维基百科:互助客栈/其他/存档/2005年7月

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何时开始用1.5版？

我已经非常期待A标签的出现了。--Theodoranian|虎儿 (talk) 16:32 2005年6月29日 (UTC)

英文版花了快两天更新，结果还是有很多虫跑出来。德文版似乎还没改完，法文跟日文版还在等。中文？不知道。

与其换个还不稳定的版本，我希望他们干脆多等几个月，把虫抓完再说。不知道为什么他们要拿用户最多的英文版当实验品。 -- Toytoy 17:39 2005年6月29日 (UTC)

拿用户最多的英文版当实验品，当然是要让最多人发现它的虫! (苦笑中) --Hello World! 09:20 2005年6月30日 (UTC)

这也算是对中文Wiki“负责”的态度XDDDDDDD--翔风Kirua☆有事找我*^-^* 09:21 2005年6月30日 (UTC)

也对啦。我还碰到按了Save page，结果变成Preview，然后不管再按几遍，还是继续给我Preview的快乐情境。看起来里面的虫可多了。大家可以放心慢慢等。最好等到圣诞节。 -- Toytoy 23:43 2005年6月30日 (UTC)

这个Save Page不乖乖存入东西却一直要人三番五次preview的问题，是1.5版造成的吗？因为这问题我在中文维基已经遇到数日了，难不成，其实我们已经换成1.5版了？--泅水大象 讦谯☎ 03:29 2005年7月1日 (UTC)

正是，看来已经是升到1.5版了。看来可能要开一个页面专门捉1.5版中的臭虫才行……--Shinjiman ⇔ ♨ 13:53 2005年7月3日 (UTC)

已经使用1.5版，而且已经出现很多问题了，所有条目的历史更改已经查不出来了，而且这个讨论主题编辑会向下推两个主题，不知道应该怎样解决？还有编辑页最左面的加黑体也不能使用了。--方洪渐 01:38 2005年7月4日 (UTC)

慨叹...

做功课做快捷的方法，就是跑上图书馆，随便抽几本书出来，抄抄头几版或相关的内容。

可惜在维基习惯了，觉得这种做法很可耻。 >__< ... --石添小草 04:55 2005年6月30日 (UTC)

学术腐败深入人心啊……--zy26 (Talk) 05:11 2005年6月30日 (UTC)

同意并反对这可鄙的现象但无言，不知说些甚莫……可以改变莫？谈何容易。zzz....很困_I.H.S.V. (叫醒我) 05:19 2005年6月30日 (UTC)

不要上网吧…… :s --石 09:15 2005年6月30日 (UTC)

全世界都有的现象…………--翔风Kirua☆有事找我*^-^* 09:20 2005年6月30日 (UTC)

>__< ... 想当初我上大学的时候也常常这么干。唉，周围的学术氛围就这样，久而久之都麻木了。但仔细想想，这真的是一种极不负责，极度可耻的行径。一个人静思的时候真的会很惭愧。悲哀啊--222.213.73.247 09:57 2005年7月8日 (UTC)

唉！真是“天下文章一大抄”！－小薯饼（讨论页） 13:18 2005年7月8日 (UTC)

帮助

第一次走进维基我不知道怎么去了解她,怎么和她亲密接触

今晚的网络会议

请感兴趣的朋友不要忘记今天晚上21:00 - 23:00的网络会议。使用skype进行交流，到时候请联系shi.zhao，也就是我。这是中文维基百科和其他组织的第一次交流，欢迎参加--百無一用是書生 (☎) 11:38 2005年7月2日 (UTC)

会议已经开始，欢迎大家踊跃参加--百無一用是書生 (☎) 12:54 2005年7月2日 (UTC)

会议结束。请参看会议记录，SBF为我们提供了镜像，wikipedia.cnblog.org--百無一用是書生 (☎) 16:01 2005年7月2日 (UTC)

理事会选举 候选人介绍

日文wikipedia有候选人介绍的连结,中文版能否也摆上呢

候选人的中文介绍 http://meta.wikimedia.org/wiki/Election_candidates_2005/Zh --jasonzhuocn 19:10 2005年7月2日 (UTC)

有关维基百科中“中国”的朗读问题

在维基百科中，对“中华人民共和国”的介绍里，有人声朗读“中华人民共和国”的音频文件。这种做法我是很赞成的，但是朗读的质量我就不敢恭维了。

http://zh.wikipedia.org/wiki/中华人民共和国 http://zh.wikipedia.org/wiki/中国

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Zh-Zhonghua_renmin_gongheguo.ogg

这两个页面都有，尽管对中文的四声掌握得比较好，但是朗读的人发音还是不尽如人意。只要是对普通话接触得比较多的人都可以听得出来这肯定不是中国人朗读的。我认为我们自己国家的国名当然是由自己国家的人来朗读，发音、语调才是最准确的。何况我们国家的播音员又不缺少，甚至网友们自己都可以录制一个朗读资料。 因此，我建议应当由中国人自己来录音朗读。否则中国上亿网民在浏览网页的时候，听到的竟是由外国人录制的发音并不完美的朗读，会是什么感觉？ 以上仅为个人看法，但是我认为这种建议的可行性还是比较大的。 --图尔·图述厄 10:51 2005年7月3日 (UTC)

应该是合成的吧，合成用的程序总会有些欠缺……--zy26 (Talk) 11:16 2005年7月3日 (UTC)

听起来像是TTS文字转语音所制作的--jasonzhuocn 11:27 2005年7月3日 (UTC)

请问.ogg档要用什么程式来开啊？--Theodoranian|虎儿 (talk) 05:24 2005年7月4日 (UTC)

我试电脑上的合成音了。比这个读得好多了。为什么维基上好多都是.ogg格式的？这种格式有什么优点？？可以用别的格式吗？？-齐东野语(☏) 10:48 2005年7月5日 (UTC)

OGG 格式是自由不受专利权保护的, 采用它的原因可能至少有一部分是因为这与维基精神一致吧~ --  Moses+✍ 

Wikipedia:音频帮助和Wikipedia:媒体帮助里介绍了一些可以打开 OGG 档案的软体 --  Moses+✍ 

那就自己录吧！^^ --yacht [new talk | talk] 18:46 2005年7月9日 (UTC)

个人的小小抗议

昨天中午接到一个电话，居然是九评共产党的录音播放，由于是对方打来的电话，在播放过程中我的电话无法打出去，其他人也不能打进来，这和我以前听说的法轮功通过电话宣传的说法完全类似。本人对这种做法深恶痛绝，九评共产党无论是否诋毁共产党，这种做法就让人把他看扁了。（本来想在talk:九评共产党）说这翻话的，但是怕打不开页面，只好在这里发发牢骚。另外，SBF提供的镜像wikipedia.cnblog.org挺好用，一些在中国大陆打不开的页面通过他也能够打开。--百無一用是書生 (☎) 13:27 2005年7月4日 (UTC)

最近QQ上也老是有莫名其妙的人请求加为好友，同事加了，结果上当。看来那群人是在搞一套全面的“营销”攻势，真是无孔不入啊。再说到屏蔽页，前几天我在检查最近更新的条目时，例行查到“蒋”“彦”“永”，点一下，然后就再也连不上维基了。我这时才意识到我点的是一个什么条目，只能慨叹，某政权的“防守”也未免太过严密了。--hunry 16:56 2005年7月4日 (UTC)

照片中带有摄影者的logo是否妥当？

File:萧景墓石刻-避邪侧面.jpg

或许是我少见多怪，该幅照片带有摄影家的logo，这样子出现在条目中，是否合适？--hunry 16:18 2005年7月4日 (UTC)

只要不侵犯版权当然可以。但是维基百科建议尽量不要使用或者在图像中签署名字--百無一用是書生 (☎) 04:33 2005年7月5日 (UTC)

如果只是带有摄影者的签名与说明但原作者愿意开放协作版权的话，应该可以用cc-sa的名义相容于GFDL吧？（如果之前聚会听虎儿介绍版权标签时，没有因为顾著吃东西而漏听搞错的话......）--泅水大象 讦谯☎ 10:22 2005年7月5日 (UTC)

只要他肯用cc-by或cc-by-sa就可以。GFDL在某些层面来说是比cc-by及cc-by-sa更严格的，如果摄影者都已经可以接受cc-by或cc-by-sa了，GFDL反而是对其更加保障。--Theodoranian|虎儿 (talk) 23:49 2005年7月5日 (UTC)

照片中带有摄影者的logo大概只有在广告意味过于明显或是有其他炫耀、广告、宗教、政治、毁谤……意义的时候才会当然不合适。其他的情况下，只要著作权没问题，应该可以个案考虑。

假设我们缺一张海狗的照片，我想谁都不会接受这样的海狗照片，就算是public domain也没人想要。但是如果摄影者的logo很小，而且是为了标示著作权而加上的，应该还是可以考虑接受，如果画面品质很好，而且没有别的图片可用的话。 -- Toytoy 01:08 2005年7月6日 (UTC)

牛比！哪里找来的这么牛比的照片？佩服！pourfemme

en:Image:Sealu.jpg + en:Image:PPlaqueLarge.png

我用Photoshop十分钟做出来的垃圾。海豹先选起来，缩小放到角落。然后背景随便涂两下。接下来再把裸男跟裸女贴上去，顺便打马赛克（选取区域，加noise，选mosaic），最后打字。

其实Wikipedia真是个好图库。去年我有一次简报，要讲个跟烤面包机有关的笑话，烤面包机的照片就是简报前几个小时从Wikipedia拿下来的。我希望最好50%以上的文章都能有图片，这样大家就不必买图库了。 -- Toytoy 16:17 2005年7月8日 (UTC)

哪里有希腊文英文字词典？

网上的或纸质皆可 多谢帮助--Whw 04:29 2005年7月5日 (UTC)

• http://www.kypros.org/cgi-bin/lexicon
• http://www.websters-online-dictionary.org/definition/Greek-english/
• http://europa.eu.int/eurodicautom/Controller

当然使用网络字典的前提是你必须能打出（或是剪贴）希腊字母。其实希腊文化源远流长，你要看自己的需要找适合的希腊文字典。例如研究希腊文版新约圣经的人，就很可能需要en:Strong's concordance的希腊文字典，而不能用现代希腊文的字典。这些字典有纸本的，当然也有免费的网络版或是离线版（例如：en:e-Sword，我以前还用过一种可以参照希伯来文跟希腊文的电子圣经，现在突然忘记名字）。

圣经希腊文的中文工具书很多，例如台北市耕莘就出版过很薄的一本新约希汉字典。我临时找不到放在书架什么地方，不知道价格多少，总之不会很贵。但是不了解希腊文文法的人，查字典也会很辛苦。 -- Toytoy 17:18 2005年7月5日 (UTC)

想到了，那个软件叫Online Bible（ http://www.onlinebible.net/ 以及 http://www.onlinebible.org/ ）。-- Toytoy 17:24 2005年7月5日 (UTC)

我该怎么办？

前天，我兄弟去找工作，可是却遇到了骗子，我该怎么办，才能把钱要回来呢？请大家能给我一些建议好吗？我真的很想解决这一个问题？--218.70.111.4 07:12 2005年7月5日 (UTC)迎风飞扬报警--Hamham 08:10 2005年7月5日 (UTC)

这是什么?

有人知道在这幅卫星地图中, 建筑物四围那些圆形物是什么吗? 多谢. --  Moses+✍ 16:10 2005年7月5日 (UTC)

en:Central pivot irrigation。我不知道那种灌溉方法中文怎么叫，总之就是在干旱的地方，为了节省水源，用一根旋转的长水管洒水的灌溉方法。那种水管长度可能有几百米以上。美国西部很多地方只要卫星地图zoom下去，就几乎一定会找到。英文版的两张图就是我只花几分钟找到的。因为在很多国家太普遍了，所以找来根本不花时间。 -- Toytoy 17:05 2005年7月5日 (UTC)

谢谢你详细的解答. 我也是在美国沙漠中发现好多这种模式 @@ --  Moses+✍ 

中国西北有人引进吗？我还没花时间找，因为就算有人用，大概也不像美国那么普遍吧。说不定也不是每一种谷物跟收割机都适用这种灌溉方法。还有，签名用样板会浪费server的处理速度。也许可以改用{{subst:mosessign}}。总之过度使用样板是不太好的习惯。 -- Toytoy 01:36 2005年7月6日 (UTC)

中国一般称为“半移动式喷灌机”，但词海中叫“人工降雨机”，西北缺水地方很少用，一般用滴灌法，在沿海省份到是有用的，多用于经济作物。--方洪渐 02:03 2005年7月6日 (UTC)

我还以为沿海省份不可能使用这种机器，一则水源不是那么缺，二则沿海地形破碎，缺乏大平原，而且小农也比较多。这种大型灌溉一方面初期需要投入大量成本（滴灌法的水管可以选择先埋一部分区域，赚钱再多埋），另一方面也需要平整的大块土地，此外圆形灌溉不到的地方，好像就不能种植了（美国人反正不在乎），而且汽油还要很便宜（转动需要有引擎）。中国沿海的土地似乎没有那么平整，多半是破碎的丘陵地。我随便抽样看了一些江苏的农田卫星照片，没看到这种圆形的灌溉机。 -- Toytoy 08:24 2005年7月6日 (UTC)

中国所有地方水源都比较紧张，不过这种圆形的（我查了一下汉语叫时针式）因为土地利用低，很少在中国使用，一般使用平移式和卷管式，正是由于投资高，一般都是经济作物（广东油菜田，林木育苗，内蒙苜蓿地等）使用，粮食作物很少有使用的。--方洪渐 04:57 2005年7月7日 (UTC)

真巧。昨天晚上我看日本的教育台，就在介绍美国的机械化灌溉系统，从空中看去，那一个个圆形非常壮观。开始我还纳闷，圆形不是利用效率最低的形状吗？呵呵。后来一想，还是有道理的。美国的农业就是高能耗的农业。不过仗着地广人稀，还是成为了世界第一农业大国。--Hamham 05:31 2005年7月7日 (UTC)

不能说效率“最低”，只能说效率比较低。给我一块农田跟水源，我永远都可以发明一种效率更低的烂方法。例如用复杂的机械喷出五边形的灌溉区域，五边形也不能填满平面。

美国的农业发展也仰赖于印地安人的低度利用。印地安人在北美洲住了一万年，对土地的利用很低。所以美国的土壤不像中国很多地方高度利用了至少两千多年。美国很多地方的土壤根本没利用，或是利用时间不超过一百年（中间可能还有休耕）。这种客观条件当然远强过中国。

也许可以用NASA World Wind找些中国农业发展的资料。 -- 17:58 2005年7月7日 (UTC)

标点符号是否需要统一？

很多文章标点符号不是中文的全角符号（。，“”：；？！等），而是一些英文的半角符号（.,"":;?!等）还有的用““””（就是两个折线组成的类似方框）引号，这是文章标点符号的严重不统一，影响文章政体感觉。我认为我们应该统一使用全角符号，这样至少达到一种标点符号的统一，也能够达到一种好的效果。但是如果要校对所有条目中的标点符号，则工程浩大。希望大家讨论一下。--氢氧化钠（Flsxx） 有事找我 02:11 2005年7月7日 (UTC)

当然要统一，不过目前「」好像在自动繁简转换……--zy26 (Talk) 02:41 2005年7月7日 (UTC)

「」及『』是繁体字社会使用的单引号与双引号，所以现在是在做繁简转换--Hello World! 16:35 2005年7月8日 (UTC)

数伏是从哪一天开始？

每年12月21日是冬至，6月21日是夏至。冬至那天就开始数九，而夏至那天却不数伏。每年数伏的日子并不一定。那么从哪天开始数伏？怎么算出来的？

是从夏至后第三个庚日算起的。庚，就是天干的7个字。另外，参加讨论请签名。--氢氧化钠（Flsxx） 有事找我 06:34 2005年7月7日 (UTC)

什么是数伏？69.196.116.29 18:07 2005年7月7日 (UTC)

数伏啊，就是比如说冬天有“三九”的说法，有个口诀好像是叫做“一九二九不出手，三九四九冰上走”，三九是描述冬天的冷的，九天一个“九”，一共九个“九”，从冬至开始算，计算“三九”就叫“数九”；三伏呢，性质和“三九”类似，但是是用来描述夏天的热的，计算“三伏”就是“数伏”（数法见上）。现在有些成语或者俗语譬如“冬练三九夏练三伏”（形容学习或练功刻苦），就是牵涉到这些的。--氢氧化钠（Flsxx） 有事找我 04:52 2005年7月8日 (UTC)

以前的人不像现在的人这么花钱随便。往往三伏天是个花钱吃冰水跟桂花酸梅汤的借口。中国很多节庆搭配应景的食物。我没有证据，但总觉得那些都是给有点钱的人放纵口腹之欲的理由。穷苦大众当然没有选择余地。但是有点钱的人还是可以用夏天都到了“三伏天”的客观标准，允许自己吃点冰品。

古代的人会大肆宣扬“三伏天”或是“秋老虎”，搞不好就是为了让自己花钱心安。天气都这么热了，我当然有权来点享受。 -- Toytoy 07:53 2005年7月8日 (UTC)

关于Gundam的译名及分类问题

这是一个ACG类问题。由于大陆和港台有着不同版Gundam的译名，如钢弹、高达、敢达等等，在编写相关条目时易引起混乱和重复建设。个人建议统一采用Gundam这个不会引起任何冲突的名称，便于归类和维护（将实质性内容归入以Gundam为名称的相关条目，其他种译名重定向）。想征询一下其他朋友的意见。--Joshcathay 14:39 2005年7月8日 (UTC)

既然连日本人都用Gundam，而不是用他们的片假名，就随日本人吧。反正这类条目的定义权还是在著作权人手上。如果日本人要用阿拉伯文字写，就随他们吧。 -- Toytoy 16:06 2005年7月8日 (UTC)

不支持这种提议！日本人其实只在卡通的Logo中使用英文，但在上方仍然有片假名写成的副标，日文版的相关条目内也都是使用“ガンダム”的用法居多，因此很显然还是以日文为主，英文名为辅。更何况，以中文为主的条目名是中文维基泛用的准则，只要有办法翻译为中文名称的事物都应该尽量遵循（更何况ガンダム的中译名称都还是有出版商认定过的官方译名，争议很少），因为两岸多地习惯落差而造成的译名差异又不是只有ACG领域才有，举凡天文地理历史工程数理多得是译名有落差的条目，ACG又没有特别伟大，为何要独厚ACG迷们的偏好而破坏整个中文版的命名规则开一个特例呢？所以，如果看不惯别人用的（标准）译名的话，还是乖乖学会重定向与简繁体转换标签的用法吧！--泅水大象 讦谯☎ 19:29 2005年7月8日 (UTC)

这个问题不是一个能用协商解决的简单事。个人意见，若使用的中文译名不为大多数人所认可，编写出的条目即使内容完善，感官上也会有“脱离群众”之嫌。恕鄙人愚钝，无法从泅水大象先生的建议中看出建设性内容。还是回到先前那个问题，没有统一的名称，做一点长远的考虑，在未来维基百科有可能出印刷品的情况下，“仁者见仁智者见智”的做法只会增加工作人员分类的难度。我更关注的是文章真正内容的归属，若维基百科有足够技术能力保证高达和钢弹条目可以互享内容，算我杞人忧天；但我们应该努力减少未来可预见的工作人员整理此类资料的难度。顺便提一下，Gundam ACE中的译名属港台译名，并不适用于中国大陆。在简体版方面，我倾向于参考大陆各动画字幕组的翻译用语，即在简体版使用“高达”，大陆人士所编辑的内容全部放置“高达”名下。--Joshcathay 07:31 2005年7月9日 (UTC)

这个嘛!高达在普通话或国语的发音跟高达一点都不像啊!再说拿动画字幕组跟正式书籍代理商(再加上他是日资角川的)来比，这根本是拿同人志跟专业报导比(不过我同意台湾部分文字工作的水准不甚令人满意)，有一个现成的杂志编辑部来背书总比随性创作的动画字幕可靠吧，再不满意那就学之前青文的翻译通通汉字，看是精太还是驮舞留精太，龙将飞将，玖边丽--Blauncher 08:34 2005年7月9日 (UTC)

中文维基老早就有简繁体转换标签可以解决各地区译名差异的问题，其他原名使用的语言更复杂、译名更纷乱的条目内容都已经能达到一个各方都能接受的状态，为何唯独ACG迷们老是在这里放炮要求我们打破既定的“条目名以中文为主”的规则？好像ACG相关的事物最伟大，完全容不下一点协商解决的空间，别的领域可以接受的规则ACG领域不适用？基本上我的建议不需要有什么额外的建设性，我只是反对上述那种会破坏我们建设成就的要求而已。--泅水大象 讦谯☎ 18:11 2005年7月9日 (UTC)

关于气功是不是伪科学

气功是不是伪科学？ 请看talk:气功 -齐东野语(☏) 09:53 2005年6月30日 (UTC)

整篇气功杂乱无章，而且意见多得不像话。一个条目还没讲定义先讲争议，看起来一塌糊涂。 -- Toytoy 23:45 2005年6月30日 (UTC)

现在好了，我改了一下定义。但是气功是如假包换的伪科学啊！气功不是伪科学，那中国就没有伪科学了。如果气功真的像它自己说得那么神奇，我们也不要上学了，也不用吃饭了，医院全关门好了。我们每天张开大嘴，由气功师发功喂饱我们就可以了。布尔费墨

老兄看来对气功并不了解。伪气功很多是糟糕的事情，更糟糕的是很多人找不到真正的气功。上文提到的辟谷不是气功的必然特征，并且被很多伪气功所利用，选取这个例子说明气功都是伪科学不合适。

建议阅读张洪林先生写的一些资料。张是曾与司马南一起反对伪气功的中医学者，学术论述比较严谨，但名气没有后者大。--冷玉 05:39 2005年7月14日 (UTC)

广义的说，瑜伽也算是气功，可是大家却都把他看作是一种健身的方法，其实气功又何尝不是？--百無一用是書生 (☎) 06:00 2005年7月14日 (UTC)

准备迎接报民

今天台湾的自由时报：

• http://www.libertytimes.com.tw/2005/new/jul/8/today-o1.htm

wiki 台湾正名新战场

■叶纮麟

台湾正名运动陷入低潮，似乎有很多人认为如果不能在政治场域进行台湾正名，台湾正名就无法持续推动；其实，有非常多的场域需要认同台湾、了解台湾与对台湾有坚定立场的人去不断参与，网络上的中文维基百科（wikipedia）就是其中之一！

……到中文维基百科一看，只要碰到有关“李登辉”、“陈水扁”、“吕秀莲”、“法轮功”等挑战北京观点的条目，都会受到不少中国网络使用者的恶意破坏与恶意批评；甚至于还有维基百科的使用者大言不惭地在自由的维基百科上大放厥词，“在本网站上的任何讯息，只要不符合中华人民共和国‘统一意志’的，都该存疑”，一副水浒传中“泼皮牛二”的模样。

……谁拥有论述权，谁就有行使权利的能力！我们应该争取的权利，不止是国内的政治权利与国际的发声权利，我们更要全力争取、维护台湾在网络社会的论述权利！中文维基百科，就是下一个台湾正名的论述战场，就是另一个“让世界看见台湾、让台湾走入世界”的机会！（作者就读台湾大学政治学研究所）

真是一堆报民。那个没人用、没人看、当然也没有用的“台湾大百科全书”怎么不去玩？ -- Toytoy 14:08 2005年7月8日 (UTC)

现在的roc和陈水扁等的正文不是还算较中立嘛？来自大陆“恶意”的人爱在talk页发言是他的自由（人身攻击除外），正文如果乱改会有管理员更正。这是哪位wiki人写的呀？--wooddoo (呼…) 14:25 2005年7月8日 (UTC)

当前的台湾社会很像中国文革时期。Joshcathay 14:27 2005年7月8日 (UTC)

看来真的是全世界愤青都一样，连行文口气都一样。应该积极引导他们到“强国论坛”什么的去进行“愤青对愤青的真正战斗”。--louer (talk) 14:33 2005年7月8日 (UTC)

不知道这两天会不会又发生编辑战？以前一塌糊涂BBS和水木清华BBS的事很可能又会重演，甚至更激烈。建议大家注意新用户和匿名用户的修改--百無一用是書生 (☎) 15:08 2005年7月8日 (UTC)

我真厌倦这些半瓶醋。什么“正名新战场”，没人要打仗，上什么屁战场？其实什么样的垃圾文章都有人写，但是一个报纸如果有报格，就会选择不刊登。我以前常收到别人转寄的“唾弃╳╳╳始乱终弃，请努力转寄”这类的垃圾信，当然是看也不看就直接杀掉。一个报纸可以堕落到如此程度，也是种值得让全世界知道的台湾经验。 -- Toytoy 16:04 2005年7月8日 (UTC)

其实确实有大陆网友不尊敬台湾的看法，硬把中共那套搬来百科，上面的各位也不必急着否认，相信各位台湾维基人多少都遇过。这样的情况再下去，只会造成简体正体分家。Koika 16:13 2005年7月8日 (UTC)

自由时报啊!那是极反统一的报纸啊!反正言论自由下要亲中或反中都可以，报格?老板跟广告主要什么立场就是什么啊?说自由没报格，更没格的更多咧!要有格调的媒体请努力学外文吧--Blauncher 16:31 2005年7月8日 (UTC)

言重了吧。本来每个人都有自己的立场，维基的精神是经过协调的中立表述，可不是分家表述哦:-)。我看光想着“正名”的人也没那种热情在这里泡下去，我们多关注一下这些条目的修改就可以了。--Alexcn 16:25 2005年7月8日 (UTC)

没人抓我当兵，在这里就算要“打仗”也是自愿役。条目一大堆，有很多没有争议的可以写。谁逼你去吵那几个争议条文？

我最看不起的就是自己的一套干别人干不过，就去找报民讨救兵。如果说共匪的态度偏颇，那些报民的态度只有更偏颇。要比人数吗？那些“正名派”的能坚持三天就偷笑。都是些物理不懂，化学不会，数学没学过，人文一窍不通的废物。一堆从小到大字典没翻过，地图没查过，百科全书没听过的垃圾人口。如果到最后人数还是比不过，还想去什么地方撒野？别自取其辱。 -- Toytoy 16:28 2005年7月8日 (UTC)

我已经看过您好多次说简体正体分家了。上面没有人“急着否认”一些大陆网友来这里有过激行为。如果你觉得我们发言就是在“否认”这种现象可就偏见太重了。大陆有来捣乱的，台湾也有，shizhao的观点就是要防一下这几天难免有台湾人看到这篇报道来这里添加不中立的语句，根本没有在否认大陆这边的情况。现在的情况就是正文还是相当中立的，在talk页有严重分歧。即使重新有正体wiki，也不是台湾wiki或者香港wiki，也是要中立，讲述海峡两岸时一样要双方的观点都要写上平衡，唯一的不同可能就是少些新来和匿名用户胡乱修改，talk页的争论少些。无论什么版本的wiki，经过几千几万几亿人修改后，都会越来越中立。绝对不会有正体wiki偏台独、简体wiki支持武力统一这种情况，这才是误解了wiki的精神。--wooddoo (呼…) 16:30 2005年7月8日 (UTC)

如果Wikipedia不是很松散的组合，倒是该向该报发表声明不欢迎存心捣蛋的货色。因为他们把那篇垃圾文章放在读者投书头条，其实就代表了一点报社立场。不过以该报过去的纪录来看，他们要的“自由”是任性而不负责的。所以要怎么抗议大概也没用。 -- Toytoy 16:43 2005年7月8日 (UTC)

其实是可以再写一篇给自由不过要赌看看她们会不会登，再说那也要时间精力，而且我不认为那篇完全是垃圾，最大的问题是焦点摆错了，介绍WIKI鼓励增加台湾相关条目这一点是没错的，但是牵扯到正名派跟其他团体的相争那就是错误的焦点了，当然以自由的老板跟财主而言，那篇可是很政治正确啊--Blauncher 16:54 2005年7月8日 (UTC)

作者根本就是把wiki的精神领会错了。wiki不是中共的传话筒，也不会是台独的大喇叭，两边来发表意见都是自由，胡乱更改正文弄得不中立那才是需要谴责。所以上面有人说愤青真是哪里都有。--wooddoo (呼…) 16:58 2005年7月8日 (UTC)

维基百科信守的一条政策就是“维基百科不是进行政治宣传的地方，也不是无政府主义的测试场”。该文的行为和我们的政策非常抵触，因此要防止破坏。记得前几天，好几次有人把中华人民共和国中的行政区划部分去掉台湾，我想应该是台独立场的人所为吧。可能最近类似的情况还会不断出现--百無一用是書生 (☎) 16:57 2005年7月8日 (UTC)

就算大家都随便那些报民玩，台湾也独立不起来。况且就算台湾独立，也不会让台湾人民所得增加，政府停止赤字。一堆没用的打手枪冠军。 -- Toytoy 17:18 2005年7月8日 (UTC)

还是不要引申啦。这个话题的中心是防止有人抱着和wiki精神不一样的心态来破坏，两岸的捣乱分子都包括。台独、正体简体分离都是引起不必要痳烦的题外话。聊天室吵起来就没意思了。--wooddoo (呼…) 17:34 2005年7月8日 (UTC)

换一个角度看，维基百科在中文媒体的报道主要集中在IT业，因此吸引的用户也多是集中在计算机科学领域的，如果像这种政治领域或者其他领域也有大量报道，那么也可以吸引到大量各种领域的用户。--百無一用是書生 (☎) 17:41 2005年7月8日 (UTC)

如果今天文章刊登在台湾知识分子会看，立场也比较合理的刊物，就可能吸引有用的用户参加。这些人可能会过来看看争议条目，也顺便查几条知识性的条目。我不认为在华语圈里面，有谁要透过百科全书认识“李登辉”、“陈水扁”、“吕秀莲”、“法轮功”。这些人物的所作所为已经有很多报导了，谁要透过这里知道？像我最多只是查点细节，像是年表还有相关人事物。在这里写的人根本就是写个爽而已。但是我猜有人会想知道一点相对论的基本知识，或是对篮球多一点了解。如果来的是知识分子，他们会慢慢深入参与，并且提供知识。

但是刚好刊出文章的是台湾最没品的一份报纸。我相信这份报的很多读者也根本不算是东西。在这份报纸登文章，号召来的大概也就是一堆没用的打手。这些人对其他知识性条目没兴趣，来的目的就是准备对干。跟当年台湾计程车发生车祸，就用无线电呼叫同伙聚众打架没两样。一份报纸堕落到如此程度。我只能说有什么读者就有什么作者就有什么出版商。我只能告诉自己台湾是民主的国家。以前皇帝当家的时候不能批评皇帝，现在人民民主专政，就不能批评人民。报社无耻不是报社的责任，是读者无耻造成的。 -- Toytoy 11:02 2005年7月9日 (UTC)

当然对中文版的Wikipedia来讲，报导集中在IT媒体大概也代表这里的资料对很多领域的人还不够有用。如果有一天报导的是文学杂志，或是体育新闻，或许就代表这里的资料对读者真的有用了。 -- Toytoy 11:04 2005年7月9日 (UTC)

某些人不就喜欢正名吗，不就喜欢去中国化吗，不是有闽南语维基百科吗？那里应当是这种人的最爱呀，去写吧，条目那么少。干嘛跑到中文维基百科上来闹了？我当然无意说闽南语维基以及使用闽南语人士的坏话，只是某些人的思维简直莫名其妙，说出来的话连维基百科中最基本的NPOV都不带，还好意思说来维基百科写东西，还好意思写这种文章出来丢人现眼。瀑布汗 _瀑布屋 09:51 2005年7月9日 (UTC)

要克制。要克制。人家报民还没来，我们这里就已经炸锅了。呵呵。这个话题大家还是少说两句，言多必失。我看这次台湾的几位管理员没参与讨论，这样就挺好。大家还是等到两岸的小白现身了，再动手删除不迟。呵呵。--Hamham 11:02 2005年7月9日 (UTC)

要我说话吗？我诚心的希望没有任何人因为看了这篇报导而跑道维基上来！台湾版的国家地理杂志曾经刊出过介绍维基百科的专栏文章，我认为那才是我们希望能看到维基被promote的场合！--泅水大象 讦谯☎ 18:51 2005年7月9日 (UTC)

说到这里我突然想起来号称“中国人自己的wiki百科”的sopai百科了，呵呵。从现在讨论的这个方面说，它对wikipedia也算有一点用处的：）--Alexcn 12:08 2005年7月9日 (UTC)

现在是个开放的年代，思想泛滥的年代，这些也就不怪了。坚持我们的信仰，让我们的行动来影响周围的人。--浪人猿 (与我对话) 14:08 2005年7月12日 (UTC)

好像报民没过来

他们会来么？没有动静啊--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 11:04 2005年7月9日 (UTC)

确认上面没有写错字？？是“报民”吗？我怎么听着像是“暴民”？！！别吓我啊！--氢氧化钠（Flsxx） 有事找我 15:25 2005年7月9日 (UTC)

我这几天一直在监视被点名的几篇文章。“陈水扁”跟“吕秀莲”因为正在接受保护管束，所以没有被涂改的可能。剩下两篇也没什么动静。被自由时报点名其实是很可怕的，因为那个报纸号称是台湾第一大报。我真的想不出来，为什么那个报纸读者投书版的煽动性头条居然没有任何动员能力。

总之，一份报纸能搞到如此格调，也真够看了。 -- Toytoy 00:59 2005年7月10日 (UTC)

我真不知道说什么好，在维基百科两岸问题是一个争议，台湾人少可能在编辑战中吃亏，但是我认为这都是偏激的大陆人造成的，不可否认两边都有政治上的偏激或原教旨，但是不能说只有大陆有偏激，更不能以大陆网民作为大陆政府控制言论的代表，更不能单方面批评大陆的恶意修改和恶意批评。我想关于东南大学与南京大学之间的编辑战不关两岸关系吧，不也出现相对偏激的言行么，这是否又是泛政治化？--用心阁（对话页） 15:15 2005年7月11日 (UTC)

好大的口气。既然言论自由保证任何人的说话权利，当然也可以允许“中国观点”的出现啦！居然使用某些人的个人观点来代表整个wiki的观点，看来这个作者的自由言论的素质真的不高。当然，从来就没有人反对您撰写台湾正名运动。这里希望描述的是事实和各方观点，请不要把讨论页的东西也当作wiki的观点来看，这是有失公允的。--yacht [new talk | talk] 05:11 2005年7月12日 (UTC)

用google查一下，就知道叶同学是“民进党嘉义县党部青年发展组组长”，而且名字在史明条目里也出现过。从编辑历史找一下，IP就呼之欲出了（当然也不一定是他）。我是觉得很有趣，一个只有少许编辑经验，而且不参与对话页的人可以这么武断的评论很多人写出来的成果。当然那个IP本身的编辑也很有趣，对自己的同党跟非我族类采取的态度似乎不太一样，例如从石之瑜就可以看出端倪。看那个IP在短时间内灌了很多篇文章，我有点担心著作权问题。有时间要用google查看。当然那些文字也可能是他自己的研究资料。对那种几个小时就可以写很多篇文章的人，我还是有点担心。 -- Toytoy 16:45 2005年7月13日 (UTC)

Category的设计

现在中文category的设计很不实用，因为在每个条目分类下，预设是不同的中文字就分一类，这样超级没效率。例如Category:历史或是Category:民国时期人物。

中文应该以部首、笔画数或是拼音分类。虽然繁简的部首可能有差异，笔画数经常不同，拼音方案也不一样，还是比一个字一类好很多。有些人习惯以拼音的第一个字母分类，这是勉强可以用的方法。

林正英条目下放了很多问候他还有他母亲的页面分类：：已经修好了。

这几个分类应该可以杀掉吧。 -- Toytoy 17:15 2005年7月8日 (UTC)

你也可以动手修改分类呀,不需要经过管理员同意的--jasonzhuocn 06:40 2005年7月9日 (UTC)

我讲的完全是软件的问题。随便拿Category:音乐当例子，其实所有的category都一样：

Category:音乐

子分类

这个分类下有 14 个子分类。

世 ← 完全没用

• 世界音乐

乐 ← 根本没有意义

懂了吧，在category里面，每个汉字都可以当“字母”的开头。所以几乎英文版的category每个字母底下大概都有好几个条目，中文的category每个汉字底下通常就仅有一个条目。如果要这样分类，那还不如不分类，就一路排到底算了。

总之以后的软件应该要改。把很长的列表砍掉，因为大家都知道我说什么。 -- Toytoy 07:40 2005年7月11日 (UTC)

你这个问题早就有人谈过了。特别是在人物条目中，不过麻烦有两个： 1，就是软件的问题。目前的版本仍然是根据unicode排序，对于不同汉字，仍然傻乎乎地分成几类。 2，汉字的排序原则问题。大陆人采用拼音，而台湾人使用注音符号（或者部首偏旁、笔画数），这就隐藏了一个矛盾。之前已经引起过一些争论。不过目前大家都是得过且过。你可以去看看category:浙江人，我已经在分类中加上拼音首字母和汉字了。自我感觉是比较舒服的。

对。而且好像繁简体会分开来排序。我没仔细确认。

像是category:浙江人，就是用人工方法故意加上拼音首字母做出来的。这样太麻烦了。最好还是可以自动处理。 -- Toytoy 08:55 2005年7月9日 (UTC)

我想中文wiki目前不能很好排序的问题主要障碍是大陆使用拼音，台湾使用注音符号，导致只能使用傻乎乎的汉字排序。既然繁简显示可以分开，那不知道分类页面的排序显示能不能也繁简分开。简体以拼音排列显示，繁体以注音符号排列显示。--louer (talk) 17:10 2005年7月9日 (UTC)

还有不要忘了香港人用的繁体呀，建议建立与香港有关的分类时用粤语拼音排列显示。--Shinjiman ⇔ ♨ 03:46 2005年7月10日 (UTC)

上一次讨论到这个问题时，有人说香港繁体是按部首排序的？知情者能否澄清一下？－Zhengzhu 17:18 2005年7月10日 (UTC)

上一次的在[1]--zy26 was here. 17:27 2005年7月10日 (UTC)

基本上繁体中文与简体中文都有两种排列方式，就是(部首)笔划及拼音。

地区	笔划顺序	拼音顺序
中国大陆	简体笔划	汉语拼音
香港	繁体笔划	粤语拼音
台湾	繁体笔划	注音符号
日本	----	五十音排序

〇某些香港繁体字是与台湾繁体字的写法是不同的。好像“黄、窗、葱”等字。

如果以笔划方式排序，使用 Unicode 方式排序是没有问题的。但是以拼音方式排列就要兼顾这三种排列方式(不知道还有没有其他的排列方式)。--Shinjiman ⇔ ♨ 03:15 2005年7月11日 (UTC)

笔画编程比较复杂，还使用各种拼音方式吧…… --zy26 was here. 03:28 2005年7月11日 (UTC)

笔画排序对于使用者也不方便，我眼前浮现出一个人在凌空写字数笔画的图案。。呵呵。恕我偏私，我觉得尽管港台用户不使用汉语拼音，但是由于用于排序的拼音声母是很容易理解的，例如:B、D、F。。。比较难的：X，Y，Q几个而已。而注音符号对于大陆人，是绝对看不懂的。所以，我觉得“如果要在注音和拼音之间二选一的话”，那恐怕只能选择拼音。--Hamham 04:52 2005年7月11日 (UTC)

当然不是只选一个，这个可以自订吧……--zy26 was here. 06:41 2005年7月11日 (UTC)

小时候学拼音的时候也是bpmf gknl这么来的。--wooddoo (呼…) 05:06 2005年7月11日 (UTC)

bpmfgkn都还算是简单的。我相信只要懂得26个字母发音的人，应该可以理解为什么巴的声母是B，彭的声母是p了。而韵母是很复杂的。--Hamham 05:16 2005年7月11日 (UTC)

上面几位同学小学一年级学的东西都交给老师了呀！注：正确的声母顺序：bpmf dtnl gkh jqx zhchshr zcs yw。--氢氧化钠（Flsxx） 有事找我 05:28 2005年7月11日 (UTC)

老师说过一定要记住顺序吗？呵呵。。。不过还是挺佩服你的记性啦。--Hamham 07:30 2005年7月11日 (UTC)

我的建议是先做出一种可用的方法，例如笔画数跟汉语拼音，然后再考虑加上其他方法。因为开发新功能很辛苦，我不希望因为开发缓慢，就降低大家使用category的意愿。很多中文版的文章没有category，大多数人也不熟悉主要的category类别（谁知道龙虾、林志玲、火山该怎么分类？）因此目前的当务之急就是开发华语人口都勉强可以接受的排序方法，然后再照顾少数。

笔画数繁简差异太大，但是以繁简界面显示时可以分别排序。虽然算笔画很累，但是我可以依照脑袋里那个字的复杂程度大致找到是在什么区域。其实不会特别困难。以任何50个条目以下的类别而言，笔画数应该不会造成过多负担。我只要知道一个字简单还是复杂就能了解排序从前找起，还是从后找起。

汉语拼音更简单。如果声母相同的字聚在一起，我看到一个就知道是这个区域。例如在B的区域，我看到“八”就会想到“棒”也在这边。此外这个顺序也跟注音符号一样：b (ㄅ), p (ㄆ), m (ㄇ), f (ㄈ)……。所以只要在汉语拼音旁边加注注音符号，台湾的用户也照顾到了。就算两种都不懂，只要学过英语发音，应该可以猜大多数的汉语拼音。如果不会猜，就用前后字猜。如果不习惯这个顺序，可以设定改用拉丁字母排序。

前面的问题给个提示：听说林志玲摔断肋骨以后会去演变形金刚，所以分类是：category:玩具＋category:系列动画片＋category:美国动画。 -- Toytoy 08:03 2005年7月11日 (UTC)

对于笔划来说，其类别不是已经做了繁简转换了吗？(不知道能否以已转换的条目名称排序)。--Shinjiman ⇔ ♨ 12:44 2005年7月12日 (UTC)

其实，拼音和注音差不多，主要是形状的差别和排列的差别。只要软体可以自动把注音按照bpmf排列不就可以了吗？--yacht [new talk | talk] 05:16 2005年7月12日 (UTC)

其实对于分类来说，如果可以用-{}-作出分类的话，是否会兼顾到两岸三地的排列？好像[[Category:Foo|-{zh-cn:A;zh-tw:B;zh-hk:C}-]]这样。但是刚刚试过，用这种方法好像不行。是否可以将软件改成这样呢？？--Shinjiman ⇔ ♨ 04:15 2005年7月14日 (UTC)

软件其实可以做得更好，不用转义成注音，自动来……--zy26 was here. 04:21 2005年7月14日 (UTC)

我现在这么处理的，按他们的内容category:河南、category:河北、category:郑州、category:洛阳……因为最近正好在整理，按的是交通，教育、文化，这么来的，有很多的专业百科全书就这么分来（我就见过电机学，电气之类的百科手册里的一些卷这么分）啊，不一定非要按注音分，因为有人可能想了解某一类的东西啊--Super1o^-^o留言 02:51 2005年7月22日 (UTC)

文件上传的问题

为什么经常上传不起东西？有时候我上传着东西，等了好久却出现“该页无法显示”等等页面？从我来维基开始我遇到的基本上都是这种情况，想要上传成功一样东西真的很难！况且我已经很久没有上传成功过东西了！--氢氧化钠（Flsxx） 有事找我 15:31 2005年7月9日 (UTC) 我也是的，上次和管理员说过，不知道其他地区是否也这样--浪人猿 (与我对话) 14:37 2005年7月12日 (UTC)

雷晓毛

雷晓毛这条是不是很久以前就说有问题了？看是送去删除投票，或是移到User:Xmlei的个人网页去。看起来像是用那个条目当求职履历表的样子。 -- Toytoy 00:32 2005年7月11日 (UTC)

我给放到删除投票了，看他注册名称似乎是自己写的，中国国内现在任何一位教授都可以为自己拉出一堆论文和科技成果，在美国几乎每位华裔教授都是一个什么会的会长，没有大影响的人最好删除。--方洪渐 07:11 2005年7月11日 (UTC)

给他摆了几个月，希望他也找到工作了。雷先生，祝你工作愉快！（接下来公事公办） -- Toytoy 09:01 2005年7月11日 (UTC)

郑和

今天是郑和第一次航海600周年的纪念。中文版已经放在周年纪念的条目下，英文版我刚才也紧急加上。没加上的其他主要语言（有郑和词条的语言），最好请懂那些语言的人去加。

虽然15世纪日期的历法换算就我所知还有问题，很多历史日期的换算仍有疑义，但是既然定在7月11日，就以这个日期为准。 -- Toytoy 01:29 2005年7月11日 (UTC)

中国社科院的调查报告

在中国社科院发表的05中国互联网使用现状调查报告中，竟然提到了维基百科，看来我们的影响力真是越来越大了--百無一用是書生 (☎) 03:36 2005年7月11日 (UTC)

在这一部分[2]，第一段最后两行。虽然只有半句话，不过也值得我们欣慰呀。庆祝庆祝。--Hamham 04:54 2005年7月11日 (UTC)

欢迎新用户

最近我欢迎了很多新用户，但是相对让人痛心的是，欢迎之后，我就会接二连三的写下copyvio。所以我想，现在的欢迎方式是否缺乏“教育意义”。我想，写下{{Welcome}}、{{test}}...的人，是否义务指导新来者，告诉他们哪些东西他们最好先看一看，并且在相应的模板中告诉新来者，如何联系欢迎或者警告他们的人。--这个人很懒，什么也没留下:D 14:33 2005年7月11日 (UTC)

目前的欢迎模版也确有可改进的地方，但也不能指望各异很大改变现状。有心想多参与的人，自然会去了解wiki的规则。很多“到此一游”的人事本来就不在乎你有什么方针政策，他们也不是不知道存在版权问题，但反正这地方与他无关，贴完了就走人，你就算想跟他沟通，也找不到他了。--louer (talk) 15:37 2005年7月11日 (UTC)

不过也有些人觉得规则太烦琐，如果进行一对一的指导和鼓励，那样会好些，并不是没个人都能将结构弄清楚，将规定看明白的--浪人猿 (与我对话) 23:50 2005年7月11日 (UTC)

同意上面的观点，首先我认为作为一个新来的人，可能是没有去看那个东西的激情的。但是要让他明白维基的原则我认为还是需要有人的细心指导才行的。比如我当初也不是很守规矩，但是Refrain和Alexcn等朋友就对我进行了非常细致的辅导和解释（尽管他们都不是写下welcome的人），可以去看看我的对话页。这对我的帮助是勿庸置疑的。--氢氧化钠（Flsxx） 有事找我 01:57 2005年7月12日 (UTC)

其实可以考虑成立Wikipedia:欢迎新人协会。--Theodoranian|虎儿 (talk) 05:54 2005年7月13日 (UTC)

感觉这样就不必了，就由写下welcome的人来办应该就可以，不过应建立一个管理的机制或者提醒的机制……（我不知道怎么表达我的意思了）--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 06:25 2005年7月13日 (UTC)

如果给贴{{welcome}}的人这个任务或责任，那很可能造成没人愿意去贴template:welcome了。这真是个两难。不过英语版是有这个组织存在的。en:Wikipedia:welcoming committee。--Theodoranian|虎儿 (talk) 07:30 2005年7月13日 (UTC)

我的经验是给予那些有潜力长期参与计划的人以更多的指导。--Mountain(Talk)WikiWiki 07:44 2005年7月13日 (UTC)

目前的欢迎模版也有待改进，这也是比较现实见效的做法。现在这些模版，我觉得有两个问题，一个是重点不突出，一切具体指导都要去看那些长文，大多数人都没这耐性。其实，新手常碰到的几个问题，可以稍详细的在模板上解说。另一个是语言也不够讨人喜欢，我觉得模版可以做得有点广告意味，比如说，做得Q一点啊，或者做成个抒情版的。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 16:06 2005年7月13日 (UTC)

其实成立欢迎委员会有一个很重要的好处就是可以把过去欢迎并且带领新人的知识及经验传承下去。不过要有这个组织前提是有人参加。如果没人参加，弄出一堆组织也没用。我认为welcome template唯一要做的事情是把使用者引导到一个页面去，在那个页面上告诉他有哪里资源可以看、哪些人他可以找。模版东西多了刚来的人反而不看了。--Theodoranian|虎儿 (talk) 16:28 2005年7月13日 (UTC)

同意虎儿，新人们可以从委员们那得到鼓励，从而更有信心有效地奉献出自己的知识--浪人猿 (与我对话) 17:19 2005年7月13日 (UTC)

哈哈！终于等到我要的东西了。今天台湾阿成创建了wikipedia:观光巴士站，我认为这个概念很好，甚至我觉得很多页面也可以用这个方式来向新人进行介绍。至少这是个比较有趣的方式，让人可以一步步把说明文件给看完。或是甚至就有各条站内路线出来，可以让人一步步了解维基百科。甚至我们可以想一个维基百科的虚拟人物，例如车掌小姐与司机先生之类的，用两位的口吻向新人介绍各页面。--Theodoranian|虎儿 (talk) 15:43 2005年7月14日 (UTC)

灵！赞！！！--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 16:09 2005年7月17日 (UTC)

Shanghai Wikipedia Meetup Group

究竟有谁参与了这个组织呢？@@" --yacht [new talk | talk] 05:19 2005年7月12日 (UTC)

道教分类重新整理完毕

这几天一直在写一些关于道教的内容，今天一时手痒，把Category:道教重新整理了一遍，大家看看有何遗漏和错误--百無一用是書生 (☎) 16:38 2005年7月13日 (UTC)

类别里面的引号好象不对?

例如:类别”台湾报纸“中的条目.是不是软件的问题?--yacht [new talk | talk] 17:25 2005年7月13日 (UTC)

我看到的是对的呀--百無一用是書生 (☎) 17:32 2005年7月13日 (UTC)

你是说”引号“这样放不对吗？你想看的是这样的“引号”对不对？ -- Toytoy 17:54 2005年7月13日 (UTC)

已经修复。--zy26 was here. 03:56 2005年7月14日 (UTC)

To Toytoy:难道不是后者是正确的吗？@@" --yacht [new talk | talk] 15:22 2005年7月15日 (UTC)

引号不是已经改成“引号”了吗？还是你说有别的问题没解决？其实引号的形式很多，很多欧洲国家有自己的定义，请参考：en:Quotation mark#Table of quotation marks。 -- Toytoy 02:06 2005年7月16日 (UTC)

RSS

看到英文版en:Wikipedia:WikiProject Spoken Wikipedia上手工更新的RSS，看来维基百科可以支持手工更新某个页面的RSS，大家是否有兴趣为我们的个别页面也做一个呢？（例如新闻动态，已经有许多人向我提过有没有他的RSS）或者设计一个bot，来完成这个繁琐工作？--百無一用是書生 (☎) 08:04 2005年7月14日 (UTC)

不太懂，但是知道可以通过插件来实现RSS，m:User:Mutante/RSSFeed有介绍，m:category:mediawiki extensions有更多的插件，也包括一些其他的RSS插件。m:RSS也讨论RSS。瀑布汗 _瀑布屋 14:32 2005年7月14日 (UTC)

wikipedia:巴别

欢迎大家到维基巴别的讨论页讨论巴别的格式。希望听听大家的意见，以决定最终的格式。--阿仁 15:37 2005年7月14日 (UTC)

模板

看了看en:Wikipedia:Avoid using meta-templates，模板占用资源非常大，特别是模板的模板，看起来应该注意一下了……--zy26 was here. 16:00 2005年7月14日 (UTC)

我想这是指模板中嵌套模版的情况，单纯模板大概是没有问题。不过我们仍应当寻找一下中文版目前有多少这种超模版情况。--roc (talk) 16:52 2005年7月14日 (UTC)

嗯，签名里面的模板也要考虑了。--zy26 was here. 01:12 2005年7月16日 (UTC)

本页主旨

各位前辈，如有冒犯请饶恕。不过本页的开头明明写了该页的功用：

* 咨询台--功能类似于图书馆的咨询台。您有什么特别的问题需要维基百科帮助解决吗？请去下面提出来吧！
* 聊天室--讨论与维基百科写作和操作无关话题

（其中对第二条以及本页的命名，我个人有严重异议，先不说）
另外，本页的外文连结也都是Reference desk、Auskunft（information desk）、ヘルプデスク（help desk）等等，即参考咨询台或知识问答的意思。
因此，我觉得上面关于维基的若干话题，应在互助客栈继续讨论。--roc (talk) 17:44 2005年7月14日 (UTC)

关于“厄瓜多尔”的问题

在繁简转换中“[[厄瓜多]]”会自动变成“[[厄瓜多尔]]”，但是本身的[[厄瓜多尔]]就自动转换成“厄瓜多尔尔”了，这是怎么回事？--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 04:32 2005年7月15日 (UTC)

没办法，这是转换时的切字问题，因为很不巧的厄瓜多尔这国家的名字台湾繁体与大陆简体称法虽然不同，但两种译名的前三个字却是一模一样，中文维基的简繁转换并无法智慧化地判断一段文章中哪几个字是特定词汇的一部分，而是由前至后逐一检查，因此当系统看到厄瓜多三个字时，无论后面出现的是尔还是其他无关的字，系统都会将其认作是繁体称呼厄瓜多而自动转换为简体的厄瓜多尔，所以假如后面还有一个尔字存在，就会变成厄瓜多尔尔。

解决的方法，我建议整篇文中提到国家时全都用繁体名（或甚至，整篇文全都用繁体储存），让系统自动转换为正确的简体译名，就不会有切字问题了！（参考一下目前的厄瓜多尔条目，看看是不是都转换正常了？）--泅水大象 讦谯☎ 09:23 2005年7月15日 (UTC)

要是系统有这个功能的话，那是最好了。--hunry 01:10 2005年7月17日 (UTC)

关于模板的问题

请问怎样制作模板？--者尺 跟我谈一谈 09:46 2005年7月15日 (UTC)

Wikipedia:页面模板--KJ (talk) 09:52 2005年7月15日 (UTC)

看过了，但是不明白。--者尺 跟我谈一谈 10:13 2005年7月15日 (UTC)

就如同互助上方讨论的，模板其实是很耗资源的一种工具。对于新手来说，或许别急着一蹴可几，先从内文与表格这类工具的编写与运用开始练习，等以后再去思考模版的事，会是一个比较正确的顺序喔！维基里面有很多东西都是看人家用多了以后自己就学起来了，不要急啦！--泅水大象 讦谯☎ 11:51 2005年7月15日 (UTC)

那算吧，我放弃了。--者尺 跟我谈一谈 12:15 2005年7月15日 (UTC)

建立一个叫“Template:某某名称”的档案（某某名称请自行命名），把文字放进去。使用模板时就用{{某某名稱}}--Hello World! 00:57 2005年7月18日 (UTC)

是不是可以建立一个专门的网页评论wiki呢

现在网络上主要以页面浏览为主，而针对每一篇文章，相信大家看过之后都会有自己的观点，无论是对是错，就象现在的blog以及wiki一样，浏览者的评论与关注是作者的动力，当然了，也会有反对作者的观点，垃圾信息等，但现在这些功能并不是互联网的主要部分，大部分的网页并没有讨论功能，用户只能够被动的看，而不能够发表观点，当然，也有一些是有评论功能的，不过这都要看网页提供者是不是愿意提供这样的功能了。如果以wiki的方式，为现在的所有的互联网上的页面都提供页面讨论功能呢？这样用户可以就所浏览的页面进行讨论了。而讨论内容是保存在全球的wiki服务器上，如果通过提供浏览器的插件的功能，可以让用户更方便的进行相关的讨论。

现在每篇文章在左面都有一个“讨论本页”的标题，点击打开可以就这篇文章发表你自己的评论，如果“讨论本页”是兰色，就是已经有人发表过评论，如果是红色，你就是第一个就这篇文章发表评论的人。请记住以后发表评论请署名（用四个~~~~或点击编辑框上面右数第二个按钮）。--方洪渐 23:31 2005年7月16日 (UTC)

维基的唯一任务是创制最佳品质的自由开放的百科全书，因此，为了评论而评论的页面，并不在维基的工作范围之内。维基条目的讨论页，是仅限于讨论对该条目的修订。不过，你可以倡导建一个另外的网站，使用blog或wiki或其他技术，使人们发表对维基文章的看法。但总之，维基在可预见的未来，不会为发展论坛或单纯的网络社区努力。参见：Wikipedia:方针与指引、Wikipedia:不适合维基百科的文章。希望这个没有打消你同时参与百科条目建设的兴趣。--roc (talk) 05:35 2005年7月19日 (UTC)

华文媒体

在新闻动态里，有个华文媒体的列表，但我发现，当中列出的不少媒体都不属于华文，其中以日本语和英语最多。因此是否有必要删除，或另外，开设一个非华文媒体列表？--阿仁 13:34 2005年7月17日 (UTC)

《法律之门》里面的两个故事

John J. Bonsignore的Before the Law是美国大学的一部法学教科书，2002年邓子滨博士将该书翻译成中文，书名是《法律之门》（ ISBN 7-5080-2641-1/D-254 ）。这部书不是一部说教式的教科书，相反用了很多故事来讲解法律体系的运作和背后的道理，读来非常有趣。这里有这部书的封皮和网上定购的链接 http://douban.com/isbn/7508026411/ 。

让我觉得有趣的是该书最后一篇“网络空间和法律的未来”里面提到的两个故事。第一个涉及伦理，第二个涉及虚拟社群的规则。

第一个故事节选自 Ms Magzine 1985年10月号：1983年的CompuServe的CB频道上有一位大家追捧的女性—琼，人们在网上了解到她的故事，她是纽约的一位神经病理学家，因为车祸而毁容、脑损伤，且男友也死于车祸，她本人也因此失语、无法行走。但琼在网上表现出来的乐观大度使她非常受欢迎，并且在随后的两年间，她鼓舞了很多残疾的女性，也逐渐成为了一位勇敢战胜病魔的榜样。通过密切的友谊，她改变了几十位妇女的生活。然而随后的进展却使人大吃一惊，一系列事件最终揭示出琼根本就不是一位女性，而是纽约的一位出色的男性精神病医生，他为了更多了解女性的亲密感情，而设计了这样一个骗局。

另外一个并不是故事，而是介绍了一个MUD—LamdaMOO社群是如何建立起自己的立法体系和纠纷解决机制。LamdaMOO是1990年Xerox Park公司的研究人员开发的一个MOO。LamdaMOO最初是寡头制，起初由几个程序员控制整个虚拟世界；随后经过一系列讨论，LamdaMOO建立了自己的立法体系，还有表决系统。因为人们在MOO里争夺“财产”以及言论自由的权利，于是MOO也引入了纠纷的解决机制。有趣的是，这里里面也有对骂人、“强奸”等等的处理规则。有人希望将LamdaMOO的这些复杂规则逐渐正规化，人们有争议：游戏完全是为了娱乐，有必要那么复杂吗？但人们也发现，如果没有规则，游戏则无法进行。作为一部法学教科书，作者花了很多力气讨论如何看待这些规则。

我想这些故事都有助于我们认识维基百科这个虚拟的世界。我们这些来自世界各地的汉语使用者，在这里一起书写百科全书，一起学习成长，我们背负着不同的处境、背景和学识，这本身就是一件很有趣也很有意义的事情。象Kt说得那样，除了虚拟的世界，我们还有真实的生活，网络虽然使人沉迷，但最终还要回头来改善我们的生活才对。可还要留意的是，虚拟也已经成为我们真实生活的一部分。--Mountain(Talk)WikiWiki 14:36 2005年7月17日 (UTC)

大山前辈一番话让小子受教了:)我们的游戏规则还真的是有待完善俄，但是怀着一腔热情的我们一定能为着彼此继续下去的，这里和现实中一样有着各种各样的矛盾，大家在矛盾中成长交流，了解着彼此，了解着世界。--Super1o^-^o留言 16:04 2005年7月17日 (UTC)

问一个汉字

有没有人知道“浜”是个什么字？它看似一个日文，但不知为何GB2312有收录此字。--Hello World! 00:54 2005年7月18日 (UTC)

江苏、上海一带的地名多有此字，意思是“小河沟”。例如沙家浜。读作“帮”。GBK收录--百無一用是書生 (☎) 01:08 2005年7月18日 (UTC)

此外，据我所知，在上海一带，通常东西向为“浜”，例如蕴藻浜；南北向为“泾”，例如白连泾--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 01:24 2005年7月18日 (UTC)

“浜”至少有两个中文解释：

1. 小河流。
2. “滨”的俗字、简体字（不是现在的标准简体字）与日文汉字。

除了上海人说的“洋泾滨”（别脚外语）以外，这个字用得不多。这个字日本人倒是非常常用，像是ja:横浜市（横滨市），这个日本字念はま（hama）。 -- Toytoy 01:41 2005年7月18日 (UTC)

这个字在上海地名中非常常见，方浜、横浜、包括上面说的洋泾浜，但日常会话中，似乎只有“洋泾浜”。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 01:50 2005年7月18日 (UTC)

建议开设组队空间

鉴于很多工程是需要多人完成的，所以我们有的时候会需要找一个合作伙伴。我希望开设一个这样的空间，以方便维基人组队，寻求伙伴，或者交友。比如我可以在这个地方说：“我希望一个来自XXX地的XX职业的人和我共同完成XXX工程。”或者甚至说：“我想找一个来自XXX地的XX职业的人做朋友。”然后谁觉得自己符合上面的人的要求的，就在下面留言。我认为有必要开辟一个这样的地方。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:31 2005年7月18日 (UTC)

同意，可以增进大家的交流--浪人猿 (与我对话) 03:13 2005年7月18日 (UTC)

其实维基人兴趣小组就有类似作用了吧？可以先到和你想进行的主题相关的兴趣小组讨论页发言，看看有没有人响应号召。--泅水大象 讦谯☎ 06:16 2005年7月18日 (UTC)

但是我感觉在某些情况下这样也不妥。假如说我要做“桂林计划”，我是不一定能够找到合适的地方去找人的。再说开设这个空间可能可以讨论的东西更加广泛一点，不必那么主题鲜明。主要还有一个交友的功能啊！--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 07:09 2005年7月18日 (UTC)

我觉得以wikipedia:维基兴趣小组为基础来运作就可以了，找人可以到发表过相关条目的历史页、甚至是维基以外的论坛去找人参与，我觉得维基百科不适合放过多讨论的东西。--KJ (talk) 07:45 2005年7月18日 (UTC)

找历史页是不是麻烦了点，有时候我们应该反省一下是否被某些东西束缚了。--浪人猿 (与我对话) 13:09 2005年7月18日 (UTC)

除了兴趣小组之外，还有工作小组，此外，也可以开设各种专题，比方说，桂林专题。兴趣小组跟工作小组都可以开设相关子页面，然后请人参加报名，要做的只是宣传而已。如果希望多一点人参加，也可以分别到用户的讨论页邀请人参与。我赞成有一个页面，上面列出所有正在招募工作人员的各项工作。不过招募到的人，应该还是回到各个工作小组、兴趣小组或是各种专题的讨论页进行讨论。--Theodoranian|虎儿 (talk) 14:07 2005年7月18日 (UTC)

是啊，这样做才有效率，而且写出的条目也具有一定的信誉性。现在兴趣小组似乎都没做什么事情，就列了些感兴趣人，还是要选出些相关的领导者才行呀。我们做的一切都为了更好地运行维基百科。--浪人猿 (与我对话) 03:22 2005年7月19日 (UTC)

我不认为有必要有领导者，我们是团体协作，责任大家一起承担，东西大家一起分享，wiki的本意就是这样的，没有谁领导谁，大家靠的是热情和兴趣，尽管看似松散，但是不要小看了这么多人持之以恒的热情，KJ姐姐新建了生物主题首页，对生物感兴趣的还有生物研究所的各位大大，加油干活啦--Super1o^-^o留言 05:05 2005年7月19日 (UTC)

可是如果没有一个领导者或者说是主持者，就会产生这个工程的方向如何？计划如何？谁来督促等等一系列问题。领导不代表非团体协作，只是为了让这个团队更好地协作。--浪人猿 (与我对话) 05:56 2005年7月19日 (UTC)

我并不反对以一个人作为领导，带领一群人来执行某个任务的运作方式，但是想提醒大家的是，维基是一个由许多个人自发地来参与的协作计划。意思是说，在这种自由至上的环境里，一个由上而下的权威式运作架构不见得能有预期中的效果－－因为如果被指挥的人本身不愿意去遵循别人的指挥，也不会有任何强制性的措施可以规定大家服从。因此我会建议大家在构思一个团队的产生方式时，最好不要着眼在“谁来领导”这种上到下的思考方式，而是从“谁想参与”的基础开始着手，等到参与的人凑齐经过讨论逐渐获得共识后再来推举一个领导者，是一种下到上的运作。很多新来乍到的维基人可能不大理解这两种运作方式之间的差异，但是参与久了的朋友都知道用共识的方式来产生团队领导者是很重要的，因为不依循这原则，到最后的结果就是计划流于形式却没办法实际达到预期的目标。提供给新维基人们作为参考！--泅水大象 讦谯☎ 08:58 2005年7月19日 (UTC)

我是不同意一个人领导什么的，首先是不同意“领导”，用领导这样的词汇，感觉很不wiki，我们应该给大家的，自己感觉应该是更温和些的“建议”或者“指导” ，虽然有些是强迫性的，比如“版权”，但是“领导”或者“带领”这样有某种倾向的东西，觉得我们不该去提倡和发展；其次是不同意“一个人”起码委员会的指导性建议才可以，某一个人的建议大家可以讨论或者选择接受，但是大方向的东西，还是应该有大家决定而不是由某个人决定的好。但是看了大象后面说的，感觉还是很赞同的，我们必须是自下而上，而且上面的不是权威，权利有限，只是凭借自己的资历和大家的敬重，而且必须接受任何人的质疑。--Super1o^-^o留言 13:39 2005年7月20日 (UTC)

就现在的实际形势和人手情况，3~6人的工作小组形式应该可以组成，但是负责的任务应该是中等规模的比如桂林计划包括历史、环境、旅游、交通、特产等等，而现在很常见的1~3人的合作形式（显然有一些经常合作形成的小团体）可以更有组织一些，来担当更多的责任。建议工作小组下挂在兴趣小组名下，是小组临时或者长期的执行机构，小组没有组长由活跃的wiki人临时或者长期负责（可以临时冠以常驻秘书的称号），最好有一个小组公共的对外接口便于联系和协调工作，还有就是最好兴趣小组不要分的太细，以便于上述工作的进行。--Super1o^-^o留言 13:58 2005年7月20日 (UTC)

有关标点符号的规范问题。

我自己的语文也不是很好，所以就在此班门弄斧一回了。 我在浏览条目的时候，发现有些条目里面的标点不甚规范（目前发现了一种，就说一种吧）。比如说对于“书名号”的使用。一般情况下，列举多部书名的时候每两个《》《》之间是不用任何标点来连接的。

在页面： http://zh.wikipedia.org/阿拉伯帝国

“唐代以来的中国史书，如《经行记》、《旧唐书》、《新唐书》、《宋史》、《辽史》等，均称之为大食国。”

本句中各个书名号之间的顿号应该省略，这是标点符号的规范，我们应当遵守。

如果不删除，不仅不规范，而且使各个词条之间的空白显得过大，给人一种不好的视觉感受。

其实还有很多的页面上的标点使用有问题，我因为时间有限就不列举这么多了。

--图尔·图述厄 14:44 2005年7月18日 (UTC)

请恕我才疏学浅，作为香港人的我，从来没听过、见过“列举书名号之间不得用标点符号”这个规则。您所说的规范是中国大陆官方所制定的吗？这也许在视觉上不算特别美观，不过我认为这也不算什么大是大非的错误，应该可以容忍吧？ -- Tonync (talk) 18:43 2005年7月18日 (UTC)

我好像……也没听说过，原来帮助编辑过书，好像没有这个规定似的。您能提供一下具体的资料吗？--wooddoo 羊踏菜园 18:54 2005年7月18日 (UTC)

我可以证实大陆是有这个规定，但是似乎也不怎么很遵守，只是在课堂上面老师比较看得重而已。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 23:50 2005年7月18日 (UTC)

《标点符号用法》并没有作明确规定，所以学者专家有两种意见：一种看法认为不需要标顿号，另一种则认为标上顿号比较合理。持第一种意见的人，理由是“用上引号之后，在读的时候，必然会产生自然的停顿，并列的引语加上引号之后，在形式上已把结构显示出来”，所以并列的引语建加上顿号是多此一举的。持相反观点的学者的理由是引号虽然对并列的词语起了分割作用，但本身是标号而不是点号，在功能上不表示停顿。书名号亦然。现在大陆排版编辑一般约定不加顿号，在[3]和[4]还是有不同意见。--zy26 was here. 00:30 2005年7月19日 (UTC)

[5]这里指出了《标点符号用法》里面隐含的倾向。zy26 was here. 00:32 2005年7月19日 (UTC)

语言问题

昨天的纽约时报有篇关于语言和方言的文章：How Linguists and Missionaries Share a Bible of 6,912 Languages，里面有些有趣的资料：

• How Many Do You Speak （图：各国使用的语言总数，注意：语言重复计算，一个人可能说好几种语言，一种语言可能出现在好几个国家）

• The Yiddish linguist Max Weinrich once famously said, "A shprakh iz a dialekt mit an armey un a flot" (or "a language is a dialect with an army and a navy").

• In Guatemala, Ethnologue counts 54 living languages, while other linguists, some of them native Mayan speakers, count 18. Yet undercounting can be just as political as overcounting. ... that the modern Maya political movement wants to unite under one language, Kaqkchikel. "They don't want that division of their language into 24 languages," she said. "They want to create a standard called Kaqkchikel."

• "It is absurd to think of S.I.L. as an agency of preservation, when they do just the opposite. Note that along with the extermination of native religion, all the ceremonial speech forms, songs, music and art associated with the religion disappear too."

• The survey assigns a three-letter code to each language (English is "eng"), and the 7,000-plus codes (for living and dead languages) is near acceptance in library indexing and multilingual software standards. The codes also form the backbone of the Open Language Archives Community, a Web-based technical infrastructure.

呵呵。 -- Toytoy 16:45 2005年7月19日 (UTC)

仲裁委员会

我们是否需要成立仲裁委员会，来解决用户之间的冲突？基金会鼓励各版本设立仲裁委员会，目前的系统也对此有了一些支持，仲裁人可以授予CheckUser权限，我们需要吗？--百無一用是書生 (☎) 08:38 2005年7月11日 (UTC)

实现准备，总比出了问题再想办法好，而且除了问题再筹建类似机构，会让当事者对该机构的权威性产生怀疑。所以我赞成--这个人很懒，什么也没留下:D 08:46 2005年7月11日 (UTC)

需要，但是应当尽量减少仲裁的情况，多数情况下应当更多人讨论决定。例如前一阵有关独岛的混乱情况如果能仲裁一下就好了。不过感觉做到多数人认可，会是一个比较复杂的工程。考虑到中文维基百科有其特殊性，我认为维持两岸四地及海外人士的合适比例十分必要。轮换机制也很重要……瀑布汗 _瀑布屋 09:18 2005年7月11日 (UTC)

对，投票选举仲裁者的机制一定考虑周全。可以参考理事会选举那个机制（叫什么名字忘记了）--这个人很懒，什么也没留下:D 09:32 2005年7月11日 (UTC)

非常需要某种仲裁机制。否则争端一起，公说公有理，婆说婆有理，谁都不能说服对方，或者谁都不愿意被对方说服，最后肯定是不可开交。现在的投票机制太慢，为一些鸡毛蒜皮搞投票也没要，希望能有一种快速而又公正的仲裁机制。--hunry 11:10 2005年7月11日 (UTC)

希望有人能出头规划一下这个机制，尤其是仲裁人的选举，我对这种复杂的投票机制不大熟悉--百無一用是書生 (☎) 11:13 2005年7月11日 (UTC)

支持,由管理员提名然后再由大家选吧.1个月为试用期,然后再由大家确定?--浪人猿 (与我对话) 11:28 2005年7月11日 (UTC)

这需要长期的讨论才能做出决定。首先是规则的讨论，然后是仲裁人的选举，我想不仅要考虑到两岸三地，还要考虑到管理员与非管理员--百無一用是書生 (☎) 12:03 2005年7月11日 (UTC)

看了一眼，感觉权限很大，能看到一部分隐私，要值得信赖的人才行。 --zy26 was here. 14:08 2005年7月11日 (UTC)

这里有一个投票机制en:Approval_voting，就是2005年维基媒体基金会理事会选举用的，其中一个田纳西州府选举的例子，有点类似Shizao说的两岸三地的问题，不知可否用于选举？--这个人很懒，什么也没留下:D 14:17 2005年7月11日 (UTC)

Mountain兄牵头起草一下相关的规定， 然后大家在不断地讨论修订， 最后投票通过如何？--用心阁（对话页） 11:55 2005年7月12日 (UTC)

我愿意参与这个工作，以前也曾经想过这个“仲裁委员会”，但这周工作非常紧，可能一时也提不出特别系统的建议。首先管理员的职责应该只是依照规则维持版面的秩序，涉及到价值、意义之类的问题，如果以前没有类似的处理意见，应该交由仲裁委员会裁决，仲裁委员会听取各方意见，然后给出裁决，裁决结果会自动成为规则；仲裁委员会可以裁决管理员是否滥用权力。仲裁委员会应该由对公共事务有一定兴趣的人组成，另一方面，我觉得应该让更多有知识的人来担任这个角色，类似于让教授小组来裁决学术问题。我个人觉得大象兄是目前最合适的人选之一。先写这么多。--Mountain(Talk)WikiWiki 05:26 2005年7月13日 (UTC)

会不会出现多数人的暴力问题呀？呵呵。或者反之产生少数人的暴力问题。以前我也赞成设立类似的终审法院的机构，不过现在很多网友说维基的精神在于自由，或者是“反精英主义”，所以我也很困惑。我想，需要解决的核心问题有两个：仲裁委员会的产生过程(完全投票制？推荐制？)；仲裁委员会的裁定范围包括以下哪些：程序问题？学术问题？意识形态问题？两岸问题？--Hamham 05:40 2005年7月13日 (UTC)

诚如Jimbo所言，维基的精神肯定不是“反精英主义”，而是“反权威主义”，但维基是否就是“精英主义”，我个人觉得并不好说呢。--Mountain(Talk)WikiWiki 05:53 2005年7月13日 (UTC)

大家可以看看m:Translation requests/WQ/3/Zh/4上关于法语版仲裁委员会的介绍。仲裁委员会主要解决社群的冲突。一个和Mountain不同的意见是仲裁委员会“应该解决个案，而不是设置影响整个站点的规则。这种规则应该基于整个社群的协商一致，而不是仲裁委员会独自行动。”仲裁委员会主要是保持社群的健康发展。另外，还有就是对仲裁委员会的裁决不服是否可以上诉和如何上诉？--百無一用是書生 (☎) 06:07 2005年7月13日 (UTC)

如果要设立仲裁委员会，我考虑大致应该有如下过程：

1. 投票表决是否设立仲裁委员会？
2. 经过讨论制定仲裁委员会的职责，功能，处理方式等制度问题，还有仲裁人的任期
3. 选举仲裁人

--百無一用是書生 (☎) 06:07 2005年7月13日 (UTC)

我理解设立仲裁委员会的目的就是解决纷争，因为管理员是行使权力的人，所以纷争不能由管理员自己来解决，这是为从制度上保证最基本的公平。

• 程序问题目前好像并没有遇到太多；
• 学术问题有些争论，但大都可以在对话页解决；
• 意识形态问题和两岸问题是目前争吵最多的问题，但大多数争吵都是无意义的取闹，我觉得无意义的取闹不应成为仲裁委员会工作范围的事情，这样的争端必须依靠管理员的强力来解决。
• 我以前还曾提到收录范围的问题，比如判定一类事物是否具有公共性，这样的问题可以纳入到仲裁委员会的工作范围内吗？

仲裁委员会的裁决不应违背中立原则、百科全书的性质，必须要尊重社群的共识，这应该是更大的原则。但这又如何保证？还请学习法学、政治学的诸位多参与讨论。--Mountain(Talk)WikiWiki 07:12 2005年7月13日 (UTC)

扩大一下讨论的范围：用心阁曾经提到过另外一个规则—“纷争前的独裁”，也蛮有趣：也就是管理员可以根据情况自己判断，出现问题再依照一定程序解决。Snowyowls也曾提到另外一个问题，投票很多时候参与者非常有限，他有一些BBS中参与投票的数据。--Mountain(Talk)WikiWiki 07:34 2005年7月13日 (UTC)

我母亲这几天难得在我家住。我今天一边骑车一边在想这个问题。要设计出很复杂的制度也不是不行，需要从长计议。--Theodoranian|虎儿 (talk) 16:30 2005年7月13日 (UTC)

感觉人数一定不要多，一两个足以。--zy26 was here. 03:58 2005年7月14日 (UTC)

是呀，好复杂、高深的问题。大的原则，还需要有法律知识、社会经验、高远见地的诸位前辈。仅就上面提出过的问题，我有几个小建议：一、人数不要太多，最多六七个吧，最好是奇数；二、大陆:台湾:港澳:亚洲:剩余地区的人数比例大概可以是2:2:1:1:1，同时，PRC与ROC国籍者人数之差别不大于一，此外，最后的两个地区（亚洲及剩余）可以空缺；三、任期可以是一年甚至半年，等制度逐步确立完善，可以修订规则，使新任任期到一年或两年；四、最好也有“调解委员会”，协调较轻的问题；五、应该有终审权威，但维基基金会的董事会有权对该仲裁委员会下达强制指令；六、仲裁委员有法律甚至法官知识或经验最佳。我觉得shizhao提出的程序挺不错的，然后根据其中的第二步，我们社群需要仔细探讨、确定这个委员会的任务范围、工作规则、选举规则等。另外，经常会遇到的问题，比如新手来到后产生的版权、偏颇、自夸（尤其是有关学校的条目）问题或中国/台湾等争议，可以做成“常见问题解答”或者维基政策/决议文；其实，所有能做成方针或指引的东西，应该做成方针或指引。仲裁委员会只处理尚未有或不会有相关规则的个案，或在困难情况中决定应用何项已有规则。刚刚看的一些资料，或可供中文版参考：en:Wikipedia:Requests for arbitration、en:Wikipedia:Arbitration policy、案例之一en:Wikipedia:Requests for arbitration/Yuber/Proposed decision、en:Wikipedia:Mediation。--roc (talk) 06:25 2005年7月14日 (UTC)

关于地区人数比例的问题，我觉得在维基百科上就不应该有国籍或地域之分，只要符合资格便可以成为仲裁委员，就算所有委员都来自同一个地区，只要他们能秉公处理问题，他们的国籍又有何关系呢？我们在维基贡献，是为了贡献我们的知识，不是在维基替我们各自的政党或政府说话，我们也不是政治游戏的傀儡，所以国家，地区，政党，种族等因素都不应该被列为委员会的条件资格，如果要条件，我觉得唯一的条件就是务必通晓中文。就好比现在的管理员，大部分都是中国大陆籍，就算那些在海外的，大部分仍是中国大陆籍，难道因为中国大陆籍的管理员太多了，所以应该设比例来平衡吗？当然不是，也不能这么做，因为这只会分裂维基百科，而且大陆籍管理员也都做得非常好．所以国家或地区都不该成为条件．

对于委员会的人，我觉得那些被选的人首先必须有兴趣做这份工作，此外，此人也必须知识渊博，以及有个开放的思想，愿意纳谏等．

我的提议是，选一群人，例如３０人，当委员，每次有事情需要仲裁时，从这３０人选出一定的人数，如９个人来当该事件的委员，而其他人不得干涉，所以对每一次仲裁委员一定会不同，这样也可以避免仲裁委员滥用权力或类似的事情发生。--阿仁 07:24 2005年7月14日 (UTC)

好像还是太复杂了吧，我们现在有哪些问题需要仲裁？很多通过讨论，各退一步也就解决了，仲裁的问题有哪些？编辑战？是否侵权？是否应收某一任务的传记？对管理员的投诉？我看现在未必需要这么复杂的制度，有了问题先case by case地解决，积累经验后再建立制度，比空想出来一个公正，公平，公开，中立的制度要有效地多。--用心阁（对话页） 09:27 2005年7月14日 (UTC)

在争议处理的组织方面，我昨天初步构想到一个（其实也是一般国际仲裁案件的处理方式），就是：我们不设置一个常设的仲裁委员会，而是在争议发生时由三位仲裁人组成仲裁庭。三位仲裁人是先由双方各选一名自己认为有公信力的仲裁人（仲裁人类似法官而非律师，所以仍要注意公平而非一方意见的代表），双方所选出的仲裁人再协议选出另一位双方仲裁人均认为具有公信力者担任主任仲裁人，由主仲主导流程进行。双方如果是两群人时，应该指派代理人（只有代理人能讲话，其余的人必须要与代理人沟通，代理人的角色比较类似律师）。三位仲裁人可以为双方整理争点，避免争点复杂化。--Theodoranian|虎儿 (talk) 09:53 2005年7月14日 (UTC)

我个人的意见也是不同意设立常设的仲裁委员会，即便是选举出来的，但如何罢免？如何监督仲裁委员会？没有监督的权力很容易成为权威，目前来说真正需要仲裁的问题并不多，很多问题经过大家的讨论，可以达成共识，即便有个别不服，也是不服从绝大多数。如果由一个少数人组成的“仲裁委员会”强行压服，效果反而不如经过讨论甚至争论得出一个结果为好。我们这里没有必须强令服从的法律，即使不服也可以保留自己的意见让时间检验，如果非得由仲裁，仲裁的结果是错误的又怎么办？！--方洪渐 23:53 2005年7月16日 (UTC)

CheckUser不就是在有争议的时候看看有没有马甲么？要一两个不就行了。--zy26 was here. 00:47 2005年7月17日 (UTC)

我翻译了一下英文版的Wikipedia:解决争议，其实仲裁仅是其中的一种方式，大家可以继续深入讨论。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:26 2005年7月17日 (UTC)

Advocates我不知道该如何翻译。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:35 2005年7月17日 (UTC)

还有一些翻译问题请大家帮我改一下。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:38 2005年7月17日 (UTC)

从英文版的Wikipedia:解决争议来看，他们大致是分成对话、调解和仲裁这样的三个步骤来进行的。对话失败，则进行调解；调解失败，才进行仲裁。总的感觉还是挺复杂的，涉及到好多不同的角色。中文版目前似乎还用不着这么复杂，但某种程度的解决争议的机制还是需要的。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:35 2005年7月17日 (UTC)

先说翻译的问题。Advocate是指类似诉讼代理人或说代言人的机制，我大致看了英文的Association of Members' Advocates，这些Advocates的工作感觉就像是一般在现实生活中的律师，他们了解维基百科的政策及争议处理的流程，并且确保争议方的权利。所以我认为可以称之为“辩护人”或是“争议代理人”。不过似乎我们还用不到这样的机制。

至于争议解决分为数个步骤也是正确的。我们不太可能期待日后每件争议都要进到仲裁才能解决，一定有一些小争议是可以用比较简单的流程就可以解决清楚。目前英文版发展已经非常全面了，所以每个阶段都有他的规则，一个不能解决才进到下一个。之前有过一个投票让我被吓到，就是本来在讨论的事情讨论到一半就被拿来投票。我们中文版其实目前解决争议的方法都有学到一些英文版本的基本方式，但是整个流程／阶段、每一种讨论或是投票的发动门槛却尚未建立。我之前跟ROC在谈“讨论”的规则，讨论应该要有一个规则，比方说何时开始、何时结束、提出观点，然后要做出决议，并且有人执行，而不是即兴式地发言。如果没办法遵循讨论的规则，那讨论只是空谈，对于我们进行的伟大工作没有帮助。其实别的争议解决（例如投票）也都需要有一个规则。--Theodoranian|虎儿 (talk) 16:06 2005年7月17日 (UTC)

本来看了大家的讨论似乎被套住了，后来看了虎儿的观点，突然有点开朗的感觉，设置的事情还是推迟吧，我们现在基本的流程还不完善呢，就不要提前想跟人家“学跑”，但是这种准备工作也确实应该在大家心里有数，埋下wiki未来的种子，呵呵--Super1o^-^o留言 03:08 2005年7月22日 (UTC)

这个周末我会花时间翻译Wikipedia:如何创建方针。另外，仲裁虽然还没有引入中文维基百科，但调解活动其实已经进行过很多次了，用心阁兄调解东南大学争端就是一个例子。但我们一直没有把调解活动正规化。在引入仲裁前，还是先把调解政策建立起来吧。--Mountain(Talk)WikiWiki 10:10 2005年7月22日 (UTC)

已经翻译完了Wikipedia:如何创建方针（en:Wikipedia:How to create policy），但由于该文的英文原文比较文一点，我翻译时有些吃不准，很多地方是意译的，请大家帮忙校对一下。--Mountain(Talk)WikiWiki 13:57 2005年7月23日 (UTC)

请大家讨论是否可以把Wikipedia:如何创建方针作为我们的一项指引（Guideline）。原文来自英文版，肯定需要修改以适应中文版的情况。--Mountain(Talk)WikiWiki 13:57 2005年7月23日 (UTC)

在Wikipedia:如何创建方针的讨论页上说吧，这儿页面已经很长了……我们处理争议的机制还真的很缺乏，总觉得一有争论就上纲上线，民族仇家族恨全出来了，很不得要领阿，我可不想我的wiki理想国就这么跨了:)--Super1o^-^o留言 15:48 2005年7月27日 (UTC)

主题模版Template:Wikiportals用于首页

主题首页

目前中文维基百科共有1项主题首页。

科学

数学（中国数学史　概率与统计　几何学）　物理学　化学（有机化学　物理化学）　医学（2019冠状病毒病）　神经科学　药学　生物学（植物　动物　鸟　猫　狗　恐龙　新陈代谢　真菌　药用植物　分子与细胞生物学　遗传学　病毒　两栖爬行动物　节肢动物　灭绝与濒危物种）　农业和农学（园艺）　生态　能源（可再生能源）　可持续发展　地球科学（环境　火山　岛屿）　天文学（太空　恒星　太阳系　火星　月球　日食）

艺术与文化

艺术　文化　设计　饮食（啤酒　葡萄酒　咖啡）　摄影　武术　建筑（中国建筑）　音乐（古典音乐　韩国流行音乐　电子音乐）　舞蹈　戏剧　　电影（奥斯卡金像奖　 星球大战）　电视　电视剧（假面骑士 　神秘博士）　迪士尼　汉字文化圈（科举）　神话　诗歌　书籍　文学（红楼梦）图书馆和博物馆

社会科学

社会学　政治（美国总统　台湾独立运动）　政党（联盟90/绿党　时代力量　台湾基进　民主进步党　中国共产党）　国际关系（联合国　欧洲联盟　北大西洋公约组织　独立国家联合体）　经济学（钱币学）　语言学　心理学　人类学　考古学　童军　法律　警察与执法　消防　教育（大学　中国高校　南开大学）　人权　社会主义（共产主义　无政府主义）　女性主义　自由主义　社会运动

人文

哲学（形而上学）　语言（闽南语）　文字　人物（夏洛克·福尔摩斯　唐纳德·特朗普　金庸　习近平　蔡英文）　社会　性　LGBT（跨性别）　身心障碍（导盲犬）　歧视　死亡　色情

宗教

佛教　道教　犹太教　基督教（天主教　加尔文主义）　伊斯兰教　古希腊宗教　神道　巴哈伊信仰　法轮功

历史

战国　汉朝　三国　中国文化遗产　古罗马　拜占庭　中世纪　世界遗产　苏联　东德　纳粹德国

军事及战争

军事（海军　美国军事）　坦克　战列舰　恐怖主义　第一次世界大战　第二次世界大战　冷战　第二次冷战

娱乐与体育

• 动漫：哆啦A梦　Keroro军曹　名侦探柯南　Gundam　少女漫画　吉卜力工作室
• 电子游戏：任天堂　PlayStation　Xbox　世嘉　史克威尔艾尼克斯　我的世界　马里奥系列　最终幻想系列　原神
• 推想小说
• 小说：哈利波特　暮光之城
• 体育：奥运会　亚运会　足球（世界杯）　棒球　网球　篮球　捕鱼　一级方程式　羽毛球　体操　橄榄球

技术与工程

电脑技术　电脑程序设计（自由软件　软件测试）　电子学（电信　无线电）　密码学　航天　机器人学　VRMMO　科技公司（微软　苹果　Google　索尼）　互联网（维基百科）　软件（Linux　Android）　核技术　生物技术

交通

中外交通史　航空　公路　铁路（城市轨道交通 　中国铁路　日本铁路　香港铁路　台湾铁路运输）　巴士（香港巴士（巴士路线　小巴路线　巴士总站）　上海公交）

气象

太平洋台风季　热带气旋

地理

• 地理学　地图
• 亚洲

汉字文化圈（中国）

中华人民共和国（省区：河北　山西　江苏　浙江　山东　安徽　福建　河南　湖北　湖南　广东　广西　海南　四川　云南　甘肃　新疆　江西　贵州；城市：北京　天津　上海　南京　苏州　福州　广州　武汉　西安　宁波　青岛　重庆　台州　惠州　肇庆　宁德；其他：香港　澳门　东北地区　天津滨海新区）

中华民国（广域：台湾　福建；县市：台北　基隆　桃园　新竹　苗栗　台中　彰化　南投　云林　台南　高雄　澎湖　宜兰）

日本（东京　琉球群岛）

朝鲜半岛（朝鲜民主主义人民共和国　韩国）

越南　新加坡　马来西亚　泰国　菲律宾

• 西亚：以色列　伊朗　土耳其

• 欧洲

西欧：德国　荷兰　比利时　法国　西班牙　英国（伦敦）　瑞士　奥地利；北欧：芬兰　瑞典；南欧：意大利　梵蒂冈　希腊；东欧：亚美尼亚　白俄罗斯　立陶宛　波兰　俄罗斯　乌克兰；跨洲国家：土耳其；

• 美洲

美国（阿拉巴马州　阿拉斯加州　亚利桑那州　阿肯色州　加利福尼亚州　爱荷华州　堪萨斯州）　加拿大　巴西　苏里南　阿根廷

• 大洋洲

澳大利亚

• 非洲

埃及　安哥拉　南非

是否需要将此模版用于首页，用以提高各主题首页的访问量和各主题的参与人数，也不妄各位主题首页的创作人员的一番心血？--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 02:58 2005年7月20日 (UTC)

可以考虑。希望在新版首页中加入--百無一用是書生 (☎) 03:34 2005年7月20日 (UTC)

最好把左侧的图片去掉, 如果主题首页需要那个拼图图片可以在各个主题首页自行添加; 或者制作一个纯文字的主题模板, 然后在template:Wikiportals里嵌套使用. 在首页上最好不要显示那个拼图图片, 另外也不宜过长, 否则只好加在最底部了. --  Moses+✍ 04:15 2005年7月20日 (UTC)

另外, 新创建的几个主题首页内的模板应该和先前的主题首页一样统一放在 wikipedia: 名字空间下 --  Moses+✍ 04:52 2005年7月20日 (UTC)

是说把wikiportal:主题名字/子模板名，移动到wikipedia:主题/主题名字/子模板名 下么--Super1o^-^o留言 13:18 2005年7月20日 (UTC)

嗯, 比如现在生物首页特色条目在Template:Wikiportal:生物学/Featured, 应该移动至Wikipedia:主题/生物/Featured以作为Wikipedia:主题/生物的子页面才对, 系统会自动在子页面的上方加上所有上层级别的连接, 一个好的例子可以参看天文学特色图片模板:Wikipedia:Wikiportal/Astronomy/Featured picture. 另外一点是创建子页面时应该保证其上层所有级别的页面都存在, 如北京首页中Template:Wikiportal:Beijing是不存在的, 但Template:Wikiportal:Beijing/Picture却存在, 这也是很多新建的主题页面的一个共通的问题. --  Moses+✍ 

这样就明白您的意思了，其实当时那种情况，我是直接使用了英文版中{ {ed|Wikiportal:生物学/Featured| } }这样的连接，直接点的话，生成的就是template模板，英文现在面临同样的问题，现在要改就要移动版面后，再将主题首页的代码改下，工作量较大，而且我想最好在更多的主题首页编辑者参与讨论后，大家有一个较统一的建议后，再这样大幅度的更改比较好些，不显得过于鲁莽。其实现在生物首页的一些技术问题已经差不多了，所以我想等大家一起讨论后再做这种大的统一修改，不知道您是否同意。--Super1o^-^o留言 05:38 2005年7月21日 (UTC)

我的观点是越早移动越好, 否则后面更加麻烦............ --  Moses+✍ 

关于template:wikiportal模板，我想现在不要盲目过多的添加主题，最好是先进行较大主题的建设，毕竟我们人手还不多，各方面还不健全，开发大主题不至于我们的力量太分散，最好以兴趣小组的力量为依托。--Super1o^-^o留言 06:03 2005年7月21日 (UTC)

壮语Wikipedia

最近邮件列表上在讨论壮语Wikipedia中目前有人编写的一些条目到底是不是真是壮语？参考一些壮语网站后，我和Mark Williamson都认为其中一部分词汇的拼写和找到的参考文献中完全不一样。不知道这里有没有人对壮语有所了解？帮助看看壮语Wikipedia上的文章到底是不是都是用壮语写的，那些不像壮语的文字是什么？--百無一用是書生 (☎) 08:22 2005年7月20日 (UTC)

我是生活在广西壮族自治区，也能够经常看见壮语（广西区内的政府机关标牌都有壮语），所以即使我不是壮族人，对壮语也认识一些。就我见过的壮语来讲，我似乎没有见过在拉丁字母上面标调的（但是壮文条目面又有），只见过在单字后面加“-”的，而且有很多音节用j和z结尾。而且壮文可以依照英语或者汉语拼音的读法读出来，有点像平话，一般作为广西人是能够听懂的。但是这里的文字我却多半没有见过，而且有的似乎不能像看我见过的的壮语那样发音。我不太记得“广西”的壮语是Gvangjsih还是Gvangsi-（反正拼法大约是这样），但是条目里面出现了Quaangcí，我就不太明白了。大家可以拿人民币出来看看，上面有壮文。（个人见解，仅供参考）--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 08:58 2005年7月20日 (UTC)

非常感谢。您能否将您的这个观点用英文发表到邮件列表上去？或者谁能够帮忙把上述意见翻译成英文？--百無一用是書生 (☎) 09:09 2005年7月20日 (UTC)

惭愧……我没有这么好的英语水平呀……恐怕比较困难。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 09:19 2005年7月20日 (UTC)

壮语是不是就是新版人民币100元最后那个 Cunghgoz(中国？)Yinzminz（人民？）Yinzhangz（银行？） it（一？） bak（百？） maenz（元？蚊？），好像和汉语还是很近啊:P。在那个主页上我有看到 Gvangjsih阿--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 09:30 2005年7月20日 (UTC)

但是那上面确实有很多词语很奇怪呀。我只看到一些词语好像是壮语，但是大部分似乎不是。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 09:38 2005年7月20日 (UTC)

试着译了一下Flsxx的话，请再修改。I am not a native Zhuang speaker, but I live in Guangxi Zhuang Autonomous Region of China, home of the majority of Zhuang people where Zhuang scripts can be seen in lots of places, including official signs and governmental documents, so I know some Zhuang words. I have never seen those scripts found on za.wikipedia with accent marks. A lot of Zhuang words/syllables actually end with "j" or "z", for example, Gvangjsih but not Quaangcí. I can understand many Zhuang words by reading them in the fashion of Pinyin or English, but most words on za.wikipedia are not apprehensible to me, indeed they look and sound very foreign. So I personally feel that, za.wikipedia is not currently written in correct Zhuang. --roc (talk) 16:05 2005年7月20日 (UTC)

从我的对话页移动来的：

To Shizhao:

我所编辑的WIKIPEDIA 壮语版是按照我的家乡广西田阳县的壮语做的。低地德语也有自己的WIKIPEDIA，我想壮语也可以有不同的方言的版本。而且田阳县是壮族的圣山敢壮山 ——壮族始祖布洛陀遗址所在地，因此这里的壮语自然有自己的特色。由于现行的武鸣壮文不能表达清楚田阳壮语的现状，因此我采用了参照越南语的新的正字法。在田阳，壮语称为[to3]，由于与动词tô(哄)同音，因此我采用tôô来表示。而puutôô是壮人的意思。我在我的WIKIPEDIA上已经标明是田阳壮语版的了。所以以后请不要用武鸣壮语的正字法来修改它好吗？壮文现在在广西基本上没人学，所谓的标准语武鸣壮语也基本上只在武鸣县使用。因此，请让我自己做我自己的WIKIPEDIA好吗？

上面应该是来自那位人士的留言。看他的意思，似乎是采用了自己的拼音方式，而且使用的也不是壮语的标准壮语，这似乎不大对吧？WIKIPEDIA应该遵守语言标准，ISO 639的规范应该也是指这种语言的标准语吧？--百無一用是書生 (☎) 01:05 2005年7月22日 (UTC)

另外请求大家能够帮我把他的留言翻译成英文，谢谢！--百無一用是書生 (☎) 01:06 2005年7月22日 (UTC)

怪不得我没有见过呢！原来壮语还有标准和非标准之分？这么说的话广西区内的政府标牌上面是标准（武鸣）壮语咯？怪不得我没有见过，乍一看还以为是越南语呢！--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 01:22 2005年7月22日 (UTC)

但是所有我查到的文献中，都没有那种壮语的拼写方式，不会是那位作者发明的吧--百無一用是書生 (☎) 01:31 2005年7月22日 (UTC)

The Zhuang Wikipedia edition I modified was based on the Zhuang dialect of my hometown, Tianyang(田阳县). Since there is a Plattdüütsch Wikipedia project, i supposed that Zhuang Wikipedia could also be devided into many ones. Besides, the Holy Mountain of Ganzhuang(敢壮山), ruin of the earliest ancestor(布洛陀) of the Zhuang people, locates in Tianyang. The dialect in Tianyang has its own character. Because of the incapacity of the present standard Wuming Zhuang(武鸣壮语) in expressing Tianyang Zhuang's actuality, I referred to the Tiếng Việt(Vietnamese) and adopted a new spelling system. In Tianyang, Zhuang is called tǒ. To distinguish it from the verb roar(tô, 哄), I used the word tôô. The word Puutôô means the Zhuang people. I have declared that it's a Tianyang Zhuang edition. Please do never modify it in Wuming Zhuang, ok? As a matter of fact, few people learn to speak Zhuang, and the so-called standard Zhuang(Wuming) is only used in Wuming County, so would you please let me do my own wikipedia alone?

水平有限。但是看到最后一句，“我自己的”我非常生气--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 02:10 2005年7月22日 (UTC)

我也不知道该怎么说了，无言以对，能让我哭三分钟吗？人类文明真是无奇不有啊。回头看看我的家乡台湾省台北县永和市励行里有没有独特的汉语方言。搞不好真的有喔。 -- Toytoy 02:15 2005年7月22日 (UTC)

既然是这样，应该放到za-ty之类的而不是za了。-zy26 was here. 02:47 2005年7月22日 (UTC)

我不知道该哭还是该笑……哭呢，居然有这样的啊；笑呢，这个世界真是无奇不有！如果那样可以的话，我是不是可以做个“桂林话”的Wikipedia呢？或者说“自己的”，我是不是可以用我自己创造的语言（我确实有一套用朝鲜语的文字创造的“语言”，平时和同学交流秘密用）呢？！或者说那些搞枪支和毒品的非法交易的人，是不是也可以用行里的“黑话”来建立一个Wikipedia呢？--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:53 2005年7月22日 (UTC)

Wikipedia估计不行，Google的界面应该没问题……--zy26 was here. 03:54 2005年7月22日 (UTC)

我觉得我们要致信基金会来阐明我们的这些观点和看法，让基金会做出抉择，当然也要和这位壮文作者沟通，如果沟通不能成功，我想要么是查封这位用户，要么是暂时把站点设为只读（希望不会这样）。zy26提到设置za-ty，问题是ISO 639并没有这个语言代码。另外，这件事虽然和中文版关系不大，但是看作者的说法，总有一种被人利用的感觉，如果不能阻止这种事情的发生，我想我会对wikipedia感到一些失望的--百無一用是書生 (☎) 03:02 2005年7月22日 (UTC)

。。。。。。。。。壮语方言消息 。。。。。。。。。。。。。

我觉得让这位壮语维基的用户自己架站玩自己的壮语百科比较符合他的要求。--Alexcn 05:35 2005年7月23日 (UTC)

关于这个，这几天我又注意了一下附近的标牌，有点新发现，我再作一个补充说明：我上面说在广西政府机关的标牌上的壮语有的音节后面有“-”符号，我现在了解是怎么回事了。因为政府机关标牌的文字是竖着写的，而类似Gvangjsih Gveilinz这样的单词，要根据汉字的单子进行拆分，所以写出来就是Gvangj-/Sih/Gvei-/Linz。而不是我原先解释的作为构词的部分。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:18 2005年8月6日 (UTC)

闽南语Wikipedia

我还有一个和壮语wiki类似的问题，为何zh-min-nan（闽南语）的维基百科使用白话字来写？不知道这个“白话字”

在台湾的使用情况如何？（如果在台湾使用率极高，尚可理解，但据我所知应当不是。）况且，即使在台湾大部分人用白话字的话，也存在一个问题，就像中文维基百科!=中国维基百科一样，闽南语维基百科!=台湾维基百科。而且，在其首页上，有“如何读”和“如何写”的连接，而连接过去的文章是用汉语（国语、普通话）写的，其中还有：

 本文假設讀者對Hō-ló-ōe這個語言跟Pe̍h-ōe-jī（白話字）這種文字系統有基本的了解。

这样的描述，请问这个Hō-ló-ōe（我猜ōe是“话”）是否就是“闽南语”？又请问为何其他语言没有类似“如何读”这样用“外语”写的help？如果广大汉语(zh)使用者认为这个不能算作中文（zh-min-nan应是zh的一个子集）的话，我们是否应当也向基金会提出我们的看法？

我提这个问题与台湾问题毫无关系。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 03:39 2005年7月22日 (UTC)

• 另外，我认为这个问题和简体字，正体字的问题有本质区别。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 03:54 2005年7月22日 (UTC)

这个问题比壮语问题复杂。壮语的问题的那位作者写的一些文字是否是现在所使用的壮语文字，大家的倾向是不是。而闽南语目前的文字，是当初传教士用来拼写闽南语而发明的，虽然这个书写系统很少见（就我所见，大多的闵南语还是用汉字写的），属于少数人的兴趣。但是不仅台湾有人提倡（当然可能其中一些是出于台独立场），在大陆也有一些语言工作者和闵南语爱好者提倡这种书写系统。类似闽南语wiki的例子还有一些，例如蒙古语wiki，使用的苏联当初在蒙古所推行的俄文字母的那套蒙古文，也是蒙古国目前所使用的官方文字（如果我没有记错），但是中国境内的蒙古族所使用的文字是由回鹘字母创制的蒙古文字，完全两套系统--百無一用是書生 (☎) 03:57 2005年7月22日 (UTC)

Shizhao兄所提，我在白话字中已经知道，例如大陆（厦门）也有。但是我认为和壮语那个问题类似的是，语言和文字是需要让大部分人能读懂的。IMHO，现在大部分以闽南话为母语的人，看不懂也不会写这套文字，这就是一个问题了。举个例子来说，香港的报纸很多使用粤语，但是依然使用汉字。同样，在上海，我们MSN、QQ聊天时会用上海话，但是也是使用汉字（例如“吗”->“伐”或“口伐”），电视中沪语节目也是使用沪语表达方式的汉字字幕。况且，蒙古语wiki使用的是蒙古国官方文字，而闽南语版使用的不是任何一国的官方文字。当然我承认这个问题因涉及台湾问题而比较复杂，而且壮语好像只有首页，而闽南语已过1000。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 04:08 2005年7月22日 (UTC)

我以前也说过，闽南语的很多谜语跟谚语都还是以汉字为基础发明的。当年传教士一方面懂汉字的有限，而且海外欠缺汉字印刷设备，所以他们替没受过教育的人发明方言拼音法。这其实是很不尊重当地传统文化的作法。如果当年郑和到欧洲，用汉字替不识字的欧洲渔夫发明拼音法，让他们念佛经信佛教，看看现在的欧美人能不能接受？

有几百本书只是一种最低限度的指标而已。真正重要的指标是那些书有谁看，有谁只能懂那种文字，有谁用那种文字求知，又有多少现在的大众传播媒体用那种文字。如果不能满足以上的指标，我觉得根本没有存在价值。

Wikipedia不是网络上的唯一一个网站。如果真的要写，没人阻拦他们自己开个网站。 -- Toytoy 04:12 2005年7月22日 (UTC)

• IMO，应该把壮语、闽南语还有下面语言标准的讨论迁移出来--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 04:15 2005年7月22日 (UTC)

一个奇怪的问题

我这段时间上wiki不论打开什么页面，包括中文wiki和外文wiki，页面左上角的那个球状的wiki标志总不正好在左上角的那个空缺里面，而是非常靠右，而且有一般已经盖住条目，条目标题的两个字会被盖掉。我不知道这是怎么回事。我回忆了一下，以前我上wiki是没有显示左上角那个标志的，左上角只是一个空白。我不知道这是wiki的问题还是我的浏览器的问题。如果谁知道的请帮忙。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 09:29 2005年7月20日 (UTC)

我没碰到过这个，不过我的问题是右上角 id 我的对话页。。。退出那行字经常是鼠标一碰就自动跑到左上角

--polyhedron(古韵) 09:54 2005年7月20日 (UTC)

可能是浏览器问题，我用firefox也出现Polyhedron说的那种情况，而IE里没发现过--浪人猿 (与我对话) 11:43 2005年7月20日 (UTC)

用腾迅的tt浏览器，可以把那个地球过滤掉。--221.11.45.107 11:48 2005年7月20日 (UTC)

正好相反，我用firefox没问题，而用IE就出现这些问题--百無一用是書生 (☎) 11:56 2005年7月20日 (UTC)

我用的香水兰模式，没有任何问题，浏览器FX 800x600--Super1o^-^o留言 13:21 2005年7月20日 (UTC)

那个地球很不稳定，我用IE时有问题，其他浏览器还好--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 15:18 2005年7月20日 (UTC)

太神奇了...--浪人猿 (与我对话) 01:10 2005年7月21日 (UTC)

太奇怪了……我以为只有我一个人有这种问题呢！没想到在这里一提，那么多五花八门的问题都出来了！这到底是怎么回事呢？--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:13 2005年7月21日 (UTC)

我把图贴上来了，大家看看是怎么搞的？--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:35 2005年7月21日 (UTC)

这样啊，那里原来有个地球！！？?我没见过啊，我这儿只有“自由的百科全书”这么几个字而已，汗。--Super1o^-^o留言 05:51 2005年7月21日 (UTC)

完了……没想到我一提，什么怪事都出来了……Super1的这个页面的构造我怎么从来没有见过呀，跟我的完全不同呀！？是不是还有更奇怪的事情？大伙儿都说了吧！汇个总，也好开开眼界。~~--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 06:24 2005年7月21日 (UTC)

呵呵，很简单，在个人参数设置里，我的界面选了香水兰，你也可以的。--Super1o^-^o留言 06:32 2005年7月21日 (UTC)

嘿嘿，很久没换皮肤了，刚刚换上后还有点不习惯呀--浪人猿 (与我对话) 08:03 2005年7月21日 (UTC)

还使用原来的方便。但是那个球状物……好像没有人解释它到底为什么靠右啊？！--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:19 2005年7月22日 (UTC)

因为是球，所以会漂.....= = --Theodoranian|虎儿 (talk) 02:52 2005年7月22日 (UTC)

滚过去了是吧……--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:54 2005年7月22日 (UTC)

^-^!有道理，呵呵。我觉得是不是更新软件后，页面的代码有些问题，让IE定位不准，那个球用的……好像是很深奥的原理哦，……现在不知道咱们这里有没有专业人士阿，解释解释，那个代码根本看不到阿--Super1o^-^o留言 03:42 2005年7月22日 (UTC)

用户贡献

刚发现换成1.5版media wiki后，“用户贡献”不能筛选贡献类别……不知道这是否因为会拖慢维基网站速度？大家对此有没有什么不满，或者有没有建议克服这个问题？ -- Tonync (talk) 18:19 2005年7月20日 (UTC)

贡献统计这个可以查询--Super1o^-^o留言 05:46 2005年7月21日 (UTC)

谢谢 :D，不过您提供的网站只有各类别的总数，不能逐一浏览各类别的贡献呀……。我到现在还真搞不懂mediawiki升级后到底有啥好处。:( --Tonync (talk) 18:12 2005年7月21日 (UTC)

来这里看看，顺便看下wiki里的数据库帮助，要用sql--Super1o^-^o留言 05:49 2005年7月29日 (UTC)

征求各位的意见

近日在编辑一些旅游的条目，想问问大家，如果您到某处旅游你会关注它的什么方面，如果您观看某处建筑您会想了解它的什么？--220.173.129.97 09:27 2005年7月21日 (UTC)

其实维基百科应该是能说一切可说之处，但当然可以有所侧重。就我本人而言，如果看到建筑，我想了解它的建筑风格；对于构造的简单描述；历史和事件；现在的功用；当然最好还能有照片。--瀑布汗 瀑布屋 01:43 2005年7月22日 (UTC)

其实只要掌握百科条目简单的多W原则：Where, When, Who, What, How......就行了，所以这建筑物实际位置在哪里，何时建造与兴建的背景与历程，谁下令或谁负责建造，属于哪类建筑风格与重点特色，与如何盖起来的或建成后被如何使用，我想这些应该是建筑物相关条目里需要备妥的重点。注意这里毕竟是维基百科，所以写条目时其实不该只在意一般旅游活动时会在意的事项而已，太过于休闲兴趣导向的介绍，应该放在维基旅游中才适合！--泅水大象 讦谯☎ 03:39 2005年7月22日 (UTC)

语言政策

过去我猛烈抨击过一些方言版的“百科全书”。原来想我也该淡出这些无聊的讨论，多花点时间正常工作，没想到会见着这么离谱的事情发生。

我觉得建立一个新的语言版本，至少有底下的一些指标可以考虑：

事前指标

• 最低指标：有人日常使用该语言
• 合理指标：有人日常使用该语言求知
• 地理指标：该语言日常使用者分布于不同地区（国家、大陆）
• 读者指标：该语言使用者有上网以该语言求知的习惯
• 背景指标：该语言有一定数量之出版品与广泛阅读之常态性出版品
• 技术指标：该语言有主要的统一书写方法

事后指标

• 市场指标：该语言的Wikipedia被重新包装放在商业网站上（证明有市场）
• 开放指标：
  • 该语言的Wikipedia经常有新人加入
  • 该语言的Wikipedia经常有IP用户参与
• 互动指标：
  • 该语言的Wikipedia有显著的讨论活动
  • 该语言的Wikipedia不被少数写手垄断
• 公益指标：该语言的Wikipedia经常被翻译或改写到其他语言版本
• 学术指标：该语言的Wikipedia受到很多人（或报章杂志）引用

对于世界上的主要语言，事前指标大概都是不必考虑，自然合格的。但是对少数人口的语言或是方言，我们确实可以实施最起码的质疑。我早说过百科全书不是开粥厂，有限的资源不是拿来复兴语言的。百科全书是锦上添花的事业。英文的资源已经够多了，但是我还在写英文版。这就是锦上添花。如果我们要扶助弱者，应该是到偏远乡村教他们读书识字，而不是创立一个没人用的少数语言版本“百科全书”，结果内容写什么，没人知道，就算错到离谱，也没人能更正。

不公平对不对？当然不公平。那又怎样？不公平就是坏事吗？我家又不是一千年前就在讲汉话。我爸也不懂英语。

英文版的Wikipedia为了效能因素，关闭页面阅读次数的计算。我觉得所有少数语言的版本都该保留所有阅读记录，包括阅读次数跟IP等。要不然真是拉低标准啊。 -- Toytoy 04:01 2005年7月22日 (UTC)

的确，一种语言的多种书写方式在wikipedia上应该用哪种语言是一个难题。同一种语言，说的时候都能明白，但是写出来却互相不能理解。另外，对于以上的“政策”，我个人认为还应该加上“是否有人只能看懂这一样语言”。从这个角度出发，闽南语版存在的价值就令人质疑。因为只能看懂那种文字，而看不懂其他文字（中文）的人应该是不存在的，其他一些语言可能也存在这种状况。蒙古语比较特别，因为中国教授的蒙古文和蒙古国的蒙古文两种书写体系，据我所知，蒙古国现在懂中国的这种蒙古文的大多是苏联影响他之前受过教育的人，而现在的蒙古年轻人大多不懂。而且，对于中国来说，蒙古文也应该算作官方语言吧？起码在内蒙古，政府的标示都是必须用汉蒙两种文字书写的--百無一用是書生 (☎) 06:00 2005年7月22日 (UTC)

无聊，真的穷极无聊。如果这样说的话，干脆大家来搞原始汉藏语的wiki，把中文、闽南语、越南语维基一概删掉算了。人家印尼文、马来文几乎是差不多的语言，挪威及瑞典也是。他们都没合并了，中文版及闽南语版差异更大，为何指责别人？穷极无聊！Koika 06:12 2005年7月22日 (UTC)

指责别的语言版本都是固定使用者在编写，为何不检讨中文维基永远在几件无关紧要的事打转？Koika 06:16 2005年7月22日 (UTC)

没有必要取消吧，这个问题能不能就不谈了。--wooddoo 羊踏菜园 06:21 2005年7月22日 (UTC)

汉语方言或中国之内非汉语的其他语言，其维基百科之设立均不必经过汉语维基百科使用者之同意。至少，汉语维基百科的参与者无权决定其他语言版本之存废。谨此。--Theodoranian|虎儿 (talk) 06:31 2005年7月22日 (UTC)

存在就有它的价值，如果存在以后又没了就证明它失去了价值，让其发展吧，其能壮大自然是好事，如果消亡了也就证明了一些东西。--浪人猿 (与我对话) 06:41 2005年7月22日 (UTC)

其实大家只是 在 这里发发牢骚而已。在这里讨论这件事，其实本意还是希望维基百科发展更好，我向大家也没 有 决定其他语言版本 的 存废之意。 如果 有人真的认为某个语言版本的 存在 是错误的 ， 或者 其 他理由 ， 以及 其 他关于设立各计划各种语言版本的政策的建议、意见、想法 ， 应该向基金会致信反映--百無一用是書生 (☎) 06:44 2005年7月22日 (UTC)

所有关于非汉字书写的维基百科的问题应该在元维基以及当地语言版本上讨论, 中文维基百科只应也只能讨论 "中文" (包括各个方言和变种 - 如粤语, 文言文等等) 是否适合开设等事项. --  Moses+✍ 

既然是“聊天”，随便说说也无妨……--zy26 was here. 07:51 2005年7月22日 (UTC)

有一点不得不说，从来没有人认为壮语、闽南语或其他语言的维基百科需要删掉或者必须经过中文这边的首肯。大家在这里讨论而已。我们在这里讨论，只是认为其现存的版本不能代表该语言的真实使用情况。我只想问一下楼上的User:Koika，平时你和你周边的人用闽南话交流的时候，使用的文字是这些白话字吗？

对于zh-min-nan我想如果它的代号是zh-min-nan-POJ（POJ=白话字）或者min-nan-TW的话，我想我不会对现行版本有任何疑问。但是，现在的代号代表着汉语方言之闽南语，我已经向很多我以及我父母在平时生活中所认识的母语为闽南语的同学、朋友、同事（当然都居住或来自于大陆，主要在福建厦门、长乐、大田以及海南）征求过意见，他们表示这绝不是闽南语的书面文字，而且在我提示他们之前，他们一个字也读不出来。在我还有其他许多人看来，这有点像用拉丁字母书写俄语，用西里尔字母书写希腊语，而用希腊字母书写日语，用假名书写英语一样不可思议。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 08:59 2005年7月22日 (UTC)

对于只能讨论"中文"的问题，我想，那边使用的文字谁能看得懂啊，我想找Wikipedia:聊天，怎么找啊？！--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 09:08 2005年7月22日 (UTC)

这样讲不太好喔！瑞典文我想这边看得懂的也不多吧！为什么我们不去计较瑞典语维基百科的瑞典文写得正不正统？我们会认为瑞典文维基百科种种问题适合在这边讨论吗？甚至，英文很多人看得懂啊，在这边讨论英文版的问题适当吗？如果答案为否，那为什么在这边讨论看不懂的汉语方言就变成有正当性了？--Theodoranian|虎儿 (talk) 10:21 2005年7月22日 (UTC)

讨论确实是因为看不懂。但问题时是瑞典语维基百科我们没有证据说明其有问题（如果有的话，我也会找人讨论并考虑采取其他行动）。而闽南语，我们（至少我）有充分证据说明绝大部分以闽南语为母语的人一点也看不懂。这就是个问题啊。当然地点可能不对--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 11:25 2005年7月22日 (UTC)

你可以使用英文与他们交流, 对方热心参与者和行政管理员会把你的话翻译为他们的语言的. --  Moses+✍ 11:07 2005年7月22日 (UTC)

是个办法，不过，都是讲汉语的（把闽南语说成汉语的一种方言/子集/...，应该不会有问题吧），为什么要讲英文呢？！--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 11:25 2005年7月22日 (UTC)

我不知道鹤佬话属不属于汉语方言^[6], 而且维基百科也是通过文字而非声音做为主要表达形式. 你也可以用汉字表达鹤佬话啊, 甚至你直接使用中文普通话也可以, 无论如何, 只有对方看的懂就行. --  Moses+✍ 

尊重

在这里我要提出的是尊重，聊天室当然可以对其它维基百科的种种现象提出看法，写维基百科而聊维基百科的事情，聊到其他语版维基百科，也是很自然的事情。这些意见甚至可以与该语的维基人交流，但是礼貌和尊重是很重要的。

聊天室的内容不止中文维基人会浏览， 这里除了许多常发言的活跃维基人之外，包含大部分只看文而少发文的人，或是其他的访客。聊天室(这个页面)有一定程度地代表了中文维基百科社群。

六月时，聊天室批评闽南语之后 闽南语维基百科互助客栈也有了一点反应。

因为原文是白话字，我将内容翻成汉字附于原文之下。(真抱歉，没经过他们同意就搬过来了)

閩南語
其他語言版本的問題不適合做為聊天話題  
 Ū êng bóng chham-khó. Bô-êng bián hùi-sîn.
 有閒罔參考，嘸閒免費神。
 有空不妨參考，沒空就不用看了。A-giâu 19:01, 23 6g 2005 (UTC)

   Lâng chia̍h bí-hún, i lé hoat sio. Tùi-hong hit-ê-lâng kú-tn̂g í-lâi tio̍h-ū chin-kiông 
   人呷米粉伊呵燒。對方彼的人長久以來著有真強
   別人吃米粉 ，他 喊 燙。他們的人(中文維基的人)長久以來便有很強
   ê Soa-bûn Chú-gī kap phian-kiàn, bô siūⁿ-beh chhap--i. --Chùn-hiàn 19:19, 24 6g 
   的沙文主義跟偏見 ，嘸想欲插伊
   的沙文主義與偏見 ，不想理會他。
   2005 (UTC)

请不要再使用不友善的态度面对较小规模的维基百科，请为对方想想，对方的感受如何， 闽南语维基不是阿娇小姐自得其乐， 有空去看看Holopedia的成长背景，背后是一个松散的白话字社群再支撑，

或许闽南语维基创立的宗旨与维基基金会的宗旨有些不同，甚至可能不同， 但也不应该使用轻蔑的态度来评论别人劳动的成果呀。 (阿娇小姐每天写5个条目，持续不间断的编写了一年以上，虽然我不认同白话字， 但是我钦佩他对维基的付出，白话字也不是只书写于维基百科)

当然目前闽南语版维基百科也有许多值得深思的议题， 例如闽南语版由白话字书写系统独占是否适合， 中文版的繁简转换可行，而汉罗(汉字与白话字)的转换是否可行呢? 闽南语各地的方言也有不小的差异，该怎么去互相协调?或是产生转换机制?

这也许都不是不懂闽南语的中文维基人(会通晓闽南语的除外)所能去严厉批判的东西， 身为中文维基人的我们，当然可以自由的表达不认同的态度，但是希望请toytoy兄的口气好一些。 闽南语版是否有存在价值，这样的讨论请注意礼貌，毕竟那是另一个维基社群的所在。--jasonzhuocn 09:22 2005年7月22日 (UTC)

• 感谢Jasonzhuocn介绍了闽南语wikipedians的看法（不必抱歉，他们应该也是GNU）。对于闽南语版，我想那边的维基人是很值得尊重的，作为我知道的唯一一个方言（语言代码中使用“-”的），其条目数量已过千，而爱尔兰盖尔语至今的条目数量也不过千余条。但是我不认为有人采取了不友善的态度啊？6月份的讨论我不清楚，但是我从没有在这里看到谁评论“对方彼的人”怎么怎么样的话啊。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 09:47 2005年7月22日 (UTC)
• 中文版的wiki人几万，只有不到0.1%参与了那个讨论。沙文主义？不要扩大战场把不相关的那99.9%中文wiki人扯进来。--wooddoo 羊踏菜园 10:09 2005年7月22日 (UTC)

Jason的用意在提醒：即便参与讨论者不到0.1%，但在聊天室的呈现就是代表着中文维基社群。仅管多数人未参与，但这也代表多数人的默许与容任。即使是随便聊聊，我们还是要小心不是吗？--Theodoranian|虎儿 (talk) 10:16 2005年7月22日 (UTC)

我并不赞同原开题者屡次在此挑起类似话题的动机，虽然没人规定关于其他语版的事物在中文版的聊天室绝对不能提及，但类似的话题在这里就算说一千次还是枉然，不如将这些气力直接拿去与基金会沟通。但另一方面，我也不认为闽语版的维基人有资格批评中文版的参与者是沙文主义，因为道理很简单，以闽南语为母语与以中文为母语的人有大部分是重复的，例如我就是其中之一。但是目前闽语版的环境根本没给我任何发表意见的空间（因为我的闽南语听说能力虽然还好，但是我几乎看不懂闽语版到底在写些什么，更别说要发言），因此当他们在批评中文版对他们的沙文态度时，不妨想想，是否在同时他们白话字的用户也是用同样的态度压迫了其他的闽南语族群？--泅水大象 讦谯☎ 11:18 2005年7月22日 (UTC)

闽南语的书面语只有白话文么？--zy26 was here. 05:32 2005年7月23日 (UTC)

还有其他闽南语书面文字:纯使用汉字，白话字，TLPA，通用拼音，或是半罗半汉等。--jasonzhuocn 07:52 2005年7月23日 (UTC)

我们要做的事情和要写的条目还有很多，没必要把时间浪费在这种讨论上呀，就当是放松放松，不要太过认真了--浪人猿 (☎) 02:34 2005年7月23日 (UTC)

目前的Wikipedia有条目的删除与快速删除制度，但是原则上不删除User pages（连讨论都不该讨论），除非牵涉犯罪或是其他重大原因。Wikipedia有删除整个语言版本的制度，但是只用过一两次，可以说是形同虚设。道理很简单，外人很难对自己不了解的语言发表意见。今天我在中文版写一篇“猪粪”的条目，放一张猪大便的照片在上面，里面没有任何相关的科学或人文资讯，连投票都不用，管理员就可以径行删除。

所有非个人专属或系统维护的页面，只要是经营不善，都该成为删除的讨论对象。包括各语言的版本也是。现在的Wikipedia因为资讯欠缺流通（大部分用户集中于主要语言），再加上莫名其妙的兼善天下心态（连完全没有只会说那种语言的Klingon人造语言都肯开），造成很多人以为自己的小圈子不能被拿出来讨论。

在搞不清楚范围的时候，“尊重”其实是废话。我们说“尊重”别人生存的权利，但是不会无聊到“尊重”全世界每个人都有一年去夏威夷度假三个月的“权利”。生命是基本人权，言论自由也是。但是言论可以发表在很多地方，每个地方几乎都有权拒绝言论。相信阁下不会要求好莱坞电影公司让您在电影里发表谈话，如果遭到拒绝，就告上美国联邦法庭说是George Lucas侵犯阁下在星际大战第三集里面的言论自由。就连“尊重”别人生存的权利，都还是要看成本的。我就不信路边病倒的流浪汉会被送到台大医院顶楼的景福病房，接受各科主治大夫的群医会诊。所以在搞清楚范围以前，“尊重”其实是个屁。

我们已经看到小圈子发展到极致，会是什么样子，一个人的壮语就是个很好的例子。一个人写，没有人懂，挂着维基百科的招牌，根本没有百科的实质。对外国人来说，那还是叫做“海纳百川”；对壮族人来讲，那根本是开玩笑。要不然是没听过，要不然是不认同，要不然就是根本不在乎。

我上次已经贴出很多数据库分析的数据了。当然不好看。闽南语版虽然不是最小的小圈子，但是数字会说话，闽南语版真的是个很小的小圈子，跟其他少数语言比还是嫌小。以闽南语的强势地位而言，一年多以后还是搞成这么小的圈子，根本就该当成耻辱。就连闽南语说得挺轮转的千千万万网络用户而言，他们大多数人还是看不懂，完全无法加入，完全无法批评，完全无法讨论。怎么样？是不是就不该讨论，继续放任小圈子继续维持下去？

世界上不知有多少种英语方言。因为英语人口主导Wikipedia的行政，所以他们不会在英语这边犯如此明显可笑的错。我当然可以在meta提出质疑，但是能在这里先提出意见，其实才叫做“尊重”。因为等到我真的提出质疑时，我的想法至少已经得到别人的检验。

你们可以反驳上个月我提出的数据库分析吗？你们可以反驳这次我提出的检验标准吗？尊重什么？你们才不尊重我的深入思考。还有，我也不该算是“中文维基的人”。我很少编写条目，也不想介入行政，思想更是跟绝大多数的人背道而驰（但是通常我比较对）。别把我的个人行为当成你们被压迫感的借口。我只是一个没有权力的个人而已，而你们也不过就是个几乎封闭的小圈子。 -- Toytoy 04:51 2005年7月23日 (UTC)

你是如何知道你“通常比较对”的？--LiDaobing 05:02 2005年7月23日 (UTC)

1. 我当然比较对。
2. 请不要挑战我的说法，否则您就是不尊重小弟。Lâng chia̍h bí-hún, i lé hoat sio. 这么浅显的道理，先生您知道吗？ -- Toytoy 05:17 2005年7月23日 (UTC)

很多东西是不相关的：

“阿娇小姐每天写5个条目，持续不间断的编写了一年以上，……我钦佩他对维基的付出”

我前面说过百科全书应该有些客观的标准可以检验，不能用个人付出当成标准。我不懂尼泊尔的文字。如果我每年都坐飞机到尼泊尔参加大学考试，每次都交白卷，我也付出很多啊，但是尼泊尔的教育部会让我上他们的大学吗？事实是如果我听不懂老师讲的，不能和同学沟通，连书都不能懂，就算我持续考个五十年，我还是不符合就读尼泊尔大学的要件。

“每天写5个条目，持续不间断的编写了一年”，换成blog也是可以的，换成原来独立架站的Holopedia也是可以的（当年没被Wikipedia统一以前我就参观过，当然是看不懂）。如果这个百科全书有价值，有人愿意加入，阿娇小姐可以跷腿不管，天天出去逛街、喝咖啡、看电影，照样有人会把百科全书经营到有声有色。像我就极少贡献条目。因为都有别人在写。

你们没听过无为而治吗？你们以为磨顶放踵就是很好的事吗？最好是每个人都只用闲暇时间写百科全书，没人在这里浪费太多时间。最重要的是个人投入根本不是检验一个版本存在价值的要件。又不是“贞节牌坊”的时代，牺牲自己的娱乐有什么好处？ -- Toytoy 05:13 2005年7月23日 (UTC)

三个语言版本的发展处于不同阶段, 中文版或英文版最开初也一样, 但总的趋势是愈往后个人贡献占的比重愈小, 如果要比较, 应该对各个版本开张后处于相同时间间隔的历史数据才对 --  Moses+✍ 

很可惜StatisticsUsers.csv好像没有过去的版本。现在的版本从五月底就没更新了，以前的版本也没有，所以我只能用最近更改列表查看。除了专做interwiki的机器人和其他语言用户外，最近更改列表仍然显示参与的人就是那几个。

我上次说过“闽南语main namespace注册用户的总编辑次数7478次，依次排序为4052, 749, 738, 480, 452, 304, 259, 141, 109, 55。阿娇小姐占54%，前五名占86%”。因为没有新的StatisticsUsers.csv，要更新统计有点困难，但是乍看之下应该仍然如此，没有显著的改进。闽南语还是个小圈子，五人帮还是五人帮。如果中文维基只有十个人写，我也会一样说中文维基是个失败的烂计划。闽南语可以说是彻底失败，毫无保存价值。这是我的个人意见。

汝会晓讲闽南语是无？真好！若安呢，汝敢知影全世界讲闽南语啲侬拢总有偌侪,到底拢啥物所在啲侬咧讲闽南语咧？著！汝有影诚内行，咱闽南语主要著是分布伫：福建南部（厦门、漳州、泉州）、台湾、潮州汕头、雷州半岛、海南岛，佮浙江省啲南部。上重要啲，咱闽南语会使讲是国际语言，伫东南亚、美国、加拿大、欧洲...一四界拢会当听着咱厝啲声音。根据统计，现主时，全世界会晓讲闽南语啲侬超过5000万，世界顶上侪侬讲啲语言当中，闽南语排第22名。有文化则有历史，有语言则有文化，有文字则有永远啲语言。汝敢知影闽南语员仔有家己啲文字？无呣著！著是白话字(Pe̍h-ōe-jī)！即阵Wikipedia著是一个专题互侬写白话字啲好所在，用咱厝啲话，写古早，写现在，写未来，写全世界大细项代志...朋友啊，汝佫咧等啥？ [7]

什么？又有人说“尊重”了对不对？是我不尊重小圈子，还是小圈子不尊重开放的精神？“咱闽南语会使讲是国际语言”，“全世界会晓讲闽南语啲侬超过5000万，世界顶上侪侬讲啲语言当中，闽南语排第22名”，能把这么伟大的语言搞成五人帮，丢脸不丢脸啊？数字会说话。数字“尊重”你们，我就“尊重”你们。

附带一提，上个月我找到的粤语版垃圾条目（董建华、曾荫权、董赵洪娉、番枧），现在去看还是垃圾。垃圾还是垃圾，真是打败达尔文的进化论。 -- Toytoy 07:53 2005年7月23日 (UTC)

中文版的董赵洪娉也很垃圾。官夫人没什么自我可言，那篇文章写了籍贯、出生、学历、结婚，大部分可以合并在董建华底下：“董在1961年与赵洪娉结婚，赵为1937年生，广东新会人，毕业于……”，然后把“董赵洪娉”跟“赵洪娉”改成重定向。如果董赵洪娉在任内惹人厌，也该附在董的条目内容中。总之，一个读完书就结婚，结婚以后就生小孩的官夫人是用不着条目的。中文版跟粤语版唯一的差别是中文版一直有修剪，只是修剪的力量还不够大。 -- Toytoy 23:57 2005年7月24日 (UTC)

呵呵, 鹤佬话维基百科到今年5月正好是开始一年(csv 文件也到此为止), 而中文维基百科是2002年11月开始. 所以我们应该把2003年10月的中文维基百科数据与2005年4月的鹤佬话维基百科数据进行对比, 结果可以发现:

Zh

MinNan

中文维基百科在2003年10月时:

• 非常活跃维基人为8, 活跃维基人为30

鹤佬话维基百科在2005年4月时:

• 非常活跃维基人为2, 活跃维基人为6

考虑两者本身语言使用人口基数存在差距, 所以虽说有差距, 但并非非常巨大, 谁说 30 人就不是小圈子呢? 呵呵 --  Moses+✍ 

当时的英文Wikipedia本身都还名声不大，可能还没被slashdot报导。中文版开始的时候，英文版只有一岁。网络百科全书的概念也还不成功。现在都顶着这么大的招牌了，如果还不能有显著的成长，我会很怀疑。虽然闽南语号称世界第21名还是22名，实际上：

• 说闽南语＋用闽南语学习高等教育的人口：恐怕在200名以外。
• 说闽南语＋用POJ书写的人口：恐怕也在200名以外。
• 说闽南语＋用闽南语学习高等教育的人口＋用POJ书写的人口：根本不知道该怎么猜了。

所以我对闽南语版的发展潜力完全不抱任何希望。也许短期内阿娇被我逼到会多找几个人参加，但是长远来看，闽南语的瓶颈会很早出现，人数成长会很快趋缓，最后会连已经参加的人都放弃。 -- Toytoy 23:57 2005年7月24日 (UTC)

还是尊重

很抱歉，我还是希望toytoy兄的口气可以改一改。我不支持目前的闽南语维基百科的作法，白话字也只是书写闽南语的一种，用哪种方式书写在学术圈也还没吵完。我要说的重点是也许你认为你的论点是对的，目前的闽南语维基在某些方面也有欠妥之处。我们可以用和气的口吻表达我们意见呀， 不需要对不认同的事物用很强烈的口气去批评。用流浪汉或猪粪来比拟别人的价值，这样很没礼貌耶，这个聊天页面每天有上千次的访问量，这里的意见就好像在公共场合对大家说话一样。

另外，我提别人努力写维基的例子，不是为白话字独占闽南语维基的正当性辩护，而是希望toytoy兄能够效法别人的精神，多多写条目，不要只出一张嘴，好吗? 多多贡献中文维基就好了。请不要再用不礼貌的字眼攻击批判你认为不对的事。

我不会写白话字，我甚至不会说闽南语，但是我们可以用汉字以礼貌的态度向闽南语维基沟通，表达我们的看法与建议。--jasonzhuocn 07:40 2005年7月23日 (UTC)

如果你仔细读我的话，流浪汉或猪粪不是比拟别人的价值，而是把规则用特例举出规则适用的边界。你不仔细读我的话，反而随便戴我帽子，你也不尊重我。前面写的都摆在前面一个字也没改。你可以再回去看。

我不用和气的口吻表达意见，道理很简单。如果我把数据都做出来，指出确实存在的问题，某些人还是顾左右而言他，指责我有“沙文主义与偏见”，我不会和气的。

ZH hit-pêng koan-hē Holopedia ê êng-á-oē （中文那边讲的福佬pedia的囝仔话）

Ū êng bóng chham-khó. Bô-êng bián hùi-sîn. （……(不要)讲古。没(空闲)…费心。我可能完全写错） -- A-giâu 19:01, 23 6g 2005 (UTC)

Lâng chia̍h bí-hún, i lé hoat sio. Tùi-hong hit-ê-lâng kú-tn̂g í-lâi tio̍h-ū chin-kiông ê Soa-bûn Chú-gī kap phian-kiàn, bô siūⁿ-beh chhap--i. --Chùn-hiàn 19:19, 24 6g hit-pêng koan-hē Holopedia ê êng-á-oē

来看看他们的小圈子是怎么回事：Chhiū-á-kha讨论页的编辑纪录，真的几乎都是前五名A-giâu、Kaihsu、Chùn-hiàn、Pektiong、Limkianhui包办。一个小圈子对别人有证据而且深入的分析视而不见，听而不闻，对我才是最大的不尊重。反正他们继续维持那种五人帮还是几人帮的现状，就永远不必面对别人的质疑。

如果闽南语真的是广泛使用的强势语言（对），那么至少一个月该生出一两个积极参加的新用户（不对，到现在还是五人帮，因为他们用的是没人看得懂的写法）。一年以后至少该有一打以上的人积极讨论。不对，他们彻底失败。用不着我批评，他们的成绩已经否定一切了。我给再多尊重，也不能让他们多半个读者。 -- Toytoy 08:42 2005年7月23日 (UTC)

我说闽南语版只有五个人动手，品质堪虑，其实一点也不为过。光是他们首页上面，就一个大大的纰漏摆了快半年也没改：

• 世界顶上侪侬讲啲语言当中，闽南语排第22名。……（从2005/02/27 16:17由A-giâu加入）
• ……全世界数千种语言当中，闽南语人口排名第二十一名。（从2005/02/11 01:34由A-giâu加入）

可不是因为我不尊重他们，他们才会犯错啊（两个不同的数字还是阿娇自己加上的）。首页可以犯这么大的错，持续这么久吗？你们容许中文维基出这样的乌龙吗？批评有理，不批评就是混吃等死。 -- Toytoy 08:55 2005年7月23日 (UTC)

你去闽南语版讲嘛！你在这边跟我们叨有什么用呢？就算这边的大家认同你讲的都是对的，我们也无能为力啊！人家说的尊重是叫你讲话不要太冲，然后要跟对的人讲对的事情，这才叫沟通嘛！中文维基又不是上级长官，再不然你去英文版上去讲嘛！你在这边嚷死了也没用，连带让人看得心烦。--61.31.142.201 09:01 2005年7月23日 (UTC)

哈哈，来个用IP留言的英雄好汉。 -- Toytoy 06:51 2005年7月24日 (UTC)

我虽然认为Toytoy的观点本身是有道理，而且确实有必要采取某种措施，不过也希望Toytoy采取更实质和有效的途径来解决目前存在的问题，比如和他们或英文版相关人员进行沟通或协商等，我则会完全支持。总之不能只说不做。--Wengier 16:50 2005年7月23日 (UTC)

m:Proposed policy for wiki closure -- Toytoy 06:51 2005年7月24日 (UTC)

今天终于在此见识到原来还有那么多人在“关心”闽南语，关心为什么闽南语版还没倒下（既然别人的讨论都可以那么主观，所以，请允许我在“关心”上面加双引号）。我来自大陆福建厦门，我在用白话字，我认同白话字，我认为白话字是闽南语的一种文字（这是我的闽南语BLOG：古井水鸡、杜蚓仔ê春天)。我也参与“闽南语wikipedia”的编辑。是的，批评者说的不错，白话字是很少人在用了。可以说，这是普通话的打压造成闽南语垂死，造成白话字在闽南流失严重。在普通话（北方话）还未“大量涌入”闽南的时候，白话字在闽南地区教会，以及一些非教会群众中已经存在半个多世纪。普通话在官方的强烈推行下，强烈压迫了包括闽南语在内的任何一切南方汉语，很快让闽南语处于垂死，而依附于闽南语的白话字更是几近在闽南消失。汉字对南方众“方言”而言，根本就是残废的；反之，闽南语中因存在大量无法用汉字书写的语素（详细情况无需在此赘述），所以，至今，闽南语对汉字来说，也是残废的。讲广府话的人，因为香港的关系，创造了个性化的粤语方块字，基本摆脱了所谓正统汉字的束缚。闽南语没有像粤语那样好运，没能发明闽南四角字，更没能像粤语一样走上香澳的教育场合、政府大楼。和目前中国绝大数方言的命运一样，闽南语自中国白话文运动之后，便没能再有人将她拿来做教育。所以，时至今天，绝大多数的闽南人和台湾人（不管是农民，还是教授）都是闽南语的文盲。所谓闽南语文盲，是指这些人基本上是不认识闽南文字（汉字也好、汉罗也好、白话字也好）、不会写闽南文字，只会讲或者不会讲闽南语。这样的人，就是彻底的闽南语文盲，尽管他（她）们的华文很好、英、日文也算一流。然而，还好，并非所有闽南或台湾人都是这样的“闽南语文盲”。以白话字（一种闽南语文字）来说，它至今有一群使用者。有人说坊间看不到白话字，大多数人不谙白话字，那恰恰是因为统治者的长期压制与偏废造成，导致今天以许多以闽南语为母语的大学生、教授、博士、总府等等沦为“闽南语文盲”。悲哀的是，这些中文世界、英文世界里的高级知识分子，居然还没有意识到自已是一个不折不扣的闽南语文盲。或许，这样的人实在太多，已经不再感到悲哀。这些文盲，由于从来没有机会受过闽南语教育，也没机会自学闽南语文字，所以他们看不懂闽南文字没什么奇怪。但是，他们大多受过华语（北方话）教育，认识许多汉字，所以，他们也用北方话的那一套搬过来“要求”闽南语文也得写得让他们看懂。但事实上，由于汉字对闽南语来说，严重不够用，所以，汉字式闽南文还须要辅以于罗马字，但容易造用用字混乱。这样，对这些文盲来说，依然是有如“中国人看日文”，终究还是不懂。不懂又不学，整天怨天尤人。闽南语版维基之所以采用白话字，原因之一，就是要避免用汉字混乱的情形（前面说了，闽南人没有发明像“粤语方块字”那样的“闽南方块字”）。白话字是罗马文字，表音文字，当然有缺点，但终比那个“写不出闽南语的残废汉字”来得高明。我想，闽南维基采用白话字，应该是对闽南语的一种拾荒，这对整个闽南语文字化来说，是一个初级阶段，为何要以“中文/华语”的眼光和标准来衡量一个初生事物呢？我前面说了，大多数的闽南人、台湾人都是闽南语的文盲（只会讲，不会看，也不会写）。对文盲的启蒙，无论用什么符号来施教，都是新事物。所以，我们当然要选用一种文字功能较齐全的符号系统，干嘛要用一种“无法完全用来书写闽南语的残废汉字”。至于说闽南维基使用人数少，就应该关掉的话，那更是万恶的沙文主义的表现。试想，今天，北京话成为联合国使用语言，但事实上，却只有中国一方在说。请问，广大英语使用者是不是应该以“中国语使用者寡”为理由，提议让“北京话从联大滚蛋”？所以，我想这是一个尊重文化、尊重不同声音的问题。不用要沙文主义的心胸来衡量一切。结束。我是闽南狂人，请记住，当你不尊重我的时候，我也不会鸟你。我爱母语无罪，不用对我指手划脚。Limkianhui古井水鸡 19:58 2005年7月27日 (UTC)

这种条目该存在吗？

转移至Wikipedia:互助客栈#这种条目该存在吗？

中国大陆能登上这些网站吗？

我想问一下中国大陆的网友，能否登上 (1) hk.geocities.com (2) no-ip.com 这两个域名的网站？--Hello World! 05:39 2005年7月24日 (UTC)

都不行Mrxstc 05:51 2005年7月24日 (UTC)

在我的印象中geocities网站已全被封了。--Wengier 06:01 2005年7月24日 (UTC)

今年上半年好像有几天能上geocities来着，后来又不行了。geocities在日本的网站我原来能上去，现在不清楚已经不怎么去了--wooddoo 羊踏菜园 06:48 2005年7月24日 (UTC)

以前用代理还能上，现在用了还不一定能上。--浪人猿 (☎) 00:50 2005年7月25日 (UTC)

什么是漏芦

一种中药材，用google可以找到很多资料。如果你是因为要医病而问这个问题，劝你找合法的医师。我们乐意回答问题，但是担待不起回答错误导致病情恶化的责任。身体是自己的，有问题请找医师。 -- Toytoy 09:22 2005年7月24日 (UTC)

搜狐的来信

搜狐公司给我发来信件，相与我们合作。“我们希望实现搜索引擎和WIKI的结合，例如：在搜索结果和分类中，引入与搜索词对应的词条；同理，词条中也加上对网页搜索结果和分类的外部链接。”“也希望贵站能提供更多互补互进的其他形式。”

大家集思广益一下，看看有什么其他的合作方式？另外，搜狐说的词条中也加上对网页搜索结果和分类的外部链接，似乎是要我们为他们做广告，但是这和我们不做任何广告的信念背道而驰。--百無一用是書生 (☎) 06:45 2005年7月25日 (UTC)

能够推广维基当然是好事，维基的搜索总是达不到满意的效果。至于词条中加网页搜索结果好象有点象google上右侧的广告。--浪人猿 (☎) 07:54 2005年7月25日 (UTC)

这就是商业上很常见的连结互换功能。只不过，依照维基百科的政策，这两个问题其实有问跟没问一样，因为GFDL原则的关系搜狐只要提出对应辞条是来自维基，他们就算不知会这头也不会有问题。但相反的，要在维基的百科条目里都加上他们的网页搜寻结果替其打广告是不太符合维基运作方式的。--泅水大象 讦谯☎ 08:45 2005年7月25日 (UTC)

我想搜狐应该会想到SElephant提到的问题，他们之所以会寻求合作，我想他们是想能够实时的得到我们这里的最新内容。否则又何必和我们商量呢？--百無一用是書生 (☎) 08:55 2005年7月25日 (UTC)

是不是应该直接联系总部？;p --yacht [new talk | talk] 18:52 2005年8月5日 (UTC)

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维基百科不是广告宣传或外部链接的聚集地，请勿向维基百科添加含有商业性或宣传性的链接。

--摘自Template:Ad

我的一个Idea是，在外部链接上...老纳已道破天机，善哉善哉:P--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 09:01 2005年7月25日 (UTC)

任何的商业广告性合作，每一名wiki人都应当反对。当然搜狐了解wiki的版权形式，在我看他们与管理员联系，相当于是一种商业暗示吧。但是……不是不可以利用，搜狐是较有影响力的网站，有较稳定的资金来源，我想广告是不可能的，但是，商业合作不是不可以，比如像德文版，我们同样可以和其合作发行中文wiki的光盘，只是不知道，我们现在有没有这个权力，还是应当让搜狐和委员会联系呢。起码我们有了钱，也弄台缓存器，大家做起来就更方便了（我现在看wiki越来越慢了），毕竟好像来自中文的捐赠几乎没有吧，这样和搜狐合作也是双赢阿，搜狐赚了钱我们扩大了影响也有了自己的资金--Super1o^-^o留言 11:14 2005年7月25日 (UTC)

绝不赞成任何广告或软广告，就算是有意识的外部连接广告也不赞成。维基百科目前没有生存问题，要进行商业活动也可以进行出版等，没必要向那些商家去投怀送抱。扩大影响力也没多大必要用这种方式，维基还是应该以本身的质量而不是靠宣传来博取人们的青睐。--hunry 02:14 2005年7月26日 (UTC)

我建议搜狐可以参考一下[freeglossary.com http://www.freeglossary.com/]。帮助中文维基百科设立镜像。但 一切都必须遵守GFDL。--Mountain(Talk)WikiWiki 15:57 2005年7月27日 (UTC)

User zh-wu

现在大家正在投票及修改、整理User xx，我看到在汉语方言中有zh-min-nan和zh-yue，我不知道能不能开吴方言的User zh-wu，或者说是否有这个必要？我认为江浙沪这边用户还是蛮多的--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 09:10 2005年7月25日 (UTC)

我反对 - ${}^{{}^{{}^{\Sigma }}}$Moses${}^{{}^{{}^{\approx 42}}}$09:14 2005年7月25日 (UTC)

吴的书面文字写出来是什么样的？--wooddoo 羊踏菜园 09:36 2005年7月25日 (UTC)

全部是汉字，而且绝大部分是常见汉字。例如：“侬饭吃过"口伐"？（饭吃了吗？“口伐”是一个字，“吗”的意思）”“侬欢喜上海口伐？上海老漂亮呃。（你喜欢上海吗？上海很漂亮的）”“马大嫂（买汏烧，形容家庭主妇）”。我想开这个分类的目的不是建立一个wikipedia，而是一个Category，方便联系，交流。尤其是现在在吴语、上海话这些条目里，还有很大争议的时候，我觉得，建立这样一个Category或许会有些帮助的（也许没有，至少无害）--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 09:44 2005年7月25日 (UTC)

开category是无害啊，我支持，因为对非吴语的用户也没有负面影响。有人认真负责弄好就行吧。--wooddoo 羊踏菜园 09:55 2005年7月25日 (UTC)

读音怎么统一？ --Mrxstc 10:00 2005年7月25日 (UTC)

请问原发问者是问:是否要制作吴语的巴别标签吗?

如果是，制作了吴语巴别标签的功用是....让用户间彼此了解是否使用吴语吧。--jasonzhuocn 10:53 2005年7月25日 (UTC)

反对！--瀑布汗 瀑布屋 12:45 2005年7月25日 (UTC)

我支持，这个只是用户语言技能的标识，不是新开一种语言的Wikipedia，在编辑相干条目时候可能有用。--肉丝跑蛋 (留言) 15:10 2005年7月25日 (UTC)

再次申明只是制作一个/一系列用以标明该用户吴语（或者其他汉语方言）水平的巴别标签/分类(可以参看我的用户页，现在没有使用模板)，不想开创任何wikipedia，也几乎不想使用吴语撰写条目（特定条目中有特殊需要例外）--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 15:28 2005年7月25日 (UTC)

支持这个提议--Ffaarr 01:16 2005年7月26日 (UTC)

汉语的口语和书面语本来就不是一一对应的，支持方言技能标志。--zy26 was here. 01:28 2005年7月26日 (UTC)

我个人不赞成再用什么吴语。粤语和闽南语虽然已经有些多余，究竟在香港和台湾有一定的法律地位和比较统一的书写法，在大陆也有粤语、闽南语和客家语的播音节目，但没有吴语的，而且根本就没有统一的“吴语”，即使近在咫尺的上海和苏州话写出来都不一样，宁波话算不算吴语，我的乖乖龙地冬的南京话算什么？如果都用方言以后可能还会出现四川话、湖南话、江西老表话，甚至山西人、山东人都可以写出“俺们自己”的家乡话。出现在文学作品中还可以，维基百科是不是也可以变成方言的百科，干脆多做一些模版吧，浙江每个县甚至每个乡都有自己别人听不懂的方言。我本人认为按地域分小组都是多余的，现在按血缘说不出自己是哪国人的都大有人在，如果台湾和香港有些地域情结还可以说是情有可原，大陆再细分根本是蛇足，况且“上海维基人”报名的都没有两三位，吴语模版能有几个人用？如果不用吴语写条目，要这个模版有什么用？只能自我标榜我是一个“纯粹的上海人”（苏南人），可能在后面还隐藏着“我看不起外地人”（大多数上海人的内心情结）。--方洪渐 02:00 2005年7月26日 (UTC)

举例来说，现在的吴方言条目存在争议，如果需要证实某地某字的发音的时候，这个分类是不是会有些帮助？方兄的最后几句关于上海人的评论未免情绪化了。--肉丝跑蛋 (留言) 02:39 2005年7月26日 (UTC)

我支持Captmjc的提议。

各地方言地使用者能从方言category中更快的找到与自己相似背景的维基人，可以进一步的就彼此共通的生长背景来交换彼此的意见。他乡遇故知，我想，在维基上因共同为维基努力而认识同乡人，也可算是参与维基中的一件乐事吧。也许没有统一的吴语，未来更可能会发展出吴语各腔调的模板，在此认同方兄建议，随者维基的发展，不排除未来这些模版的诞生(这是可以讨论的)。看看长久的未来，10年，20年后，庞大的维基人利用方言模版来找到家乡人，对于家乡事物与家乡文化的记载可能更有帮助，更进一步，各种方言的维基人因此而存在紧密联系的子维基社群，有利于维基的发展，不是吗?

现在也许不需要，但也许未来随着维基发展更为壮大的时候，也许会出现标明使用各县或各腔调的模板吧。现在的我们，不需要对这些方言巴别做任何的排斥，我认为这对于维基百科的发展是无害的。不需要特别的限制不可制作方言模板或是特意去广泛制作各种方言模版，当他有需求的时候，它会自然的出现在维基百科计划当中。

也许有部分的人存在一些地域情结，诚如方兄所言，未来可能出现某位用户标上吴语模板，并引以为傲，以身为纯粹的上海人而自满，若成立方言模板，则中国各地存在的地域偏见将会出现在维基上。我想，这种现实生活中地域性的偏见，将或多或少忠实地显示在中文维基百科的互动上，如何消除这种偏见，这就有赖我们中文使用者的智慧与良知了。我不赞成因为如此的可能出现的地域偏见而成为反对成立方言模板的原因，因为它也一并带走了成立模板对维基的益处。

在中国大陆有无该语言的广播或电视节目，可能代表当地语言是否成为大众媒体的主流语言之一，显然吴语不是。也许中国大陆当地的媒体认为没有使用吴语播送节目，并不妨碍阅听人对媒体资讯的接收。维基百科于某种程度而言，可说已成为大众媒体的一种，我想方兄要表达的是这个意思。吴语没在大众媒体中使用(例如没有吴语戏剧，吴语广播，吴语新闻，或吴语配音的节目)，吴语并不是大众媒体所使用的语言，同时，也因为它不是官方语言之一，大众媒体或是维基百科没有义务特意去播送或制作吴语内容的节目或文章。方兄是否要表达的就是这个意思呢? 维基百科计划本身的政策并没有限制地方语言的使用，也没有依照各国官方语言的政策去调整维基百科的政策，使用既然所在中文维基百科，身为中文维基的一分子，是否要兼容各地语言的沟通方式呢?

最后，目前吴语模版并不存在，但是Captmjc兄制作一个相同效果的巴别在自己的用户页中，反对的各位维基人们，你们会去动手删除它吗?如果答案是否，那就让方言模板随着维基的成长而自然产生吧--jasonzhuocn 03:52 2005年7月26日 (UTC)

维基百科社群存在的惟一目的是为了编百科全书, 跨语言协作是好的, 如果是min-nan语或 (真正的) 壮语标签可以建立, 但吴语完全没有必要, 吴语和普通话间基本不存在沟通障碍, 而且目前也没有吴语维基百科, 所以也不存在跨语言协作的必要. --  Moses+✍ 

第一，吴语和普通话之间存在巨大的沟通障碍。各吴语分支之间差别都是很明显的，更不用说北方官话了，在我看来吴语和普通话之间的差别，一点都不比闽南话和普通话之间的差别少。第二，我想建立吴语（四川话、东北话......）这样的巴别或者分类，与为了编写百科全书之间，看不出有直接矛盾。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 04:30 2005年7月26日 (UTC)

第一, 吴语只能使用汉字表达, 或许口音问题北方人听不懂, 但维基百科是以书面语形式存在的. 第二, 巴别的建立似乎是为了跨语言协作, 吴语不可能自成一个语种, 所有的条目最终使用的仍然是国语/普通话, 不知吴语协作对编写百科全书有何用处? --  Moses+✍ 

举个例子吧，我要写“老虎灶”、“洋泾浜”、“克勒”这样的条目(或许有些属于wikitionary，但这符合跨项目合作)的时候，当然会去询问有吴语/上海话背景的人，一起探讨其历史背景，或共同商讨其中有争议的部分（例如到底是克勒还是克拉），而绝对不会想到去问一个北京人或者东北人。同样道理，馄饨为何在各地被称为抄手、扁食，知道其中缘由的人当然更有可能是一个讲四川话、闽南话的人，我一定会去问他们，或者让他们中的某个来帮忙扩充。目前，虽有各地维基人列表，但这主要是现在居住、学习、工作的地方，与巴别有些差别。因为使用某种方言，通常代表其世居于此，对当地一些民俗典故、人文历史更加了解。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 04:58 2005年7月26日 (UTC)

即然如此, 这个提议本身你就没有说明白, 而且你使用的标题是User zh-yue , 这是一个巴别的模板. --  Moses+✍ 

有几点想说，首先我确实是上海人，并因此自豪（我想，大部分人都会为身为某某地方人而感到自豪，而不是自卑）。但是这并不代表了方兄认为的“我（或其他使用此巴别的维基人）看不起外地人”。其次，确实有吴语的节目，当然，准确地说是有沪语（甚至上海话里面还再可以细分）、苏州话的各类节目，而且数量、种类并不少，南京应该可以收到。第三，我确实不知道会有多少人使用这个模板（这也是我没有制作，并在这里讨论的原因）。但是模板存在的价值并不完全取决于使用人数/条目的多寡，可以举两个最简单的例子，楼上Mose兄的签名就是一个模板，巴别里面甚至为爪哇语之类弱势语言都准备了模板。

当然，我也承认南方的确有十里不同音的现象，在模板和分类的时候，确实需要仔细考虑。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 04:19 2005年7月26日 (UTC)

目前，我想我还是不会擅自建立这样的巴别，直道有一定数量的其他用户在他们的用户页上也建立了这样巴别。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 04:30 2005年7月26日 (UTC)

巴别是干什么用的？巴别无非就是用户页上的一个标签，是一个归类系统，把使用同一种语言的用户页面规类。对于zhwiki，因为zhwiki上得人绝大多数都会使用汉语，不像common上，说什么语言得都有，要依靠巴别得标签作用来辅助交流所以巴别得作用更多倾向于归类系统，那么我们在规划巴别得时候就应该考虑如何能够最大程度发挥其归类的作用。刚看了一下巴别的页面，很多语言都是空着的，可以想象，如果按照目前的规划，使用巴别的结果会是95%的用户给自己加上中文的标签，没有发挥任何规类的作用，那么这种归类有存在的意义么？规类就是要体现出各个用户之间的不同点嘛。考虑到巴别作为标签的作用，我认为在中文维基百科上，如果建立巴别，就应该主要用来标识汉语的各个方言的使用者而不是用来标明自己会说什么外语。所以不仅吴语，我认为中文的各个主要方言分支都应该建立巴别标签。--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 [[]] 05:20 2005年7月26日 (UTC)

要加可以自己加，就像楼主自己做的一样，但是我认为系统不应当设立吴语巴别模板。首先来看看为什么闽南语和粤语设了巴别。闽南语就不多说了，有独立的一套拉丁书写系统，尽管有争议。粤语凭什么设巴别？粤语有标准语，有能够几乎完全书面表达且不会争议的书写系统，并且在语言分类上，有观点认为粤语是与汉语并列的一种语言而不是其分支，以上特点吴语全都不具备：吴语没有标准语，各地存在较大差异；许多口语词不能书面表达，似乎也没有观点把吴语党做独立语言。所以粤语人口在一些统计资料上即便比吴语人口少也可以设置巴别。粤语这个特点似乎也是除了北方方言外其他中文分支所不具备的。再看看现在粤语与吴语条目的内容与详略程度吧，不也说明了些什么吗？如果非要强调自己会吴语，一是像楼主一样自己做标签，另外一个我认为更好的办法就是介绍您是哪里人，您在哪里学习工作过，您会哪些方言。PS：是不是强势语言似乎从最近的维基百科语种设置和巴别也能管窥一斑了，客家从来没要求过。:)--瀑布汗 瀑布屋 09:30 2005年7月26日 (UTC)

巴别现在很少是因为前一阵有争议，没搞。另外，我不觉得大家都用中文标签有什么不好，要是多数人都不会中文而上中文维基百科才叫奇怪。此外，英文维基百科上的巴别语种有200多，远比中文巴别多。在中文方面，除了zh，zh-min-nan和zh-yue外，没有其他中文方言。这不好说人家都重视了其他语言，不重视吴语吧？--瀑布汗 瀑布屋 09:45 2005年7月26日 (UTC)

我比较同意雪鸮对于巴别德看法。巴别是干什么用的？，是用来服务于分类、查找、沟通的。

与其他语言相比中文（以及中国）相对比较特殊，由于自秦始皇开始直到二十世纪，几乎只正字却不正音，结果在很多地方的发音与国都的相去甚远。相对普通话或北方话，当地方言才是强势语言。由此，衍生出了很多与方言相关的特定词汇、民俗等与百科条目相关的内容。英语上有zh-min-nan， zh-yue是因为现在有这样的wikipedia/test，并不代表永远只有这两个。现在之所以是zh-min-nan而不是min-nan就代表了现在wikimedia认可闽南语是汉语的一个分支。此外，在m:Meta:Babel_templates以及m:Complete_list_of_language_wikis_available公布的language code中，并无zh-yue，但是现行的英语及中文巴别（且其连接的粤语百科并不存在）上却有。根据中立及公正之精神，既然zh-min-nan、zh-yue有资格，为何同为汉语方言，且使用人口更多的吴语（当然也包括其他方言）就永远不能建立自己的巴别？再者，英语版的就一定是正确的了？英语版里面曾说《史记·十二本纪》记载的统治者始于商朝，难道中文版就一定要参考执行？

我承认南方的方言有十里不同音的现象，但请注意闽南语和粤语也是南方方言，闽南语、粤语区各地之间的差异不见得比吴语区好多少（比如福建等地，由于丘陵地形的原因，甚至会五里不同音。这也是我坚决反对闽南语罗马化的原因）。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 11:30 2005年7月26日 (UTC)

P.S.:>“有观点认为粤语是与汉语并列的一种语言而不是其分支” IMHO这应当是片面理解了，如果将粤语视为与北方方言并列的语种的话，其结果必然导致也将吴语、闽南语从汉语中分离出来。因为从彼此的相似程度而言，这几种方言之间的差别可以是为等距的。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 11:30 2005年7月26日 (UTC)

事实上，把吴语（以及徽语、湘语、晋语、赣语等）视作与汉语并列的语言的观点绝对

是存在而且是很多人这么认为的。参考一下英文维基百科的相关条目就知道了。--Ffaarr 12:44 2005年7月26日 (UTC)

我绝对绝对承认有这样的观点，我楼上的意思是说，Pubuhan光认为粤语与汉语并列，而“似乎也没有观点把吴语党做独立语言”的看法是片面的:P。我老是不能make myself understood--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 14:28 2005年7月26日 (UTC)

扯远了，巴别究竟设立什么模板，考虑的出发点应该是如何尽量发挥巴别机制本身的功能，而不是吴语粤语能够不能够成为一门独立的语言。还是那个问题，巴别究竟有什么功能？无非两个，第一贴标签，第二规类，对于common或者英文版来说，参与者众多，说什么语言的都有，所以就建立了巴别，方便大家交流，而中文维基的状况是，绝大部分使用者都以中文为母语的人，或者是熟练使用中文的人，所以如果中文维基的巴别照搬common或者英文的模式，那么这项机制就不能最大地发挥它的功能，其归类的作用就形同虚设，那么我们为什么不把归类做得细一点呢？这跟做category是一样的道理啊，zh这个归类底下有太多的条目了，一眼看不过来，那就再加一个汉语方言的归类层次，有什么不好呢。我的意见是，如果中文维基的巴别不加入汉语方言模板的话，做起来的意义不大--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 [[]] 13:57 2005年7月26日 (UTC)

既然大家都这么说，我也就不再坚持。如果需要请自行添加。我也看看吴语字是什么样的，是不是和粤语字一样有标准的用字。此外，建立的时候请不要只建立吴语巴别，就算分别建苏州话和上海话巴别都不合适——因为吴语没有标准语，如果只建立苏州话和上海话，就等同于自封苏州话和上海话为标准语。请记得吴语里也有不能互相通话的方言，粤语虽有，但是广州话却是标准语。中文巴别搞出有中文特色似乎也不是坏事。期待大家的尝试。--瀑布汗 瀑布屋 02:37 2005年7月27日 (UTC)

哎～说了半天还是没明白我的意思，给你打个比方吧，好比有一筐水果，要分分类，enwiki的情况好比是100个水果，有50个苹果，20个梨10个桔子10个桃子5个石榴5个橙子，分类的人说，就按照水果的种类分吧，于是按照水果的种类给每个果子帖一个标签，这样分类挺好的；zhwiki的情况是这样的，100个果子，有95个是苹果，剩下2个梨，3个桔子，如果还是按照水果的种类分的话，分完就会发现，和没有分类差不多，因为苹果太多了，仔细观察发现苹果里面不太一样，有国光有富士还有嫁接的那种苹果梨，于是改变一下分类的方式，按照品种分类，就有国光苹果、富士苹果、苹果梨、梨、桔子等等，这样贴标签水果才能分开。这里仅仅是贴标签分类，并不设计水果本身是不是一个独立的物种啊，还是一个品种或者品系。

回到巴别的问题上，如果要使得这个机制有效，就要更细致地分析中文维基上使用者的构成，中文维基就是那一筐苹果，如果按照“苹果梨桃子”分类系统的话会分不开，所以就引入“国光富士”分类系统。中文的巴别拘泥于英文的模式就不能发挥做好的功能，在这里说按汉语方言设立巴别，并不是说每一个方言就一定能独立成为一个语言了，也不是说每个方言都有自己独立的书写系统了，仅仅是为了分类。既然是分类，就要讲究系统性，需要系统规划，不能“如有需要自行添加”，如果大家自便的话，也许不仅会冒出来“上海话使用者”、“苏州话使用者”甚至“北京劈柴胡同方言使用者”的标签也可以冒出来，那样的话“分类”仍然是无从谈起(所谓分类，即要能分，又要有类，目前的方案仅仅存在一个user-zh不能分，用户自便的话会没有类，都不是好的分类)。我的建议就是，中文维基的巴别不应该照搬英文的模式，按照已有的维基百科语言版本设立标签和归类，而是应该根据中文维基本身的特点，按照汉语方言结合汉语以外的语言设立标签和归类--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 [[]] 03:29 2005年7月27日 (UTC)

吴语是“zh-wuu”，参阅 http://www.iana.org/assignments/lang-tags/zh-wuu --Hello World! 02:41 2005年7月27日 (UTC)

我认为，设立一个巴别不等于我们认可它就是一个独立的，规范的语种或者其下的子语种/方言，就都有同一性；同时，缺少这样一个巴别，也不代表它就不是一个符合标准的语种。巴别的原意就是为了方便分类和沟通。IMHO，在中文维基上建立一个北京话、天津话、上海话巴别的实际意义远远超过建立一个阿非利加语或者爪哇语巴别（恕我冒犯，在我看来建爪哇话巴别，还不如开一个会Java编程语言的用户分类来的有用）。当然，这只是我的个人看法，还需要实践证明。可能我原先预想的吴语等方言巴别也没有什么实际意义。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 06:42 2005年7月27日 (UTC)

• 上面的“北京话、天津话、上海话”“Java编程语言”只是举个例子，不代表我认为现在就需要建立。当然也不代表我反对将来在有需要的时候建立。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 06:50 2005年7月27日 (UTC)

我反对，虽然我自己就是常熟人（苏州地区），我觉得关于方言的讨论简直是走火入魔了，你是上海人应该听过滑稽戏吧，滑稽戏理的人物说的基本都是江浙方言，但是他们之间的差异又何尝巨大？不要说上海和苏州，就算属于苏州地区的常熟和苏州市区的方言都有天壤之别，我是常熟人我都听不懂苏州评弹的唱词！而所谓上海话更是多种吴语的杂交，要知道原来的上海只是个小渔村，现在的上海话都有宁波话扬州话的影响，而现在的年轻上海人在日常对话中也要时常夹杂普通话，因为很多新兴外来语再要用方言去讲是很别扭的。“方言”这个词在常熟话中就叫“土话”，何解？就是上不了台面的只是存在于日常生活中的俚语，而根本不适合于科学严肃的书面语，相信你以前听到一些领导用方言做报告时也会忍不住想笑吧。就算是粤语，虽然创造出一些粤语字，但这些东西只能用报纸上，严肃的学术出版物文章里用用看会是什么效果？

• 我认为现在中文维基的问题不是分类，而是内容本身的贫乏，巧妇难为无米之炊，虽然我不反对对分类的探索，但是请记住我们是百科全书，我们的首要任务是提供知识，分类只是查找所需内容的一个手段，现在连基本内容都如此贫乏，却把大量的精力花在分类上有意义吗？那些所谓的吴语特色条目不外乎一些生活日常用语，不懂吴语的人也不会来查你那些吴语条目，真的上来查你那些所谓吴语条目的人会不懂那些最基本的意思？这就好比窗这个条目曾经被改成窗户，我说这里的窗是指建筑专业范畴的窗，因为在建筑专业都是称为“窗”而不是“窗户”的，不会有哪个人不懂窗户是什么意思来维基上查吧，来查的必然是为了寻找某种更为专业的知识的，既然如此我们当然应该用更专业的名称。我认为在中文维基的条目还没有多到只有以这些方言俗语才能扩充条目的时候，大可不必就急急忙忙建这么多方言分类，如果为分类而分类和那些只有一个条目的category又有多大差异？--3dball 22:23 2005年7月30日 (UTC)

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• 潮州话巴别原来已经悄悄地出现了…… -- Tonync (talk) 19:45 2005年7月28日 (UTC)

给“沙盒”换个名字吧

现在的“沙盒”是英语sandbox的直译(原来typo写成“音译”了)，我和几个台湾朋友问了一下，都不知道是什么意思。 改个名字吧，比如“试炼窟”、“练功房”、“搭积木”等等。。。肯定有很多类似意思的词，大家讨论一个把“沙盒”这个名字换掉吧。--polyhedron(古韵) 21:21 2005年7月25日 (UTC)

sandbox的原意是公园里面小孩子可以玩沙堆沙的‘沙坑’，或精确一点:‘玩具沙箱’，这其实满符合维基练习场所的名称,沙盒两字，实在让人摸不着他的意义。--jasonzhuocn 00:31 2005年7月26日 (UTC)

沙盒什么时候成了音译了？感觉很精准啊。--zy26 was here. 00:58 2005年7月26日 (UTC)

我只是在教Java的书中看过sandbox这个字。--Hello World! 01:10 2005年7月26日 (UTC)

第一句话就有问题，沙盒主要是意译而不是音译，虽然用音译也有点像。--Wengier 05:46 2005年7月26日 (UTC)

重要的不是叫什么名字，而是能让新人，甚至我们这些已经有一定经验的人都知道或都记得在第一次编辑或者尝试某些没有使用过的格式之前，先去那里test一把。另外，我觉得，那边不需要清理的太干净，前人的足迹会对后人有一定的指导作用的。--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 06:03 2005年7月26日 (UTC)

叫“实验桌”或者“试验桌”或者“试验台”这样的名称不错呀，而且似乎比较吸引人哦。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 06:21 2005年7月26日 (UTC)

不支持用“沙盒”，无论是书面和口头，绝大多数中文使用者一辈子也没有用过这个词。--wooddoo 羊踏菜园 06:26 2005年7月26日 (UTC)

一开始来的时候还真不知道沙盒是个什么东西，后来明白了也没用，因为有显示预览--浪人猿 (☎) 07:25 2005年7月26日 (UTC)

一开始就知道沙盒呀，因为军事模拟对抗和经济沙盘赛都有提到，可能一般人不常见到吧--Super1o^-^o留言 13:54 2005年7月26日 (UTC)

上面说得没错，‘沙盘推演’是一个无论是军事上还是商业上都常听到的名词，因此第一眼看到沙盒，我不作二想地就知道是练习编辑用的场地。之前也曾在某种软件上看过sandbox这名词，因此这名字的普遍性其实没那么低啦，我倒觉得没真的很有必要去更改它。--泅水大象 讦谯☎ 16:42 2005年7月26日 (UTC)

不是已经有很多网站都用了“沙盒”这个翻译吗？难道都是来自wiki的？o_O --yacht [new talk | talk] 19:08 2005年8月5日 (UTC)

看到虎儿兄写的一篇文章

User:Theodoranian/维基之道觉得很不错，里面提到的开放的意义，我写故我在，捍卫异议者的说话权以及不只是百科全书我觉得都说出了维基的根本理念，文章的整体是对最近关于方言版本wiki讨论的回应，有一定针对性，但是涉及了很多对维基的基本理解，可以加工一下作为维基百科的介绍文件来使用的，其实有时候觉得，参与维基很久，写了很多条目的人，并不一定对维基的基本理念有非常深刻的理解，这篇文章还是很值得一读的--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 [[]] 08:12 2005年7月26日 (UTC)

一切都说得很好，都是高尚的原则。但是我还看不出来有谁会去监督那些没人看的小维基。被我骂过以后，也许中文圈里面的已经有人开始看了。但是剩下的一百多种语言呢？

所有很高超的理论，其实都是唯我独尊的。有些人会说为什么当年不关掉中文维基。扣掉程式问题不谈，其实就算关掉中文版，只要确实有读者存在，很快也会有人自己开一个。这是理论家绝对不会想到的。这是Alexa的世界500大网站，第五名开始就是中国人的土产。如果当年MSN, Google, Yahoo!不提供中文服务，会有人自己开网站。

当然这是因为中文是世界使用人口最多的语言。但是其他小语言也一样。如果能够成功，就算Wikipedia不去做，也会有人去做。Jimbo只是个美国的商人。如果美国商人可以做，我想换成非洲也可以找到类似的商人。理论家根本是画地自限。

大部分该做的事情都不该做。大部分该做的事情都有更适合的人做。大部分该做的事情我都不会去做。我没有仁爱的精神。我只做有明显机会可以成功的事。

我另外要谈的一点是便宜没好货。免费的东西没人会珍惜。如果开个wiki不花半毛钱，大家当然就是随便乱开。搞个两三天玩腻就走人。如果今天我是非洲的小商人，我想在非洲搞这个东西，我会卖命去推销这个网站。成功的机会自然比一个美国人开的非洲维基大。免费政策的结果搞不好还长期扼杀各地自主发生的机会。

这些只会作梦的理论家从来没想过自己鼓吹的其实是美国中心主义：美国人开网站，外国人就该滚进来。如果最早开网络百科全书的是北京的生意人，美国人会成群结队参加他开的英文百科吗？开玩笑。理论家从来不会设想到条件外的局面。

我早把你们这些理论家全看扁了。你们就不能想些我没听过的东西吗？ -- Toytoy 09:39 2005年7月26日 (UTC)

去监督其其他小维基，我觉得有空不如多关心一下自己熟悉语言的维基吧，以中文维基来说3万多条目里面有一堆也是内容不足的条目（小作品小小作品等等）。英文板的60多万条里也不乏类似的情况，但我们会因为这些条目内容尚不足，而且人手不足以关注就主张全删掉吗？

就算wikipedia不去做，也会有人去做，但既然目前还没别人作，为什么wikipedia不作？因为没好处？

你说便宜的东西没好货，反而担心扼杀小语言发展的机会，你不是没有仁爱之心吗管那些小语言这么多干嘛，不是只作有明显机会成功的事吗？

因为是美国中心主义，所以呢？你想从内部颠覆它吗？

你这些观点是很新没错我也获得一点启发，可是我觉得这些想法并不合于wikipedia的理念，成立和参与wikipedia本来就是件怀有理想而不是算计利害的事，不然不会有这么多人愿意花时间精力投注在这里--Ffaarr 13:04 2005年7月26日 (UTC)

其实这种个人投入的计划很容易走人。通常意见不合的人最后就一走了之。所以剩下的人多半会有些共通的信念。就算政治、宗教、体育的观点不同，很多人还是对“开放”深信不疑。经过彼此加强的过程，“开放”就成了无法质疑的神主牌。

我在英文版是看到很多垃圾条目。如果你查我的投票记录，我很少决定删除条目。因为以人数而言，我猜应该有一天有人会修改。但是在人数不够的团体里，我一定马上更改逻辑支持大开杀戒，因为我看不到明显修改的可能。但是有些人抱着原则睡觉，他们就不会权衡资源跟效益，为了满足这些人，管理阶层就可能继续往低效益的方向移动。长久来看，也许就会导致错误发生。

英文版的管理阶层当年就是太相信四海一家，最后开了很多没人用的小维基。如果今天换成中国人管会怎样？大概根本不会开那些。因为他们有自知之明外国人不会过来。有时候人是该有自信，但是自信过头也很可笑。前面我说自己比较对，有人觉得我狂妄。这种我开维基非洲人就都会来的心理，是不是比我还更狂妄？

中国乡下老太婆说事情有表三层里三层。事情就是如此。

还有人都是表里不一的。我说话不算数管那些小语言你告我啊。 -- Toytoy 13:57 2005年7月26日 (UTC)

我觉得你说的狂妄或太过理想我大致可以同意，不过我觉得搞知识学术的东西常常就是要有些这种不计当下现实效益的精神，才能真正有所突破。我自己是觉得，弄出网络资源已经很丰富的语言的维基不稀奇，要是能弄得出一个不错的少用语言维基才是真正的突破。或许这么说是狂妄了点，我觉得维基百科多语言间的便利互通性，是帮助许多原本资源不够丰富的语言增进网络资讯的很好方式。--Ffaarr 14:41 2005年7月26日 (UTC)

谋定而后动。几个主要的语文可以搞起来，是因为学术界跟知识分子有基础。就算没有Wikipedia，那个联系照样可以把人集中起来。所以一个计划闭着眼睛搞不好都可以动工。但是对那些自古以来就没发展过高等文化的民族呢（政治错误，勿学）？换成我，大概不会那么肯定。最重要的是，就算是英语，如果只有几只小猫在搞，他们也没能力把计划搞得有声有色。就算让他们翻译，也翻不了几篇。你大概也看不到他们的成果。 -- Toytoy 14:54 2005年7月26日 (UTC)

没错，一些参与人数较少的维基，也许成绩有限，也许翻译的篇数也很少，但相较于大语言维基对该语言网络资源仅是锦上添花，对资源不足的小语言来说，多一篇翻译就是一点知识贡献上的突破，所以我认为这更可贵，即使这些我看不到或看不懂，但还是为能有这样突破的可能性感到高兴。--Ffaarr 15:12 2005年7月26日 (UTC)

中文好歹算是国际语言，会一点中文的非中国人也在快速增加。如果这里写印度的某个邦有错，印度人搞不好很快可以更正。如果印度的某种语言写中国有错，被我们找到的机会相对很低。

语言多样化不代表增加交流。语言多样化严重阻碍交流。对那些很小的语言，如果不积极建构交流管道，主流社会不可能深入了解他们。如果人数又很少，我们怎么知道他们写的东西是可以看的。我都举出粤语的肥皂问题了，闽南语则是首页都有数字搭不起来的问题。几个人闭门造车当然很爽，但是这样做出来的东西怎么够格给人看？

也许我们会说那你们就写自己的本土事物好了，大条目留给主流语言处理（至少容易照顾NPOV跟正确性）。但是光讲自己家的“百科全书”对读者有用吗？也许写的人还是写很爽，但是对那种语言的读者有价值吗？如果贵府上住台北信义区，您会透过百科全书认识信义区吗？事实是对他们最重要的还是主流的知识，但是光靠几个人，他们写出来的东西绝对会有很多错。就连翻译都可能犯错。不信去看粤语的肥皂。

所以写那些乡土东西还不就是为了服务主流吗。

所以我也一直觉得语言学家是很自私的。他们要的是活化石。如果换成是我，我才不会 想当他们的活化石。我觉得一般的wiki热心人士也很自私。 -- Toytoy 16:19 2005年7月26日 (UTC)

我总会觉得toytoy您说的多人用中文是一个数字游戏，大又如何，又不见我们中文维基有很多有质素的条目出来。中文是国际语言我有点保留，我相信中国是一个很多人的国家。俗点讲一句，“口水多过茶, 不如留返手力去写维基百科的条目”。您管不到别人有想去开一个新的语言版本的维基百科，有兴趣的人会自然的去写，没兴趣的可以去批评不足加以改善，但不可扼杀别人的思想。这回到自由开放的意义吧，是专制的话大家早就没有发言的机会了--石 14:39 2005年7月27日 (UTC)

这也是我很少加入写条目的原因，我在观察。我攻击的目的不是扼杀思想，事实是我的思想跟你们完全不同，结果遭到扼杀（但是我够强所以杀不死）。我攻击的是无法管理，却又想要多多益善的维基开放心态。我要说的是如果只有五个人在忙，以后扩张的希望也很渺茫，根据公开的原则，还不如叫他们自己再找个地方另起炉灶吧，因为五个人的小圈子绝对不算公开。如果有个计划搞到最后说那种语言的90%以上人口不知道如何加入，那是不自由的设定。这种严格品管量力而为的思想，在维基谈得太白就是禁忌。 -- Toytoy 16:14 2005年7月27日 (UTC)

Toytoy最大的问题

是在于他应该就是军武板的Arf先生。

为什么会有此种结论，其实也不知道。--163.17.7.193

争论归争论。既然维基是开放自由的，也应该能允许Toytoy先生这种代表少数人的意见存在，我不明白楼上IP先生发表的言论是什么意思？！--方洪渐 00:54 2005年7月27日 (UTC)

不是已经说了“为什么会有此种结论，其实也不知道。”吗？亲爱的UTC先生。

我帮他加上了ip签名了，在这里留言记得要签名唷。他所指称的军武板可能是指台湾最大的BBS，批踢踢的军事武器讨论看板──军武板，但是我去该板搜寻不到Arf用户的相关资料，能否请匿名用户清楚再次说清楚您的意思呢?--jasonzhuocn 02:00 2005年7月27日 (UTC)

亲爱的UTC先生。批踢踢会清旧文章，当然UTC先生会找不到。请用google，google→选论坛→高级论坛搜索→“包含以下全部的字词”输入Arf、“只显示论坛里的留言”输入tw.bbs.rec.weapon→按google搜索

台湾的BBS是连线的，而且很多站也会有标示IP。所以163.17.7.193也很好找。

台湾就两千多万人，要找个大思想家还不容易。花那么久才找到人，实在有点逊。

还有163.17.7.193，发黑函可以，别乱涂鸦。真的，请别乱涂鸦。今天没时间，说到这里掰掰。 -- Toytoy 04:01 2005年7月27日 (UTC)

• Mr UTC??!! Mr Unknown To Chinese (Wikipedia)?--这个人很懒，什么也没留下:D File:Nomorecommunism.gif 08:56 2005年7月27日 (UTC)

• Toytoy兄，请问Arf是你吗?
• Arf因为口无遮拦的政治谩骂，已经被台湾各大BBS weapon板主呼吁联合封禁发文的权限。--jasonzhuocn 09:41 2005年7月27日 (UTC)

请昵名用户留下签名，匿名且将自己的话插入别人的讨论文中，会扰乱讨论--jasonzhuocn 09:46 2005年7月27日 (UTC)

toytoy有在维基进行过“口无遮拦的政治谩骂”吗？请你注意措辞，尤其是最后那句话，我觉得十分不妥。--hunry 12:33 2005年7月27日 (UTC)

对不起，我太激动了,我不该这么说的。--jasonzhuocn 13:12 2005年7月27日 (UTC)

我倒不认为维基要禁封Toytoy兄，他的言论虽然和很多人不一样，但也蛮有趣的。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:34 2005年7月27日 (UTC)

事实是这样的：

当地时间： 2004年10月4日(星期一) 下午4时46分

主旨： Re: 政大猫空weapon版砍信公告──“两岸一旦开打~你甘愿被征召?”

※ 引述《HOTARU (并木茶茶姬(宇佐美茶茶))》之铭言：

> 顺便把Arf列入政蛆封杀名单.............

顺便请资工站把我的账号砍掉。这样我就有时间忙正经事了。谢谢。

反正我别的站早就几年没上账号都没了。你会很清闲的。

--

这篇可以留着，以后我要再上台说话，就把我轰下台。

当时有个讨论闹到不可收拾，最后政大猫空站决定砍信。看我不爽的交大资工版主HOTARU就顺便落井下石。我也很高兴，因为在那边也没啥好讲了，不去浪费时间也没损失。

后来我就再也没出现在那个版。因为我说话算话。至于HOTARU的作为，我猜交大资工的sysop应该还留着他滥权被检举然后停职一段期间的公告。 -- Toytoy 15:59 2005年7月27日 (UTC)

163.17.7.193在新闻动态的涂鸦[8]七个多小时杀掉。不算很快，也还可以接受。 -- Toytoy 16:05 2005年7月27日 (UTC)

请容我再说一句

toytoy兄在维基百科表达异议也能使用较礼貌的态度来表示呀，不需要无情的攻击所认为不对的事物嘛。各位前辈与后进，各位管理员们，你们难道要放任这样的漫骂持续下去吗?难道不能劝劝Toy兄改善说话方式?

toytoy将其在BBS网络小白式的争辩与谩骂的态度带来维基百科，我们不能让谩骂的沟通方式在聊天页持续发生，请参见Wikipedia:聊天/2004年12月 Toytoy的根本症结 --密尔希弗拉雪，密尔希弗拉雪 用心的回应，却是使用随口谩骂的态度来回应(这是维基上的其中一例)，为什么我们社群容任这样现象一再的发生呢。

我持续在此提出的是聊天室的口气态度，我们不该再容忍有人使用轻浮、挑衅的语气在维基百科的聊天室而没有人劝止，今天我站出来劝说，但是我得到的回应让我感到非常疲惫，中文维基的品质是不是要放任网络小白在聊天室大便，而不出声劝说，旁人事不关己才不需要管那么多?

今天是我加入中文维基刚好满一年的日子。这一年里面，我优游于维基之中，维基百科带给我的是比互联网上其他类型交流网站更高层次的对话，彼此对条目内容进行学术交流，每个人总是希望借由维基百科往更高层次的网际互动迈进，我希冀这样的互动能够在中文维基持续下去，不要被少数人破坏了。中文维基加油--jasonzhuocn 14:26 2005年7月27日 (UTC)

支持大家更有礼貌，我甚至认为我们应该推行礼貌运动。维基百科虽然采取开放，但不代表大家有义务要忍受没有礼貌这件事，有趣的、不同的观点不能合理化粗暴的、挑衅的动作，例如怎么样，你告我啊！这类无赖的口气。大家或许可以争论得很激烈，但不代表我们要漫骂。--Theodoranian|虎儿 (talk) 14:37 2005年7月27日 (UTC)

jasonzhuocn、虎儿你好。我不认同Toytoy的观点，但我觉得Toytoy采用的争辩方式更多地只是他的一种表达策略，在这种相当强势的表达策略后面还是有真正的想法的。我个人觉得维基可以容忍这样的讨论方式，而且如果维基失去Toytoy这样有趣的人，应该是个很大的损失。用点幽默的心态看待争论吧，如果生气了，我觉得只能说明Toytoy表达策略的成功和我们认同观点的失败。--Mountain(Talk)WikiWiki 14:53 2005年7月27日 (UTC)

据理让三分又何妨……，高手过招，点到为止，不要伤了和气呀--Super1o^-^o留言 15:32 2005年7月27日 (UTC)

真正的想法每个人或多或少都有，基于维基的开放原则，我们不可能命令谁离开，所以我不认为我们会失去他。或许曾经有人因此动气，但这不代表着谁的成功或失败。请参阅Wikipedia:文明，附带一提，对于语言暴力的容忍，就是对怀抱善意参与讨论者的迫害。--Theodoranian|虎儿 (talk) 15:41 2005年7月27日 (UTC)

抱歉，我想这边可能有点误会。是我的表达不当引起的。我上面说的支持，不是说支持封禁Toytoy，而是支持Jasonzhuocn的提议－－大家讨论要有礼貌些。再次抱歉。--Theodoranian|虎儿 (talk) 15:45 2005年7月27日 (UTC)

事情是我闹开的，现在我试着结束。所有群体的聚集，都必须要有中心思想。即使是在对立的派系间，相同之处也是多到无法想像的多。美国侵略伊拉克，不管是主战还是反战，讨论的都是美国人的死伤，很少人敢谈伊拉克人的死伤。从伊拉克人的观点看，他们都是美国人，都是一丘之貉。

维基也是如此。在这里的人既然赖着不走，即使观点互异，也有同样留下来的理由。很多人想当管理员，很多人喜欢叫自己维基人，很多人在用户页放维基星星，发明一堆维基这个维基那个的词。从外面不上网的人的观点看，这些人都一样吃饱了很闲。

有时候我会想，在这里混下去，得到的到底跟“天堂”的虚拟宝物有什么差别？这到底算什么？知识分子的线上角色扮演游戏吗？我现在看到的结论是，搞不好就是这样。

不管是处理什么群体，领导人经常是身不由己的。维基更是如此。开了语言以后就不能关语言，开了计划以后就不能关计划。这种情况可以从模板浮滥看出。英文版应该是最成功的范例，但是模板也越来越多，图标也越来越多，维基其实是缺乏内在节制能力的。没人敢说你们放那么多复杂的设计，用老式浏览器的人会很痛苦。如果不是server软件刻意不支援更复杂的功能，搞不好会有人写Java的动态模板或是SWF的签名。维基可以越做越大，但是不能见好就收。其实这就跟宗教领袖一样。表面上宗教领袖是在教育信徒，实际上他们都知道到了某个程度绝对不能跟信徒争辩，否则就没人养他们了。我相信维基的管理阶层也面临同样的处境。这是骑虎难下。

所以不管在任何情况下，谈关门都是禁忌。多元文化本身是一元的。现在他们在meta投票要关掉我的讨论，我是第一个投赞成票的，他们也居然都很快乐的跟我投了下去。能在不到24小时内把一群人逼出本性，我也算爽到了。

我还留了个压箱底的题目没闹，我一直忘记提议关掉In Memoriam 9/11 (sep11:In_Memoriam)，就是美国人的哭哭闹闹计划。半年前我去看过，整个网站乱七八糟，资料很少，破坏很多，参考价值极低，到今天也只有286篇文章。我不知道为什么英文wiki很少相关记载，连个连结都是用google找来的，好像他们也觉得丢脸。总之，sep11:Wikipedia:General discussion算是常用页面，有个涂鸦从7月17日到今天都还没被人发现（我发现了但是懒得修）。如果一个这么多年的英文计划可以荒废成如此程度，很多更小的维基计划的品质我真的不想去研究。

In Memoriam 9/11 有过关闭和中立性的讨论, 你可以看它首页的讨论页 --  Moses+✍ 

不去注意就可以继续作梦，继续坚持美好的理念。我呢，我是见好就收的信徒。所以谢谢大家的批判。能当各位的活靶，在下三生有幸。祝各位一夜好梦，继续朝着梦想前进。 -- Toytoy 15:51 2005年7月27日 (UTC)

我想Jimbo提“社群不重要，而百科的目标更重要”应该是有原因的。但我还想说，即使是传统的百科全书，如此众多不同学术观点/不同编辑者之间，依然要有一个共处的规则。为维基百科建立起一个共处的规则，并不见得就和在线游戏、角色扮演游戏一样的没有水平/退化/堕落。--Mountain(Talk)WikiWiki 16:26 2005年7月27日 (UTC)

网络小白走了没有？

走了的话，我可以专心工作了。--石添小草 14:20 2005年7月27日 (UTC)

历史上的今天

我复制的7月27日的“1794年，法国“热月政变”：掌权的罗伯斯庇尔在一万七千余人被以“革命的敌人”的罪名处决后被逮捕。”处决后被逮捕，是不是有些搞笑。 顺便说一句，最近这里讨论闹翻了天，但我很同意大山的话，文人再骂，见面了还是要互请喝茶的，认同是一回事，表达自己是一回事，互相尊重是另一回事。有趣的言论大家不要非得上纲上线。投票的话，我不会赞同封禁toytoy，但是我也很敬佩虎儿的工作，讨论是思想活跃的表现，但是不管是谁，大家都是来做人的，讲究的是“克制”哈，点到为止，谢谢--Super1o^-^o留言 15:24 2005年7月27日 (UTC)

这句话没表达好，实际上的意思是老罗杀了一万七千多人后自己也被逮了。--肉丝跑蛋 (留言) 16:09 2005年7月27日 (UTC)

改成“1794年，法国“热月政变”：在以“革命的敌人”的罪名处决一万七千余人后掌权的罗伯斯庇尔被逮捕。”吧，合适么，反正以后年年要用的--Super1o^-^o留言 17:19 2005年7月27日 (UTC)

还是有点歧义，因为可能会被解释为罗是在别人杀人后才上台的。我觉得应该分成两句。1:“热月政变”,罗伯斯庇尔被逮捕。2:在他掌权其间以...名义处决了...人。--肉丝跑蛋 (留言) 15:38 2005年7月28日 (UTC)

写完才想好像也有歧义的，但是老罗杀了人以后才被逮捕，这样似乎是有个因果关系的，分两句话会清晰些但是就没有因果关系了，该怎么改能暗示这么一种因果关系呢，呵呵，想想自己中文还真差--Super1o^-^o留言 04:41 2005年7月29日 (UTC)

移动维基

一个移动增值服务提供商来信希望能和维基百科合作可以向手机用户提供维基的服务。

例如，维基的参与者只需要一部手机，就可以进行维基条目的创建、编辑等；一旦参与者所关注的条目发生了更改，那么就会有相应的提示或者通知被自动发送到参与者的手机上；或者维基百科的特色条目，"特色图片"、"历史上的今天"，会在固定的时间自动发送到参与者的手机上。

不知道大家的看法如何？--百無一用是書生 (☎) 00:38 2005年7月28日 (UTC)

目前维基百科已经提供了供PDA使用的皮肤，因此对PDA的支持不是问题。其他移动设备，主要指手机，首先一个是匿名用户的签名问题。当然我对这个技术不是特了解，所以不知道是不是可以显示IP（似乎是不可以）。如果签名，不得附带服务商名称，就像网易提供的免费邮件一样，每次都带小广告。任何带有商业意味的东西都不可因此出现在维基百科上。另外一个，就是移动服务商监视条目会不会对维基百科的服务器造成较大影响。此外，目前还应当尽量的禁止手机图片的上传，手机拍摄的照片的素质目前还远不如相机。还有，如果要对Mediawiki进行扩展才能支持，只支持使用extensions目录下插件，其他不和mediawiki开发组合作而大幅修改其他代码而为维基百科提供服务是不适儅的。最后一个就是利益分配问题，这个需要慢慢谈，当然这个利益是再服务于维基百科的。--瀑布汗 瀑布屋 01:03 2005年7月28日 (UTC)

感觉“维基条目的创建、编辑”就像proxy或Wiki辅助工具一样，只是用在手机上，而对手机的自动发送，则相当于bot，这两项工作，不知道对服务器会有什么影响。而且MediaWiki的更改会不可避免的对bot或者Wiki辅助工具造成影响，我们又不能将此服务加到MediaWiki里面去（暂时，未来不好说），移动增值服务提供商的外挂软件能完善到什么程度也是个问题……--zy26 was here. 02:26 2005年7月28日 (UTC)

用手机能写出好的条目？不可思议...浏览应该没问题吧--浪人猿 (☎) 03:54 2005年7月28日 (UTC)

建立常设组织

最近接到好几个寻求合作的案例，但是我们目前的这种松散结构，对于和其他组织机构的合作很不利。因为这些合作必须有专门的人进行与对方的商讨，以及负责具体的合作事宜，并作出一些决定。那么我们是不是应该建立一个机构，例如分会来处理这些事情？--百無一用是書生 (☎) 02:27 2005年7月28日 (UTC)

我是希望建立一个寻求合作的地方啊。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:33 2005年7月28日 (UTC)

其实如果只是要内容的，直接拿走就好了……--zy26 was here. 02:35 2005年7月28日 (UTC)

我想这个应该先聼一下理事会的意见。--瀑布汗 瀑布屋 02:47 2005年7月28日 (UTC)

主要是许多合作意向很可能不方便马上公开，或者部分内容不便公开，例如和google的合作都是秘密协商的。因此如果中文版没有一个常设的机构，合作内容又不方便公开的话，就必须有一个社群授权委托的组织来代为执行一些事宜。--百無一用是書生 (☎) 02:55 2005年7月28日 (UTC)

投Shizhao一票，就在聊天里商量真的很没效率...也投瀑布汗一票“先聼一下理事会的意见”。--浪人猿 (☎) 03:58 2005年7月28日 (UTC)

与外间的合作，不能不征询理事会的意见-Hello World! 05:39 2005年7月28日 (UTC)

不知道在就要举行的wiki大会能不能提下这个事情，是否可以给与各语言版更高的权限，以及讨论相关的管理政策，当然是在不违背wiki原则的基础上。我们的确需要一个常设组织了。而且，恕我直言，我们在这里这样讨论根本不会有结果的，即使万一决定合作，我们拿什么人什么东西跟人家合作……--Super1o^-^o留言 12:56 2005年7月28日 (UTC)

我一直在等虎儿或hamham或其他的律师来做专业解答，不过有些等不及。就我理解的两项事实：维基媒体基金会具备法人资格，其法人代表是Jimbo（就是那个住在佛罗里达的维基主席Jimmy Wales）；中文版维基是维基百科的一个语言版本，是维基媒体基金会的一个工作项目。所以，就像Sl讲的，与外间的合作，甚至预先的谈判，都要由法人代表或根据我会章程或理事会决议有资格代理法人（即本基金会）的人去做。所以这些事情，应该请他们跟基金会的理事会直接联系，或由有兴趣担当的维基人或其他人事先征询基金会的理事会希望获得授权以代理法人跟外间联系；当然，跟基金会无法律关联、无约束性的私人普通商谈、咨询，大概没问题吧？维基媒体基金会是在美国设立章程、注册并取得法人资格，我不知道中国（大陆）的公司法人跟他国法人是怎样发生关系，是不是有其他的法规及作法。

另外，如果计划设立分会，我想首先要咨询基金会的理事会，然后在特定国家（这里大家在讨论的大概是中国的大陆地区）订定公司章程（其中一定要明确的是理事会或董事会的安排，以及法人代表的规定）、并向政府注册，获得法人资格。我想可以征询、借镜德国与法国的情况。有一点疑虑最好要搞清的：如果在大陆地区注册，我不知道该分会属下的维基项目（如转让或共管后的中文版维基百科？）是不是要新加一些特有的方针，以适应中国的大陆现行的有关互联网内容服务商的法规或条令；这种情况，可能会少一些用户，甚至我都不清楚自己会不会符合或接纳继续编辑的条件，这个则要看这个可能的新维基的具体方针条文。

声明：我不是律师，上面仅仅是自己的认识及见解，不能作为任何专业意见。--roc (talk) 23:32 2005年7月28日 (UTC)

如果是在大陆注册，无论是商业性的法人（公司）或者非盈利性的法人（大陆称之为社团），恐怕都要令人失望。其实大陆政府已经对维基百科上的部分内容进行了屏蔽，让人不快，我恐怕将来真的在大陆注册会被加以更多的限制。我想了想，如果要注册，香港是不错的选择。香港在言论上基本保持了回归前的宽度。台湾的法律环境和言论管制情况我不是很清楚，但是大陆人士赴台湾相当困难，而大陆和台湾人士去香港都比较容易。这也为面对面的交流奠定一个比较好的地理基础。我想到的在香港的唯一不好的地方——如果是常设机构，需要有办公地，运营成本会比较高。--瀑布汗 瀑布屋 01:25 2005年7月29日 (UTC)

就法制环境及与各地互通来讲，香港倒似乎是个不错的选择；至少到2047年，维基都不应该有问题（似乎太久远了，天知道维基或者中华人民共和国会发生什么变动）；关于第 23 条，我了解很少，但即便立法，我觉得维基上就事实进行的少数百科学术讨论仍然不算实质的颠覆或分裂行为，也不应该算做政治活动。不是因为我准备发表或支持什么言论或活动（其实我想尽量不在维基表达自己的或影响他人的立场），而是觉得维基过去与未来得以成功仰赖开放、自由原则。实地的办公室是不是可以省掉？（突然想起皮包公司来XD），大概可以在网上开会？或者临时在香港或内地或方便的什么地方会面？（但社团的各项文件资料放在哪里？）另外，在香港注册，银行账户应该在香港吧？服務器呢？还有香港律师的费用应该比内地高（当然如果有热心、合格的人做义工也不错）……这些费用都可能会高一些，只希望维基的原则能得到更好的保障。仅属个人意见，不作专业参考。--roc (talk) 04:48 2005年7月29日 (UTC)

好像扯远了，不过真要注册，不要在大陆，这样难免会受政治影响，赞成香港，呵，不过好像现阶段我们连基本头绪还没有呢，要不要开会大家商量商量--Super1o^-^o留言 04:47 2005年7月29日 (UTC)

是啊，是啊。先搞清楚（或搞定）维基基金会及其理事会的主意，以及中文社群的想法。我想强调的是，现在大家在贡献的这个中文维基百科并不是归属我们维基人的，而是维基媒体基金会的。当然其内容已在GFDL下释放，的确是所有采纳GFDL协议的人的东西。但这只是内容，而财产及企业（社团、计划或项目、规划）本身仍然是基金会的（我都没去搞清楚因为我参与贡献是不是就已经是这个基金会的会员，不过理事会选举时很多人的确可以投票）。现在法德的分会，我也不清楚对维基百科版本的所有权问题。--roc (talk) 05:01 2005年7月29日 (UTC)

他们德语可以自己发行光盘，有那么大的行使权，中文作为最有潜力的子计划，有一名兼职人员来负责也不是没可能，我从维基季刊上看的，亚洲也有台缓存器，我们上来的速度就能快些了。--Super1o^-^o留言 05:41 2005年7月29日 (UTC)

发行光盘应该是没有问题吧，只要符合GFDL协议的规定；我没有看过GFDL正文，但我想只要是不营利（可以收取工本费），就可以随便发，不需要问基金会。德国分会的权利，我没有看过章程，但应该是独立的法人（在德国注册，总部位于柏林），当然有很多权利啰；但这些肯定是跟美国的基金会讨论以后达成的，因为维基百科的所有语言版本一开始都属于基金会，并由其全权所有及管理，同时我相信分会的政策跟维基总体政策应该没有性质差异。另外，如果不想征询基金会，也可以单独建立一个独立的类似基金会，然后把所有内容复制（因为是GFDL，如果是用作非营利目的），就好像其他的维基类似网站。如果这个基金会有财力维持服务器及其他运作，就应该没有问题。不过这种情况我想不能正式叫做分会，如果Wikipedia已经是注册商标，也不能使用这个名字。并且不会有直接连到其他语言维基百科的interwiki连结。如果亚洲/中文地区增加服务器，当然是最好了。（最后这个问题又涉及服务器所在地的内容审核法令，以及谁捐款但不求直接“回报”的问题。）仅限个人见解。--roc (talk) 07:16 2005年7月29日 (UTC)

GFDL好像说你可以把里面的内容用于营利，但是你做的东西还是属于GFDL的，也就是你不能阻止别人也像你一样用于营利（甚至是你修改后的内容），也就是大家可以随便“盗版”啦，我感觉就是这个意思的。而且德语的光盘是不止有内容的还有一套相应的软件系统，而且肯定是盈利的，各个基金会德语最有钱了:)他们好像没有独立服务器吧，期刊上写的蛮清楚，只是很久了，我也不大记得了^-^!--Super1o^-^o留言 10:27 2005年7月29日 (UTC)

你可以说维基百科开放人随意拷贝复制（只要符合GFDL）甚至拿去卖钱，但这仍然与随便‘盗版’还是有点差别的。意思是说，如果此间谁有兴趣百中文版维基立刻全抓了下来烧成CD-ROM拿去街上叫卖，原则上，只要有人肯花钱跟你买，都算合法，所以德文版维基的营利行为是被允许的，但GFDL仍然是GFDL，并不会因为资料被复制了而失去其权益，引用者还是要保留原作纪录，并且开放其他人使用他的复制品去复制成别的产品。类似的情况还有美国的CIA World Fact Book，我们都知道这套书是美国政府开放版权的公有领域作品，但如果各位有空去查就会发现，其实坊间有美国政府以外的纸张版World Fact Book出版厂商，而且，有别于WFB网站的免费开放使用，那印刷版本的WFB还真是贵到让人手软哩！--泅水大象 讦谯☎ 13:38 2005年7月29日 (UTC)

呵呵，是啊是啊，其实平时盗版，也不会刻意的把原来的版权信息去掉吧，不用破解的话，一般就是直接考贝了啦。主要是主要是，大象前辈……我们还是有一个常设的组织的好，哪怕只有兼职的一两个人俄，您能不能组织大家专门讨论下俄，谢谢。--Super1o^-^o留言 14:22 2005年7月29日 (UTC)

关于GFDL，多谢你们指正，我原来是太粗心了。关于WFB，我觉得大概是因为释放到公有领域的著作没有任何版权，所以可以被人复制后变回有版权保护的不自由著作。关于常设机构，到底是要做什么事情，应该讲一下，大家才能开始思考实现的办法呀。是要跟其他公司讨论合作事情？如果只是需要维基提供内容的话，可以遵循GFDL协议。如果涉及维基的网站、维基的计划/项目、维基的版面或经营政策等等的话，这个常设机构要跟基金会的理事会取得授权才行喔，否则其他公司怎么跟你谈？就好像要我传授中华文化或教人写汉字是没有问题，但要我传授故宫的文物或墨宝，就算我愿意也没正经人会跟我谈呀？也就是说，这个常设机构是代表谁而常设？要拥有什么财产或权利？目标、任务、或职责为何？--roc (talk) 06:30 2005年7月30日 (UTC)