同意的。这与言论自由恐怕也有抵触吧？--Hamham 08:34 2005年6月20日 (UTC)

我没有说不准，即便你不同意，我也没有权力去禁止别人说什么，我说的话不是原则，不是政策，只是我个人期望。请看清楚我说的是不适合，但是要做什么事情每个人都能自我选择，好发批评是每个人的权利，悉听遵便。如果我连期望有一个比较舒服的阅读环境都不行，那才叫做扼杀言论自由。--Theodoranian|虎儿 (talk) 08:41 2005年6月20日 (UTC)
我要再重声一次，聊天室限定话题不是我的主张，对于这种抹黑我不能接受，我要表达严重抗议。--Theodoranian|虎儿 (talk) 08:43 2005年6月20日 (UTC)
如果要讨论阁下的话题，最适当的论坛应该是我的talk page。不过没关系，我猜阁下只是不想看到抵触您思想架构的意见而已。很不幸的，我有很多数据可以证明我的观点，阁下只有空泛的理想跟原则。 -- Toytoy 09:00 2005年6月20日 (UTC)
本人只是呼吁大家自动自发在适当的地方讨论适当的话题。本人不了解也没有打算要了解阁下的论坛是要讨论什么。阁下的猜想与本人无关，不过本人奉劝阁下没必要做无谓的猜测。至于本人是否仅有空泛的理想跟原则，维基社群自有公评。谢谢。--Theodoranian|虎儿 (talk) 09:15 2005年6月20日 (UTC)

我是zh-min-nan的参与者。竟然有人躲在这里讲些我们的悄悄话--无聊死了！怎么不去 meta 讲呢？还是ZH太完美了，没有改进的余地，只能批评别人？--阿娇

我已经说过几天会把资料汇总通盘贴到meta。反正我不是那种歌功颂德的人，就别指望我说任何人的好话。我也说过，这个地方是少数参与者对中国方言还有基本知识的地方，如果我不先贴这里，谁会批评我的研究方法？我不贴你那边，是因为光看界面就几乎束手无策。我不会阅读教会罗马字，只能看URL猜功能。 -- Toytoy 17:52 2005年6月23日 (UTC)

建议：多开几个聊天室吧

感觉现在这个内容太多太杂，看着比较乱，可以按话题分类多开几个，就像一些论坛一样。不知大家觉得怎么样？--snowman 16:46 2005年6月20日 (UTC)

聊天不是这里的目的。如果有有关条目或维基百科方针政策的讨论，请到相应的讨论页讨论。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 02:03 2005年6月21日 (UTC)

Shizhao

书生兄4天没登陆了，这很不符合他的风格，希望他一切平安。--肉丝跑蛋 (留言) 13:02 2005年6月21日 (UTC)

shizhao不在真是感觉很不习惯，这是刚看到一些该删的条目过了快一天还在时的感想。--Ffaarr 14:04 2005年6月21日 (UTC)

从实际状况来看，如果管理员人数不足，管理员又不能花太多时间杀涂鸦，就该认真考虑禁止IP用户投稿问题，而不是继续谈空泛的原则。 -- Toytoy 06:16 2005年6月22日 (UTC)
可能没上班吧，北京不是40度了吗，很多单位到酷暑时就放假了。现在中国可是真正在“水深火热”之中啊，北方酷暑南方大雨……--Formulax 12:07 2005年6月23日 (UTC)
有劳大家挂念。发烧在家休息，今天刚刚病好--百無一用是書生 (☎) 01:47 2005年6月24日 (UTC)
你不在还真不习惯，病刚好，多注意休息。 --用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 06:37 2005年6月24日 (UTC)
保重保重。--Hamham 09:19 2005年6月24日 (UTC)

建议：关于首页的特色条目

建议放在首页的特色条目，是不是可以等到通过评审成为正式的特色条目以后，再放到首页来，因为有时候条目提升的结果并不够理想，放在首页，且标题上是特色条目，这样似乎不太合适。--Ffaarr 14:09 2005年6月21日 (UTC)

坚决支持--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 14:12 2005年6月21日 (UTC)

张飞打岳飞，关公战秦琼，鸡同鸭讲，鲁鱼亥矢，乱七八糟

家庭教育跟ja:家庭教育讲的是子女在家打扫房间待人接物的家规训练（家教），小孩还是一定要上学。

en:Homeschooling（确定）、de:Hausunterricht（确定）、eo:Hejminstruo（好像是，太简短了）、nl:Thuisonderwijs（好像是）、fr:École à la maison（确定）讲的是在家学习，小孩不送到学校去。所以两类完全不同。日文对应的条目是ja:ホームスクーリング，不知道中文有没有这个条目。

我发现这些条目的interwiki乱七八糟随便连，只好以IP用户的身份自己动手修。总之，有时候IP用户还是要给编辑的权力。 -- Toytoy 06:41 2005年6月22日 (UTC)

在新疆或西藏的汉人可以获得政府经济补助？

我现在为这件事已经在en:Talk:Politics of China争了好几天了，主要是因为我写了一段新疆的汉人如何不满政府的民族政策优待少数民族等等，对方马上说”但是在新疆殖民的汉人可以拿到政府的补助”，其言下之意就是新疆的汉人一边拿钱帮助政府殖民边疆地区控制少数民族，一边又抱怨政府对少数民族太仁慈，未免太不厚道了。现在对方又拿Google找Financial incentives Han Tibet四个词，发现有不少网站都提到迁往西藏的汉族人可以拿到经济补助(financial incentives)，对方就认为所有在新疆和西藏的汉人都可以无条件地拿到补助，这是他们继续在疆藏居住的重要原因之一。不知道有哪位了解这方面情况的人可以介绍一下？在新疆和西藏的汉人到底能不能领到补助？能领到多少补助？有谁可以领？能领多久？

-- ran（留言） 14:50 2005年6月22日 (UTC)

你只要回他们白人在阿拉斯加也拿补助就够了。当然当地的原住民一样有补助，但是请注意，如果美国人认为汉人进入西藏就是骚扰藏人，破坏西藏文化，他们同理也不该进入阿拉斯加。事实是他们把美洲的印地安人杀光光，才有他们的国家。事实是如果没有补助，很多白人不会进入阿拉斯加。
你也一定没听过en:Oklahoma Land Race跟en:Indian Removal Act of 1830对不对？
如果你读过明史，就该知道西藏的喇嘛当年不但一直进贡，还从来不少带人进贡。你以为进贡就是他们竭尽国库，拿金银财宝换取中国不侵略吗？放屁。他们一路骗吃骗喝，中国皇上还要好几倍赏回去。所以到后来，明朝皇帝要他们三年、五年、十年一贡，因为他们根本就是蝗虫过境。跟印地安人的遭遇比起来，地球上没几个种族不是活在天堂。
为什么这样？因为中国皇帝要面子不要里子，而且中国向来内战内行外战外行，中国缺乏打远征军的后勤能力。所以高丽在中国旁边几千年，除了几次应其中一个政府要求协助出兵去打另一个政府，中国没侵略过高丽。反而是日本才强了多少年，琉球也灭了，高丽也灭了，台湾也吞了。虽然安南也跟中国打过仗，例如黎季犛的时代，但是最后是被谁吃了下去殖民统治？法国啊。是谁把他们连文字都灭掉了？是谁在越南玩化学战？
中国人不懂美国历史，老是以为自己矮一截。 -- Toytoy 15:36 2005年6月22日 (UTC)
toytoy学识是渊博，在下佩服得紧。不过最好能更加平易近人一点。不要总是教训别人的口气似的。这样才像聊天么。呵呵。--Hamham 03:42 2005年6月23日 (UTC)

哇赛，你可不要吓我，难道新疆的汉人真的都可以领到补助吗？难道我只要是汉人，决定到新疆定居，政府就会给钱？好像不大对头啊？

还有一点：你要我拿藏人的遭遇和印第安人来比，拿中国对藏政策和法国殖民越南、美国在越南打化学战来比，那我不如认输算了…… -- ran（留言） 15:57 2005年6月22日 (UTC)

你自个儿跑去新疆西藏是拿不到钱的。必须是属于官派的“支边”，“进藏”。政府并不看重“殖民”，而是要“殖官”。西藏新疆那些地方，不威逼利诱，当官的不肯去的。至于普通汉人，去西藏新疆一般是没有办法，以前多半是是生产兵团，建设兵团之类强制移民。现在旅游业发展起来以后，很多汉人那边工作，但极少有人愿意定居的。--louer (talk) 16:12 2005年6月22日 (UTC)
美国还有一个政策是en:Rural Free Delivery，就是邮局免费运送物资到乡下。谁最需要外界物资？印地安人还是白人移民？事实是当时享受免费运送物资的，甚至连整栋木造楼房都用邮购买回来（en:Sears Catalog Home），如果这个不叫补助，全中国十二亿人口都可以去跳楼。结果呢？成千上万白人从此在印地安人的土地上安居乐业，连房子都是免费运来的。 -- Toytoy 16:10 2005年6月22日 (UTC)
我没有居住在大陆，因此并不了解西藏等地区的状况，但看过你们上面的讨论后我认为这种事情有很多不同的面向可以解读，不见得真的要把视野集中在“种族”这点上。城乡发展落差一直是现代国家很头痛的问题，偏远地区的年轻、有生产力的人口往往会因为生计考量移居大城市密集的地区而加剧城乡落差，因此很多国家都会对愿意移居或继续留在偏远地区居住、工作的人口进行补助，例如补助有教师资格或医师资格的专业人士到偏远地区或乡村任教、执医，补贴公共运输业者继续经营利润不高、经济效益偏低的偏远地区航线、车班，或在偏远地区规划大型的工商业特区，以减税优惠或补助等方式吸引厂商前往投资以制造工作机会。以上的种种在某个面向上是否可以解释“官方补助内地人口到边疆居住”“补贴人口稀少的保护区里邮政运输资费”这类的现象？尤其这些移居边疆的人口如果是拥有政府行政、医疗、教育之类的技能所以才有资格拿钱移居边疆的话，那么我们似乎就更应该以职业而非种族的考量来看待之。--泅水大象 讦谯☎ 04:12 2005年6月23日 (UTC)
问题之一就是外国人并不这样想。不久前通往西藏的xx铁路（名字记不起来）开通，我从英文看到的评论全是一水的抨击如何汉人又破坏西藏生态、文化、种族之类的。建造铁路的确对环境有很大影响，铁路穿过地区的原住藏人的补贴赔偿问题也有待解决，这些都是负面的，谁也不能否认；但也绝对不像西方人说的那样100％是邪恶的，还让不让人西藏发展了，这不也是变相歧视西藏人嘛。我前天中午和两位佛罗里达来北京研究人类学的美国学者朋友吃饭，我原来还以为普通的美国人能看到西藏文化、环境被破坏一面，也能看到经济发展的一面，只有richard gere这样吃饱了撑的的好莱坞明星才拼命否定西藏的发展。但这两位朋友说身边的美国人根本、根本、根本就不愿意承认西藏有任何正面发展。一谈到西藏脑海中第一个印象就是藏人生活在水深火热的压迫之中，一谈到中国第一个印象就是一个人挡在坦克前那张照片，即使事实资料摆在眼前也扭头不看。无论这两位学者怎么和身边人摆数据分析利弊，情况都不会改变，所以就不说了省的费力气。Ran和英文wiki人无论怎么辩结果都是一样的，干脆省省精力多写中文wiki的条目好了。如果说普通人还可以忍受，连一些学者都很无耻，我的教授在美国和人不知道辩论了多少次，人家的要求就是让汉人全部撤出西藏。这是公正的学者应该说的话么。连达赖大喇嘛都说西藏留在中国利于发展，都在私下和中国政府联络和解，无论如何这都是建设性的举动。像richard gere那样有什么建设性？还会见小泉支持遏制中国。支持藏人随便，我也坚决反对破坏西藏的文化和环境，但这些无耻之徒歧视汉人倒真是登峰造极了。--wooddoo (呼…) 06:15 2005年6月23日 (UTC)
如果在八国联军以后，欧洲有像今天这样的人文学者，你猜他们会怎么改造中国？
我猜他们会鼓励中国发展多元文化，希望中国保持文化跟宗教的传统。最好是中国人继续信仰义和团，中国人成为世界民俗研究的标本。最好中国有一百万种你不懂我我也不懂你的怪方言，方便民族学者研究。最好中国找个和尚或是道士当统治者，天天说没人听懂的咒语。
很不幸，中国人再怎样窝囊废，最后也开始造火箭跟原子弹了。如果中国今天跟西藏一样，他们一定爱死中国。为什么我们不学西藏呢？ -- Toytoy 17:20 2005年6月23日 (UTC)
呵呵，不过我对维基百科的中立原则还是有一定的信心的，英文wiki的西藏条目是网上少有的对西藏全面、中立的描述，这也有利于西方人更全面地认识西藏（当然人家的观点是不可能改变的，但是我们至少能增进人家的了解），而且一旦能聚集中文维基百科所有人的知识和智慧，我觉得一定可以做的更好。可能我有点理想主义吧 =) -- ran（留言） 17:00 2005年6月23日 (UTC)
照一般美国人的逻辑，中国补助汉人移居西藏＝汉人排挤西藏人口，消灭西藏文化＝事实。
在世界上某些地方，这种逻辑是真的。例如以色列大量从东欧进口犹太人，给他们生活补助，给他们武器，让他们住在巴勒斯坦人的土地上。背后谁在撑腰？美国政府跟美国犹太人。现在的东欧犹太人在东欧还会进煤气室吗？上一次有人看到希特勒是光绪几年？事实是东欧的犹太人现在只是贫穷而已，而东欧大部分的人都有点穷，不只是犹太人。但是以色列继续靠这些人武力囤边，放任他们变成激进份子，演变成现在的难以收拾。
以色列的囤垦区，经济上是基于社会主义的集体农场，军事上就是以美国的民兵（militia）为效法对象。美国最早没有联邦军队，只有州的民兵。跟法国或西班牙移民打仗的时候，就是青年人带着枪出动打仗，杀印地安人也一样。如果我没记错，1812战争之后，联邦才开始建立军队。直到今天，美国还有很多自组的民兵部队，宪法也保障民兵拥有枪械的权利。好像在20世纪初年之前，只要有钱，民兵连飞机大炮都可以拥有。对私人拥有全自动武器的限制是近年才有的。
英格兰入侵苏格兰是另一个例子。
到底谁在破坏和平？谁在欺压少数民族？ -- Toytoy 04:52 2005年6月23日 (UTC)

你这么比来比去的实在没有太大的意思，你真要我拿中国对藏政策和以色列对巴勒斯坦政策、甚至和美国以前屠杀印第安人来做类比吗？那么我还争不争了？干脆现在就认输算了，中国对藏政策就是殖民政策，和世界上几个比较恶劣的先例没有什么区别？

还有，我又没说人家是美国人，你怎么就认定人家是美国人了？和我争的那位是爱尔兰人，我看他的用户贡献主要都是在和爱尔兰有关的讨论页里，慷慨激昂地写英国如何如何占领北爱尔兰，他当然对疆藏有一定的同情感，你拿这么多美英法的例子出来干什么？你觉得能打动他吗？

维基百科是提供事实真相的百科，不是给大家议论国事的聊天室，这点大家都明白，那位爱尔兰人也明白，所以我才到中文百科来，问有没有了解中国具体对疆藏政策的人。我来找的是事实，而不是五十步笑百步或者百步笑五十步的议论。

在此想感谢一下louer的解答……不知道还有谁对这方面比较了解，能介绍一下中国政府的疆藏政策？-- ran（留言） 05:55 2005年6月23日 (UTC)

在新疆或西藏的汉人可以获得政府经济补助？ Part II

补贴的对象主要是如大象兄所讲的，一些支援西部地区的人才。例如大学生志愿服务西部计划，每人每月的补贴是800元；此外西藏新疆等地的教师，也有部分工资是中央财政拨款补贴。此外每个地方政府也会给当地所需要的人才提供不同数额的津贴或补助，也有一次性发放的。但是实际上这些政策在整个西部及经济欠发达地区都存在，不仅仅只限于西藏和新疆，而且也没有说只限制给汉人。总而言之，为了吸引更多人才到经济不太发达的地方工作，给与一定的补助也很正常。另外中国疆藏政策还有一个重点是移民，把交通不发达地区的居民都迁移出来，这当然又引来很多人的批评了。--Formulax 07:34 2005年6月23日 (UTC)
你这边说的“移民”其实是“强制迁徙”或是政府鼓励或补助的迁徙。例如说法国在建设巴黎香榭大道的时候，把住在当地的贫民都搬走了。最悲惨的像是en:Trail of Tears或是en:Prussian Holocaust。当然历史上也有些不算失败的例子，像是国民政府安顿撤退的大陈岛跟一江山岛居民，这些人的后代多半脱离贫困，而且与主流社会融合，很多根本就变成了有钱人。
平常讲的“移民”常常是说移入。我不知道现在汉人是否大量进入新疆跟西藏，似乎是不太可能吧。 -- Toytoy 08:43 2005年6月23日 (UTC)

新疆的汉人比例的确不断攀升，并有超过维族人的趋势，西藏没有这个现象（但青海汉族人早已占多数了），不知道这个现象的具体成因是什么？还有，新疆、青海（如柴达木盆地一带）的汉人除了世居的以外，都是如何移入的？主要都是通过各种兵团类型的组织强制迁徙过来的吗？近年来新疆的汉人比例仍然继续上升，我觉得各种短期志愿服务计划并不能改变新疆的民族构成（毕竟人家服务完毕后就该回内地了），不知道还有什么其它的因素吗？-- ran（留言） 16:48 2005年6月23日 (UTC)

跟开发大西北有关吗？从抗战期间开采老君庙的石油以来，汉人确实在往甘肃跟新疆移动。此外，清朝有些旗人被送去守新疆（十大武功，十全老人，十分无奈……），后来就安家落户到现在。
欧洲近代的殖民不一定代表人口大量移入。除了北美洲跟南非之类的少数例子外，中南半岛、马来半岛、印度半岛和印尼都是移入少数统治者，进行大肆搜刮。菲律宾好像移入的西班牙人多一点，也不算是人口大量移入。除了分离份子外，一般的维族人会怨恨汉人吗？至少现在中国对西北是开发而不是搜刮。如果我没记错，日本学者矢内原忠雄就说过日本在台湾殖民，投资还本的速率比法国人在越南还快。那种统治才叫殖民统治。
就连号称单一种族的日本都还统治琉球人跟虾夷人，像中国这样的国家必定是多种族的。如果汉人不能进入维族的传统领域工作，是不是维族也不准上北京读书或是去上海经商？管这种正常的民族交流叫殖民，那根本就是西方列强放屁。我很想知道现在汉人到底有什么对不起维族或是藏族的。 -- Toytoy 17:09 2005年6月23日 (UTC)

关于ran兄的问题，我前面说得有点不清楚。

  1. 关于现在大量汉人涌入新疆西藏工作的影响。我指的不是少数志愿工作者。而是开旅馆的，开餐馆的，做民工的，甚至做小姐的。由于内地生存压力很大，这一类去边远地区讨生活的汉人，数量其实是相当大的，虽然大部分都不会定居，但不断的涌入，旧的走了新的来，导致汉人比例增高很大。你只要看看内地民工潮，就可想见在那些人口稀少的地方，这些非移民是如何显著改变人口比例的。而且长期来看，总会有些人留下来，这些人构成了自然移民。
  2. 以往行政迁入的后遗影响。现在虽然已经没有大规模行政迁入了。但毕竟已经在那里留下了大量汉人，而且汉人大都生活在城镇和农场，增长率比少数民族高很多。少数民族大部分生活在条件恶劣的山区，人口增长率很低。1，2两种因素构成汉人增加的主体。新疆比西藏增加的多，主要是西藏自然条件更恶劣，竞技水平也低，去务工的人相对较少，历史上也没有大规模的生产建设兵团。至于ran和外国朋友讨论的那种拿政府补助支边的，少而又少，根本不构成重要影响。
  3. 就中国政府的民族政策来说，本身并没有歧视少数民族的地方。目前的汉人比例增高，也不是有意识移民的结果。但问题在于，中国政府毕竟是压迫民众的，在汉人和比较汉化的少数民族看来，这是一种政治的，阶级的压迫。但很多西藏，新疆人则把它看作民族压迫。再加上生存竞争，历史上的冲突，民族矛盾还是很严重的。
  4. 很多外国人和中国人的认识都很偏颇的。外国人似乎认为汉人在那边处心积虑的移民啦，压迫啦。其实那里大多数地方，如果有其他选择的话，让你去当农奴主，你也不一定想去。大量汉人的涌入，实在是生活所迫。但国人认为藏人占了便宜也不对。大家总爱提到的内地援助其实也到不了普通藏民的手上。要么本来就是为国防军工服务的，要么就是到了汉藏干部的手中。--louer (talk) 19:36 2005年6月23日 (UTC)

在新疆或西藏的汉人可以获得政府经济补助？ Part III

有意思，讨论这个话题的没有一个人士来在新疆和西藏的。我又亲戚定居在新疆，也有朋友在西藏，从来没有听说过不住的事情。不知道所讲的补助是何种形式？--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 01:07 2005年6月24日 (UTC)

以前大学毕业时，我的同学还有非常想去新疆、西藏工作的呢，因为那里的工资比许多内地省市高。我也一直不明白，西方人为什么这样看待中国的少数民族政策？以前同学和我讲，在西藏和新疆少数民族聚居地区，汉人如果和藏人或维吾尔人犯了同样的罪，判刑时肯定汉人判的最重。如果汉人杀了藏人或维吾尔人，八成是死刑，而藏人或维吾尔人同样杀了汉人，死刑的几率大减。小时候上学时经常会听过这样的话“不要招惹少数民族”，“不要和少数民族的打架”等等。一些上不了台面的话，供大家做个了解--百無一用是書生 (☎) 01:59 2005年6月24日 (UTC)
其实中国对少数民族的保护，有些地方远超过美国的en:Affirmative action。美国表面上提高黑人的就学就业机会，实际上黑人的就学就业比例还是最低的，黑人的入狱服刑几率也最高。
如果我是藏人，我会怀疑为什么西方列强这么关心我，对维吾尔人就冷漠。事实可能是西藏底下是印度。如果把西藏分裂出去，西藏还是要找宗主国或是西方支持。当年英国在殖民印度时，西藏是打中国屁股的手段。现在虽然跳印度不太听话，支持西藏独立还是有利西方。世界上没有所谓的“独立”，只有从一个主人跳到一个主人。搞不好还越跳越糟。
跟西藏比起来，对维吾尔人比较有影响的就是俄罗斯跟中亚国家。所以美国人就不太讲维吾尔。因为当年外蒙分裂出去是对苏联有利，如果今天维吾尔再分裂出去，也不是对美国有利。当年帝俄入侵西伯利亚还不是如此？干啥支持维吾尔？
如果不是墨西哥国弱，搞不好就会有人想让德州或是加州独立。这些地方当年都是抢来杀来的，就连地名都多半保留西班牙文。夏威夷还不是打下来的，只是他们的土著比琉球人幸运多了。 -- Toytoy 03:18 2005年6月24日 (UTC)
“如果我是藏人，我会怀疑为什么西方列强这么关心我，对维吾尔人就冷漠。”原因很简单，达赖喇嘛在西方万众敬仰，fans如云，自然关注支持者众。--louer (talk) 03:28 2005年6月24日 (UTC)
现在这位转世的达赖确实是个有胸襟的领袖。当年孙逸先在西方社会，也受到一般人的景仰。但是回过头看看，西方人会景仰喇嘛，恐怕是因为佛教没有任何侵略力。如果喇嘛教吃下美国南方1%的白人基督教徒，再看看美国人怎么尊重宗教自由吧。今天他们会尊重喇嘛，主张宗教自由，重要原因之一是大多数白人不会去信那些宗教。如果有一天法轮功对贫穷的美国南方白人传教，让他们听讲一次就给十元美金的食品杂货，看看美国人会怎么做。如果有一天美国的上层社会白人有1%开始信喇嘛，基督教会收到的捐献变少，看看他们会怎么动手。我不知道维族有没有值得景仰的宗教领袖。什么？你认为西方人会提拔穆斯林吗？ -- Toytoy 05:43 2005年6月24日 (UTC)

看来维基人讨论起政治来也不逊色于bbs呀。呵呵。西方人为什么偏重西藏，至少有一个重要原因：直到５０几年前，西藏仍在实质上是一个独立的自治政府，尽管清朝和国民党政府有驻藏大臣，但是西藏的内政几乎完全由藏人自主。而新疆早在几百年前就已经不成其为国家了。因此在理论上，新疆要求独立的理由就少多了。

至于汉人对少数民族到底是恩惠多还是罪孽多，呵呵。见仁见智了。什么高考加分，什么重罪轻判，我感觉都是些惠而不实的安抚政策，跟香港实施自由行是一个道理。然而在真正的政治，能源（尤其是新疆的资源），土地等问题上，汉人确实是占了大便宜的。不过这就是残酷的现实，我们没必要美化汉族扩张侵略的行为。就算别人都是强盗，也不能证明我们汉族不是强盗。--Hamham 04:25 2005年6月24日 (UTC)

直到多少年前（忘记了），琉球也是独立但是向中国纳贡的自治国家。现在琉球是日本的，还是美国在二战后自己送给日本的。所以国际法原则都是后设的（就是鬼扯的意思）。
能源问题确实汉人会占便宜。但是从过去一百多年的历史看，如果不是中国顶着，让列强不能长驱直入，今天的甘肃跟西藏会是壳牌石油还是别的石油公司在当大王。请注意今天印尼、委内瑞拉、黑海国家跟阿塞拜疆的石油事业。从大历史的观点看，汉人也不是没替他们死过。
这些都是POV的问题。因为大多数人没见过市面，所以只能从一个角度，而且还是别人施舍的角度去看世界。我承认汉人当然也会剥削他们。但是从众多可能发生的选择来看，现在的状况绝对不是最差的。 -- Toytoy 05:43 2005年6月24日 (UTC)

在新疆或西藏的汉人可以获得政府经济补助？ Part IV

据我所知，以前还是社会主义大锅饭时，所有人的工资都是国家规定，当时将全国根据物价指数分为11类地区，类别越高工资越高，是因为当地物价高，如北京是6类地区，成都是4类地区，因为当时南方的物价比北方低，新疆西藏都是11类地区，另外在海拔4000米以上地区另有高寒补助，这种补助和工资类别并不以民族区分，当地民族的工作人员的工资也是一样的。西藏由于其特殊的地理环境，对西藏的不同政策是鼓励内地（不只是汉族人）教师或其他有专业的技术人员，去西藏帮助培训当地人员，可以拿双份工资，即在内地原单位照发工资，在西藏另外领一份，但这些“援藏”人员规定有一定的工作期限（3-5年不等），期满后回内地原单位。因为内地汉人不能长期适应西藏高海拔气候，尤其是怀孕妇女必须回内地生产，（藏族人虽然适应当地的气候，生育率也较低）。现在因为改革开放，国家不再负责所有人的工资，对现在进入疆藏的非国家公务人员没有任何补贴，现在进入疆藏的大量生意人，似乎以宁夏回族最多，也有去打工的农民，因为西部地广人稀，缺乏劳力，传统工资又比较高，但他们都不会长期居住在疆藏。另外中央政府对5个自治区另有照顾政策，依照国家规定和世界所有国家的惯例，地方要养活中央政府，因此每个省要上缴一定比例的财政收入归中央政府统筹管理，但5个自治区不仅不需要上缴，中央政府每年还给予一定的补贴由自治区政府统筹花，所以我发现在内蒙、新疆有许多县级市的国营商场和政府机关的建筑比河北、山西的地级市建设的还漂亮，因为他们有这笔建筑资金。西藏是从农奴制度直接解放的，原来是特殊的落后，文盲率几乎超过90%，所以中央对西藏不仅每年派遣援藏人员轮换培训当地的干部和技术人员，而且让内地每个省承担一部分培训藏族中学生的任务，每个省有一些选定的学校接纳一批从西藏来的学生，学生在学习期间的所有生活和学习费用由所在省承担，毕业后再回西藏。西藏铁路的建设也是为了西藏的发展，这条铁路的运营一定不能够赚回投资，可能还不能抵消运营成本，任何以赢利为目的的铁路公司也不会投资这条铁路，而且为了保护当地的生态和藏羚羊的迁徙，许多地方是以桥代路，桥梁的架建比例比任何一条铁路都多。只有想维持西藏孤立，想把西藏建成一个“人类保护区”的人才会反对建设这条铁路。--方洪渐 10:35 2005年6月24日 (UTC)

方兄提供的信息很详细。这反映了先进文明和落后文明的相处问题。先进文明总认为自己有开导别人解放别人的责任，但是落后文明是否应该在这种血与火中被提高呢？西藏是个千年佛国，宗教信仰是藏人的灵魂，农奴社会里西藏人有多苦，恐怕我们都没有太多“NPOV”的资料佐证。但是在新社会里西藏人内心渴望独立倒是显而易见的。他们对达赖的尊敬和向往似乎也不全是佛教“洗脑”的结果。另外，汉族人对于西藏人的教育，是否有着“消灭藏文化”的危险性，也很难说。恐怕一百年后，普通话在西藏会取代藏语。。。当然，优胜劣汰是铁的生存法则，不过如果说对西藏的开发纯粹是为西藏人着想，我感觉有点自欺欺人。--Hamham 05:06 2005年6月25日 (UTC)
我确实认为达赖是个值得尊崇的人物，不过西藏佛教？我看算了吧。西藏喇嘛在中国活动多久了，几个中国知识分子最后信喇嘛？利玛窦才来中国几年，就吸引了很多中国知识分子。如果不是纳妾跟祭祖的问题作怪，搞不好一堆中国士大夫改信天主。我真的不觉得喇嘛教有什么值得尊重的地方。
前些日子教宗死了。如果天主教也到信徒家抓个小孩，说他是教宗转世，请问这样的天主教会不会被告到法院？达赖是个了不起的人物。但是他代表的宗教？唉。别起世界上的其他宗教，实在毫无可取之处。 -- Toytoy 16:38 2005年6月25日 (UTC)
文明是否先进或落后且不说，但所有人类都希望能过比较好的生活（少数的苦行僧除外，达赖似乎不信仰苦行生活），提高人民的生活水平是政府的责任，只要能使多数人的生活水平提高，就应该是为他们着想，没有一个民族为了维持自己的独特文化，宁肯全体人民降低生活水平，只有政治家为了维持自己的权力才这样教导下属的人民。（似乎在中国经济困难时期毛泽东就是这样教导人的，这种方式注定是要失败的），藏族人民心里怎样想，不必外人担心，强调独立的只是那些想回西藏重新掌权的人和外部希望看到中国像前苏联一样分裂的人。如果西藏普通人真无法忍受，自然会造反。苏联解体时，西方国家不是有许多对她的美好的承诺吗？哪一条兑现了，最后还是得靠普京自强的政策。西方鼓励了天鹅绒革命、郁金香革命等等，但你一旦依照他们的愿望革命了，心里想着西方国家会支持援助我们了，可是他们反而在市场上会排挤你。邓小平改革初期，美国举双手为他鼓掌，一旦中国人可以自由地领取护照了，以前批评中国不允许人们自由出国的国家一律不给我们发签证了。国家都是自私的，如果西藏独立了，鼓掌欢呼之后，谁也不会真心地为西藏人民提高生活福利牺牲自己国家的财富。等着看伊拉克吧，如果伊拉克人真的有不在美国枪口下的自由和民主，他们也许会选举出一个美国最不愿意看到的伊斯兰政府。即便有人认为资料都不是NPOV，但任何人都可以想象得到农奴是不会“幸福快乐”的，只有农奴主会，在一个农奴社会里，决不会是农奴主占大多数。难道会希望西藏独立，回到农奴社会，再鼓励农奴们搞“藏红花革命”，就是为藏族人着想了吗？--方洪渐 02:23 2005年6月26日 (UTC)

在新疆或西藏的汉人可以获得政府经济补助？ Part V

并没有那么多人要求西藏独立，大喇嘛都已经明显放弃了这个想法。我相信西藏人大多数是没有真正“独立”想法，只是要自治程度提高而已。流亡政府不管，外国人再怎么攻击汉族人灭绝藏族文化，从各国官方到各个人权组织，也没有多少人真的提出要让西藏独立建国（全世界除了中国50多亿人，有多少人一天到晚在中国大使馆门口挥着西藏旗乱叫？恐怕还没有街上卖艺的多）只有richard gere那样的在抽疯。外国人强调保护藏传佛教、不要让僧侣学习“爱国主义”等等这些在我看来都是正当的要求，这不光是藏族问题，在汉族内也一样是宗教信仰自由问题，信了教就不爱自己国家可能么。“西藏独立”在国际政治舞台上根本就不是主流问题，三流小问题也许都算不上。因此花费口舌在强调西藏不能独立上也是浪费时间，讨论对环境和文化的破坏程度现状到底如何，有没有办法找到折衷、最好的办法，衡量好自治的程度才真正有价值。--wooddoo (呼…) 17:09 2005年6月26日 (UTC)

全世界恐怕也没有几个人在中国大使馆门口要求中国开放言论自由，恢复自由的BBS。。。呵呵，西藏能不能独立和西藏人心里想不想独立是两个问题。现在你也看不到印第安人挥舞着长矛要求白人退还殖民地了吧？这都是一个残酷的淘汰过程。我从不否认这种淘汰的必然性，但没必要为之涂脂抹粉。国际政治舞台上的主流问题恐怕往往都不是各地老百姓最关心的切身实际问题。例如车臣老百姓，例如河北定州老百姓，例如北京被强行拆迁的老百姓。。。。--Hamham 02:03 2005年6月27日 (UTC)

？？你这话听着啊……这里发言的人没有谁在为西藏问题涂脂抹粉，谁在否定西藏问题的负面性我倒是真没看出来。怎么会说出“但没必要为之涂脂抹粉”？你是觉得我在这么认为还是哪个前面发言的人？还有如果你是真的知道多数西藏人内心想独立就拿出你的见闻来对大家说一说，我们这里大多数人对西藏的认识肯定都不深也是加深了解了，也是wiki分享知识的精神。--wooddoo (呼…) 05:41 2005年6月27日 (UTC)

呵呵。如果觉得一个贬义词就伤害了您的感情，那么我在这里道歉。至于西藏的实情，我觉得王力雄的《天葬》算是比较NPOV和诚恳的了。我以前也认为西藏人在水深火热之中，可现在觉得理解一种文化更为重要，而且最好用和平的方式解决文明之间的差异（而不是所谓的“解放军进入西藏”（这个进入和XX军进入中国似乎异曲同工）。在这个聊天室里，话题已经变得沉重了。我就此打住，谢谢各位了。--Hamham 09:10 2005年6月27日 (UTC)

我之所以反对是因为那个词更重要的是对上方发言的所有不希望西藏独立的人的误解，大家都是在分析，和涂脂抹粉并没有关系。--wooddoo (呼…) 09:16 2005年6月27日 (UTC)
其实很多辩论最后不得不陷入僵局是源于双方在试图劝服对方的过程中产生了言语上的误解。辨清了共识上的差异，就可以结束，不必非要劝服对方才罢休。至于把反讽、隐喻这些容易引发不快的修辞游戏引入争论更是没有必要。重要的是大家明白别人怎么想的，自己怎么想的，就可以了。这也是WIKI精神所在吧。--沐童 10:01 2005年6月27日 (UTC)

我家老人就是五十几年前从上海支援新疆的，他说当年不但没有什么补助，工资还降了很多。也没听他现在还在新疆的同事朋友说过有补助。这里说的补助应该是最近西部开发的政策，不仅仅是新疆西藏，去陕西内蒙山西等等地方也一样有。--Alexcn 10:15 2005年6月27日 (UTC)

如果是西部开发的补助，那美国西部就更明显了。东北部还有很多收费的高速公路，西部几乎没有一条公路是收费的。我想大家都晓得美国西部地广人稀，而且仅有的几个大都市多半缺乏大众运输，所以人民必须经常开车。如果道路收费，愿意移居西部的人就少了。所以免费道路其实是种鼓励白人入侵印地安人传统领土的补助。 -- Toytoy 17:39 2005年6月27日 (UTC)
对于鼓励人口从内地密集地区向边疆人口稀少地区迁移，是所有国家的同样政策，日本也有一个北海道开发厅，不仅鼓励人口开发北海道，还鼓励人口向巴西移民。中国现在不仅鼓励开发西部，以前也鼓励向黑龙江和海南岛等边疆地区移民。中国目前大部分少数民族聚居在边疆地广人稀的地区，但不能说因此就不开发这些地方，或只能依靠当地稀少的人口开发。以前移居中原的少数民族逐渐被消化融入主体民族了，这也是一种历史发展的必然趋势，也是人类向往更好的生活的动力造成的，现在中国不也开始流行麦当劳的快餐和超市，学习英语和看美国大片，这是不是也有消灭“汉族文化”和几千年“儒教国家”的趋势？地球越来越小，对小民族的文化应该研究和记录保存，但以此为借口阻挠小民族的人民融入人类已经建立起的高度物质文明网络，以维持其独特文化为由拒绝提高他们的生活水平，不管出发点多么好，其结果也是自私的。欧洲各个国家正在逐步放弃自己独特的文化，向统一欧洲前进。只要这种发展步伐不是残酷的、通过杀戮取得的，而是所有民族共同提高生活水平，就是合理的。现在在黑龙江和内蒙为了保护生态，禁止狩猎，将以游猎为生的鄂伦春民族安置定居，为他们重新寻找谋生手段。为了保护因过度放牧而有沙漠化危险的草原，将游牧的蒙古人安置在定居的草库伦，都在某种意义上破坏了他们原有的文化和生活方式，但只要他们的生活水平提高了，而不是下降了，他们就可以接受，也不应该为此过多地指责。所有民族的文化从古代以来都在不断地变化和适应新条件，英国人和西班牙人发展了美洲文化，也舍弃了大部分他们的原有文化。新疆、西藏、云南、贵州也要发展，如果政府不开发西部，不采取措施积极提高西部人民的生活水平，才是一个不负责任的政府，中国的政府应该为所有民族的人民提高生活水平负责，这才是政府的主要责任。其他问题是次要的，毛泽东的后期就是想将他的“革命理想”推向全世界，忘记了中国人民的生活；前苏联则是想和美国争霸，也不顾人民的生活，因此才垮台的。只有在两个民族共同聚居在同一地区，但以民族划分生活水平相差过于悬殊，才会爆发种族危机，并不是因为文化差异产生的。北爱尔兰，巴斯克，巴勒斯坦，南非，洛杉矶黑人暴乱还不都是因为饭碗的差异，而不是因为文化的差异造成的。--方洪渐 02:53 2005年6月28日 (UTC)

提议对wikipedia中文进行更名

已经转移到Wikipedia:Wikipedia的中文名/Wikipedia中文更名的讨论，请继续讨论。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 05:13 2005年6月23日 (UTC)

理事会选举

今年的理事会选举参选的人好像很少啊，不可跟去年相比。其实理事会的权力是非常大的，不知道为何有兴趣的人那么少，而且居然都是欧洲人，美国人一个都没有。诸位符合条件的可以试试呵，搞不好阴错阳差就选上啦。--Formulax 12:05 2005年6月23日 (UTC)

有一个美国人Sj，参选也是有条件的，理事会起码对你非常熟悉。--方洪渐 03:51 2005年7月1日 (UTC)

meeting invitation from Social Brain Foundation

Social Brain Foundation（SBF）是中国最早致力于社会性软件的研究小组，它全部由网络上的爱好者自发组成。SBF同时还是最早推广Blog、CC的中文组织之一，它下面的cnblog.org在中文Blog圈子中拥有很大的影响力，Shizhao和我都是cnblog.org的成员。它的最早发起人Isaac Mao和Zheng最近来信想邀请大家参加一个网络会议。 

may you invite some featured Chinese wikipedian to talk in SBF IRC channel in recent weeks?
If possible, we can help them to raise some fund for deeper developing of this community
and widen the use of wikipedia in blogosphere, as well other academic fields.

下面的议题将会被讨论：

  • how to inform local communities about the projects;
  • how to broaden the base of contributors; what factors are important to growth in Chinese;
  • how to turn the projects into useful archiving tools, educational materials, and interactive research platforms for schools.
  • and how SBF can support their activities based on our own philosophy.

大家如果谁有兴趣，可以参加讨论。因为IRC在中国的某些地方无法使用，所以最后商定采用Skype在线聊天。大家可以到skype.com下载这款软件。

会议时间定在下周六（7月2日）晚上9点—11点。届时大家可以直接在Skype上连接isaac.mao或者mingli.yuan。欢迎大家参加。

附：Isaac Mao将会参加Wikimania会议，所以他也想通过这次网上的会议多了解一下中文维基百科的现状。--Mountain(Talk) 09:19 2005年6月24日 (UTC)

不知道Skype在局域网上能用吗？--百無一用是書生 (☎) 09:27 2005年6月24日 (UTC)
那要看局域网是不是接入因特网……--zy26 (Talk) 09:31 2005年6月24日 (UTC)
可以用的，只要你的局域网也能接上Internet。--Mountain(Talk) 09:33 2005年6月24日 (UTC)
是语音的还是文字的？--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 09:47 2005年6月24日 (UTC)
应该是文字为主。--Mountain(Talk) 09:50 2005年6月24日 (UTC)
Skype的优势在于语音……--zy26 (Talk) 09:51 2005年6月24日 (UTC)

我因为临时有事情不能参与这次网上的会议，大家到时候可以同Shizhao兄联系，Shizhao兄的Skype是shi.zhao。Isaac Mao确实对社会性软件很有研究，除了Cnblog.org和CC，他还主持了多个非常有趣的项目，如wealink, wego等。大家届时可以同他讨论。--Mountain(Talk) 02:30 2005年7月1日 (UTC)

请问经济学方面有什么好书可以介绍吗，谢谢！

政客音乐

在台湾，政客说话的时候，常常有人用电子琴演奏很短的怪音乐伴奏。政客说一段话，后面的人就弹一段奇怪的音乐。那种音乐叫什么名字啊？ -- Toytoy 14:19 2005年6月29日 (UTC)

...？你说的是脱口秀（talk show）吗？ -- Tonync (talk) 18:00 2005年6月30日 (UTC)
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