維基百科:互助客棧/其他/存檔/2005年7月

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何時開始用1.5版？

我已經非常期待A標籤的出現了。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:32 2005年6月29日 (UTC)

英文版花了快兩天更新，結果還是有很多蟲跑出來。德文版似乎還沒改完，法文跟日文版還在等。中文？不知道。

與其換個還不穩定的版本，我希望他們乾脆多等幾個月，把蟲抓完再說。不知道為什麼他們要拿用戶最多的英文版當實驗品。 -- Toytoy 17:39 2005年6月29日 (UTC)

拿用戶最多的英文版當實驗品，當然是要讓最多人發現它的蟲! (苦笑中) --Hello World! 09:20 2005年6月30日 (UTC)

這也算是對中文Wiki「負責」的態度XDDDDDDD--翔風Kirua☆有事找我*^-^* 09:21 2005年6月30日 (UTC)

也對啦。我還碰到按了Save page，結果變成Preview，然後不管再按幾遍，還是繼續給我Preview的快樂情境。看起來裡面的蟲可多了。大家可以放心慢慢等。最好等到聖誕節。 -- Toytoy 23:43 2005年6月30日 (UTC)

這個Save Page不乖乖存入東西卻一直要人三番五次preview的問題，是1.5版造成的嗎？因為這問題我在中文維基已經遇到數日了，難不成，其實我們已經換成1.5版了？--泅水大象訐譙☎ 03:29 2005年7月1日 (UTC)

正是，看來已經是升到1.5版了。看來可能要開一個頁面專門捉1.5版中的臭蟲才行……--Shinjiman ⇔ ♨ 13:53 2005年7月3日 (UTC)

已經使用1.5版，而且已經出現很多問題了，所有條目的歷史更改已經查不出來了，而且這個討論主題編輯會向下推兩個主題，不知道應該怎樣解決？還有編輯頁最左面的加黑體也不能使用了。--方洪漸 01:38 2005年7月4日 (UTC)

慨嘆...

做功課做快捷的方法，就是跑上圖書館，隨便抽幾本書出來，抄抄頭幾版或相關的內容。

可惜在維基習慣了，覺得這種做法很可恥。 >__< ... --石添小草 04:55 2005年6月30日 (UTC)

學術腐敗深入人心啊……--zy26 (Talk) 05:11 2005年6月30日 (UTC)

同意並反對這可鄙的現象但無言，不知說些甚莫……可以改變莫？談何容易。zzz....很睏_I.H.S.V. (叫醒我) 05:19 2005年6月30日 (UTC)

不要上網吧…… :s --石 09:15 2005年6月30日 (UTC)

全世界都有的現象…………--翔風Kirua☆有事找我*^-^* 09:20 2005年6月30日 (UTC)

>__< ... 想當初我上大學的時候也常常這麼幹。唉，周圍的學術氛圍就這樣，久而久之都麻木了。但仔細想想，這真的是一種極不負責，極度可恥的行徑。一個人靜思的時候真的會很慚愧。悲哀啊--222.213.73.247 09:57 2005年7月8日 (UTC)

唉！真是「天下文章一大抄」！－小薯餅（討論頁） 13:18 2005年7月8日 (UTC)

幫助

第一次走進維基我不知道怎麼去了解她,怎麼和她親密接觸

今晚的網絡會議

請感興趣的朋友不要忘記今天晚上21:00 - 23:00的網絡會議。使用skype進行交流，到時候請聯繫shi.zhao，也就是我。這是中文維基百科和其他組織的第一次交流，歡迎參加--百無一用是書生 (☎) 11:38 2005年7月2日 (UTC)

會議已經開始，歡迎大家踴躍參加--百無一用是書生 (☎) 12:54 2005年7月2日 (UTC)

會議結束。請參看會議記錄，SBF為我們提供了鏡像，wikipedia.cnblog.org--百無一用是書生 (☎) 16:01 2005年7月2日 (UTC)

理事會選舉候選人介紹

日文wikipedia有候選人介紹的連結,中文版能否也擺上呢

候選人的中文介紹 http://meta.wikimedia.org/wiki/Election_candidates_2005/Zh --jasonzhuocn 19:10 2005年7月2日 (UTC)

有關維基百科中「中國」的朗讀問題

在維基百科中，對「中華人民共和國」的介紹里，有人聲朗讀「中華人民共和國」的音頻文件。這種做法我是很贊成的，但是朗讀的質量我就不敢恭維了。

http://zh.wikipedia.org/wiki/中华人民共和国 http://zh.wikipedia.org/wiki/中国

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Zh-Zhonghua_renmin_gongheguo.ogg

這兩個頁面都有，儘管對中文的四聲掌握得比較好，但是朗讀的人發音還是不盡如人意。只要是對普通話接觸得比較多的人都可以聽得出來這肯定不是中國人朗讀的。我認為我們自己國家的國名當然是由自己國家的人來朗讀，發音、語調才是最準確的。何況我們國家的播音員又不缺少，甚至網友們自己都可以錄製一個朗讀資料。因此，我建議應當由中國人自己來錄音朗讀。否則中國上億網民在瀏覽網頁的時候，聽到的竟是由外國人錄製的發音並不完美的朗讀，會是什麼感覺？以上僅為個人看法，但是我認為這種建議的可行性還是比較大的。 --圖爾·圖述厄 10:51 2005年7月3日 (UTC)

應該是合成的吧，合成用的程序總會有些欠缺……--zy26 (Talk) 11:16 2005年7月3日 (UTC)

聽起來像是TTS文字轉語音所製作的--jasonzhuocn 11:27 2005年7月3日 (UTC)

請問.ogg檔要用什麼程式來開啊？--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:24 2005年7月4日 (UTC)

我試電腦上的合成音了。比這個讀得好多了。為什麼維基上好多都是.ogg格式的？這種格式有什麼優點？？可以用別的格式嗎？？-齐东野语(☏) 10:48 2005年7月5日 (UTC)

OGG 格式是自由不受專利權保護的, 採用它的原因可能至少有一部分是因為這與維基精神一致吧~ -- Moses+✍

Wikipedia:音頻幫助和Wikipedia:媒體幫助里介紹了一些可以打開 OGG 檔案的軟體 -- Moses+✍

那就自己錄吧！^^ --yacht [new talk | talk] 18:46 2005年7月9日 (UTC)

個人的小小抗議

昨天中午接到一個電話，居然是九評共產黨的錄音播放，由於是對方打來的電話，在播放過程中我的電話無法打出去，其他人也不能打進來，這和我以前聽說的法輪功通過電話宣傳的說法完全類似。本人對這種做法深惡痛絕，九評共產黨無論是否詆毀共產黨，這種做法就讓人把他看扁了。（本來想在talk:九評共產黨）說這翻話的，但是怕打不開頁面，只好在這裡發發牢騷。另外，SBF提供的鏡像wikipedia.cnblog.org挺好用，一些在中國大陸打不開的頁面通過他也能夠打開。--百無一用是書生 (☎) 13:27 2005年7月4日 (UTC)

最近QQ上也老是有莫名其妙的人請求加為好友，同事加了，結果上當。看來那群人是在搞一套全面的「營銷」攻勢，真是無孔不入啊。再說到屏蔽頁，前幾天我在檢查最近更新的條目時，例行查到「蔣」「彥」「永」，點一下，然後就再也連不上維基了。我這時才意識到我點的是一個什麼條目，只能慨嘆，某政權的「防守」也未免太過嚴密了。--hunry 16:56 2005年7月4日 (UTC)

照片中帶有攝影者的logo是否妥當？

File:蕭景墓石刻-避邪側面.jpg

或許是我少見多怪，該幅照片帶有攝影家的logo，這樣子出現在條目中，是否合適？--hunry 16:18 2005年7月4日 (UTC)

只要不侵犯版權當然可以。但是維基百科建議儘量不要使用或者在圖像中簽署名字--百無一用是書生 (☎) 04:33 2005年7月5日 (UTC)

如果只是帶有攝影者的簽名與說明但原作者願意開放協作版權的話，應該可以用cc-sa的名義相容於GFDL吧？（如果之前聚會聽虎兒介紹版權標籤時，沒有因為顧著吃東西而漏聽搞錯的話......）--泅水大象訐譙☎ 10:22 2005年7月5日 (UTC)

只要他肯用cc-by或cc-by-sa就可以。GFDL在某些層面來說是比cc-by及cc-by-sa更嚴格的，如果攝影者都已經可以接受cc-by或cc-by-sa了，GFDL反而是對其更加保障。--Theodoranian|虎兒 (talk) 23:49 2005年7月5日 (UTC)

照片中帶有攝影者的logo大概只有在廣告意味過於明顯或是有其他炫耀、廣告、宗教、政治、毀謗……意義的時候才會當然不合適。其他的情況下，只要著作權沒問題，應該可以個案考慮。

假設我們缺一張海狗的照片，我想誰都不會接受這樣的海狗照片，就算是public domain也沒人想要。但是如果攝影者的logo很小，而且是為了標示著作權而加上的，應該還是可以考慮接受，如果畫面品質很好，而且沒有別的圖片可用的話。 -- Toytoy 01:08 2005年7月6日 (UTC)

牛比！哪裡找來的這麼牛比的照片？佩服！pourfemme

en:Image:Sealu.jpg + en:Image:PPlaqueLarge.png

我用Photoshop十分鐘做出來的垃圾。海豹先選起來，縮小放到角落。然後背景隨便塗兩下。接下來再把裸男跟裸女貼上去，順便打馬賽克（選取區域，加noise，選mosaic），最後打字。

其實Wikipedia真是個好圖庫。去年我有一次簡報，要講個跟烤麵包機有關的笑話，烤麵包機的照片就是簡報前幾個小時從Wikipedia拿下來的。我希望最好50%以上的文章都能有圖片，這樣大家就不必買圖庫了。 -- Toytoy 16:17 2005年7月8日 (UTC)

哪裡有希臘文英文字詞典？

網上的或紙質皆可多謝幫助--Whw 04:29 2005年7月5日 (UTC)

當然使用網路字典的前提是你必須能打出（或是剪貼）希臘字母。其實希臘文化源遠流長，你要看自己的需要找適合的希臘文字典。例如研究希臘文版新約聖經的人，就很可能需要en:Strong's concordance的希臘文字典，而不能用現代希臘文的字典。這些字典有紙本的，當然也有免費的網路版或是離線版（例如：en:e-Sword，我以前還用過一種可以參照希伯來文跟希臘文的電子聖經，現在突然忘記名字）。

聖經希臘文的中文工具書很多，例如台北市耕莘就出版過很薄的一本新約希漢字典。我臨時找不到放在書架什麼地方，不知道價格多少，總之不會很貴。但是不了解希臘文文法的人，查字典也會很辛苦。 -- Toytoy 17:18 2005年7月5日 (UTC)

想到了，那個軟體叫Online Bible（ http://www.onlinebible.net/ 以及 http://www.onlinebible.org/ ）。-- Toytoy 17:24 2005年7月5日 (UTC)

我該怎麼辦？

前天，我兄弟去找工作，可是卻遇到了騙子，我該怎麼辦，才能把錢要回來呢？請大家能給我一些建議好嗎？我真的很想解決這一個問題？--218.70.111.4 07:12 2005年7月5日 (UTC)迎風飛揚報警--Hamham 08:10 2005年7月5日 (UTC)

這是什麼?

有人知道在這幅衛星地圖中, 建築物四圍那些圓形物是什麼嗎? 多謝. -- Moses+✍ 16:10 2005年7月5日 (UTC)

en:Central pivot irrigation。我不知道那種灌溉方法中文怎麼叫，總之就是在乾旱的地方，為了節省水源，用一根旋轉的長水管灑水的灌溉方法。那種水管長度可能有幾百公尺以上。美國西部很多地方只要衛星地圖zoom下去，就幾乎一定會找到。英文版的兩張圖就是我只花幾分鐘找到的。因為在很多國家太普遍了，所以找來根本不花時間。 -- Toytoy 17:05 2005年7月5日 (UTC)

謝謝你詳細的解答. 我也是在美國沙漠中發現好多這種模式 @@ -- Moses+✍

中國西北有人引進嗎？我還沒花時間找，因為就算有人用，大概也不像美國那麼普遍吧。說不定也不是每一種穀物跟收割機都適用這種灌溉方法。還有，簽名用樣板會浪費server的處理速度。也許可以改用{{subst:mosessign}}。總之過度使用樣板是不太好的習慣。 -- Toytoy 01:36 2005年7月6日 (UTC)

中國一般稱為「半移動式噴灌機」，但詞海中叫「人工降雨機」，西北缺水地方很少用，一般用滴灌法，在沿海省份到是有用的，多用於經濟作物。--方洪漸 02:03 2005年7月6日 (UTC)

我還以為沿海省份不可能使用這種機器，一則水源不是那麼缺，二則沿海地形破碎，缺乏大平原，而且小農也比較多。這種大型灌溉一方面初期需要投入大量成本（滴灌法的水管可以選擇先埋一部份區域，賺錢再多埋），另一方面也需要平整的大塊土地，此外圓形灌溉不到的地方，好像就不能種植了（美國人反正不在乎），而且汽油還要很便宜（轉動需要有引擎）。中國沿海的土地似乎沒有那麼平整，多半是破碎的丘陵地。我隨便抽樣看了一些江蘇的農田衛星照片，沒看到這種圓形的灌溉機。 -- Toytoy 08:24 2005年7月6日 (UTC)

中國所有地方水源都比較緊張，不過這種圓形的（我查了一下漢語叫時針式）因為土地利用低，很少在中國使用，一般使用平移式和卷管式，正是由於投資高，一般都是經濟作物（廣東油菜田，林木育苗，內蒙苜蓿地等）使用，糧食作物很少有使用的。--方洪漸 04:57 2005年7月7日 (UTC)

真巧。昨天晚上我看日本的教育台，就在介紹美國的機械化灌溉系統，從空中看去，那一個個圓形非常壯觀。開始我還納悶，圓形不是利用效率最低的形狀嗎？呵呵。後來一想，還是有道理的。美國的農業就是高能耗的農業。不過仗著地廣人稀，還是成為了世界第一農業大國。--Hamham 05:31 2005年7月7日 (UTC)

不能說效率「最低」，只能說效率比較低。給我一塊農田跟水源，我永遠都可以發明一種效率更低的爛方法。例如用複雜的機械噴出五邊形的灌溉區域，五邊形也不能填滿平面。

美國的農業發展也仰賴於印地安人的低度利用。印地安人在北美洲住了一萬年，對土地的利用很低。所以美國的土壤不像中國很多地方高度利用了至少兩千多年。美國很多地方的土壤根本沒利用，或是利用時間不超過一百年（中間可能還有休耕）。這種客觀條件當然遠強過中國。

也許可以用NASA World Wind找些中國農業發展的資料。 -- 17:58 2005年7月7日 (UTC)

標點符號是否需要統一？

很多文章標點符號不是中文的全形符號（。，「」：；？！等），而是一些英文的半角符號（.,"":;?!等）還有的用「「」」（就是兩個折線組成的類似方框）引號，這是文章標點符號的嚴重不統一，影響文章政體感覺。我認為我們應該統一使用全形符號，這樣至少達到一種標點符號的統一，也能夠達到一種好的效果。但是如果要校對所有條目中的標點符號，則工程浩大。希望大家討論一下。--氫氧化鈉（Flsxx）有事找我 02:11 2005年7月7日 (UTC)

當然要統一，不過目前「」好像在自動繁簡轉換……--zy26 (Talk) 02:41 2005年7月7日 (UTC)

「」及『』是繁體字社會使用的單引號與雙引號，所以現在是在做繁簡轉換--Hello World! 16:35 2005年7月8日 (UTC)

數伏是從哪一天開始？

每年12月21日是冬至，6月21日是夏至。冬至那天就開始數九，而夏至那天卻不數伏。每年數伏的日子並不一定。那麼從哪天開始數伏？怎麼算出來的？

是從夏至後第三個庚日算起的。庚，就是天干的7個字。另外，參加討論請簽名。--氫氧化鈉（Flsxx）有事找我 06:34 2005年7月7日 (UTC)

什麽是數伏？69.196.116.29 18:07 2005年7月7日 (UTC)

數伏啊，就是比如說冬天有「三九」的說法，有個口訣好像是叫做「一九二九不出手，三九四九冰上走」，三九是描述冬天的冷的，九天一個「九」，一共九個「九」，從冬至開始算，計算「三九」就叫「數九」；三伏呢，性質和「三九」類似，但是是用來描述夏天的熱的，計算「三伏」就是「數伏」（數法見上）。現在有些成語或者俗語譬如「冬練三九夏練三伏」（形容學習或練功刻苦），就是牽涉到這些的。--氫氧化鈉（Flsxx）有事找我 04:52 2005年7月8日 (UTC)

以前的人不像現在的人這麼花錢隨便。往往三伏天是個花錢吃冰水跟桂花酸梅湯的藉口。中國很多節慶搭配應景的食物。我沒有證據，但總覺得那些都是給有點錢的人放縱口腹之慾的理由。窮苦大眾當然沒有選擇餘地。但是有點錢的人還是可以用夏天都到了「三伏天」的客觀標準，允許自己吃點冰品。

古代的人會大肆宣揚「三伏天」或是「秋老虎」，搞不好就是為了讓自己花錢心安。天氣都這麼熱了，我當然有權來點享受。 -- Toytoy 07:53 2005年7月8日 (UTC)

關於Gundam的譯名及分類問題

這是一個ACG類問題。由於大陸和港台有著不同版Gundam的譯名，如鋼彈、高達、敢達等等，在編寫相關條目時易引起混亂和重複建設。個人建議統一採用Gundam這個不會引起任何衝突的名稱，便於歸類和維護（將實質性內容歸入以Gundam為名稱的相關條目，其他種譯名重定向）。想徵詢一下其他朋友的意見。--Joshcathay 14:39 2005年7月8日 (UTC)

既然連日本人都用Gundam，而不是用他們的片假名，就隨日本人吧。反正這類條目的定義權還是在著作權人手上。如果日本人要用阿拉伯文字寫，就隨他們吧。 -- Toytoy 16:06 2005年7月8日 (UTC)

不支持這種提議！日本人其實只在卡通的Logo中使用英文，但在上方仍然有片假名寫成的副標，日文版的相關條目內也都是使用「ガンダム」的用法居多，因此很顯然還是以日文為主，英文名為輔。更何況，以中文為主的條目名是中文維基泛用的準則，只要有辦法翻譯為中文名稱的事物都應該盡量遵循（更何況ガンダム的中譯名稱都還是有出版商認定過的官方譯名，爭議很少），因為兩岸多地習慣落差而造成的譯名差異又不是只有ACG領域才有，舉凡天文地理歷史工程數理多得是譯名有落差的條目，ACG又沒有特別偉大，為何要獨厚ACG迷們的偏好而破壞整個中文版的命名規則開一個特例呢？所以，如果看不慣別人用的（標準）譯名的話，還是乖乖學會重定向與簡繁體轉換標籤的用法吧！--泅水大象訐譙☎ 19:29 2005年7月8日 (UTC)

這個問題不是一個能用協商解決的簡單事。個人意見，若使用的中文譯名不為大多數人所認可，編寫出的條目即使內容完善，感官上也會有「脫離群眾」之嫌。恕鄙人愚鈍，無法從泅水大象先生的建議中看出建設性內容。還是回到先前那個問題，沒有統一的名稱，做一點長遠的考慮，在未來維基百科有可能出印刷品的情況下，「仁者見仁智者見智」的做法只會增加工作人員分類的難度。我更關注的是文章真正內容的歸屬，若維基百科有足夠技術能力保證高達和鋼彈條目可以互享內容，算我杞人憂天；但我們應該努力減少未來可預見的工作人員整理此類資料的難度。順便提一下，Gundam ACE中的譯名屬港台譯名，並不適用於中國大陸。在簡體版方面，我傾向於參考大陸各動畫字幕組的翻譯用語，即在簡體版使用「高達」，大陸人士所編輯的內容全部放置「高達」名下。--Joshcathay 07:31 2005年7月9日 (UTC)

這個嘛!高達在普通話或國語的發音跟鋼彈一點都不像啊!再說拿動畫字幕組跟正式書籍代理商(再加上他是日資角川的)來比，這根本是拿同人誌跟專業報導比(不過我同意台灣部分文字工作的水準不甚令人滿意)，有一個現成的雜誌編輯部來背書總比隨性創作的動畫字幕可靠吧，再不滿意那就學之前青文的翻譯通通漢字，看是精太還是馱舞留精太，龍將飛將，玖邊麗--Blauncher 08:34 2005年7月9日 (UTC)

中文維基老早就有簡繁體轉換標籤可以解決各地區譯名差異的問題，其他原名使用的語言更複雜、譯名更紛亂的條目內容都已經能達到一個各方都能接受的狀態，為何唯獨ACG迷們老是在這裡放砲要求我們打破既定的「條目名以中文為主」的規則？好像ACG相關的事物最偉大，完全容不下一點協商解決的空間，別的領域可以接受的規則ACG領域不適用？基本上我的建議不需要有什麼額外的建設性，我只是反對上述那種會破壞我們建設成就的要求而已。--泅水大象訐譙☎ 18:11 2005年7月9日 (UTC)

關於氣功是不是偽科學

氣功是不是偽科學？請看talk:氣功 -齐东野语(☏) 09:53 2005年6月30日 (UTC)

整篇氣功雜亂無章，而且意見多得不像話。一個條目還沒講定義先講爭議，看起來一塌糊塗。 -- Toytoy 23:45 2005年6月30日 (UTC)

現在好了，我改了一下定義。但是氣功是如假包換的偽科學啊！氣功不是偽科學，那中國就沒有偽科學了。如果氣功真的像它自己說得那麼神奇，我們也不要上學了，也不用吃飯了，醫院全關門好了。我們每天張開大嘴，由氣功師發功餵飽我們就可以了。布爾費墨

老兄看來對氣功並不了解。偽氣功很多是糟糕的事情，更糟糕的是很多人找不到真正的氣功。上文提到的辟穀不是氣功的必然特徵，並且被很多偽氣功所利用，選取這個例子說明氣功都是偽科學不合適。

建議閱讀張洪林先生寫的一些資料。張是曾與司馬南一起反對偽氣功的中醫學者，學術論述比較嚴謹，但名氣沒有後者大。--冷玉 05:39 2005年7月14日 (UTC)

廣義的說，瑜伽也算是氣功，可是大家卻都把他看作是一種健身的方法，其實氣功又何嘗不是？--百無一用是書生 (☎) 06:00 2005年7月14日 (UTC)

準備迎接報民

今天台灣的自由時報：

http://www.libertytimes.com.tw/2005/new/jul/8/today-o1.htm

wiki 台灣正名新戰場

■葉紘麟

台灣正名運動陷入低潮，似乎有很多人認為如果不能在政治場域進行台灣正名，台灣正名就無法持續推動；其實，有非常多的場域需要認同台灣、了解台灣與對台灣有堅定立場的人去不斷參與，網路上的中文維基百科（wikipedia）就是其中之一！

……到中文維基百科一看，只要碰到有關「李登輝」、「陳水扁」、「呂秀蓮」、「法輪功」等挑戰北京觀點的條目，都會受到不少中國網路使用者的惡意破壞與惡意批評；甚至於還有維基百科的使用者大言不慚地在自由的維基百科上大放厥詞，「在本網站上的任何訊息，只要不符合中華人民共和國『統一意志』的，都該存疑」，一副水滸傳中「潑皮牛二」的模樣。

……誰擁有論述權，誰就有行使權利的能力！我們應該爭取的權利，不止是國內的政治權利與國際的發聲權利，我們更要全力爭取、維護台灣在網路社會的論述權利！中文維基百科，就是下一個台灣正名的論述戰場，就是另一個「讓世界看見台灣、讓台灣走入世界」的機會！（作者就讀台灣大學政治學研究所）

真是一堆報民。那個沒人用、沒人看、當然也沒有用的「臺灣大百科全書」怎麼不去玩？ -- Toytoy 14:08 2005年7月8日 (UTC)

現在的roc和陳水扁等的正文不是還算較中立嘛？來自大陸「惡意」的人愛在talk頁發言是他的自由（人身攻擊除外），正文如果亂改會有管理員更正。這是哪位wiki人寫的呀？--wooddoo (呼…) 14:25 2005年7月8日 (UTC)

當前的台灣社會很像中國文革時期。Joshcathay 14:27 2005年7月8日 (UTC)

看來真的是全世界憤青都一樣，連行文口氣都一樣。應該積極引導他們到「強國論壇」什麼的去進行「憤青對憤青的真正戰鬥」。--louer (talk) 14:33 2005年7月8日 (UTC)

不知道這兩天會不會又發生編輯戰？以前一塌糊塗BBS和水木清華BBS的事很可能又會重演，甚至更激烈。建議大家注意新用戶和匿名用戶的修改--百無一用是書生 (☎) 15:08 2005年7月8日 (UTC)

我真厭倦這些半瓶醋。什麼「正名新戰場」，沒人要打仗，上什麼屁戰場？其實什麼樣的垃圾文章都有人寫，但是一個報紙如果有報格，就會選擇不刊登。我以前常收到別人轉寄的「唾棄╳╳╳始亂終棄，請努力轉寄」這類的垃圾信，當然是看也不看就直接殺掉。一個報紙可以墮落到如此程度，也是種值得讓全世界知道的台灣經驗。 -- Toytoy 16:04 2005年7月8日 (UTC)

其實確實有大陸網友不尊敬臺灣的看法，硬把中共那套搬來百科，上面的各位也不必急著否認，相信各位臺灣維基人多少都遇過。這樣的情況再下去，只會造成簡體正體分家。Koika 16:13 2005年7月8日 (UTC)

自由時報啊!那是極反統一的報紙啊!反正言論自由下要親中或反中都可以，報格?老闆跟廣告主要什麼立場就是什麼啊?說自由沒報格，更沒格的更多咧!要有格調的媒體請努力學外文吧--Blauncher 16:31 2005年7月8日 (UTC)

言重了吧。本來每個人都有自己的立場，維基的精神是經過協調的中立表述，可不是分家表述哦:-)。我看光想著「正名」的人也沒那種熱情在這裡泡下去，我們多關注一下這些條目的修改就可以了。--Alexcn 16:25 2005年7月8日 (UTC)

沒人抓我當兵，在這裡就算要「打仗」也是自願役。條目一大堆，有很多沒有爭議的可以寫。誰逼你去吵那幾個爭議條文？

我最看不起的就是自己的一套幹別人幹不過，就去找報民討救兵。如果說共匪的態度偏頗，那些報民的態度只有更偏頗。要比人數嗎？那些「正名派」的能堅持三天就偷笑。都是些物理不懂，化學不會，數學沒學過，人文一竅不通的廢物。一堆從小到大字典沒翻過，地圖沒查過，百科全書沒聽過的垃圾人口。如果到最後人數還是比不過，還想去什麼地方撒野？別自取其辱。 -- Toytoy 16:28 2005年7月8日 (UTC)

我已經看過您好多次說簡體正體分家了。上面沒有人「急著否認」一些大陸網友來這裡有過激行為。如果你覺得我們發言就是在「否認」這種現象可就偏見太重了。大陸有來搗亂的，台灣也有，shizhao的觀點就是要防一下這幾天難免有台灣人看到這篇報道來這裡添加不中立的語句，根本沒有在否認大陸這邊的情況。現在的情況就是正文還是相當中立的，在talk頁有嚴重分歧。即使重新有正體wiki，也不是台灣wiki或者香港wiki，也是要中立，講述海峽兩岸時一樣要雙方的觀點都要寫上平衡，唯一的不同可能就是少些新來和匿名用戶胡亂修改，talk頁的爭論少些。無論什麽版本的wiki，經過幾千幾萬幾億人修改後，都會越來越中立。絕對不會有正體wiki偏台獨、簡體wiki支持武力統一這種情況，這才是誤解了wiki的精神。--wooddoo (呼…) 16:30 2005年7月8日 (UTC)

如果Wikipedia不是很鬆散的組合，倒是該向該報發表聲明不歡迎存心搗蛋的貨色。因為他們把那篇垃圾文章放在讀者投書頭條，其實就代表了一點報社立場。不過以該報過去的紀錄來看，他們要的「自由」是任性而不負責的。所以要怎麼抗議大概也沒用。 -- Toytoy 16:43 2005年7月8日 (UTC)

其實是可以再寫一篇給自由不過要賭看看她們會不會登，再說那也要時間精力，而且我不認為那篇完全是垃圾，最大的問題是焦點擺錯了，介紹WIKI鼓勵增加台灣相關條目這一點是沒錯的，但是牽扯到正名派跟其他團體的相爭那就是錯誤的焦點了，當然以自由的老闆跟財主而言，那篇可是很政治正確啊--Blauncher 16:54 2005年7月8日 (UTC)

作者根本就是把wiki的精神領會錯了。wiki不是中共的傳話筒，也不會是台獨的大喇叭，兩邊來發表意見都是自由，胡亂更改正文弄得不中立那才是需要譴責。所以上面有人說憤青真是哪裡都有。--wooddoo (呼…) 16:58 2005年7月8日 (UTC)

維基百科信守的一條政策就是「維基百科不是進行政治宣傳的地方，也不是無政府主義的測試場」。該文的行為和我們的政策非常牴觸，因此要防止破壞。記得前幾天，好幾次有人把中華人民共和國中的行政區劃部分去掉台灣，我想應該是台獨立場的人所為吧。可能最近類似的情況還會不斷出現--百無一用是書生 (☎) 16:57 2005年7月8日 (UTC)

就算大家都隨便那些報民玩，台灣也獨立不起來。況且就算台灣獨立，也不會讓台灣人民所得增加，政府停止赤字。一堆沒用的打手槍冠軍。 -- Toytoy 17:18 2005年7月8日 (UTC)

還是不要引申啦。這個話題的中心是防止有人抱著和wiki精神不一樣的心態來破壞，兩岸的搗亂分子都包括。台獨、正體簡體分離都是引起不必要痲煩的題外話。聊天室吵起來就沒意思了。--wooddoo (呼…) 17:34 2005年7月8日 (UTC)

換一個角度看，維基百科在中文媒體的報道主要集中在IT業，因此吸引的用戶也多是集中在計算機科學領域的，如果像這種政治領域或者其他領域也有大量報道，那麼也可以吸引到大量各種領域的用戶。--百無一用是書生 (☎) 17:41 2005年7月8日 (UTC)

如果今天文章刊登在台灣知識份子會看，立場也比較合理的刊物，就可能吸引有用的用戶參加。這些人可能會過來看看爭議條目，也順便查幾條知識性的條目。我不認為在華語圈裡面，有誰要透過百科全書認識「李登輝」、「陳水扁」、「呂秀蓮」、「法輪功」。這些人物的所作所為已經有很多報導了，誰要透過這裡知道？像我最多只是查點細節，像是年表還有相關人事物。在這裡寫的人根本就是寫個爽而已。但是我猜有人會想知道一點相對論的基本知識，或是對籃球多一點了解。如果來的是知識份子，他們會慢慢深入參與，並且提供知識。

但是剛好刊出文章的是台灣最沒品的一份報紙。我相信這份報的很多讀者也根本不算是東西。在這份報紙登文章，號召來的大概也就是一堆沒用的打手。這些人對其他知識性條目沒興趣，來的目的就是準備對幹。跟當年台灣計程車發生車禍，就用無線電呼叫同夥聚眾打架沒兩樣。一份報紙墮落到如此程度。我只能說有什麼讀者就有什麼作者就有什麼出版商。我只能告訴自己台灣是民主的國家。以前皇帝當家的時候不能批評皇帝，現在人民民主專政，就不能批評人民。報社無恥不是報社的責任，是讀者無恥造成的。 -- Toytoy 11:02 2005年7月9日 (UTC)

當然對中文版的Wikipedia來講，報導集中在IT媒體大概也代表這裡的資料對很多領域的人還不夠有用。如果有一天報導的是文學雜誌，或是體育新聞，或許就代表這裡的資料對讀者真的有用了。 -- Toytoy 11:04 2005年7月9日 (UTC)

某些人不就喜歡正名嗎，不就喜歡去中國化嗎，不是有閩南語維基百科嗎？那裡應當是這種人的最愛呀，去寫吧，條目那麼少。幹嘛跑到中文維基百科上來鬧了？我當然無意說閩南語維基以及使用閩南語人士的壞話，只是某些人的思維簡直莫名其妙，說出來的話連維基百科中最基本的NPOV都不帶，還好意思說來維基百科寫東西，還好意思寫這種文章出來丟人現眼。瀑布汗 _瀑布屋 09:51 2005年7月9日 (UTC)

要克制。要克制。人家報民還沒來，我們這裡就已經炸鍋了。呵呵。這個話題大家還是少說兩句，言多必失。我看這次台灣的幾位管理員沒參與討論，這樣就挺好。大家還是等到兩岸的小白現身了，再動手刪除不遲。呵呵。--Hamham 11:02 2005年7月9日 (UTC)

要我說話嗎？我誠心的希望沒有任何人因為看了這篇報導而跑道維基上來！台灣版的國家地理雜誌曾經刊出過介紹維基百科的專欄文章，我認為那才是我們希望能看到維基被promote的場合！--泅水大象訐譙☎ 18:51 2005年7月9日 (UTC)

說到這裡我突然想起來號稱「中國人自己的wiki百科」的sopai百科了，呵呵。從現在討論的這個方面說，它對wikipedia也算有一點用處的：）--Alexcn 12:08 2005年7月9日 (UTC)

現在是個開放的年代，思想泛濫的年代，這些也就不怪了。堅持我們的信仰，讓我們的行動來影響周圍的人。--浪人猿 (與我對話) 14:08 2005年7月12日 (UTC)

好像報民沒過來

他們會來麽？沒有動靜啊--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 11:04 2005年7月9日 (UTC)

確認上面沒有寫錯字？？是「報民」嗎？我怎麼聽著像是「暴民」？！！別嚇我啊！--氫氧化鈉（Flsxx）有事找我 15:25 2005年7月9日 (UTC)

我這幾天一直在監視被點名的幾篇文章。「陳水扁」跟「呂秀蓮」因為正在接受保護管束，所以沒有被塗改的可能。剩下兩篇也沒什麼動靜。被自由時報點名其實是很可怕的，因為那個報紙號稱是台灣第一大報。我真的想不出來，為什麼那個報紙讀者投書版的煽動性頭條居然沒有任何動員能力。

總之，一份報紙能搞到如此格調，也真夠看了。 -- Toytoy 00:59 2005年7月10日 (UTC)

我真不知道說什麼好，在維基百科兩岸問題是一個爭議，台灣人少可能在編輯戰中吃虧，但是我認為這都是偏激的大陸人造成的，不可否認兩邊都有政治上的偏激或原教旨，但是不能說只有大陸有偏激，更不能以大陸網民作為大陸政府控制言論的代表，更不能單方面批評大陸的惡意修改和惡意批評。我想關於東南大學與南京大學之間的編輯戰不關兩岸關係吧，不也出現相對偏激的言行麼，這是否又是泛政治化？--用心閣（對話頁） 15:15 2005年7月11日 (UTC)

好大的口氣。既然言論自由保證任何人的説話權利，當然也可以允許「中國觀點」的出現啦！居然使用某些人的個人觀點來代表整個wiki的觀點，看來這個作者的自由言論的素質真的不高。當然，從來就沒有人反對您撰寫臺灣正名運動。這裡希望描述的是事實和各方觀點，請不要把討論頁的東西也當作wiki的觀點來看，這是有失公允的。--yacht [new talk | talk] 05:11 2005年7月12日 (UTC)

用google查一下，就知道葉同學是「民進黨嘉義縣黨部青年發展組組長」，而且名字在史明條目裡也出現過。從編輯歷史找一下，IP就呼之欲出了（當然也不一定是他）。我是覺得很有趣，一個只有少許編輯經驗，而且不參與對話頁的人可以這麼武斷的評論很多人寫出來的成果。當然那個IP本身的編輯也很有趣，對自己的同黨跟非我族類採取的態度似乎不太一樣，例如從石之瑜就可以看出端倪。看那個IP在短時間內灌了很多篇文章，我有點擔心著作權問題。有時間要用google查看。當然那些文字也可能是他自己的研究資料。對那種幾個小時就可以寫很多篇文章的人，我還是有點擔心。 -- Toytoy 16:45 2005年7月13日 (UTC)

Category的設計

現在中文category的設計很不實用，因為在每個條目分類下，預設是不同的中文字就分一類，這樣超級沒效率。例如Category:歷史或是Category:民國時期人物。

中文應該以部首、筆畫數或是拼音分類。雖然繁簡的部首可能有差異，筆畫數經常不同，拼音方案也不一樣，還是比一個字一類好很多。有些人習慣以拼音的第一個字母分類，這是勉強可以用的方法。

~~林正英條目下放了很多問候他還有他母親的頁面分類：~~：已經修好了。

這幾個分類應該可以殺掉吧。 -- Toytoy 17:15 2005年7月8日 (UTC)

你也可以動手修改分類呀,不需要經過管理員同意的--jasonzhuocn 06:40 2005年7月9日 (UTC)

我講的完全是軟體的問題。隨便拿Category:音樂當例子，其實所有的category都一樣：

Category:音樂

子分類

這個分類下有 14 個子分類。

世 ← 完全沒用

世界音樂

樂 ← 根本沒有意義

懂了吧，在category裡面，每個漢字都可以當「字母」的開頭。所以幾乎英文版的category每個字母底下大概都有好幾個條目，中文的category每個漢字底下通常就僅有一個條目。如果要這樣分類，那還不如不分類，就一路排到底算了。

總之以後的軟體應該要改。把很長的列表砍掉，因為大家都知道我說什麼。 -- Toytoy 07:40 2005年7月11日 (UTC)

你這個問題早就有人談過了。特別是在人物條目中，不過麻煩有兩個： 1，就是軟體的問題。目前的版本仍然是根據unicode排序，對於不同漢字，仍然傻乎乎地分成幾類。 2，漢字的排序原則問題。大陸人採用拼音，而台灣人使用注音符號（或者部首偏旁、筆畫數），這就隱藏了一個矛盾。之前已經引起過一些爭論。不過目前大家都是得過且過。你可以去看看category:浙江人，我已經在分類中加上拼音首字母和漢字了。自我感覺是比較舒服的。

對。而且好像繁簡體會分開來排序。我沒仔細確認。

像是category:浙江人，就是用人工方法故意加上拼音首字母做出來的。這樣太麻煩了。最好還是可以自動處理。 -- Toytoy 08:55 2005年7月9日 (UTC)

我想中文wiki目前不能很好排序的問題主要障礙是大陸使用拼音，台灣使用注音符號，導致只能使用傻乎乎的漢字排序。既然繁簡顯示可以分開，那不知道分類頁面的排序顯示能不能也繁簡分開。簡體以拼音排列顯示，繁體以注音符號排列顯示。--louer (talk) 17:10 2005年7月9日 (UTC)

還有不要忘了香港人用的繁體呀，建議建立與香港有關的分類時用粵語拼音排列顯示。--Shinjiman ⇔ ♨ 03:46 2005年7月10日 (UTC)

上一次討論到這個問題時，有人說香港繁體是按部首排序的？知情者能否澄清一下？－Zhengzhu 17:18 2005年7月10日 (UTC)

上一次的在[1]--zy26 was here. 17:27 2005年7月10日 (UTC)

基本上繁體中文與簡體中文都有兩種排列方式，就是(部首)筆劃及拼音。

地區	筆劃順序	拼音順序
中國大陸	簡體筆劃	漢語拼音
香港	繁體筆劃	粵語拼音
台灣	繁體筆劃	注音符號
日本	----	五十音排序

〇某些香港繁體字是與台灣繁體字的寫法是不同的。好像「黃、窗、蔥」等字。

如果以筆劃方式排序，使用 Unicode 方式排序是沒有問題的。但是以拼音方式排列就要兼顧這三種排列方式(不知道還有沒有其他的排列方式)。--Shinjiman ⇔ ♨ 03:15 2005年7月11日 (UTC)

筆畫編程比較複雜，還使用各種拼音方式吧…… --zy26 was here. 03:28 2005年7月11日 (UTC)

筆畫排序對於使用者也不方便，我眼前浮現出一個人在凌空寫字數筆畫的圖案。。呵呵。恕我偏私，我覺得儘管港台用戶不使用漢語拼音，但是由於用於排序的拼音聲母是很容易理解的，例如:B、D、F。。。比較難的：X，Y，Q幾個而已。而注音符號對於大陸人，是絕對看不懂的。所以，我覺得「如果要在注音和拼音之間二選一的話」，那恐怕只能選擇拼音。--Hamham 04:52 2005年7月11日 (UTC)

當然不是只選一個，這個可以自訂吧……--zy26 was here. 06:41 2005年7月11日 (UTC)

小時候學拼音的時候也是bpmf gknl這麽來的。--wooddoo (呼…) 05:06 2005年7月11日 (UTC)

bpmfgkn都還算是簡單的。我相信只要懂得26個字母發音的人，應該可以理解為什麼巴的聲母是B，彭的聲母是p了。而韻母是很複雜的。--Hamham 05:16 2005年7月11日 (UTC)

上面幾位同學小學一年級學的東西都交給老師了呀！註：正確的聲母順序：bpmf dtnl gkh jqx zhchshr zcs yw。--氫氧化鈉（Flsxx）有事找我 05:28 2005年7月11日 (UTC)

老師說過一定要記住順序嗎？呵呵。。。不過還是挺佩服你的記性啦。--Hamham 07:30 2005年7月11日 (UTC)

我的建議是先做出一種可用的方法，例如筆畫數跟漢語拼音，然後再考慮加上其他方法。因為開發新功能很辛苦，我不希望因為開發緩慢，就降低大家使用category的意願。很多中文版的文章沒有category，大多數人也不熟悉主要的category類別（誰知道龍蝦、林志玲、火山該怎麼分類？）因此目前的當務之急就是開發華語人口都勉強可以接受的排序方法，然後再照顧少數。

筆畫數繁簡差異太大，但是以繁簡介面顯示時可以分別排序。雖然算筆畫很累，但是我可以依照腦袋裡那個字的複雜程度大致找到是在什麼區域。其實不會特別困難。以任何50個條目以下的類別而言，筆畫數應該不會造成過多負擔。我只要知道一個字簡單還是複雜就能了解排序從前找起，還是從後找起。

漢語拼音更簡單。如果聲母相同的字聚在一起，我看到一個就知道是這個區域。例如在B的區域，我看到「八」就會想到「棒」也在這邊。此外這個順序也跟注音符號一樣：b (ㄅ), p (ㄆ), m (ㄇ), f (ㄈ)……。所以只要在漢語拼音旁邊加註注音符號，台灣的用戶也照顧到了。就算兩種都不懂，只要學過英語發音，應該可以猜大多數的漢語拼音。如果不會猜，就用前後字猜。如果不習慣這個順序，可以設定改用拉丁字母排序。

前面的問題給個提示：聽說林志玲摔斷肋骨以後會去演變形金剛，所以分類是：category:玩具＋category:動畫影集＋category:美國動畫。 -- Toytoy 08:03 2005年7月11日 (UTC)

對於筆劃來說，其類別不是已經做了繁簡轉換了嗎？(不知道能否以已轉換的條目名稱排序)。--Shinjiman ⇔ ♨ 12:44 2005年7月12日 (UTC)

其實，拼音和注音差不多，主要是形狀的差別和排列的差別。只要軟體可以自動把注音按照bpmf排列不就可以了嗎？--yacht [new talk | talk] 05:16 2005年7月12日 (UTC)

其實對於分類來說，如果可以用-{}-作出分類的話，是否會兼顧到兩岸三地的排列？好像[[Category:Foo|-{zh-cn:A;zh-tw:B;zh-hk:C}-]]這樣。但是剛剛試過，用這種方法好像不行。是否可以將軟體改成這樣呢？？--Shinjiman ⇔ ♨ 04:15 2005年7月14日 (UTC)

軟體其實可以做得更好，不用轉義成注音，自動來……--zy26 was here. 04:21 2005年7月14日 (UTC)

我現在這麼處理的，按他們的內容category:河南、category:河北、category:鄭州、category:洛陽……因為最近正好在整理，按的是交通，教育、文化，這麼來的，有很多的專業百科全書就這麼分來（我就見過電機學，電氣之類的百科手冊里的一些卷這麼分）啊，不一定非要按注音分，因為有人可能想了解某一類的東西啊--Super1o^-^o 留言 02:51 2005年7月22日 (UTC)

文件上傳的問題

為什麼經常上傳不起東西？有時候我上傳著東西，等了好久卻出現「該頁無法顯示」等等頁面？從我來維基開始我遇到的基本上都是這種情況，想要上傳成功一樣東西真的很難！況且我已經很久沒有上傳成功過東西了！--氫氧化鈉（Flsxx）有事找我 15:31 2005年7月9日 (UTC) 我也是的，上次和管理員說過，不知道其他地區是否也這樣--浪人猿 (與我對話) 14:37 2005年7月12日 (UTC)

雷曉毛

雷曉毛這條是不是很久以前就說有問題了？看是送去刪除投票，或是移到User:Xmlei的個人網頁去。看起來像是用那個條目當求職履歷表的樣子。 -- Toytoy 00:32 2005年7月11日 (UTC)

我給放到刪除投票了，看他註冊名稱似乎是自己寫的，中國國內現在任何一位教授都可以為自己拉出一堆論文和科技成果，在美國幾乎每位華裔教授都是一個什麽會的會長，沒有大影響的人最好刪除。--方洪漸 07:11 2005年7月11日 (UTC)

給他擺了幾個月，希望他也找到工作了。雷先生，祝你工作愉快！（接下來公事公辦） -- Toytoy 09:01 2005年7月11日 (UTC)

鄭和

今天是鄭和第一次航海600週年的紀念。中文版已經放在週年紀念的條目下，英文版我剛才也緊急加上。沒加上的其他主要語言（有鄭和詞條的語言），最好請懂那些語言的人去加。

雖然15世紀日期的曆法換算就我所知還有問題，很多歷史日期的換算仍有疑義，但是既然定在7月11日，就以這個日期為準。 -- Toytoy 01:29 2005年7月11日 (UTC)

中國社科院的調查報告

在中國社科院發表的05中國網際網路使用現狀調查報告中，竟然提到了維基百科，看來我們的影響力真是越來越大了--百無一用是書生 (☎) 03:36 2005年7月11日 (UTC)

在這一部分[2]，第一段最後兩行。雖然只有半句話，不過也值得我們欣慰呀。慶祝慶祝。--Hamham 04:54 2005年7月11日 (UTC)

歡迎新用戶

最近我歡迎了很多新用戶，但是相對讓人痛心的是，歡迎之後，我就會接二連三的寫下copyvio。所以我想，現在的歡迎方式是否缺乏「教育意義」。我想，寫下{{Welcome}}、{{test}}...的人，是否義務指導新來者，告訴他們哪些東西他們最好先看一看，並且在相應的模板中告訴新來者，如何聯繫歡迎或者警告他們的人。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D 14:33 2005年7月11日 (UTC)

目前的歡迎模版也確有可改進的地方，但也不能指望各異很大改變現狀。有心想多參與的人，自然會去了解wiki的規則。很多「到此一游」的人事本來就不在乎你有什麼方針政策，他們也不是不知道存在版權問題，但反正這地方與他無關，貼完了就走人，你就算想跟他溝通，也找不到他了。--louer (talk) 15:37 2005年7月11日 (UTC)

不過也有些人覺得規則太煩瑣，如果進行一對一的指導和鼓勵，那樣會好些，並不是沒個人都能將結構弄清楚，將規定看明白的--浪人猿 (與我對話) 23:50 2005年7月11日 (UTC)

同意上面的觀點，首先我認為作為一個新來的人，可能是沒有去看那個東西的激情的。但是要讓他明白維基的原則我認為還是需要有人的細心指導才行的。比如我當初也不是很守規矩，但是Refrain和Alexcn等朋友就對我進行了非常細緻的輔導和解釋（儘管他們都不是寫下welcome的人），可以去看看我的對話頁。這對我的幫助是勿庸置疑的。--氫氧化鈉（Flsxx）有事找我 01:57 2005年7月12日 (UTC)

其實可以考慮成立Wikipedia:歡迎新人協會。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:54 2005年7月13日 (UTC)

感覺這樣就不必了，就由寫下welcome的人來辦應該就可以，不過應建立一個管理的機制或者提醒的機制……（我不知道怎麼表達我的意思了）--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 06:25 2005年7月13日 (UTC)

如果給貼{{welcome}}的人這個任務或責任，那很可能造成沒人願意去貼template:welcome了。這真是個兩難。不過英語版是有這個組織存在的。en:Wikipedia:welcoming committee。--Theodoranian|虎兒 (talk) 07:30 2005年7月13日 (UTC)

我的經驗是給予那些有潛力長期參與計劃的人以更多的指導。--Mountain(Talk)WikiWiki 07:44 2005年7月13日 (UTC)

目前的歡迎模版也有待改進，這也是比較現實見效的做法。現在這些模版，我覺得有兩個問題，一個是重點不突出，一切具體指導都要去看那些長文，大多數人都沒這耐性。其實，新手常碰到的幾個問題，可以稍詳細的在模板上解說。另一個是語言也不夠討人喜歡，我覺得模版可以做得有點廣告意味，比如說，做得Q一點啊，或者做成個抒情版的。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 16:06 2005年7月13日 (UTC)

其實成立歡迎委員會有一個很重要的好處就是可以把過去歡迎並且帶領新人的知識及經驗傳承下去。不過要有這個組織前提是有人參加。如果沒人參加，弄出一堆組織也沒用。我認為welcome template唯一要做的事情是把使用者引導到一個頁面去，在那個頁面上告訴他有哪裡資源可以看、哪些人他可以找。模版東西多了剛來的人反而不看了。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:28 2005年7月13日 (UTC)

同意虎兒，新人們可以從委員們那得到鼓勵，從而更有信心有效地奉獻出自己的知識--浪人猿 (與我對話) 17:19 2005年7月13日 (UTC)

哈哈！終於等到我要的東西了。今天台灣阿成創建了wikipedia:觀光巴士站，我認為這個概念很好，甚至我覺得很多頁面也可以用這個方式來向新人進行介紹。至少這是個比較有趣的方式，讓人可以一步步把說明文件給看完。或是甚至就有各條站內路線出來，可以讓人一步步了解維基百科。甚至我們可以想一個維基百科的虛擬人物，例如車掌小姐與司機先生之類的，用兩位的口吻向新人介紹各頁面。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:43 2005年7月14日 (UTC)

靈！贊！！！--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 16:09 2005年7月17日 (UTC)

Shanghai Wikipedia Meetup Group

究竟有誰參與了這個組織呢？@@" --yacht [new talk | talk] 05:19 2005年7月12日 (UTC)

道教分類重新整理完畢

這幾天一直在寫一些關於道教的內容，今天一時手癢，把Category:道教重新整理了一遍，大家看看有何遺漏和錯誤--百無一用是書生 (☎) 16:38 2005年7月13日 (UTC)

類別裡面的引號好象不對?

例如:類別」台灣報紙「中的條目.是不是軟體的問題?--yacht [new talk | talk] 17:25 2005年7月13日 (UTC)

我看到的是對的呀--百無一用是書生 (☎) 17:32 2005年7月13日 (UTC)

你是說」引號「這樣放不對嗎？你想看的是這樣的「引號」對不對？ -- Toytoy 17:54 2005年7月13日 (UTC)

已經修復。--zy26 was here. 03:56 2005年7月14日 (UTC)

To Toytoy:難道不是後者是正確的嗎？@@" --yacht [new talk | talk] 15:22 2005年7月15日 (UTC)

引號不是已經改成「引號」了嗎？還是你說有別的問題沒解決？其實引號的形式很多，很多歐洲國家有自己的定義，請參考：en:Quotation mark#Table of quotation marks。 -- Toytoy 02:06 2005年7月16日 (UTC)

RSS

看到英文版en:Wikipedia:WikiProject Spoken Wikipedia上手工更新的RSS，看來維基百科可以支持手工更新某個頁面的RSS，大家是否有興趣為我們的個別頁面也做一個呢？（例如新聞動態，已經有許多人向我提過有沒有他的RSS）或者設計一個bot，來完成這個繁瑣工作？--百無一用是書生 (☎) 08:04 2005年7月14日 (UTC)

不太懂，但是知道可以通過插件來實現RSS，m:User:Mutante/RSSFeed有介紹，m:category:mediawiki extensions有更多的插件，也包括一些其他的RSS插件。m:RSS也討論RSS。瀑布汗 _瀑布屋 14:32 2005年7月14日 (UTC)

wikipedia:巴別

歡迎大家到維基巴別的討論頁討論巴別的格式。希望聽聽大家的意見，以決定最終的格式。--阿仁 15:37 2005年7月14日 (UTC)

模板

看了看en:Wikipedia:Avoid using meta-templates，模板占用資源非常大，特別是模板的模板，看起來應該注意一下了……--zy26 was here. 16:00 2005年7月14日 (UTC)

我想這是指模板中嵌套模版的情況，單純模板大概是沒有問題。不過我們仍應當尋找一下中文版目前有多少這種超模版情況。--roc (talk) 16:52 2005年7月14日 (UTC)

嗯，簽名裡面的模板也要考慮了。--zy26 was here. 01:12 2005年7月16日 (UTC)

本頁主旨

各位前輩，如有冒犯請饒恕。不過本頁的開頭明明寫了該頁的功用：

* 咨询台--功能类似于图书馆的咨询台。您有什么特别的问题需要维基百科帮助解决吗？请去下面提出来吧！
* 聊天室--讨论与维基百科写作和操作无关话题

（其中對第二條以及本頁的命名，我個人有嚴重異議，先不說）
另外，本頁的外文連結也都是Reference desk、Auskunft（information desk）、ヘルプデスク（help desk）等等，即參考諮詢台或知識問答的意思。
因此，我覺得上面關於維基的若干話題，應在互助客棧繼續討論。--roc (talk) 17:44 2005年7月14日 (UTC)

關於「厄瓜多」的問題

在繁簡轉換中「[[厄瓜多]]」會自動變成「[[厄瓜多尔]]」，但是本身的[[厄瓜多尔]]就自動轉換成「厄瓜多尔尔」了，這是怎麼回事？--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 04:32 2005年7月15日 (UTC)

沒辦法，這是轉換時的切字問題，因為很不巧的厄瓜多這國家的名字台灣繁體與大陸簡體稱法雖然不同，但兩種譯名的前三個字卻是一模一樣，中文維基的簡繁轉換並無法智慧化地判斷一段文章中哪幾個字是特定詞彙的一部份，而是由前至後逐一檢查，因此當系統看到厄瓜多三個字時，無論後面出現的是尔還是其他無關的字，系統都會將其認作是繁體稱呼厄瓜多而自動轉換為簡體的厄瓜多尔，所以假如後面還有一個尔字存在，就會變成厄瓜多尔尔。

解決的方法，我建議整篇文中提到國家時全都用繁體名（或甚至，整篇文全都用繁體儲存），讓系統自動轉換為正確的簡體譯名，就不會有切字問題了！（參考一下目前的厄瓜多條目，看看是不是都轉換正常了？）--泅水大象訐譙☎ 09:23 2005年7月15日 (UTC)

要是系統有這個功能的話，那是最好了。--hunry 01:10 2005年7月17日 (UTC)

關於模板的問題

請問怎樣製作模板？--者尺跟我談一談 09:46 2005年7月15日 (UTC)

Wikipedia:頁面模板--KJ (talk) 09:52 2005年7月15日 (UTC)

看過了，但是不明白。--者尺跟我談一談 10:13 2005年7月15日 (UTC)

就如同互助上方討論的，模板其實是很耗資源的一種工具。對於新手來說，或許別急著一蹴可幾，先從內文與表格這類工具的編寫與運用開始練習，等以後再去思考模版的事，會是一個比較正確的順序喔！維基裡面有很多東西都是看人家用多了以後自己就學起來了，不要急啦！--泅水大象訐譙☎ 11:51 2005年7月15日 (UTC)

那算吧，我放棄了。--者尺跟我談一談 12:15 2005年7月15日 (UTC)

建立一個叫「Template:某某名稱」的檔案（某某名稱請自行命名），把文字放進去。使用模板時就用{{某某名稱}}--Hello World! 00:57 2005年7月18日 (UTC)

是不是可以建立一個專門的網頁評論wiki呢

現在網絡上主要以頁面瀏覽為主，而針對每一篇文章，相信大家看過之後都會有自己的觀點，無論是對是錯，就象現在的blog以及wiki一樣，瀏覽者的評論與關注是作者的動力，當然了，也會有反對作者的觀點，垃圾信息等，但現在這些功能並不是網際網路的主要部分，大部分的網頁並沒有討論功能，用戶只能夠被動的看，而不能夠發表觀點，當然，也有一些是有評論功能的，不過這都要看網頁提供者是不是願意提供這樣的功能了。如果以wiki的方式，為現在的所有的網際網路上的頁面都提供頁面討論功能呢？這樣用戶可以就所瀏覽的頁面進行討論了。而討論內容是保存在全球的wiki伺服器上，如果通過提供瀏覽器的插件的功能，可以讓用戶更方便的進行相關的討論。

現在每篇文章在左面都有一個「討論本頁」的標題，點擊打開可以就這篇文章發表你自己的評論，如果「討論本頁」是蘭色，就是已經有人發表過評論，如果是紅色，你就是第一個就這篇文章發表評論的人。請記住以後發表評論請署名（用四個~~~~或點擊編輯框上面右數第二個按鈕）。--方洪漸 23:31 2005年7月16日 (UTC)

維基的唯一任務是創製最佳品質的自由開放的百科全書，因此，為了評論而評論的頁面，並不在維基的工作範圍之內。維基條目的討論頁，是僅限於討論對該條目的修訂。不過，你可以倡導建一個另外的網站，使用blog或wiki或其他技術，使人們發表對維基文章的看法。但總之，維基在可預見的未來，不會為發展論壇或單純的網路社區努力。參見：Wikipedia:方針與指引、Wikipedia:不適合維基百科的文章。希望這個沒有打消你同時參與百科條目建設的興趣。--roc (talk) 05:35 2005年7月19日 (UTC)

華文媒體

在新聞動態里，有個華文媒體的列表，但我發現，當中列出的不少媒體都不屬於華文，其中以日本語和英語最多。因此是否有必要刪除，或另外，開設一個非華文媒體列表？--阿仁 13:34 2005年7月17日 (UTC)

《法律之門》裡面的兩個故事

John J. Bonsignore的Before the Law是美國大學的一部法學教科書，2002年鄧子濱博士將該書翻譯成中文，書名是《法律之門》（ ISBN 7-5080-2641-1/D-254 ）。這部書不是一部說教式的教科書，相反用了很多故事來講解法律體系的運作和背後的道理，讀來非常有趣。這裡有這部書的封皮和網上定購的連結 http://douban.com/isbn/7508026411/ 。

讓我覺得有趣的是該書最後一篇「網絡空間和法律的未來」裡面提到的兩個故事。第一個涉及倫理，第二個涉及虛擬社群的規則。

第一個故事節選自 Ms Magzine 1985年10月號：1983年的CompuServe的CB頻道上有一位大家追捧的女性—瓊，人們在網上了解到她的故事，她是紐約的一位神經病理學家，因為車禍而毀容、腦損傷，且男友也死於車禍，她本人也因此失語、無法行走。但瓊在網上表現出來的樂觀大度使她非常受歡迎，並且在隨後的兩年間，她鼓舞了很多殘疾的女性，也逐漸成為了一位勇敢戰勝病魔的榜樣。通過密切的友誼，她改變了幾十位婦女的生活。然而隨後的進展卻使人大吃一驚，一系列事件最終揭示出瓊根本就不是一位女性，而是紐約的一位出色的男性精神病醫生，他為了更多了解女性的親密感情，而設計了這樣一個騙局。

另外一個並不是故事，而是介紹了一個MUD—LamdaMOO社群是如何建立起自己的立法體系和糾紛解決機制。LamdaMOO是1990年Xerox Park公司的研究人員開發的一個MOO。LamdaMOO最初是寡頭制，起初由幾個程式設計師控制整個虛擬世界；隨後經過一系列討論，LamdaMOO建立了自己的立法體系，還有表決系統。因為人們在MOO里爭奪「財產」以及言論自由的權利，於是MOO也引入了糾紛的解決機制。有趣的是，這裡裡面也有對罵人、「強姦」等等的處理規則。有人希望將LamdaMOO的這些複雜規則逐漸正規化，人們有爭議：遊戲完全是為了娛樂，有必要那麼複雜嗎？但人們也發現，如果沒有規則，遊戲則無法進行。作為一部法學教科書，作者花了很多力氣討論如何看待這些規則。

我想這些故事都有助於我們認識維基百科這個虛擬的世界。我們這些來自世界各地的漢語使用者，在這裡一起書寫百科全書，一起學習成長，我們背負著不同的處境、背景和學識，這本身就是一件很有趣也很有意義的事情。象Kt說得那樣，除了虛擬的世界，我們還有真實的生活，網絡雖然使人沉迷，但最終還要回頭來改善我們的生活才對。可還要留意的是，虛擬也已經成為我們真實生活的一部分。--Mountain(Talk)WikiWiki 14:36 2005年7月17日 (UTC)

大山前輩一番話讓小子受教了:)我們的遊戲規則還真的是有待完善俄，但是懷著一腔熱情的我們一定能為著彼此繼續下去的，這裡和現實中一樣有著各種各樣的矛盾，大家在矛盾中成長交流，了解著彼此，了解著世界。--Super1o^-^o 留言 16:04 2005年7月17日 (UTC)

問一個漢字

有沒有人知道「浜」是個什麼字？它看似一個日文，但不知為何GB2312有收錄此字。--Hello World! 00:54 2005年7月18日 (UTC)

江蘇、上海一帶的地名多有此字，意思是「小河溝」。例如沙家浜。讀作「幫」。GBK收錄--百無一用是書生 (☎) 01:08 2005年7月18日 (UTC)

此外，據我所知，在上海一帶，通常東西向為「浜」，例如蘊藻浜；南北向為「涇」，例如白連涇--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 01:24 2005年7月18日 (UTC)

「浜」至少有兩個中文解釋：

小河流。
「濱」的俗字、簡體字（不是現在的標準簡體字）與日文漢字。

除了上海人說的「洋涇濱」（彆腳外語）以外，這個字用得不多。這個字日本人倒是非常常用，像是ja:橫浜市（橫濱市），這個日本字念はま（hama）。 -- Toytoy 01:41 2005年7月18日 (UTC)

這個字在上海地名中非常常見，方浜、橫浜、包括上面說的洋涇浜，但日常會話中，似乎只有「洋涇浜」。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 01:50 2005年7月18日 (UTC)

建議開設組隊空間

鑑於很多工程是需要多人完成的，所以我們有的時候會需要找一個合作夥伴。我希望開設一個這樣的空間，以方便維基人組隊，尋求夥伴，或者交友。比如我可以在這個地方說：「我希望一個來自XXX地的XX職業的人和我共同完成XXX工程。」或者甚至說：「我想找一個來自XXX地的XX職業的人做朋友。」然後誰覺得自己符合上面的人的要求的，就在下面留言。我認為有必要開闢一個這樣的地方。--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 02:31 2005年7月18日 (UTC)

同意，可以增進大家的交流--浪人猿 (與我對話) 03:13 2005年7月18日 (UTC)

其實維基人興趣小組就有類似作用了吧？可以先到和你想進行的主題相關的興趣小組討論頁發言，看看有沒有人響應號召。--泅水大象訐譙☎ 06:16 2005年7月18日 (UTC)

但是我感覺在某些情況下這樣也不妥。假如說我要做「桂林計劃」，我是不一定能夠找到合適的地方去找人的。再說開設這個空間可能可以討論的東西更加廣泛一點，不必那麼主題鮮明。主要還有一個交友的功能啊！--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 07:09 2005年7月18日 (UTC)

我覺得以wikipedia:維基興趣小組為基礎來運作就可以了，找人可以到發表過相關條目的歷史頁、甚至是維基以外的論壇去找人參與，我覺得維基百科不適合放過多討論的東西。--KJ (talk) 07:45 2005年7月18日 (UTC)

找歷史頁是不是麻煩了點，有時候我們應該反省一下是否被某些東西束縛了。--浪人猿 (與我對話) 13:09 2005年7月18日 (UTC)

除了興趣小組之外，還有工作小組，此外，也可以開設各種專題，比方說，桂林專題。興趣小組跟工作小組都可以開設相關子頁面，然後請人參加報名，要做的只是宣傳而已。如果希望多一點人參加，也可以分別到用戶的討論頁邀請人參與。我贊成有一個頁面，上面列出所有正在招募工作人員的各項工作。不過招募到的人，應該還是回到各個工作小組、興趣小組或是各種專題的討論頁進行討論。--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:07 2005年7月18日 (UTC)

是啊，這樣做才有效率，而且寫出的條目也具有一定的信譽性。現在興趣小組似乎都沒做什麼事情，就列了些感興趣人，還是要選出些相關的領導者才行呀。我們做的一切都為了更好地運行維基百科。--浪人猿 (與我對話) 03:22 2005年7月19日 (UTC)

我不認為有必要有領導者，我們是團體協作，責任大家一起承擔，東西大家一起分享，wiki的本意就是這樣的，沒有誰領導誰，大家靠的是熱情和興趣，儘管看似鬆散，但是不要小看了這麼多人持之以恆的熱情，KJ姐姐新建了生物主題首頁，對生物感興趣的還有生物研究所的各位大大，加油幹活啦--Super1o^-^o 留言 05:05 2005年7月19日 (UTC)

可是如果沒有一個領導者或者說是主持者，就會產生這個工程的方向如何？計劃如何？誰來督促等等一系列問題。領導不代表非團體協作，只是為了讓這個團隊更好地協作。--浪人猿 (與我對話) 05:56 2005年7月19日 (UTC)

我並不反對以一個人作為領導，帶領一群人來執行某個任務的運作方式，但是想提醒大家的是，維基是一個由許多個人自發地來參與的協作計畫。意思是說，在這種自由至上的環境裡，一個由上而下的權威式運作架構不見得能有預期中的效果－－因為如果被指揮的人本身不願意去遵循別人的指揮，也不會有任何強制性的措施可以規定大家服從。因此我會建議大家在構思一個團隊的產生方式時，最好不要著眼在「誰來領導」這種上到下的思考方式，而是從「誰想參與」的基礎開始著手，等到參與的人湊齊經過討論逐漸獲得共識後再來推舉一個領導者，是一種下到上的運作。很多新來乍到的維基人可能不大理解這兩種運作方式之間的差異，但是參與久了的朋友都知道用共識的方式來產生團隊領導者是很重要的，因為不依循這原則，到最後的結果就是計畫流於形式卻沒辦法實際達到預期的目標。提供給新維基人們作為參考！--泅水大象訐譙☎ 08:58 2005年7月19日 (UTC)

我是不同意一個人領導什麼的，首先是不同意「領導」，用領導這樣的詞彙，感覺很不wiki，我們應該給大家的，自己感覺應該是更溫和些的「建議」或者「指導」，雖然有些是強迫性的，比如「版權」，但是「領導」或者「帶領」這樣有某種傾向的東西，覺得我們不該去提倡和發展；其次是不同意「一個人」起碼委員會的指導性建議才可以，某一個人的建議大家可以討論或者選擇接受，但是大方向的東西，還是應該有大家決定而不是由某個人決定的好。但是看了大象後面說的，感覺還是很贊同的，我們必須是自下而上，而且上面的不是權威，權利有限，只是憑藉自己的資歷和大家的敬重，而且必須接受任何人的質疑。--Super1o^-^o 留言 13:39 2005年7月20日 (UTC)

就現在的實際形勢和人手情況，3~6人的工作小組形式應該可以組成，但是負責的任務應該是中等規模的比如桂林計劃包括歷史、環境、旅遊、交通、特產等等，而現在很常見的1~3人的合作形式（顯然有一些經常合作形成的小團體）可以更有組織一些，來擔當更多的責任。建議工作小組下掛在興趣小組名下，是小組臨時或者長期的執行機構，小組沒有組長由活躍的wiki人臨時或者長期負責（可以臨時冠以常駐秘書的稱號），最好有一個小組公共的對外接口便於聯繫和協調工作，還有就是最好興趣小組不要分的太細，以便於上述工作的進行。--Super1o^-^o 留言 13:58 2005年7月20日 (UTC)

有關標點符號的規範問題。

我自己的語文也不是很好，所以就在此班門弄斧一回了。我在瀏覽條目的時候，發現有些條目裡面的標點不甚規範（目前發現了一種，就說一種吧）。比如說對於「書名號」的使用。一般情況下，列舉多部書名的時候每兩個《》《》之間是不用任何標點來連接的。

在頁面： http://zh.wikipedia.org/阿拉伯帝国

「唐代以來的中國史書，如《經行記》、《舊唐書》、《新唐書》、《宋史》、《遼史》等，均稱之為大食國。」

本句中各個書名號之間的頓號應該省略，這是標點符號的規範，我們應當遵守。

如果不刪除，不僅不規範，而且使各個詞條之間的空白顯得過大，給人一種不好的視覺感受。

其實還有很多的頁面上的標點使用有問題，我因為時間有限就不列舉這麼多了。

--圖爾·圖述厄 14:44 2005年7月18日 (UTC)

請恕我才疏學淺，作為香港人的我，從來沒聽過、見過「列舉書名號之間不得用標點符號」這個規則。您所說的規範是中國大陸官方所制定的嗎？這也許在視覺上不算特別美觀，不過我認為這也不算甚麼大是大非的錯誤，應該可以容忍吧？ -- Tonync (talk) 18:43 2005年7月18日 (UTC)

我好像……也沒聽説過，原來幫助編輯過書，好像沒有這個規定似的。您能提供一下具體的資料嗎？--wooddoo 羊踏菜園 18:54 2005年7月18日 (UTC)

我可以證實大陸是有這個規定，但是似乎也不怎麼很遵守，只是在課堂上面老師比較看得重而已。--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 23:50 2005年7月18日 (UTC)

《標點符號用法》並沒有作明確規定，所以學者專家有兩種意見：一種看法認為不需要標頓號，另一種則認為標上頓號比較合理。持第一種意見的人，理由是「用上引號之後，在讀的時候，必然會產生自然的停頓，並列的引語加上引號之後，在形式上已把結構顯示出來」，所以並列的引語建加上頓號是多此一舉的。持相反觀點的學者的理由是引號雖然對並列的詞語起了分割作用，但本身是標號而不是點號，在功能上不表示停頓。書名號亦然。現在大陸排版編輯一般約定不加頓號，在[3]和[4]還是有不同意見。--zy26 was here. 00:30 2005年7月19日 (UTC)

[5]這裡指出了《標點符號用法》裡面隱含的傾向。zy26 was here. 00:32 2005年7月19日 (UTC)

語言問題

昨天的紐約時報有篇關於語言和方言的文章：How Linguists and Missionaries Share a Bible of 6,912 Languages，裡面有些有趣的資料：

How Many Do You Speak （圖：各國使用的語言總數，注意：語言重複計算，一個人可能說好幾種語言，一種語言可能出現在好幾個國家）

The Yiddish linguist Max Weinrich once famously said, "A shprakh iz a dialekt mit an armey un a flot" (or "a language is a dialect with an army and a navy").

In Guatemala, Ethnologue counts 54 living languages, while other linguists, some of them native Mayan speakers, count 18. Yet undercounting can be just as political as overcounting. ... that the modern Maya political movement wants to unite under one language, Kaqkchikel. "They don't want that division of their language into 24 languages," she said. "They want to create a standard called Kaqkchikel."

"It is absurd to think of S.I.L. as an agency of preservation, when they do just the opposite. Note that along with the extermination of native religion, all the ceremonial speech forms, songs, music and art associated with the religion disappear too."

The survey assigns a three-letter code to each language (English is "eng"), and the 7,000-plus codes (for living and dead languages) is near acceptance in library indexing and multilingual software standards. The codes also form the backbone of the Open Language Archives Community, a Web-based technical infrastructure.

呵呵。 -- Toytoy 16:45 2005年7月19日 (UTC)

仲裁委員會

我們是否需要成立仲裁委員會，來解決用戶之間的衝突？基金會鼓勵各版本設立仲裁委員會，目前的系統也對此有了一些支持，仲裁人可以授予CheckUser權限，我們需要嗎？--百無一用是書生 (☎) 08:38 2005年7月11日 (UTC)

實現準備，總比出了問題再想辦法好，而且除了問題再籌建類似機構，會讓當事者對該機構的權威性產生懷疑。所以我贊成--這個人很懶，什麼也沒留下 :D 08:46 2005年7月11日 (UTC)

需要，但是應當儘量減少仲裁的情況，多數情況下應當更多人討論決定。例如前一陣有關獨島的混亂情況如果能仲裁一下就好了。不過感覺做到多數人認可，會是一個比較複雜的工程。考慮到中文維基百科有其特殊性，我認為維持兩岸四地及海外人士的合適比例十分必要。輪換機制也很重要……瀑布汗 _瀑布屋 09:18 2005年7月11日 (UTC)

對，投票選舉仲裁者的機制一定考慮周全。可以參考理事會選舉那個機制（叫什麼名字忘記了）--這個人很懶，什麼也沒留下 :D 09:32 2005年7月11日 (UTC)

非常需要某種仲裁機制。否則爭端一起，公說公有理，婆說婆有理，誰都不能說服對方，或者誰都不願意被對方說服，最後肯定是不可開交。現在的投票機制太慢，為一些雞毛蒜皮搞投票也沒要，希望能有一種快速而又公正的仲裁機制。--hunry 11:10 2005年7月11日 (UTC)

希望有人能出頭規劃一下這個機制，尤其是仲裁人的選舉，我對這種複雜的投票機制不大熟悉--百無一用是書生 (☎) 11:13 2005年7月11日 (UTC)

支持,由管理員提名然後再由大家選吧.1個月為試用期,然後再由大家確定?--浪人猿 (與我對話) 11:28 2005年7月11日 (UTC)

這需要長期的討論才能做出決定。首先是規則的討論，然後是仲裁人的選舉，我想不僅要考慮到兩岸三地，還要考慮到管理員與非管理員--百無一用是書生 (☎) 12:03 2005年7月11日 (UTC)

看了一眼，感覺權限很大，能看到一部分隱私，要值得信賴的人才行。 --zy26 was here. 14:08 2005年7月11日 (UTC)

這裡有一個投票機制en:Approval_voting，就是2005年維基媒體基金會理事會選舉用的，其中一個田納西州府選舉的例子，有點類似Shizao說的兩岸三地的問題，不知可否用於選舉？--這個人很懶，什麼也沒留下 :D 14:17 2005年7月11日 (UTC)

Mountain兄牽頭起草一下相關的規定，然後大家在不斷地討論修訂，最後投票通過如何？--用心閣（對話頁） 11:55 2005年7月12日 (UTC)

我願意參與這個工作，以前也曾經想過這個「仲裁委員會」，但這周工作非常緊，可能一時也提不出特別系統的建議。首先管理員的職責應該只是依照規則維持版面的秩序，涉及到價值、意義之類的問題，如果以前沒有類似的處理意見，應該交由仲裁委員會裁決，仲裁委員會聽取各方意見，然後給出裁決，裁決結果會自動成為規則；仲裁委員會可以裁決管理員是否濫用權力。仲裁委員會應該由對公共事務有一定興趣的人組成，另一方面，我覺得應該讓更多有知識的人來擔任這個角色，類似於讓教授小組來裁決學術問題。我個人覺得大象兄是目前最合適的人選之一。先寫這麼多。--Mountain(Talk)WikiWiki 05:26 2005年7月13日 (UTC)

會不會出現多數人的暴力問題呀？呵呵。或者反之產生少數人的暴力問題。以前我也贊成設立類似的終審法院的機構，不過現在很多網友說維基的精神在於自由，或者是「反精英主義」，所以我也很困惑。我想，需要解決的核心問題有兩個：仲裁委員會的產生過程(完全投票制？推薦制？)；仲裁委員會的裁定範圍包括以下哪些：程序問題？學術問題？意識形態問題？兩岸問題？--Hamham 05:40 2005年7月13日 (UTC)

誠如Jimbo所言，維基的精神肯定不是「反精英主義」，而是「反權威主義」，但維基是否就是「精英主義」，我個人覺得並不好說呢。--Mountain(Talk)WikiWiki 05:53 2005年7月13日 (UTC)

大家可以看看m:Translation requests/WQ/3/Zh/4上關於法語版仲裁委員會的介紹。仲裁委員會主要解決社群的衝突。一個和Mountain不同的意見是仲裁委員會「應該解決個案，而不是設置影響整個站點的規則。這種規則應該基於整個社群的協商一致，而不是仲裁委員會獨自行動。」仲裁委員會主要是保持社群的健康發展。另外，還有就是對仲裁委員會的裁決不服是否可以上訴和如何上訴？--百無一用是書生 (☎) 06:07 2005年7月13日 (UTC)

如果要設立仲裁委員會，我考慮大致應該有如下過程：

投票表決是否設立仲裁委員會？
經過討論制定仲裁委員會的職責，功能，處理方式等制度問題，還有仲裁人的任期
選舉仲裁人

--百無一用是書生 (☎) 06:07 2005年7月13日 (UTC)

我理解設立仲裁委員會的目的就是解決紛爭，因為管理員是行使權力的人，所以紛爭不能由管理員自己來解決，這是為從制度上保證最基本的公平。

程序問題目前好像並沒有遇到太多；
學術問題有些爭論，但大都可以在對話頁解決；
意識形態問題和兩岸問題是目前爭吵最多的問題，但大多數爭吵都是無意義的取鬧，我覺得無意義的取鬧不應成為仲裁委員會工作範圍的事情，這樣的爭端必須依靠管理員的強力來解決。
我以前還曾提到收錄範圍的問題，比如判定一類事物是否具有公共性，這樣的問題可以納入到仲裁委員會的工作範圍內嗎？

仲裁委員會的裁決不應違背中立原則、百科全書的性質，必須要尊重社群的共識，這應該是更大的原則。但這又如何保證？還請學習法學、政治學的諸位多參與討論。--Mountain(Talk)WikiWiki 07:12 2005年7月13日 (UTC)

擴大一下討論的範圍：用心閣曾經提到過另外一個規則—「紛爭前的獨裁」，也蠻有趣：也就是管理員可以根據情況自己判斷，出現問題再依照一定程序解決。Snowyowls也曾提到另外一個問題，投票很多時候參與者非常有限，他有一些BBS中參與投票的數據。--Mountain(Talk)WikiWiki 07:34 2005年7月13日 (UTC)

我母親這幾天難得在我家住。我今天一邊騎車一邊在想這個問題。要設計出很複雜的制度也不是不行，需要從長計議。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:30 2005年7月13日 (UTC)

感覺人數一定不要多，一兩個足以。--zy26 was here. 03:58 2005年7月14日 (UTC)

是呀，好複雜、高深的問題。大的原則，還需要有法律知識、社會經驗、高遠見地的諸位前輩。僅就上面提出過的問題，我有幾個小建議：一、人數不要太多，最多六七個吧，最好是奇數；二、大陸:台灣:港澳:亞洲:剩餘地區的人數比例大概可以是2:2:1:1:1，同時，PRC與ROC國籍者人數之差別不大於一，此外，最後的兩個地區（亞洲及剩餘）可以空缺；三、任期可以是一年甚至半年，等制度逐步確立完善，可以修訂規則，使新任任期到一年或兩年；四、最好也有「調解委員會」，協調較輕的問題；五、應該有終審權威，但維基基金會的董事會有權對該仲裁委員會下達強制指令；六、仲裁委員有法律甚至法官知識或經驗最佳。我覺得shizhao提出的程序挺不錯的，然後根據其中的第二步，我們社群需要仔細探討、確定這個委員會的任務範圍、工作規則、選舉規則等。另外，經常會遇到的問題，比如新手來到後產生的版權、偏頗、自誇（尤其是有關學校的條目）問題或中國/台灣等爭議，可以做成「常見問題解答」或者維基政策/決議文；其實，所有能做成方針或指引的東西，應該做成方針或指引。仲裁委員會只處理尚未有或不會有相關規則的個案，或在困難情況中決定應用何項已有規則。剛剛看的一些資料，或可供中文版參考：en:Wikipedia:Requests for arbitration、en:Wikipedia:Arbitration policy、案例之一en:Wikipedia:Requests for arbitration/Yuber/Proposed decision、en:Wikipedia:Mediation。--roc (talk) 06:25 2005年7月14日 (UTC)

關於地區人數比例的問題，我覺得在維基百科上就不應該有國籍或地域之分，只要符合資格便可以成為仲裁委員，就算所有委員都來自同一個地區，只要他們能秉公處理問題，他們的國籍又有何關係呢？我們在維基貢獻，是為了貢獻我們的知識，不是在維基替我們各自的政黨或政府說話，我們也不是政治遊戲的傀儡，所以國家，地區，政黨，種族等因素都不應該被列為委員會的條件資格，如果要條件，我覺得唯一的條件就是務必通曉中文。就好比現在的管理員，大部分都是中國大陸籍，就算那些在海外的，大部分仍是中國大陸籍，難道因為中國大陸籍的管理員太多了，所以應該設比例來平衡嗎？當然不是，也不能這麼做，因為這只會分裂維基百科，而且大陸籍管理員也都做得非常好．所以國家或地區都不該成為條件．

對於委員會的人，我覺得那些被選的人首先必須有興趣做這份工作，此外，此人也必須知識淵博，以及有個開放的思想，願意納諫等．

我的提議是，選一群人，例如３０人，當委員，每次有事情需要仲裁時，從這３０人選出一定的人數，如９個人來當該事件的委員，而其他人不得干涉，所以對每一次仲裁委員一定會不同，這樣也可以避免仲裁委員濫用權力或類似的事情發生。--阿仁 07:24 2005年7月14日 (UTC)

好像還是太複雜了吧，我們現在有哪些問題需要仲裁？很多通過討論，各退一步也就解決了，仲裁的問題有哪些？編輯戰？是否侵權？是否應收某一任務的傳記？對管理員的投訴？我看現在未必需要這麽複雜的制度，有了問題先case by case地解決，積累經驗後再建立制度，比空想出來一個公正，公平，公開，中立的制度要有效地多。--用心閣（對話頁） 09:27 2005年7月14日 (UTC)

在爭議處理的組織方面，我昨天初步構想到一個（其實也是一般國際仲裁案件的處理方式），就是：我們不設置一個常設的仲裁委員會，而是在爭議發生時由三位仲裁人組成仲裁庭。三位仲裁人是先由雙方各選一名自己認為有公信力的仲裁人（仲裁人類似法官而非律師，所以仍要注意公平而非一方意見的代表），雙方所選出的仲裁人再協議選出另一位雙方仲裁人均認為具有公信力者擔任主任仲裁人，由主仲主導流程進行。雙方如果是兩群人時，應該指派代理人（只有代理人能講話，其餘的人必須要與代理人溝通，代理人的角色比較類似律師）。三位仲裁人可以為雙方整理爭點，避免爭點複雜化。--Theodoranian|虎兒 (talk) 09:53 2005年7月14日 (UTC)

我個人的意見也是不同意設立常設的仲裁委員會，即便是選舉出來的，但如何罷免？如何監督仲裁委員會？沒有監督的權力很容易成為權威，目前來說真正需要仲裁的問題並不多，很多問題經過大家的討論，可以達成共識，即便有個別不服，也是不服從絕大多數。如果由一個少數人組成的「仲裁委員會」強行壓服，效果反而不如經過討論甚至爭論得出一個結果為好。我們這裡沒有必須強令服從的法律，即使不服也可以保留自己的意見讓時間檢驗，如果非得由仲裁，仲裁的結果是錯誤的又怎麽辦？！--方洪漸 23:53 2005年7月16日 (UTC)

CheckUser不就是在有爭議的時候看看有沒有馬甲麼？要一兩個不就行了。--zy26 was here. 00:47 2005年7月17日 (UTC)

我翻譯了一下英文版的Wikipedia:解決爭議，其實仲裁僅是其中的一種方式，大家可以繼續深入討論。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:26 2005年7月17日 (UTC)

Advocates我不知道該如何翻譯。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:35 2005年7月17日 (UTC)

還有一些翻譯問題請大家幫我改一下。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:38 2005年7月17日 (UTC)

從英文版的Wikipedia:解決爭議來看，他們大致是分成對話、調解和仲裁這樣的三個步驟來進行的。對話失敗，則進行調解；調解失敗，才進行仲裁。總的感覺還是挺複雜的，涉及到好多不同的角色。中文版目前似乎還用不著這麼複雜，但某種程度的解決爭議的機制還是需要的。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:35 2005年7月17日 (UTC)

先說翻譯的問題。Advocate是指類似訴訟代理人或說代言人的機制，我大致看了英文的Association of Members' Advocates，這些Advocates的工作感覺就像是一般在現實生活中的律師，他們了解維基百科的政策及爭議處理的流程，並且確保爭議方的權利。所以我認為可以稱之為「辯護人」或是「爭議代理人」。不過似乎我們還用不到這樣的機制。

至於爭議解決分為數個步驟也是正確的。我們不太可能期待日後每件爭議都要進到仲裁才能解決，一定有一些小爭議是可以用比較簡單的流程就可以解決清楚。目前英文版發展已經非常全面了，所以每個階段都有他的規則，一個不能解決才進到下一個。之前有過一個投票讓我被嚇到，就是本來在討論的事情討論到一半就被拿來投票。我們中文版其實目前解決爭議的方法都有學到一些英文版本的基本方式，但是整個流程／階段、每一種討論或是投票的發動門檻卻尚未建立。我之前跟ROC在談「討論」的規則，討論應該要有一個規則，比方說何時開始、何時結束、提出觀點，然後要做出決議，並且有人執行，而不是即興式地發言。如果沒辦法遵循討論的規則，那討論只是空談，對於我們進行的偉大工作沒有幫助。其實別的爭議解決（例如投票）也都需要有一個規則。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:06 2005年7月17日 (UTC)

本來看了大家的討論似乎被套住了，後來看了虎兒的觀點，突然有點開朗的感覺，設置的事情還是推遲吧，我們現在基本的流程還不完善呢，就不要提前想跟人家「學跑」，但是這種準備工作也確實應該在大家心裡有數，埋下wiki未來的種子，呵呵--Super1o^-^o 留言 03:08 2005年7月22日 (UTC)

這個周末我會花時間翻譯Wikipedia:如何創建方針。另外，仲裁雖然還沒有引入中文維基百科，但調解活動其實已經進行過很多次了，用心閣兄調解東南大學爭端就是一個例子。但我們一直沒有把調解活動正規化。在引入仲裁前，還是先把調解政策建立起來吧。--Mountain(Talk)WikiWiki 10:10 2005年7月22日 (UTC)

已經翻譯完了Wikipedia:如何創建方針（en:Wikipedia:How to create policy），但由於該文的英文原文比較文一點，我翻譯時有些吃不准，很多地方是意譯的，請大家幫忙校對一下。--Mountain(Talk)WikiWiki 13:57 2005年7月23日 (UTC)

請大家討論是否可以把Wikipedia:如何創建方針作為我們的一項指引（Guideline）。原文來自英文版，肯定需要修改以適應中文版的情況。--Mountain(Talk)WikiWiki 13:57 2005年7月23日 (UTC)

在Wikipedia:如何創建方針的討論頁上說吧，這兒頁面已經很長了……我們處理爭議的機制還真的很缺乏，總覺得一有爭論就上綱上線，民族仇家族恨全出來了，很不得要領阿，我可不想我的wiki理想國就這麼跨了:)--Super1o^-^o 留言 15:48 2005年7月27日 (UTC)

主題模版Template:Wikiportals用於首頁

是否需要將此模版用於首頁，用以提高各主題首頁的訪問量和各主題的參與人數，也不妄各位主題首頁的創作人員的一番心血？--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 02:58 2005年7月20日 (UTC)

可以考慮。希望在新版首頁中加入--百無一用是書生 (☎) 03:34 2005年7月20日 (UTC)

最好把左側的圖片去掉, 如果主題首頁需要那個拼圖圖片可以在各個主題首頁自行添加; 或者製作一個純文字的主題模板, 然後在template:Wikiportals里嵌套使用. 在首頁上最好不要顯示那個拼圖圖片, 另外也不宜過長, 否則只好加在最底部了. -- Moses+✍ 04:15 2005年7月20日 (UTC)

另外, 新創建的幾個主題首頁內的模板應該和先前的主題首頁一樣統一放在 wikipedia: 名字空間下 -- Moses+✍ 04:52 2005年7月20日 (UTC)

是說把wikiportal:主題名字/子模板名，移動到wikipedia:主題/主題名字/子模板名下麼--Super1o^-^o 留言 13:18 2005年7月20日 (UTC)

嗯, 比如現在生物首頁特色條目在Template:Wikiportal:生物學/Featured, 應該移動至Wikipedia:主題/生物/Featured以作為Wikipedia:主題/生物的子頁面才對, 系統會自動在子頁面的上方加上所有上層級別的連接, 一個好的例子可以參看天文學特色圖片模板:Wikipedia:Wikiportal/Astronomy/Featured picture. 另外一點是創建子頁面時應該保證其上層所有級別的頁面都存在, 如北京首頁中Template:Wikiportal:Beijing是不存在的, 但Template:Wikiportal:Beijing/Picture卻存在, 這也是很多新建的主題頁面的一個共通的問題. -- Moses+✍

這樣就明白您的意思了，其實當時那種情況，我是直接使用了英文版中{ {ed|Wikiportal:生物學/Featured| } }這樣的連接，直接點的話，生成的就是template模板，英文現在面臨同樣的問題，現在要改就要移動版面後，再將主題首頁的代碼改下，工作量較大，而且我想最好在更多的主題首頁編輯者參與討論後，大家有一個較統一的建議後，再這樣大幅度的更改比較好些，不顯得過於魯莽。其實現在生物首頁的一些技術問題已經差不多了，所以我想等大家一起討論後再做這種大的統一修改，不知道您是否同意。--Super1o^-^o 留言 05:38 2005年7月21日 (UTC)

我的觀點是越早移動越好, 否則後面更加麻煩............ -- Moses+✍

關於template:wikiportal模板，我想現在不要盲目過多的添加主題，最好是先進行較大主題的建設，畢竟我們人手還不多，各方面還不健全，開發大主題不至於我們的力量太分散，最好以興趣小組的力量為依託。--Super1o^-^o 留言 06:03 2005年7月21日 (UTC)

壯語Wikipedia

最近郵件列表上在討論壯語Wikipedia中目前有人編寫的一些條目到底是不是真是壯語？參考一些壯語網站後，我和Mark Williamson都認為其中一部分詞彙的拼寫和找到的參考文獻中完全不一樣。不知道這裡有沒有人對壯語有所了解？幫助看看壯語Wikipedia上的文章到底是不是都是用壯語寫的，那些不像壯語的文字是什麼？--百無一用是書生 (☎) 08:22 2005年7月20日 (UTC)

我是生活在廣西壯族自治區，也能夠經常看見壯語（廣西區內的政府機關標牌都有壯語），所以即使我不是壯族人，對壯語也認識一些。就我見過的壯語來講，我似乎沒有見過在拉丁字母上面標調的（但是壯文條目面又有），只見過在單字後面加「-」的，而且有很多音節用j和z結尾。而且壯文可以依照英語或者漢語拼音的讀法讀出來，有點像平話，一般作為廣西人是能夠聽懂的。但是這裡的文字我卻多半沒有見過，而且有的似乎不能像看我見過的的壯語那樣發音。我不太記得「廣西」的壯語是Gvangjsih還是Gvangsi-（反正拼法大約是這樣），但是條目裡面出現了Quaangcí，我就不太明白了。大家可以拿人民幣出來看看，上面有壯文。（個人見解，僅供參考）--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 08:58 2005年7月20日 (UTC)

非常感謝。您能否將您的這個觀點用英文發表到郵件列表上去？或者誰能夠幫忙把上述意見翻譯成英文？--百無一用是書生 (☎) 09:09 2005年7月20日 (UTC)

慚愧……我沒有這麼好的英語水平呀……恐怕比較困難。--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 09:19 2005年7月20日 (UTC)

壯語是不是就是新版人民幣100元最後那個 Cunghgoz(中國？)Yinzminz（人民？）Yinzhangz（銀行？） it（一？） bak（百？） maenz（元？蚊？），好像和漢語還是很近啊:P。在那個主頁上我有看到 Gvangjsih阿--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:30 2005年7月20日 (UTC)

但是那上面確實有很多詞語很奇怪呀。我只看到一些詞語好像是壯語，但是大部分似乎不是。--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 09:38 2005年7月20日 (UTC)

試著譯了一下Flsxx的話，請再修改。I am not a native Zhuang speaker, but I live in Guangxi Zhuang Autonomous Region of China, home of the majority of Zhuang people where Zhuang scripts can be seen in lots of places, including official signs and governmental documents, so I know some Zhuang words. I have never seen those scripts found on za.wikipedia with accent marks. A lot of Zhuang words/syllables actually end with "j" or "z", for example, Gvangjsih but not Quaangcí. I can understand many Zhuang words by reading them in the fashion of Pinyin or English, but most words on za.wikipedia are not apprehensible to me, indeed they look and sound very foreign. So I personally feel that, za.wikipedia is not currently written in correct Zhuang. --roc (talk) 16:05 2005年7月20日 (UTC)

從我的對話頁移動來的：

To Shizhao:

我所編輯的WIKIPEDIA 壯語版是按照我的家鄉廣西田陽縣的壯語做的。低地德語也有自己的WIKIPEDIA，我想壯語也可以有不同的方言的版本。而且田陽縣是壯族的聖山敢壯山 ——壯族始祖布洛陀遺址所在地，因此這裡的壯語自然有自己的特色。由於現行的武鳴壯文不能表達清楚田陽壯語的現狀，因此我採用了參照越南語的新的正字法。在田陽，壯語稱為[to3]，由於與動詞tô(哄)同音，因此我採用tôô來表示。而puutôô是壯人的意思。我在我的WIKIPEDIA上已經標明是田陽壯語版的了。所以以後請不要用武鳴壯語的正字法來修改它好嗎？壯文現在在廣西基本上沒人學，所謂的標準語武鳴壯語也基本上只在武鳴縣使用。因此，請讓我自己做我自己的WIKIPEDIA好嗎？

上面應該是來自那位人士的留言。看他的意思，似乎是採用了自己的拼音方式，而且使用的也不是壯語的標準壯語，這似乎不大對吧？WIKIPEDIA應該遵守語言標準，ISO 639的規範應該也是指這種語言的標準語吧？--百無一用是書生 (☎) 01:05 2005年7月22日 (UTC)

另外請求大家能夠幫我把他的留言翻譯成英文，謝謝！--百無一用是書生 (☎) 01:06 2005年7月22日 (UTC)

怪不得我沒有見過呢！原來壯語還有標準和非標準之分？這麽說的話廣西區內的政府標牌上面是標準（武鳴）壯語咯？怪不得我沒有見過，乍一看還以爲是越南語呢！--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 01:22 2005年7月22日 (UTC)

但是所有我查到的文獻中，都沒有那種壯語的拼寫方式，不會是那位作者發明的吧--百無一用是書生 (☎) 01:31 2005年7月22日 (UTC)

The Zhuang Wikipedia edition I modified was based on the Zhuang dialect of my hometown, Tianyang(田陽縣). Since there is a Plattdüütsch Wikipedia project, i supposed that Zhuang Wikipedia could also be devided into many ones. Besides, the Holy Mountain of Ganzhuang(敢壯山), ruin of the earliest ancestor(布洛陀) of the Zhuang people, locates in Tianyang. The dialect in Tianyang has its own character. Because of the incapacity of the present standard Wuming Zhuang(武鳴壯語) in expressing Tianyang Zhuang's actuality, I referred to the Tiếng Việt(Vietnamese) and adopted a new spelling system. In Tianyang, Zhuang is called tǒ. To distinguish it from the verb roar(tô, 哄), I used the word tôô. The word Puutôô means the Zhuang people. I have declared that it's a Tianyang Zhuang edition. Please do never modify it in Wuming Zhuang, ok? As a matter of fact, few people learn to speak Zhuang, and the so-called standard Zhuang(Wuming) is only used in Wuming County, so would you please let me do my own wikipedia alone?

水平有限。但是看到最後一句，「我自己的」我非常生氣--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 02:10 2005年7月22日 (UTC)

我也不知道該怎麼說了，無言以對，能讓我哭三分鐘嗎？人類文明真是無奇不有啊。回頭看看我的家鄉~~台灣省~~台北縣永和市勵行里有沒有獨特的漢語方言。搞不好真的有喔。 -- Toytoy 02:15 2005年7月22日 (UTC)

既然是這樣，應該放到za-ty之類的而不是za了。-zy26 was here. 02:47 2005年7月22日 (UTC)

我不知道該哭還是該笑……哭呢，居然有這樣的啊；笑呢，這個世界真是無奇不有！如果那樣可以的話，我是不是可以做個「桂林話」的Wikipedia呢？或者說「自己的」，我是不是可以用我自己創造的語言（我確實有一套用韓語的文字創造的「語言」，平時和同學交流秘密用）呢？！或者說那些搞槍枝和毒品的非法交易的人，是不是也可以用行里的「黑話」來建立一個Wikipedia呢？--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 02:53 2005年7月22日 (UTC)

Wikipedia估計不行，Google的界面應該沒問題……--zy26 was here. 03:54 2005年7月22日 (UTC)

我覺得我們要致信基金會來闡明我們的這些觀點和看法，讓基金會做出抉擇，當然也要和這位壯文作者溝通，如果溝通不能成功，我想要麼是查封這位用戶，要麼是暫時把站點設為只讀（希望不會這樣）。zy26提到設置za-ty，問題是ISO 639並沒有這個語言代碼。另外，這件事雖然和中文版關係不大，但是看作者的說法，總有一種被人利用的感覺，如果不能阻止這種事情的發生，我想我會對wikipedia感到一些失望的--百無一用是書生 (☎) 03:02 2005年7月22日 (UTC)

。。。。。。。。。壯語方言消息。。。。。。。。。。。。。

我覺得讓這位壯語維基的用戶自己架站玩自己的壯語百科比較符合他的要求。--Alexcn 05:35 2005年7月23日 (UTC)

關於這個，這幾天我又注意了一下附近的標牌，有點新發現，我再作一個補充說明：我上面說在廣西政府機關的標牌上的壯語有的音節後面有「-」符號，我現在了解是怎麼回事了。因為政府機關標牌的文字是豎著寫的，而類似Gvangjsih Gveilinz這樣的單詞，要根據漢字的單子進行拆分，所以寫出來就是Gvangj-/Sih/Gvei-/Linz。而不是我原先解釋的作為構詞的部分。--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 02:18 2005年8月6日 (UTC)

閩南語Wikipedia

我還有一個和壯語wiki類似的問題，為何zh-min-nan（閩南語）的維基百科使用白話字來寫？不知道這個「白話字」

在台灣的使用情況如何？（如果在台灣使用率極高，尚可理解，但據我所知應當不是。）況且，即使在台灣大部分人用白話字的話，也存在一個問題，就像中文維基百科!=中國維基百科一樣，閩南語維基百科!=台灣維基百科。而且，在其首頁上，有「如何讀」和「如何寫」的連接，而連接過去的文章是用漢語（國語、普通話）寫的，其中還有：

 本文假設讀者對Hō-ló-ōe這個語言跟Pe̍h-ōe-jī（白話字）這種文字系統有基本的了解。

這樣的描述，請問這個Hō-ló-ōe（我猜ōe是「話」）是否就是「閩南語」？又請問為何其他語言沒有類似「如何讀」這樣用「外語」寫的help？如果廣大漢語(zh)使用者認為這個不能算作中文（zh-min-nan應是zh的一個子集）的話，我們是否應當也向基金會提出我們的看法？

我提這個問題與台灣問題毫無關係。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 03:39 2005年7月22日 (UTC)

另外，我認為這個問題和簡體字，正體字的問題有本質區別。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 03:54 2005年7月22日 (UTC)

這個問題比壯語問題複雜。壯語的問題的那位作者寫的一些文字是否是現在所使用的壯語文字，大家的傾向是不是。而閩南語目前的文字，是當初傳教士用來拼寫閩南語而發明的，雖然這個書寫系統很少見（就我所見，大多的閔南語還是用漢字寫的），屬於少數人的興趣。但是不僅台灣有人提倡（當然可能其中一些是出於台獨立場），在大陸也有一些語言工作者和閔南語愛好者提倡這種書寫系統。類似閩南語wiki的例子還有一些，例如蒙古語wiki，使用的蘇聯當初在蒙古所推行的俄文字母的那套蒙古文，也是蒙古國目前所使用的官方文字（如果我沒有記錯），但是中國境內的蒙古族所使用的文字是由回鶻字母創製的蒙古文字，完全兩套系統--百無一用是書生 (☎) 03:57 2005年7月22日 (UTC)

Shizhao兄所提，我在白話字中已經知道，例如大陸（廈門）也有。但是我認為和壯語那個問題類似的是，語言和文字是需要讓大部分人能讀懂的。IMHO，現在大部分以閩南話為母語的人，看不懂也不會寫這套文字，這就是一個問題了。舉個例子來說，香港的報紙很多使用粵語，但是依然使用漢字。同樣，在上海，我們MSN、QQ聊天時會用上海話，但是也是使用漢字（例如「嗎」->「伐」或「口伐」），電視中滬語節目也是使用滬語表達方式的漢字字幕。況且，蒙古語wiki使用的是蒙古國官方文字，而閩南語版使用的不是任何一國的官方文字。當然我承認這個問題因涉及台灣問題而比較複雜，而且壯語好像只有首頁，而閩南語已過1000。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:08 2005年7月22日 (UTC)

我以前也說過，閩南語的很多謎語跟諺語都還是以漢字為基礎發明的。當年傳教士一方面懂漢字的有限，而且海外欠缺漢字印刷設備，所以他們替沒受過教育的人發明方言拼音法。這其實是很不尊重當地傳統文化的作法。如果當年鄭和到歐洲，用漢字替不識字的歐洲漁夫發明拼音法，讓他們念佛經信佛教，看看現在的歐美人能不能接受？

有幾百本書只是一種最低限度的指標而已。真正重要的指標是那些書有誰看，有誰只能懂那種文字，有誰用那種文字求知，又有多少現在的大眾傳播媒體用那種文字。如果不能滿足以上的指標，我覺得根本沒有存在價值。

Wikipedia不是網路上的唯一一個網站。如果真的要寫，沒人阻攔他們自己開個網站。 -- Toytoy 04:12 2005年7月22日 (UTC)

IMO，應該把壯語、閩南語還有下面語言標準的討論遷移出來--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:15 2005年7月22日 (UTC)

一個奇怪的問題

我這段時間上wiki不論打開什麼頁面，包括中文wiki和外文wiki，頁面左上角的那個球狀的wiki標誌總不正好在左上角的那個空缺裡面，而是非常靠右，而且有一般已經蓋住條目，條目標題的兩個字會被蓋掉。我不知道這是怎麼回事。我回憶了一下，以前我上wiki是沒有顯示左上角那個標誌的，左上角只是一個空白。我不知道這是wiki的問題還是我的瀏覽器的問題。如果誰知道的請幫忙。--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 09:29 2005年7月20日 (UTC)

我沒踫到過這個，不過我的問題是右上角 id 我的對話頁。。。退出那行字經常是鼠標一碰就自動跑到左上角

--polyhedron(古韻) 09:54 2005年7月20日 (UTC)

可能是瀏覽器問題，我用firefox也出現Polyhedron說的那種情況，而IE里沒發現過--浪人猿 (與我對話) 11:43 2005年7月20日 (UTC)

用騰迅的tt瀏覽器，可以把那個地球過濾掉。--221.11.45.107 11:48 2005年7月20日 (UTC)

正好相反，我用firefox沒問題，而用IE就出現這些問題--百無一用是書生 (☎) 11:56 2005年7月20日 (UTC)

我用的香水蘭模式，沒有任何問題，瀏覽器FX 800x600--Super1o^-^o 留言 13:21 2005年7月20日 (UTC)

那個地球很不穩定，我用IE時有問題，其他瀏覽器還好--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 15:18 2005年7月20日 (UTC)

太神奇了...--浪人猿 (與我對話) 01:10 2005年7月21日 (UTC)

太奇怪了……我以爲只有我一個人有這種問題呢！沒想到在這裡一提，那麽多五花八門的問題都出來了！這到底是怎麽回事呢？--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 02:13 2005年7月21日 (UTC)

我把圖貼上來了，大家看看是怎麽搞的？--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 02:35 2005年7月21日 (UTC)

這樣啊，那裡原來有個地球！！？?我沒見過啊，我這兒只有「自由的百科全書」這麼幾個字而已，汗。--Super1o^-^o 留言 05:51 2005年7月21日 (UTC)

完了……沒想到我一提，什麼怪事都出來了……Super1的這個頁面的構造我怎麼從來沒有見過呀，跟我的完全不同呀！？是不是還有更奇怪的事情？大伙兒都說了吧！匯個總，也好開開眼界。~~--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 06:24 2005年7月21日 (UTC)

呵呵，很簡單，在個人參數設置里，我的界面選了香水蘭，你也可以的。--Super1o^-^o 留言 06:32 2005年7月21日 (UTC)

嘿嘿，很久沒換皮膚了，剛剛換上後還有點不習慣呀--浪人猿 (與我對話) 08:03 2005年7月21日 (UTC)

還使用原來的方便。但是那個球狀物……好像沒有人解釋它到底為什麼靠右啊？！--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 02:19 2005年7月22日 (UTC)

因為是球，所以會漂.....= = --Theodoranian|虎兒 (talk) 02:52 2005年7月22日 (UTC)

滾過去了是吧……--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 02:54 2005年7月22日 (UTC)

^-^!有道理，呵呵。我覺得是不是更新軟體後，頁面的代碼有些問題，讓IE定位不准，那個球用的……好像是很深奧的原理哦，……現在不知道咱們這裡有沒有專業人士阿，解釋解釋，那個代碼根本看不到阿--Super1o^-^o 留言 03:42 2005年7月22日 (UTC)

用戶貢獻

剛發現換成1.5版media wiki後，「用戶貢獻」不能篩選貢獻類別……不知道這是否因為會拖慢維基網站速度？大家對此有沒有甚麼不滿，或者有沒有建議克服這個問題？ -- Tonync (talk) 18:19 2005年7月20日 (UTC)

貢獻統計這個可以查詢--Super1o^-^o 留言 05:46 2005年7月21日 (UTC)

謝謝 :D，不過您提供的網站只有各類別的總數，不能逐一瀏覽各類別的貢獻呀……。我到現在還真搞不懂mediawiki升級後到底有啥好處。:( --Tonync (talk) 18:12 2005年7月21日 (UTC)

來這裡看看，順便看下wiki里的資料庫幫助，要用sql--Super1o^-^o 留言 05:49 2005年7月29日 (UTC)

徵求各位的意見

近日在編輯一些旅遊的條目，想問問大家，如果您到某處旅遊你會關注它的什麼方面，如果您觀看某處建築您會想了解它的什麼？--220.173.129.97 09:27 2005年7月21日 (UTC)

其實維基百科應該是能說一切可說之處，但當然可以有所側重。就我本人而言，如果看到建築，我想了解它的建築風格；對於構造的簡單描述；歷史和事件；現在的功用；當然最好還能有照片。--瀑布汗瀑布屋 01:43 2005年7月22日 (UTC)

其實只要掌握百科條目簡單的多W原則：Where, When, Who, What, How......就行了，所以這建築物實際位置在哪裏，何時建造與興建的背景與歷程，誰下令或誰負責建造，屬於哪類建築風格與重點特色，與如何蓋起來的或建成後被如何使用，我想這些應該是建築物相關條目裡需要備妥的重點。注意這裡畢竟是維基百科，所以寫條目時其實不該只在意一般旅遊活動時會在意的事項而已，太過於休閒興趣導向的介紹，應該放在維基旅遊中才適合！--泅水大象訐譙☎ 03:39 2005年7月22日 (UTC)

語言政策

過去我猛烈抨擊過一些方言版的「百科全書」。原來想我也該淡出這些無聊的討論，多花點時間正常工作，沒想到會見著這麼離譜的事情發生。

我覺得建立一個新的語言版本，至少有底下的一些指標可以考慮：

事前指標

最低指標：有人日常使用該語言
合理指標：有人日常使用該語言求知
地理指標：該語言日常使用者分布於不同地區（國家、大陸）
讀者指標：該語言使用者有上網以該語言求知的習慣
背景指標：該語言有一定數量之出版品與廣泛閱讀之常態性出版品
技術指標：該語言有主要的統一書寫方法

事後指標

市場指標：該語言的Wikipedia被重新包裝放在商業網站上（證明有市場）
開放指標：
- 該語言的Wikipedia經常有新人加入
- 該語言的Wikipedia經常有IP用戶參與
互動指標：
- 該語言的Wikipedia有顯著的討論活動
- 該語言的Wikipedia不被少數寫手壟斷
公益指標：該語言的Wikipedia經常被翻譯或改寫到其他語言版本
學術指標：該語言的Wikipedia受到很多人（或報章雜誌）引用

對於世界上的主要語言，事前指標大概都是不必考慮，自然合格的。但是對少數人口的語言或是方言，我們確實可以實施最起碼的質疑。我早說過百科全書不是開粥廠，有限的資源不是拿來復興語言的。百科全書是錦上添花的事業。英文的資源已經夠多了，但是我還在寫英文版。這就是錦上添花。如果我們要扶助弱者，應該是到偏遠鄉村教他們讀書識字，而不是創立一個沒人用的少數語言版本「百科全書」，結果內容寫什麼，沒人知道，就算錯到離譜，也沒人能更正。

不公平對不對？當然不公平。那又怎樣？不公平就是壞事嗎？我家又不是一千年前就在講漢話。我爸也不懂英語。

英文版的Wikipedia為了效能因素，關閉頁面閱讀次數的計算。我覺得所有少數語言的版本都該保留所有閱讀記錄，包括閱讀次數跟IP等。要不然真是拉低標準啊。 -- Toytoy 04:01 2005年7月22日 (UTC)

的確，一種語言的多種書寫方式在wikipedia上應該用哪種語言是一個難題。同一種語言，說的時候都能明白，但是寫出來卻互相不能理解。另外，對於以上的「政策」，我個人認為還應該加上「是否有人只能看懂這一樣語言」。從這個角度出發，閩南語版存在的價值就令人質疑。因為只能看懂那種文字，而看不懂其他文字（中文）的人應該是不存在的，其他一些語言可能也存在這種狀況。蒙古語比較特別，因為中國教授的蒙古文和蒙古國的蒙古文兩種書寫體系，據我所知，蒙古國現在懂中國的這種蒙古文的大多是蘇聯影響他之前受過教育的人，而現在的蒙古年輕人大多不懂。而且，對於中國來說，蒙古文也應該算作官方語言吧？起碼在內蒙古，政府的標示都是必須用漢蒙兩種文字書寫的--百無一用是書生 (☎) 06:00 2005年7月22日 (UTC)

無聊，真的窮極無聊。如果這樣說的話，乾脆大家來搞原始漢藏語的wiki，把中文、閩南語、越南語維基一概刪掉算了。人家印尼文、馬來文幾乎是差不多的語言，挪威及瑞典也是。他們都沒合併了，中文版及閩南語版差異更大，為何指責別人？窮極無聊！Koika 06:12 2005年7月22日 (UTC)

指責別的語言版本都是固定使用者在編寫，為何不檢討中文維基永遠在幾件無關緊要的事打轉？Koika 06:16 2005年7月22日 (UTC)

沒有必要取消吧，這個問題能不能就不談了。--wooddoo 羊踏菜園 06:21 2005年7月22日 (UTC)

漢語方言或中國之內非漢語的其他語言，其維基百科之設立均不必經過漢語維基百科使用者之同意。至少，漢語維基百科的參與者無權決定其他語言版本之存廢。謹此。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:31 2005年7月22日 (UTC)

存在就有它的價值，如果存在以後又沒了就證明它失去了價值，讓其發展吧，其能壯大自然是好事，如果消亡了也就證明了一些東西。--浪人猿 (與我對話) 06:41 2005年7月22日 (UTC)

其實大家只是在這裡發發牢騷而已。在這裡討論這件事，其實本意還是希望維基百科發展更好，我向大家也沒有決定其他語言版本的存廢之意。如果有人真的認為某個語言版本的存在是錯誤的，或者其他理由，以及其他關於設立各計劃各種語言版本的政策的建議、意見、想法，應該向基金會致信反映--百無一用是書生 (☎) 06:44 2005年7月22日 (UTC)

所有關於非漢字書寫的維基百科的問題應該在元維基以及當地語言版本上討論, 中文維基百科只應也只能討論 "中文" (包括各個方言和變種 - 如粵語, 文言文等等) 是否適合開設等事項. -- Moses+✍

既然是「聊天」，隨便說說也無妨……--zy26 was here. 07:51 2005年7月22日 (UTC)

有一點不得不說，從來沒有人認為壯語、閩南語或其他語言的維基百科需要刪掉或者必須經過中文這邊的首肯。大家在這裡討論而已。我們在這裡討論，只是認為其現存的版本不能代表該語言的真實使用情況。我只想問一下樓上的User:Koika，平時你和你周邊的人用閩南話交流的時候，使用的文字是這些白話字嗎？

對於zh-min-nan我想如果它的代號是zh-min-nan-POJ（POJ=白話字）或者min-nan-TW的話，我想我不會對現行版本有任何疑問。但是，現在的代號代表著漢語方言之閩南語，我已經向很多我以及我父母在平時生活中所認識的母語為閩南語的同學、朋友、同事（當然都居住或來自於大陸，主要在福建廈門、長樂、大田以及海南）徵求過意見，他們表示這絕不是閩南語的書面文字，而且在我提示他們之前，他們一個字也讀不出來。在我還有其他許多人看來，這有點像用拉丁字母書寫俄語，用西里爾字母書寫希臘語，而用希臘字母書寫日語，用假名書寫英語一樣不可思議。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 08:59 2005年7月22日 (UTC)

對於只能討論"中文"的問題，我想，那邊使用的文字誰能看得懂啊，我想找Wikipedia:聊天，怎麼找啊？！--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:08 2005年7月22日 (UTC)

這樣講不太好喔！瑞典文我想這邊看得懂的也不多吧！為什麼我們不去計較瑞典語維基百科的瑞典文寫得正不正統？我們會認為瑞典文維基百科種種問題適合在這邊討論嗎？甚至，英文很多人看得懂啊，在這邊討論英文版的問題適當嗎？如果答案為否，那為什麼在這邊討論看不懂的漢語方言就變成有正當性了？--Theodoranian|虎兒 (talk) 10:21 2005年7月22日 (UTC)

討論確實是因為看不懂。但問題時是瑞典語維基百科我們沒有證據說明其有問題（如果有的話，我也會找人討論並考慮採取其他行動）。而閩南語，我們（至少我）有充分證據說明絕大部分以閩南語為母語的人一點也看不懂。這就是個問題啊。當然地點可能不對--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 11:25 2005年7月22日 (UTC)

你可以使用英文與他們交流, 對方熱心參與者和行政管理員會把你的話翻譯為他們的語言的. -- Moses+✍ 11:07 2005年7月22日 (UTC)

是個辦法，不過，都是講漢語的（把閩南語說成漢語的一種方言/子集/...，應該不會有問題吧），為什麼要講英文呢？！--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 11:25 2005年7月22日 (UTC)

我不知道鶴佬話屬不屬於漢語方言^[6], 而且維基百科也是通過文字而非聲音做為主要表達形式. 你也可以用漢字表達鶴佬話啊, 甚至你直接使用中文普通話也可以, 無論如何, 只有對方看的懂就行. -- Moses+✍

尊重

在這裡我要提出的是尊重，聊天室當然可以對其它維基百科的種種現象提出看法，寫維基百科而聊維基百科的事情，聊到其他語版維基百科，也是很自然的事情。這些意見甚至可以與該語的維基人交流，但是禮貌和尊重是很重要的。

聊天室的內容不止中文維基人會瀏覽，這裡除了許多常發言的活躍維基人之外，包含大部分只看文而少發文的人，或是其他的訪客。聊天室(這個頁面)有一定程度地代表了中文維基百科社群。

六月時，聊天室批評閩南語之後閩南語維基百科互助客棧也有了一點反應。

因為原文是白話字，我將內容翻成漢字附於原文之下。(真抱歉，沒經過他們同意就搬過來了)

閩南語
其他語言版本的問題不適合做為聊天話題  
 Ū êng bóng chham-khó. Bô-êng bián hùi-sîn.
 有閒罔參考，嘸閒免費神。
 有空不妨參考，沒空就不用看了。A-giâu 19:01, 23 6g 2005 (UTC)

   Lâng chia̍h bí-hún, i lé hoat sio. Tùi-hong hit-ê-lâng kú-tn̂g í-lâi tio̍h-ū chin-kiông 
   人呷米粉伊呵燒。對方彼的人長久以來著有真強
   別人吃米粉 ，他 喊 燙。他們的人(中文維基的人)長久以來便有很強
   ê Soa-bûn Chú-gī kap phian-kiàn, bô siūⁿ-beh chhap--i. --Chùn-hiàn 19:19, 24 6g 
   的沙文主義跟偏見 ，嘸想欲插伊
   的沙文主義與偏見 ，不想理會他。
   2005 (UTC)

請不要再使用不友善的態度面對較小規模的維基百科，請為對方想想，對方的感受如何，閩南語維基不是阿嬌小姐自得其樂，有空去看看Holopedia的成長背景，背後是一個鬆散的白話字社群再支撐，

或許閩南語維基創立的宗旨與維基基金會的宗旨有些不同，甚至可能不同，但也不應該使用輕蔑的態度來評論別人勞動的成果呀。 (阿嬌小姐每天寫5個條目，持續不間斷的編寫了一年以上，雖然我不認同白話字，但是我欽佩他對維基的付出，白話字也不是只書寫於維基百科)

當然目前閩南語版維基百科也有許多值得深思的議題，例如閩南語版由白話字書寫系統獨佔是否適合，中文版的繁簡轉換可行，而漢羅(漢字與白話字)的轉換是否可行呢? 閩南語各地的方言也有不小的差異，該怎麼去互相協調?或是產生轉換機制?

這也許都不是不懂閩南語的中文維基人(會通曉閩南語的除外)所能去嚴厲批判的東西，身為中文維基人的我們，當然可以自由的表達不認同的態度，但是希望請toytoy兄的口氣好一些。閩南語版是否有存在價值，這樣的討論請注意禮貌，畢竟那是另一個維基社群的所在。--jasonzhuocn 09:22 2005年7月22日 (UTC)

感謝Jasonzhuocn介紹了閩南語wikipedians的看法（不必抱歉，他們應該也是GNU）。對於閩南語版，我想那邊的維基人是很值得尊重的，作為我知道的唯一一個方言（語言代碼中使用「-」的），其條目數量已過千，而愛爾蘭蓋爾語至今的條目數量也不過千餘條。但是我不認為有人採取了不友善的態度啊？6月份的討論我不清楚，但是我從沒有在這裡看到誰評論「對方彼的人」怎麼怎麼樣的話啊。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:47 2005年7月22日 (UTC)
中文版的wiki人幾萬，只有不到0.1%參與了那個討論。沙文主義？不要擴大戰場把不相關的那99.9%中文wiki人扯進來。--wooddoo 羊踏菜園 10:09 2005年7月22日 (UTC)

Jason的用意在提醒：即便參與討論者不到0.1%，但在聊天室的呈現就是代表著中文維基社群。僅管多數人未參與，但這也代表多數人的默許與容任。即使是隨便聊聊，我們還是要小心不是嗎？--Theodoranian|虎兒 (talk) 10:16 2005年7月22日 (UTC)

我並不贊同原開題者屢次在此挑起類似話題的動機，雖然沒人規定關於其他語版的事物在中文版的聊天室絕對不能提及，但類似的話題在這裡就算說一千次還是枉然，不如將這些氣力直接拿去與基金會溝通。但另一方面，我也不認為閩語版的維基人有資格批評中文版的參與者是沙文主義，因為道理很簡單，以閩南語為母語與以中文為母語的人有大部分是重複的，例如我就是其中之一。但是目前閩語版的環境根本沒給我任何發表意見的空間（因為我的閩南語聽說能力雖然還好，但是我幾乎看不懂閩語版到底在寫些什麼，更別說要發言），因此當他們在批評中文版對他們的沙文態度時，不妨想想，是否在同時他們白話字的用戶也是用同樣的態度壓迫了其他的閩南語族群？--泅水大象訐譙☎ 11:18 2005年7月22日 (UTC)

閩南語的書面語只有白話文麼？--zy26 was here. 05:32 2005年7月23日 (UTC)

還有其他閩南語書面文字:純使用漢字，白話字，TLPA，通用拼音，或是半羅半漢等。--jasonzhuocn 07:52 2005年7月23日 (UTC)

我們要做的事情和要寫的條目還有很多，沒必要把時間浪費在這種討論上呀，就當是放鬆放鬆，不要太過認真了--浪人猿 (☎) 02:34 2005年7月23日 (UTC)

目前的Wikipedia有條目的刪除與快速刪除制度，但是原則上不刪除User pages（連討論都不該討論），除非牽涉犯罪或是其他重大原因。Wikipedia有刪除整個語言版本的制度，但是只用過一兩次，可以說是形同虛設。道理很簡單，外人很難對自己不了解的語言發表意見。今天我在中文版寫一篇「豬糞」的條目，放一張豬大便的照片在上面，裡面沒有任何相關的科學或人文資訊，連投票都不用，管理員就可以逕行刪除。

所有非個人專屬或系統維護的頁面，只要是經營不善，都該成為刪除的討論對象。包括各語言的版本也是。現在的Wikipedia因為資訊欠缺流通（大部分用戶集中於主要語言），再加上莫名其妙的兼善天下心態（連完全沒有隻會說那種語言的Klingon人造語言都肯開），造成很多人以為自己的小圈子不能被拿出來討論。

在搞不清楚範圍的時候，「尊重」其實是廢話。我們說「尊重」別人生存的權利，但是不會無聊到「尊重」全世界每個人都有一年去夏威夷度假三個月的「權利」。生命是基本人權，言論自由也是。但是言論可以發表在很多地方，每個地方幾乎都有權拒絕言論。相信閣下不會要求好萊塢電影公司讓您在電影裡發表談話，如果遭到拒絕，就告上美國聯邦法庭說是George Lucas侵犯閣下在星際大戰第三集裡面的言論自由。就連「尊重」別人生存的權利，都還是要看成本的。我就不信路邊病倒的流浪漢會被送到台大醫院頂樓的景福病房，接受各科主治大夫的群醫會診。所以在搞清楚範圍以前，「尊重」其實是個屁。

我們已經看到小圈子發展到極致，會是什麼樣子，一個人的壯語就是個很好的例子。一個人寫，沒有人懂，掛著維基百科的招牌，根本沒有百科的實質。對外國人來說，那還是叫做「海納百川」；對壯族人來講，那根本是開玩笑。要不然是沒聽過，要不然是不認同，要不然就是根本不在乎。

我上次已經貼出很多資料庫分析的數據了。當然不好看。閩南語版雖然不是最小的小圈子，但是數字會說話，閩南語版真的是個很小的小圈子，跟其他少數語言比還是嫌小。以閩南語的強勢地位而言，一年多以後還是搞成這麼小的圈子，根本就該當成恥辱。就連閩南語說得挺輪轉的千千萬萬網路用戶而言，他們大多數人還是看不懂，完全無法加入，完全無法批評，完全無法討論。怎麼樣？是不是就不該討論，繼續放任小圈子繼續維持下去？

世界上不知有多少種英語方言。因為英語人口主導Wikipedia的行政，所以他們不會在英語這邊犯如此明顯可笑的錯。我當然可以在meta提出質疑，但是能在這裡先提出意見，其實才叫做「尊重」。因為等到我真的提出質疑時，我的想法至少已經得到別人的檢驗。

你們可以反駁上個月我提出的資料庫分析嗎？你們可以反駁這次我提出的檢驗標準嗎？尊重什麼？你們才不尊重我的深入思考。還有，我也不該算是「中文維基的人」。我很少編寫條目，也不想介入行政，思想更是跟絕大多數的人背道而馳（但是通常我比較對）。別把我的個人行為當成你們被壓迫感的藉口。我只是一個沒有權力的個人而已，而你們也不過就是個幾乎封閉的小圈子。 -- Toytoy 04:51 2005年7月23日 (UTC)

你是如何知道你「通常比較對」的？--LiDaobing 05:02 2005年7月23日 (UTC)

我當然比較對。
請不要挑戰我的說法，否則您就是不尊重小弟。Lâng chia̍h bí-hún, i lé hoat sio. 這麼淺顯的道理，先生您知道嗎？ -- Toytoy 05:17 2005年7月23日 (UTC)

很多東西是不相關的：

「阿嬌小姐每天寫5個條目，持續不間斷的編寫了一年以上，……我欽佩他對維基的付出」

我前面說過百科全書應該有些客觀的標準可以檢驗，不能用個人付出當成標準。我不懂尼泊爾的文字。如果我每年都坐飛機到尼泊爾參加大學考試，每次都交白卷，我也付出很多啊，但是尼泊爾的教育部會讓我上他們的大學嗎？事實是如果我聽不懂老師講的，不能和同學溝通，連書都不能懂，就算我持續考個五十年，我還是不符合就讀尼泊爾大學的要件。

「每天寫5個條目，持續不間斷的編寫了一年」，換成blog也是可以的，換成原來獨立架站的Holopedia也是可以的（當年沒被Wikipedia統一以前我就參觀過，當然是看不懂）。如果這個百科全書有價值，有人願意加入，阿嬌小姐可以蹺腿不管，天天出去逛街、喝咖啡、看電影，照樣有人會把百科全書經營到有聲有色。像我就極少貢獻條目。因為都有別人在寫。

你們沒聽過無為而治嗎？你們以為磨頂放踵就是很好的事嗎？最好是每個人都只用閒暇時間寫百科全書，沒人在這裡浪費太多時間。最重要的是個人投入根本不是檢驗一個版本存在價值的要件。又不是「貞節牌坊」的時代，犧牲自己的娛樂有什麼好處？ -- Toytoy 05:13 2005年7月23日 (UTC)

三個語言版本的發展處於不同階段, 中文版或英文版最開初也一樣, 但總的趨勢是愈往後個人貢獻占的比重愈小, 如果要比較, 應該對各個版本開張後處於相同時間間隔的歷史數據才對 -- Moses+✍

很可惜StatisticsUsers.csv好像沒有過去的版本。現在的版本從五月底就沒更新了，以前的版本也沒有，所以我只能用最近更改列表查看。除了專做interwiki的機器人和其他語言用戶外，最近更改列表仍然顯示參與的人就是那幾個。

我上次說過「閩南語main namespace註冊用戶的總編輯次數7478次，依次排序為4052, 749, 738, 480, 452, 304, 259, 141, 109, 55。阿嬌小姐佔54%，前五名佔86%」。因為沒有新的StatisticsUsers.csv，要更新統計有點困難，但是乍看之下應該仍然如此，沒有顯著的改進。閩南語還是個小圈子，五人幫還是五人幫。如果中文維基只有十個人寫，我也會一樣說中文維基是個失敗的爛計畫。閩南語可以說是徹底失敗，毫無保存價值。這是我的個人意見。

汝會曉講閩南語是無？真好！若安呢，汝敢知影全世界講閩南語啲儂攏總有偌儕,到底攏啥物所在啲儂咧講閩南語咧？著！汝有影誠內行，咱閩南語主要著是分佈佇：福建南部（廈門、漳州、泉州）、臺灣、潮州汕頭、雷州半島、海南島，佮浙江省啲南部。上重要啲，咱閩南語會使講是國際語言，佇東南亞、美國、加拿大、歐洲...一四界攏會當聽著咱厝啲聲音。根據統計，現主時，全世界會曉講閩南語啲儂超過5000萬，世界頂上儕儂講啲語言當中，閩南語排第22名。有文化則有歷史，有語言則有文化，有文字則有永遠啲語言。汝敢知影閩南語員仔有家己啲文字？無呣著！著是白話字(Pe̍h-ōe-jī)！即陣Wikipedia著是一個專題互儂寫白話字啲好所在，用咱厝啲話，寫古早，寫現在，寫未來，寫全世界大細項代誌...朋友啊，汝佫咧等啥？ [7]

什麼？又有人說「尊重」了對不對？是我不尊重小圈子，還是小圈子不尊重開放的精神？「咱閩南語會使講是國際語言」，「全世界會曉講閩南語啲儂超過5000萬，世界頂上儕儂講啲語言當中，閩南語排第22名」，能把這麼偉大的語言搞成五人幫，丟臉不丟臉啊？數字會說話。數字「尊重」你們，我就「尊重」你們。

附帶一提，上個月我找到的粵語版垃圾條目（董建華、曾蔭權、董趙洪娉、番梘），現在去看還是垃圾。垃圾還是垃圾，真是打敗達爾文的進化論。 -- Toytoy 07:53 2005年7月23日 (UTC)

中文版的董趙洪娉也很垃圾。官夫人沒什麼自我可言，那篇文章寫了籍貫、出生、學歷、結婚，大部分可以合併在董建華底下：「董在1961年與趙洪娉結婚，趙為1937年生，廣東新會人，畢業於……」，然後把「董趙洪娉」跟「趙洪娉」改成重定向。如果董趙洪娉在任內惹人厭，也該附在董的條目內容中。總之，一個讀完書就結婚，結婚以後就生小孩的官夫人是用不著條目的。中文版跟粵語版唯一的差別是中文版一直有修剪，只是修剪的力量還不夠大。 -- Toytoy 23:57 2005年7月24日 (UTC)

呵呵, 鶴佬話維基百科到今年5月正好是開始一年(csv 文件也到此為止), 而中文維基百科是2002年11月開始. 所以我們應該把2003年10月的中文維基百科數據與2005年4月的鶴佬話維基百科數據進行對比, 結果可以發現:

Zh

MinNan

中文維基百科在2003年10月時:

非常活躍維基人為8, 活躍維基人為30

鶴佬話維基百科在2005年4月時:

非常活躍維基人為2, 活躍維基人為6

考慮兩者本身語言使用人口基數存在差距, 所以雖說有差距, 但並非非常巨大, 誰說 30 人就不是小圈子呢? 呵呵 -- Moses+✍

當時的英文Wikipedia本身都還名聲不大，可能還沒被slashdot報導。中文版開始的時候，英文版只有一歲。網路百科全書的概念也還不成功。現在都頂著這麼大的招牌了，如果還不能有顯著的成長，我會很懷疑。雖然閩南語號稱世界第21名還是22名，實際上：

說閩南語＋用閩南語學習高等教育的人口：恐怕在200名以外。
說閩南語＋用POJ書寫的人口：恐怕也在200名以外。
說閩南語＋用閩南語學習高等教育的人口＋用POJ書寫的人口：根本不知道該怎麼猜了。

所以我對閩南語版的發展潛力完全不抱任何希望。也許短期內阿嬌被我逼到會多找幾個人參加，但是長遠來看，閩南語的瓶頸會很早出現，人數成長會很快趨緩，最後會連已經參加的人都放棄。 -- Toytoy 23:57 2005年7月24日 (UTC)

還是尊重

很抱歉，我還是希望toytoy兄的口氣可以改一改。我不支持目前的閩南語維基百科的作法，白話字也只是書寫閩南語的一種，用哪種方式書寫在學術圈也還沒吵完。我要說的重點是也許你認為你的論點是對的，目前的閩南語維基在某些方面也有欠妥之處。我們可以用和氣的口吻表達我們意見呀，不需要對不認同的事物用很強烈的口氣去批評。用流浪漢或豬糞來比擬別人的價值，這樣很沒禮貌耶，這個聊天頁面每天有上千次的訪問量，這裡的意見就好像在公共場合對大家說話一樣。

另外，我提別人努力寫維基的例子，不是為白話字獨占閩南語維基的正當性辯護，而是希望toytoy兄能夠效法別人的精神，多多寫條目，不要只出一張嘴，好嗎? 多多貢獻中文維基就好了。請不要再用不禮貌的字眼攻擊批判你認為不對的事。

我不會寫白話字，我甚至不會說閩南語，但是我們可以用漢字以禮貌的態度向閩南語維基溝通，表達我們的看法與建議。--jasonzhuocn 07:40 2005年7月23日 (UTC)

如果你仔細讀我的話，流浪漢或豬糞不是比擬別人的價值，而是把規則用特例舉出規則適用的邊界。你不仔細讀我的話，反而隨便戴我帽子，你也不尊重我。前面寫的都擺在前面一個字也沒改。你可以再回去看。

我不用和氣的口吻表達意見，道理很簡單。如果我把數據都做出來，指出確實存在的問題，某些人還是顧左右而言他，指責我有「沙文主義與偏見」，我不會和氣的。

ZH hit-pêng koan-hē Holopedia ê êng-á-oē （中文那邊講的福佬pedia的囝仔話）

Ū êng bóng chham-khó. Bô-êng bián hùi-sîn. （……(不要)講古。沒(空閒)…費心。我可能完全寫錯） -- A-giâu 19:01, 23 6g 2005 (UTC)

Lâng chia̍h bí-hún, i lé hoat sio. Tùi-hong hit-ê-lâng kú-tn̂g í-lâi tio̍h-ū chin-kiông ê Soa-bûn Chú-gī kap phian-kiàn, bô siūⁿ-beh chhap--i. --Chùn-hiàn 19:19, 24 6g hit-pêng koan-hē Holopedia ê êng-á-oē

來看看他們的小圈子是怎麼回事：Chhiū-á-kha討論頁的編輯紀錄，真的幾乎都是前五名A-giâu、Kaihsu、Chùn-hiàn、Pektiong、Limkianhui包辦。一個小圈子對別人有證據而且深入的分析視而不見，聽而不聞，對我才是最大的不尊重。反正他們繼續維持那種五人幫還是幾人幫的現狀，就永遠不必面對別人的質疑。

如果閩南語真的是廣泛使用的強勢語言（對），那麼至少一個月該生出一兩個積極參加的新用戶（不對，到現在還是五人幫，因為他們用的是沒人看得懂的寫法）。一年以後至少該有一打以上的人積極討論。不對，他們徹底失敗。用不著我批評，他們的成績已經否定一切了。我給再多尊重，也不能讓他們多半個讀者。 -- Toytoy 08:42 2005年7月23日 (UTC)

我說閩南語版只有五個人動手，品質堪慮，其實一點也不為過。光是他們首頁上面，就一個大大的紕漏擺了快半年也沒改：

世界頂上儕儂講啲語言當中，閩南語排第22名。……（從2005/02/27 16:17由A-giâu加入）
……全世界數千種語言當中，閩南語人口排名第~~二十一~~名。（從2005/02/11 01:34由A-giâu加入）

可不是因為我不尊重他們，他們才會犯錯啊（兩個不同的數字還是阿嬌自己加上的）。首頁可以犯這麼大的錯，持續這麼久嗎？你們容許中文維基出這樣的烏龍嗎？批評有理，不批評就是混吃等死。 -- Toytoy 08:55 2005年7月23日 (UTC)

你去閩南語版講嘛！你在這邊跟我們叨有什麼用呢？就算這邊的大家認同你講的都是對的，我們也無能為力啊！人家說的尊重是叫你講話不要太衝，然後要跟對的人講對的事情，這才叫溝通嘛！中文維基又不是上級長官，再不然你去英文版上去講嘛！你在這邊嚷死了也沒用，連帶讓人看得心煩。--61.31.142.201 09:01 2005年7月23日 (UTC)

哈哈，來個用IP留言的英雄好漢。 -- Toytoy 06:51 2005年7月24日 (UTC)

我雖然認為Toytoy的觀點本身是有道理，而且確實有必要採取某種措施，不過也希望Toytoy採取更實質和有效的途徑來解決目前存在的問題，比如和他們或英文版相關人員進行溝通或協商等，我則會完全支持。總之不能衹說不做。--Wengier 16:50 2005年7月23日 (UTC)

m:Proposed policy for wiki closure -- Toytoy 06:51 2005年7月24日 (UTC)

今天終於在此見識到原來還有那麼多人在「關心」閩南語，關心為什麼閩南語版還沒倒下（既然別人的討論都可以那麼主觀，所以，請允許我在「關心」上面加雙引號）。我來自大陸福建廈門，我在用白話字，我認同白話字，我認為白話字是閩南語的一種文字（這是我的閩南語BLOG：古井水鷄、杜蚓仔ê春天)。我也參與「閩南語wikipedia」的編輯。是的，批評者說的不錯，白話字是很少人在用了。可以說，這是普通話的打壓造成閩南語垂死，造成白話字在閩南流失嚴重。在普通話（北方話）還未「大量湧入」閩南的時候，白話字在閩南地區教會，以及一些非教會群眾中已經存在半個多世紀。普通話在官方的強烈推行下，強烈壓迫了包括閩南語在內的任何一切南方漢語，很快讓閩南語處於垂死，而依附於閩南語的白話字更是幾近在閩南消失。漢字對南方眾「方言」而言，根本就是殘廢的；反之，閩南語中因存在大量無法用漢字書寫的語素（詳細情況無需在此贅述），所以，至今，閩南語對漢字來說，也是殘廢的。講廣府話的人，因為香港的關係，創造了個性化的粵語方塊字，基本擺脫了所謂正統漢字的束縛。閩南語沒有像粵語那樣好運，沒能發明閩南四角字，更沒能像粵語一樣走上香澳的教育場合、政府大樓。和目前中國絕大數方言的命運一樣，閩南語自中國白話文運動之後，便沒能再有人將她拿來做教育。所以，時至今天，絕大多數的閩南人和台灣人（不管是農民，還是教授）都是閩南語的文盲。所謂閩南語文盲，是指這些人基本上是不認識閩南文字（漢字也好、漢羅也好、白話字也好）、不會寫閩南文字，只會講或者不會講閩南語。這樣的人，就是徹底的閩南語文盲，儘管他（她）們的華文很好、英、日文也算一流。然而，還好，並非所有閩南或台灣人都是這樣的「閩南語文盲」。以白話字（一種閩南語文字）來說，它至今有一群使用者。有人說坊間看不到白話字，大多數人不諳白話字，那恰恰是因為統治者的長期壓制與偏廢造成，導致今天以許多以閩南語為母語的大學生、教授、博士、總府等等淪為「閩南語文盲」。悲哀的是，這些中文世界、英文世界裡的高級知識分子，居然還沒有意識到自已是一個不折不扣的閩南語文盲。或許，這樣的人實在太多，已經不再感到悲哀。這些文盲，由於從來沒有機會受過閩南語教育，也沒機會自學閩南語文字，所以他們看不懂閩南文字沒什麼奇怪。但是，他們大多受過華語（北方話）教育，認識許多漢字，所以，他們也用北方話的那一套搬過來「要求」閩南語文也得寫得讓他們看懂。但事實上，由於漢字對閩南語來說，嚴重不夠用，所以，漢字式閩南文還須要輔以於羅馬字，但容易造用用字混亂。這樣，對這些文盲來說，依然是有如「中國人看日文」，終究還是不懂。不懂又不學，整天怨天尤人。閩南語版維基之所以採用白話字，原因之一，就是要避免用漢字混亂的情形（前面說了，閩南人沒有發明像「粵語方塊字」那樣的「閩南方塊字」）。白話字是羅馬文字，表音文字，當然有缺點，但終比那個「寫不出閩南語的殘廢漢字」來得高明。我想，閩南維基採用白話字，應該是對閩南語的一種拾荒，這對整個閩南語文字化來說，是一個初級階段，為何要以「中文/華語」的眼光和標準來衡量一個初生事物呢？我前面說了，大多數的閩南人、台灣人都是閩南語的文盲（只會講，不會看，也不會寫）。對文盲的啟蒙，無論用什麼符號來施教，都是新事物。所以，我們當然要選用一種文字功能較齊全的符號系統，幹嘛要用一種「無法完全用來書寫閩南語的殘廢漢字」。至於說閩南維基使用人數少，就應該關掉的話，那更是萬惡的沙文主義的表現。試想，今天，北京話成為聯合國使用語言，但事實上，卻只有中國一方在說。請問，廣大英語使用者是不是應該以「中國語使用者寡」為理由，提議讓「北京話從聯大滾蛋」？所以，我想這是一個尊重文化、尊重不同聲音的問題。不用要沙文主義的心胸來衡量一切。結束。我是閩南狂人，請記住，當你不尊重我的時候，我也不會鳥你。我愛母語無罪，不用對我指手劃腳。Limkianhui 古井水雞 19:58 2005年7月27日 (UTC)

這種條目該存在嗎？

轉移至Wikipedia:互助客棧#這種條目該存在嗎？

中國大陸能登上這些網站嗎？

我想問一下中國大陸的網友，能否登上 (1) hk.geocities.com (2) no-ip.com 這兩個域名的網站？--Hello World! 05:39 2005年7月24日 (UTC)

都不行Mrxstc 05:51 2005年7月24日 (UTC)

在我的印象中geocities網站已全被封了。--Wengier 06:01 2005年7月24日 (UTC)

今年上半年好像有幾天能上geocities來著，後來又不行了。geocities在日本的網站我原來能上去，現在不清楚已經不怎麼去了--wooddoo 羊踏菜園 06:48 2005年7月24日 (UTC)

以前用代理還能上，現在用了還不一定能上。--浪人猿 (☎) 00:50 2005年7月25日 (UTC)

什麼是漏蘆

一種中藥材，用google可以找到很多資料。如果你是因為要醫病而問這個問題，勸你找合法的醫師。我們樂意回答問題，但是擔待不起回答錯誤導致病情惡化的責任。身體是自己的，有問題請找醫師。 -- Toytoy 09:22 2005年7月24日 (UTC)

搜狐的來信

搜狐公司給我發來信件，相與我們合作。「我們希望實現搜尋引擎和WIKI的結合，例如：在搜索結果和分類中，引入與搜索詞對應的詞條；同理，詞條中也加上對網頁搜索結果和分類的外部連結。」「也希望貴站能提供更多互補互進的其他形式。」

大家集思廣益一下，看看有什麼其他的合作方式？另外，搜狐說的詞條中也加上對網頁搜索結果和分類的外部連結，似乎是要我們為他們做廣告，但是這和我們不做任何廣告的信念背道而馳。--百無一用是書生 (☎) 06:45 2005年7月25日 (UTC)

能夠推廣維基當然是好事，維基的搜索總是達不到滿意的效果。至於詞條中加網頁搜索結果好象有點象google上右側的廣告。--浪人猿 (☎) 07:54 2005年7月25日 (UTC)

這就是商業上很常見的連結互換功能。只不過，依照維基百科的政策，這兩個問題其實有問跟沒問一樣，因為GFDL原則的關係搜狐只要提出對應辭條是來自維基，他們就算不知會這頭也不會有問題。但相反的，要在維基的百科條目裡都加上他們的網頁搜尋結果替其打廣告是不太符合維基運作方式的。--泅水大象訐譙☎ 08:45 2005年7月25日 (UTC)

我想搜狐應該會想到SElephant提到的問題，他們之所以會尋求合作，我想他們是想能夠實時的得到我們這裡的最新內容。否則又何必和我們商量呢？--百無一用是書生 (☎) 08:55 2005年7月25日 (UTC)

是不是應該直接聯係總部？;p --yacht [new talk | talk] 18:52 2005年8月5日 (UTC)

--摘自Template:Ad

我的一個Idea是，在外部連結上...老納已道破天機，善哉善哉:P--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:01 2005年7月25日 (UTC)

任何的商業廣告性合作，每一名wiki人都應當反對。當然搜狐了解wiki的版權形式，在我看他們與管理員聯係，相當於是一種商業暗示吧。但是……不是不可以利用，搜狐是較有影響力的網站，有較穩定的資金來源，我想廣告是不可能的，但是，商業合作不是不可以，比如像德文版，我們同樣可以和其合作發行中文wiki的光盤，只是不知道，我們現在有沒有這個權力，還是應當讓搜狐和委員會聯係呢。起碼我們有了錢，也弄台緩存器，大家做起來就更方便了（我現在看wiki越來越慢了），畢竟好像來自中文的捐贈幾乎沒有吧，這樣和搜狐合作也是雙贏阿，搜狐賺了錢我們擴大了影響也有了自己的資金--Super1o^-^o 留言 11:14 2005年7月25日 (UTC)

絕不贊成任何廣告或軟廣告，就算是有意識的外部連接廣告也不贊成。維基百科目前沒有生存問題，要進行商業活動也可以進行出版等，沒必要向那些商家去投懷送抱。擴大影響力也沒多大必要用這種方式，維基還是應該以本身的質量而不是靠宣傳來博取人們的青睞。--hunry 02:14 2005年7月26日 (UTC)

我建議搜狐可以參考一下[freeglossary.com http://www.freeglossary.com/]。幫助中文維基百科設立鏡像。但一切都必須遵守GFDL。--Mountain(Talk)WikiWiki 15:57 2005年7月27日 (UTC)

User zh-wu

現在大家正在投票及修改、整理User xx，我看到在漢語方言中有zh-min-nan和zh-yue，我不知道能不能開吳方言的User zh-wu，或者說是否有這個必要？我認為江浙滬這邊用戶還是蠻多的--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:10 2005年7月25日 (UTC)

我反對 -

{}^{{}^{{}^{\Sigma }}}

Moses

{}^{{}^{{}^{\approx 42}}}

09:14 2005年7月25日 (UTC)

吳的書面文字寫出來是什麼樣的？--wooddoo 羊踏菜園 09:36 2005年7月25日 (UTC)

全部是漢字，而且絕大部分是常見漢字。例如：「儂飯吃過"口伐"？（飯吃了嗎？「口伐」是一個字，「嗎」的意思）」「儂歡喜上海口伐？上海老漂亮呃。（你喜歡上海嗎？上海很漂亮的）」「馬大嫂（買汏燒，形容家庭主婦）」。我想開這個分類的目的不是建立一個wikipedia，而是一個Category，方便聯繫，交流。尤其是現在在吳語、上海話這些條目里，還有很大爭議的時候，我覺得，建立這樣一個Category或許會有些幫助的（也許沒有，至少無害）--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:44 2005年7月25日 (UTC)

開category是無害啊，我支持，因為對非吳語的用戶也沒有負面影響。有人認真負責弄好就行吧。--wooddoo 羊踏菜園 09:55 2005年7月25日 (UTC)

讀音怎麼統一？ --Mrxstc 10:00 2005年7月25日 (UTC)

請問原發問者是問:是否要製作吳語的巴別標籤嗎?

如果是，製作了吳語巴別標籤的功用是....讓用戶間彼此了解是否使用吳語吧。--jasonzhuocn 10:53 2005年7月25日 (UTC)

反對！--瀑布汗 瀑布屋 12:45 2005年7月25日 (UTC)

我支持，這個只是用戶語言技能的標識，不是新開一種語言的Wikipedia，在編輯相干條目時候可能有用。--肉絲跑蛋 (留言) 15:10 2005年7月25日 (UTC)

再次申明只是製作一個/一系列用以標明該用戶吳語（或者其他漢語方言）水平的巴別標籤/分類(可以參看我的用戶頁，現在沒有使用模板)，不想開創任何wikipedia，也幾乎不想使用吳語撰寫條目（特定條目中有特殊需要例外）--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 15:28 2005年7月25日 (UTC)

支持這個提議--Ffaarr 01:16 2005年7月26日 (UTC)

漢語的口語和書面語本來就不是一一對應的，支持方言技能標誌。--zy26 was here. 01:28 2005年7月26日 (UTC)

我個人不贊成再用什麽吳語。粵語和閩南語雖然已經有些多餘，究竟在香港和台灣有一定的法律地位和比較統一的書寫法，在大陸也有粵語、閩南語和客家語的播音節目，但沒有吳語的，而且根本就沒有統一的「吳語」，即使近在咫尺的上海和蘇州話寫出來都不一樣，寧波話算不算吳語，我的乖乖龍地冬的南京話算什麽？如果都用方言以後可能還會出現四川話、湖南話、江西老表話，甚至山西人、山東人都可以寫出「俺們自己」的家鄉話。出現在文學作品中還可以，維基百科是不是也可以變成方言的百科，乾脆多做一些模版吧，浙江每個縣甚至每個鄉都有自己別人聽不懂的方言。我本人認為按地域分小組都是多餘的，現在按血緣說不出自己是哪國人的都大有人在，如果台灣和香港有些地域情結還可以說是情有可原，大陸再細分根本是蛇足，況且「上海維基人」報名的都沒有兩三位，吳語模版能有幾個人用？如果不用吳語寫條目，要這個模版有什麽用？只能自我標榜我是一個「純粹的上海人」（蘇南人），可能在後面還隱藏著「我看不起外地人」（大多數上海人的內心情結）。--方洪漸 02:00 2005年7月26日 (UTC)

舉例來說，現在的吳方言條目存在爭議，如果需要證實某地某字的發音的時候，這個分類是不是會有些幫助？方兄的最後幾句關於上海人的評論未免情緒化了。--肉絲跑蛋 (留言) 02:39 2005年7月26日 (UTC)

我支持Captmjc的提議。

各地方言地使用者能從方言category中更快的找到與自己相似背景的維基人，可以進一步的就彼此共通的生長背景來交換彼此的意見。他鄉遇故知，我想，在維基上因共同為維基努力而認識同鄉人，也可算是參與維基中的一件樂事吧。也許沒有統一的吳語，未來更可能會發展出吳語各腔調的模板，在此認同方兄建議，隨者維基的發展，不排除未來這些模版的誕生(這是可以討論的)。看看長久的未來，10年，20年後，龐大的維基人利用方言模版來找到家鄉人，對於家鄉事物與家鄉文化的記載可能更有幫助，更進一步，各種方言的維基人因此而存在緊密聯繫的子維基社群，有利於維基的發展，不是嗎?

現在也許不需要，但也許未來隨著維基發展更為壯大的時候，也許會出現標明使用各縣或各腔調的模板吧。現在的我們，不需要對這些方言巴別做任何的排斥，我認為這對於維基百科的發展是無害的。不需要特別的限制不可製作方言模板或是特意去廣泛製作各種方言模版，當他有需求的時候，它會自然的出現在維基百科計畫當中。

也許有部份的人存在一些地域情結，誠如方兄所言，未來可能出現某位用戶標上吳語模板，並引以為傲，以身為純粹的上海人而自滿，若成立方言模板，則中國各地存在的地域偏見將會出現在維基上。我想，這種現實生活中地域性的偏見，將或多或少忠實地顯示在中文維基百科的互動上，如何消除這種偏見，這就有賴我們中文使用者的智慧與良知了。我不贊成因為如此的可能出現的地域偏見而成為反對成立方言模板的原因，因為它也一並帶走了成立模板對維基的益處。

在中國大陸有無該語言的廣播或電視節目，可能代表當地語言是否成為大眾媒體的主流語言之一，顯然吳語不是。也許中國大陸當地的媒體認為沒有使用吳語播送節目，並不妨礙閱聽人對媒體資訊的接收。維基百科於某種程度而言，可說已成為大眾媒體的一種，我想方兄要表達的是這個意思。吳語沒在大眾媒體中使用(例如沒有吳語戲劇，吳語廣播，吳語新聞，或吳語配音的節目)，吳語並不是大眾媒體所使用的語言，同時，也因為它不是官方語言之一，大眾媒體或是維基百科沒有義務特意去播送或製作吳語內容的節目或文章。方兄是否要表達的就是這個意思呢? 維基百科計畫本身的政策並沒有限制地方語言的使用，也沒有依照各國官方語言的政策去調整維基百科的政策，使用既然所在中文維基百科，身為中文維基的一份子，是否要兼容各地語言的溝通方式呢?

最後，目前吳語模版並不存在，但是Captmjc兄製作一個相同效果的巴別在自己的用戶頁中，反對的各位維基人們，你們會去動手刪除它嗎?如果答案是否，那就讓方言模板隨著維基的成長而自然產生吧--jasonzhuocn 03:52 2005年7月26日 (UTC)

維基百科社群存在的惟一目的是為了編百科全書, 跨語言協作是好的, 如果是min-nan語或 (真正的) 壯語標籤可以建立, 但吳語完全沒有必要, 吳語和普通話間基本不存在溝通障礙, 而且目前也沒有吳語維基百科, 所以也不存在跨語言協作的必要. -- Moses+✍

第一，吳語和普通話之間存在巨大的溝通障礙。各吳語分支之間差別都是很明顯的，更不用說北方官話了，在我看來吳語和普通話之間的差別，一點都不比閩南話和普通話之間的差別少。第二，我想建立吳語（四川話、東北話......）這樣的巴別或者分類，與為了編寫百科全書之間，看不出有直接矛盾。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:30 2005年7月26日 (UTC)

第一, 吳語只能使用漢字表達, 或許口音問題北方人聽不懂, 但維基百科是以書面語形式存在的. 第二, 巴別的建立似乎是為了跨語言協作, 吳語不可能自成一個語種, 所有的條目最終使用的仍然是國語/普通話, 不知吳語協作對編寫百科全書有何用處? -- Moses+✍

舉個例子吧，我要寫「老虎灶」、「洋涇浜」、「克勒」這樣的條目(或許有些屬於wikitionary，但這符合跨項目合作)的時候，當然會去詢問有吳語/上海話背景的人，一起探討其歷史背景，或共同商討其中有爭議的部分（例如到底是克勒還是克拉），而絕對不會想到去問一個北京人或者東北人。同樣道理，餛飩為何在各地被稱為抄手、扁食，知道其中緣由的人當然更有可能是一個講四川話、閩南話的人，我一定會去問他們，或者讓他們中的某個來幫忙擴充。目前，雖有各地維基人列表，但這主要是現在居住、學習、工作的地方，與巴別有些差別。因為使用某種方言，通常代表其世居於此，對當地一些民俗典故、人文歷史更加了解。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:58 2005年7月26日 (UTC)

即然如此, 這個提議本身你就沒有說明白, 而且你使用的標題是User zh-yue , 這是一個巴別的模板. -- Moses+✍

有幾點想說，首先我確實是上海人，並因此自豪（我想，大部分人都會為身為某某地方人而感到自豪，而不是自卑）。但是這並不代表了方兄認為的「我（或其他使用此巴別的維基人）看不起外地人」。其次，確實有吳語的節目，當然，準確地說是有滬語（甚至上海話裡面還再可以細分）、蘇州話的各類節目，而且數量、種類並不少，南京應該可以收到。第三，我確實不知道會有多少人使用這個模板（這也是我沒有製作，並在這裡討論的原因）。但是模板存在的價值並不完全取決於使用人數/條目的多寡，可以舉兩個最簡單的例子，樓上Mose兄的簽名就是一個模板，巴別裡面甚至為爪哇語之類弱勢語言都準備了模板。

當然，我也承認南方的確有十里不同音的現象，在模板和分類的時候，確實需要仔細考慮。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:19 2005年7月26日 (UTC)

目前，我想我還是不會擅自建立這樣的巴別，直道有一定數量的其他用戶在他們的用戶頁上也建立了這樣巴別。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:30 2005年7月26日 (UTC)

巴別是幹什麼用的？巴別無非就是用戶頁上的一個標籤，是一個歸類系統，把使用同一種語言的用戶頁面規類。對於zhwiki，因為zhwiki上得人絕大多數都會使用漢語，不像common上，說什麼語言得都有，要依靠巴別得標籤作用來輔助交流所以巴別得作用更多傾向於歸類系統，那麼我們在規劃巴別得時候就應該考慮如何能夠最大程度發揮其歸類的作用。剛看了一下巴別的頁面，很多語言都是空著的，可以想像，如果按照目前的規劃，使用巴別的結果會是95%的用戶給自己加上中文的標籤，沒有發揮任何規類的作用，那麼這種歸類有存在的意義麼？規類就是要體現出各個用戶之間的不同點嘛。考慮到巴別作為標籤的作用，我認為在中文維基百科上，如果建立巴別，就應該主要用來標識漢語的各個方言的使用者而不是用來標明自己會說什麼外語。所以不僅吳語，我認為中文的各個主要方言分支都應該建立巴別標籤。--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 [[]] 05:20 2005年7月26日 (UTC)

要加可以自己加，就像樓主自己做的一樣，但是我認爲系統不應當設立吳語巴別模板。首先來看看爲什麽閩南語和粵語設了巴別。閩南語就不多說了，有獨立的一套拉丁書寫系統，儘管有爭議。粵語凴什麽設巴別？粵語有標準語，有能夠幾乎完全書面表達且不會爭議的書寫系統，並且在語言分類上，有觀點認爲粵語是與漢語並列的一種語言而不是其分支，以上特點吳語全都不具備：吳語沒有標準語，各地存在較大差異；許多口語詞不能書面表達，似乎也沒有觀點把吳語黨做獨立語言。所以粵語人口在一些統計資料上即便比吳語人口少也可以設置巴別。粵語這個特點似乎也是除了北方方言外其他中文分支所不具備的。再看看現在粵語與吳語條目的內容與詳略程度吧，不也説明了些什麽嗎？如果非要強調自己會吳語，一是像樓主一樣自己做標簽，另外一個我認爲更好的辦法就是介紹您是哪裏人，您在哪裏學習工作過，您會哪些方言。PS：是不是強勢語言似乎從最近的維基百科語種設置和巴別也能管窺一斑了，客家從來沒要求過。:)--瀑布汗 瀑布屋 09:30 2005年7月26日 (UTC)

巴別現在很少是因爲前一陣有爭議，沒搞。另外，我不覺得大家都用中文標簽有什麽不好，要是多數人都不會中文而上中文維基百科才叫奇怪。此外，英文維基百科上的巴別語種有200多，遠比中文巴別多。在中文方面，除了zh，zh-min-nan和zh-yue外，沒有其他中文方言。這不好說人家都重視了其他語言，不重視吳語吧？--瀑布汗 瀑布屋 09:45 2005年7月26日 (UTC)

我比較同意雪鴞對於巴別德看法。巴別是幹什麼用的？，是用來服務於分類、查找、溝通的。

與其他語言相比中文（以及中國）相對比較特殊，由於自秦始皇開始直到二十世紀，幾乎只正字卻不正音，結果在很多地方的發音與國都的相去甚遠。相對普通話或北方話，當地方言才是強勢語言。由此，衍生出了很多與方言相關的特定詞彙、民俗等與百科條目相關的內容。英語上有zh-min-nan， zh-yue是因為現在有這樣的wikipedia/test，並不代表永遠只有這兩個。現在之所以是zh-min-nan而不是min-nan就代表了現在wikimedia認可閩南語是漢語的一個分支。此外，在m:Meta:Babel_templates以及m:Complete_list_of_language_wikis_available公布的language code中，並無zh-yue，但是現行的英語及中文巴別（且其連接的粵語百科並不存在）上卻有。根據中立及公正之精神，既然zh-min-nan、zh-yue有資格，為何同為漢語方言，且使用人口更多的吳語（當然也包括其他方言）就永遠不能建立自己的巴別？再者，英語版的就一定是正確的了？英語版裡面曾說《史記·十二本紀》記載的統治者始於商朝，難道中文版就一定要參考執行？

我承認南方的方言有十里不同音的現象，但請注意閩南語和粵語也是南方方言，閩南語、粵語區各地之間的差異不見得比吳語區好多少（比如福建等地，由於丘陵地形的原因，甚至會五里不同音。這也是我堅決反對閩南語羅馬化的原因）。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 11:30 2005年7月26日 (UTC)

P.S.:>「有觀點認爲粵語是與漢語並列的一種語言而不是其分支」 IMHO這應當是片面理解了，如果將粵語視為與北方方言並列的語種的話，其結果必然導致也將吳語、閩南語從漢語中分離出來。因為從彼此的相似程度而言，這幾種方言之間的差別可以是為等距的。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 11:30 2005年7月26日 (UTC)

事實上，把吳語（以及徽語、湘語、晉語、贛語等）視作與漢語並列的語言的觀點絕對

是存在而且是很多人這麼認為的。參考一下英文維基百科的相關條目就知道了。--Ffaarr 12:44 2005年7月26日 (UTC)

我絕對絕對承認有這樣的觀點，我樓上的意思是說，Pubuhan光認為粵語與漢語並列，而「似乎也沒有觀點把吳語黨做獨立語言」的看法是片面的:P。我老是不能make myself understood--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 14:28 2005年7月26日 (UTC)

扯遠了，巴別究竟設立什麼模板，考慮的出發點應該是如何儘量發揮巴別機制本身的功能，而不是吳語粵語能夠不能夠成為一門獨立的語言。還是那個問題，巴別究竟有什麼功能？無非兩個，第一貼標籤，第二規類，對於common或者英文版來說，參與者眾多，說什麼語言的都有，所以就建立了巴別，方便大家交流，而中文維基的狀況是，絕大部分使用者都以中文為母語的人，或者是熟練使用中文的人，所以如果中文維基的巴別照搬common或者英文的模式，那麼這項機制就不能最大地發揮它的功能，其歸類的作用就形同虛設，那麼我們為什麼不把歸類做得細一點呢？這跟做category是一樣的道理啊，zh這個歸類底下有太多的條目了，一眼看不過來，那就再加一個漢語方言的歸類層次，有什麼不好呢。我的意見是，如果中文維基的巴別不加入漢語方言模板的話，做起來的意義不大--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 [[]] 13:57 2005年7月26日 (UTC)

既然大家都這麼說，我也就不再堅持。如果需要請自行添加。我也看看吳語字是什麼樣的，是不是和粵語字一樣有標準的用字。此外，建立的時候請不要只建立吳語巴別，就算分別建蘇州話和上海話巴別都不合適——因為吳語沒有標準語，如果只建立蘇州話和上海話，就等同於自封蘇州話和上海話為標準語。請記得吳語裡也有不能互相通話的方言，粵語雖有，但是廣州話卻是標準語。中文巴別搞出有中文特色似乎也不是壞事。期待大家的嘗試。--瀑布汗 瀑布屋 02:37 2005年7月27日 (UTC)

哎～說了半天還是沒明白我的意思，給你打個比方吧，好比有一筐水果，要分分類，enwiki的情況好比是100個水果，有50個蘋果，20個梨10個桔子10個桃子5個石榴5個橙子，分類的人說，就按照水果的種類分吧，於是按照水果的種類給每個果子帖一個標籤，這樣分類挺好的；zhwiki的情況是這樣的，100個果子，有95個是蘋果，剩下2個梨，3個桔子，如果還是按照水果的種類分的話，分完就會發現，和沒有分類差不多，因為蘋果太多了，仔細觀察發現蘋果裡面不太一樣，有國光有富士還有嫁接的那種蘋果梨，於是改變一下分類的方式，按照品種分類，就有國光蘋果、富士蘋果、蘋果梨、梨、桔子等等，這樣貼標籤水果才能分開。這裡僅僅是貼標籤分類，並不設計水果本身是不是一個獨立的物種啊，還是一個品種或者品系。

回到巴別的問題上，如果要使得這個機制有效，就要更細緻地分析中文維基上使用者的構成，中文維基就是那一筐蘋果，如果按照「蘋果梨桃子」分類系統的話會分不開，所以就引入「國光富士」分類系統。中文的巴別拘泥於英文的模式就不能發揮做好的功能，在這裡說按漢語方言設立巴別，並不是說每一個方言就一定能獨立成為一個語言了，也不是說每個方言都有自己獨立的書寫系統了，僅僅是為了分類。既然是分類，就要講究系統性，需要系統規劃，不能「如有需要自行添加」，如果大家自便的話，也許不僅會冒出來「上海話使用者」、「蘇州話使用者」甚至「北京劈柴胡同方言使用者」的標籤也可以冒出來，那樣的話「分類」仍然是無從談起(所謂分類，即要能分，又要有類，目前的方案僅僅存在一個user-zh不能分，用戶自便的話會沒有類，都不是好的分類)。我的建議就是，中文維基的巴別不應該照搬英文的模式，按照已有的維基百科語言版本設立標籤和歸類，而是應該根據中文維基本身的特點，按照漢語方言結合漢語以外的語言設立標籤和歸類--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 [[]] 03:29 2005年7月27日 (UTC)

吳語是「zh-wuu」，參閱 http://www.iana.org/assignments/lang-tags/zh-wuu --Hello World! 02:41 2005年7月27日 (UTC)

我認為，設立一個巴別不等於我們認可它就是一個獨立的，規範的語種或者其下的子語種/方言，就都有同一性；同時，缺少這樣一個巴別，也不代表它就不是一個符合標準的語種。巴別的原意就是為了方便分類和溝通。IMHO，在中文維基上建立一個北京話、天津話、上海話巴別的實際意義遠遠超過建立一個阿非利加語或者爪哇語巴別（恕我冒犯，在我看來建爪哇話巴別，還不如開一個會Java程式語言的用戶分類來的有用）。當然，這只是我的個人看法，還需要實踐證明。可能我原先預想的吳語等方言巴別也沒有什麼實際意義。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 06:42 2005年7月27日 (UTC)

上面的「北京話、天津話、上海話」「Java程式語言」只是舉個例子，不代表我認為現在就需要建立。當然也不代表我反對將來在有需要的時候建立。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 06:50 2005年7月27日 (UTC)

我反對，雖然我自己就是常熟人（蘇州地區），我覺得關於方言的討論簡直是走火入魔了，你是上海人應該聽過滑稽戲吧，滑稽戲理的人物說的基本都是江浙方言，但是他們之間的差異又何嘗巨大？不要說上海和蘇州，就算屬於蘇州地區的常熟和蘇州市區的方言都有天壤之別，我是常熟人我都聽不懂蘇州評彈的唱詞！而所謂上海話更是多種吳語的雜交，要知道原來的上海只是個小漁村，現在的上海話都有寧波話揚州話的影響，而現在的年輕上海人在日常對話中也要時常夾雜普通話，因為很多新興外來語再要用方言去講是很彆扭的。「方言」這個詞在常熟話中就叫「土話」，何解？就是上不了台面的只是存在於日常生活中的俚語，而根本不適合於科學嚴肅的書面語，相信你以前聽到一些領導用方言做報告時也會忍不住想笑吧。就算是粵語，雖然創造出一些粵語字，但這些東西只能用報紙上，嚴肅的學術出版物文章裡用用看會是什麼效果？

我認為現在中文維基的問題不是分類，而是內容本身的貧乏，巧婦難為無米之炊，雖然我不反對對分類的探索，但是請記住我們是百科全書，我們的首要任務是提供知識，分類只是查找所需內容的一個手段，現在連基本內容都如此貧乏，卻把大量的精力花在分類上有意義嗎？那些所謂的吳語特色條目不外乎一些生活日常用語，不懂吳語的人也不會來查你那些吳語條目，真的上來查你那些所謂吳語條目的人會不懂那些最基本的意思？這就好比窗這個條目曾經被改成窗戶，我說這裡的窗是指建築專業範疇的窗，因為在建築專業都是稱為「窗」而不是「窗戶」的，不會有哪個人不懂窗戶是什麼意思來維基上查吧，來查的必然是為了尋找某種更為專業的知識的，既然如此我們當然應該用更專業的名稱。我認為在中文維基的條目還沒有多到只有以這些方言俗語才能擴充條目的時候，大可不必就急急忙忙建這麼多方言分類，如果為分類而分類和那些只有一個條目的category又有多大差異？--3dball 22:23 2005年7月30日 (UTC)

潮州話巴別原來已經悄悄地出現了…… -- Tonync (talk) 19:45 2005年7月28日 (UTC)

給「沙盒」換個名字吧

現在的「沙盒」是英語sandbox的直譯(原來typo寫成「音譯」了)，我和幾個臺灣朋友問了一下，都不知道是什麽意思。改個名字吧，比如「試煉窟」、「練功房」、「搭積木」等等。。。肯定有很多類似意思的詞，大家討論一個把「沙盒」這個名字換掉吧。--polyhedron(古韻) 21:21 2005年7月25日 (UTC)

sandbox的原意是公園裡面小孩子可以玩沙堆沙的『沙坑』，或精確一點:『玩具沙箱』，這其實滿符合維基練習場所的名稱,沙盒兩字，實在讓人摸不著他的意義。--jasonzhuocn 00:31 2005年7月26日 (UTC)

沙盒什麼時候成了音譯了？感覺很精準啊。--zy26 was here. 00:58 2005年7月26日 (UTC)

我只是在教Java的書中看過sandbox這個字。--Hello World! 01:10 2005年7月26日 (UTC)

第一句話就有問題，沙盒主要是意譯而不是音譯，雖然用音譯也有點像。--Wengier 05:46 2005年7月26日 (UTC)

重要的不是叫什麼名字，而是能讓新人，甚至我們這些已經有一定經驗的人都知道或都記得在第一次編輯或者嘗試某些沒有使用過的格式之前，先去那裡test一把。另外，我覺得，那邊不需要清理的太乾淨，前人的足跡會對後人有一定的指導作用的。--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 06:03 2005年7月26日 (UTC)

叫「實驗桌」或者「試驗桌」或者「試驗台」這樣的名稱不錯呀，而且似乎比較吸引人哦。--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 06:21 2005年7月26日 (UTC)

不支持用「沙盒」，無論是書面和口頭，絕大多數中文使用者一輩子也沒有用過這個詞。--wooddoo 羊踏菜園 06:26 2005年7月26日 (UTC)

一開始來的時候還真不知道沙盒是個什麼東西，後來明白了也沒用，因為有顯示預覽--浪人猿 (☎) 07:25 2005年7月26日 (UTC)

一開始就知道沙盒呀，因為軍事模擬對抗和經濟沙盤賽都有提到，可能一般人不常見到吧--Super1o^-^o 留言 13:54 2005年7月26日 (UTC)

上面說得沒錯，『沙盤推演』是一個無論是軍事上還是商業上都常聽到的名詞，因此第一眼看到沙盒，我不作二想地就知道是練習編輯用的場地。之前也曾在某種軟體上看過sandbox這名詞，因此這名字的普遍性其實沒那麼低啦，我倒覺得沒真的很有必要去更改它。--泅水大象訐譙☎ 16:42 2005年7月26日 (UTC)

不是已經有很多網站都用了「沙盒」這個翻譯嗎？難道都是來自wiki的？o_O --yacht [new talk | talk] 19:08 2005年8月5日 (UTC)

看到虎兒兄寫的一篇文章

User:Theodoranian/維基之道覺得很不錯，裡面提到的開放的意義，我寫故我在，捍衛異議者的說話權以及不只是百科全書我覺得都說出了維基的根本理念，文章的整體是對最近關於方言版本wiki討論的回應，有一定針對性，但是涉及了很多對維基的基本理解，可以加工一下作為維基百科的介紹文件來使用的，其實有時候覺得，參與維基很久，寫了很多條目的人，並不一定對維基的基本理念有非常深刻的理解，這篇文章還是很值得一讀的--雪鴞◎海德薇 (talk) 看看雪鴞 [[]] 08:12 2005年7月26日 (UTC)

一切都說得很好，都是高尚的原則。但是我還看不出來有誰會去監督那些沒人看的小維基。被我罵過以後，也許中文圈裡面的已經有人開始看了。但是剩下的一百多種語言呢？

所有很高超的理論，其實都是唯我獨尊的。有些人會說為什麼當年不關掉中文維基。扣掉程式問題不談，其實就算關掉中文版，只要確實有讀者存在，很快也會有人自己開一個。這是理論家絕對不會想到的。這是Alexa的世界500大網站，第五名開始就是中國人的土產。如果當年MSN, Google, Yahoo!不提供中文服務，會有人自己開網站。

當然這是因為中文是世界使用人口最多的語言。但是其他小語言也一樣。如果能夠成功，就算Wikipedia不去做，也會有人去做。Jimbo只是個美國的商人。如果美國商人可以做，我想換成非洲也可以找到類似的商人。理論家根本是畫地自限。

大部分該做的事情都不該做。大部分該做的事情都有更適合的人做。大部分該做的事情我都不會去做。我沒有仁愛的精神。我只做有明顯機會可以成功的事。

我另外要談的一點是便宜沒好貨。免費的東西沒人會珍惜。如果開個wiki不花半毛錢，大家當然就是隨便亂開。搞個兩三天玩膩就走人。如果今天我是非洲的小商人，我想在非洲搞這個東西，我會賣命去推銷這個網站。成功的機會自然比一個美國人開的非洲維基大。免費政策的結果搞不好還長期扼殺各地自主發生的機會。

這些只會作夢的理論家從來沒想過自己鼓吹的其實是美國中心主義：美國人開網站，外國人就該滾進來。如果最早開網路百科全書的是北京的生意人，美國人會成群結隊參加他開的英文百科嗎？開玩笑。理論家從來不會設想到條件外的局面。

我早把你們這些理論家全看扁了。你們就不能想些我沒聽過的東西嗎？ -- Toytoy 09:39 2005年7月26日 (UTC)

去監督其其他小維基，我覺得有空不如多關心一下自己熟悉語言的維基吧，以中文維基來說3萬多條目裡面有一堆也是內容不足的條目（小作品小小作品等等）。英文板的60多萬條裡也不乏類似的情況，但我們會因為這些條目內容尚不足，而且人手不足以關注就主張全刪掉嗎？

就算wikipedia不去做，也會有人去做，但既然目前還沒別人作，為什麼wikipedia不作？因為沒好處？

你說便宜的東西沒好貨，反而擔心扼殺小語言發展的機會，你不是沒有仁愛之心嗎管那些小語言這麼多幹嘛，不是只作有明顯機會成功的事嗎？

因為是美國中心主義，所以呢？你想從內部顛覆它嗎？

你這些觀點是很新沒錯我也獲得一點啟發，可是我覺得這些想法並不合於wikipedia的理念，成立和參與wikipedia本來就是件懷有理想而不是算計利害的事，不然不會有這麼多人願意花時間精力投注在這裡--Ffaarr 13:04 2005年7月26日 (UTC)

其實這種個人投入的計畫很容易走人。通常意見不合的人最後就一走了之。所以剩下的人多半會有些共通的信念。就算政治、宗教、體育的觀點不同，很多人還是對「開放」深信不疑。經過彼此加強的過程，「開放」就成了無法質疑的神主牌。

我在英文版是看到很多垃圾條目。如果你查我的投票記錄，我很少決定刪除條目。因為以人數而言，我猜應該有一天有人會修改。但是在人數不夠的團體裡，我一定馬上更改邏輯支持大開殺戒，因為我看不到明顯修改的可能。但是有些人抱著原則睡覺，他們就不會權衡資源跟效益，為了滿足這些人，管理階層就可能繼續往低效益的方向移動。長久來看，也許就會導致錯誤發生。

英文版的管理階層當年就是太相信四海一家，最後開了很多沒人用的小維基。如果今天換成中國人管會怎樣？大概根本不會開那些。因為他們有自知之明外國人不會過來。有時候人是該有自信，但是自信過頭也很可笑。前面我說自己比較對，有人覺得我狂妄。這種我開維基非洲人就都會來的心理，是不是比我還更狂妄？

中國鄉下老太婆說事情有表三層裡三層。事情就是如此。

還有人都是表裡不一的。我說話不算數管那些小語言你告我啊。 -- Toytoy 13:57 2005年7月26日 (UTC)

我覺得你說的狂妄或太過理想我大致可以同意，不過我覺得搞知識學術的東西常常就是要有些這種不計當下現實效益的精神，才能真正有所突破。我自己是覺得，弄出網路資源已經很豐富的語言的維基不稀奇，要是能弄得出一個不錯的少用語言維基才是真正的突破。或許這麼說是狂妄了點，我覺得維基百科多語言間的便利互通性，是幫助許多原本資源不夠豐富的語言增進網路資訊的很好方式。--Ffaarr 14:41 2005年7月26日 (UTC)

謀定而後動。幾個主要的語文可以搞起來，是因為學術界跟知識份子有基礎。就算沒有Wikipedia，那個聯繫照樣可以把人集中起來。所以一個計畫閉著眼睛搞不好都可以動工。但是對那些自古以來就沒發展過高等文化的民族呢（政治錯誤，勿學）？換成我，大概不會那麼肯定。最重要的是，就算是英語，如果只有幾隻小貓在搞，他們也沒能力把計畫搞得有聲有色。就算讓他們翻譯，也翻不了幾篇。你大概也看不到他們的成果。 -- Toytoy 14:54 2005年7月26日 (UTC)

沒錯，一些參與人數較少的維基，也許成績有限，也許翻譯的篇數也很少，但相較於大語言維基對該語言網路資源僅是錦上添花，對資源不足的小語言來說，多一篇翻譯就是一點知識貢獻上的突破，所以我認為這更可貴，即使這些我看不到或看不懂，但還是為能有這樣突破的可能性感到高興。--Ffaarr 15:12 2005年7月26日 (UTC)

中文好歹算是國際語言，會一點中文的非中國人也在快速增加。如果這裡寫印度的某個邦有錯，印度人搞不好很快可以更正。如果印度的某種語言寫中國有錯，被我們找到的機會相對很低。

語言多樣化不代表增加交流。語言多樣化嚴重阻礙交流。對那些很小的語言，如果不積極建構交流管道，主流社會不可能深入了解他們。如果人數又很少，我們怎麼知道他們寫的東西是可以看的。我都舉出粵語的肥皂問題了，閩南語則是首頁都有數字搭不起來的問題。幾個人閉門造車當然很爽，但是這樣做出來的東西怎麼夠格給人看？

也許我們會說那你們就寫自己的本土事物好了，大條目留給主流語言處理（至少容易照顧NPOV跟正確性）。但是光講自己家的「百科全書」對讀者有用嗎？也許寫的人還是寫很爽，但是對那種語言的讀者有價值嗎？如果貴府上住台北信義區，您會透過百科全書認識信義區嗎？事實是對他們最重要的還是主流的知識，但是光靠幾個人，他們寫出來的東西絕對會有很多錯。就連翻譯都可能犯錯。不信去看粵語的肥皂。

所以寫那些鄉土東西還不就是為了服務主流嗎。

所以我也一直覺得語言學家是很自私的。他們要的是活化石。如果換成是我，我才不會想當他們的活化石。我覺得一般的wiki熱心人士也很自私。 -- Toytoy 16:19 2005年7月26日 (UTC)

我總會覺得toytoy您說的多人用中文是一個數字遊戲，大又如何，又不見我們中文維基有很多有質素的條目出來。中文是國際語言我有點保留，我相信中國是一個很多人的國家。俗點講一句，「口水多過茶, 不如留返手力去寫維基百科的條目」。您管不到別人有想去開一個新的語言版本的維基百科，有興趣的人會自然的去寫，沒興趣的可以去批評不足加以改善，但不可扼殺別人的思想。這回到自由開放的意義吧，是專制的話大家早就沒有發言的機會了--石 14:39 2005年7月27日 (UTC)

這也是我很少加入寫條目的原因，我在觀察。我攻擊的目的不是扼殺思想，事實是我的思想跟你們完全不同，結果遭到扼殺（但是我夠強所以殺不死）。我攻擊的是無法管理，卻又想要多多益善的維基開放心態。我要說的是如果只有五個人在忙，以後擴張的希望也很渺茫，根據公開的原則，還不如叫他們自己再找個地方另起爐灶吧，因為五個人的小圈子絕對不算公開。如果有個計畫搞到最後說那種語言的90%以上人口不知道如何加入，那是不自由的設定。這種嚴格品管量力而為的思想，在維基談得太白就是禁忌。 -- Toytoy 16:14 2005年7月27日 (UTC)

Toytoy最大的問題

是在於他應該就是軍武板的Arf先生。

為什麼會有此種結論，其實也不知道。--163.17.7.193

爭論歸爭論。既然維基是開放自由的，也應該能允許Toytoy先生這種代表少數人的意見存在，我不明白樓上IP先生發表的言論是什麽意思？！--方洪漸 00:54 2005年7月27日 (UTC)

不是已經說了「為什麼會有此種結論，其實也不知道。」嗎？親愛的UTC先生。

我幫他加上了ip簽名了，在這裡留言記得要簽名唷。他所指稱的軍武板可能是指台灣最大的BBS，批踢踢的軍事武器討論看板──軍武板，但是我去該板搜尋不到Arf用戶的相關資料，能否請匿名用戶清楚再次說清楚您的意思呢?--jasonzhuocn 02:00 2005年7月27日 (UTC)

親愛的UTC先生。批踢踢會清舊文章，當然UTC先生會找不到。請用google，google→選論壇→高級論壇搜索→「包含以下全部的字詞」輸入Arf、「只顯示論壇里的留言」輸入tw.bbs.rec.weapon→按google搜索

台灣的BBS是連線的，而且很多站也會有標示IP。所以163.17.7.193也很好找。

台灣就兩千多萬人，要找個大思想家還不容易。花那麼久才找到人，實在有點遜。

還有163.17.7.193，發黑函可以，別亂塗鴉。真的，請別亂塗鴉。今天沒時間，說到這裡掰掰。 -- Toytoy 04:01 2005年7月27日 (UTC)

Mr UTC??!! Mr Unknown To Chinese (Wikipedia)?--這個人很懶，什麼也沒留下 :D File:Nomorecommunism.gif 08:56 2005年7月27日 (UTC)

Toytoy兄，請問Arf是你嗎?
Arf因為口無遮攔的政治謾罵，已經被台灣各大BBS weapon板主呼籲聯合封禁發文的權限。--jasonzhuocn 09:41 2005年7月27日 (UTC)

請暱名用戶留下簽名，匿名且將自己的話插入別人的討論文中，會擾亂討論--jasonzhuocn 09:46 2005年7月27日 (UTC)

toytoy有在維基進行過「口無遮攔的政治謾罵」嗎？請你注意措辭，尤其是最後那句話，我覺得十分不妥。--hunry 12:33 2005年7月27日 (UTC)

對不起，我太激動了,我不該這麼說的。--jasonzhuocn 13:12 2005年7月27日 (UTC)

我倒不認為維基要禁封Toytoy兄，他的言論雖然和很多人不一樣，但也蠻有趣的。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:34 2005年7月27日 (UTC)

事實是這樣的：

當地時間： 2004年10月4日(星期一) 下午4時46分

主旨： Re: 政大貓空weapon版砍信公告──「兩岸一旦開打~你甘願被徵召?」

※ 引述《HOTARU (並木茶茶姬(宇佐美茶茶))》之銘言：

> 順便把Arf列入政蛆封殺名單.............

順便請資工站把我的帳號砍掉。這樣我就有時間忙正經事了。謝謝。

反正我別的站早就幾年沒上帳號都沒了。你會很清閒的。

--

這篇可以留著，以後我要再上台說話，就把我轟下台。

當時有個討論鬧到不可收拾，最後政大貓空站決定砍信。看我不爽的交大資工版主HOTARU就順便落井下石。我也很高興，因為在那邊也沒啥好講了，不去浪費時間也沒損失。

後來我就再也沒出現在那個版。因為我說話算話。至於HOTARU的作為，我猜交大資工的sysop應該還留著他濫權被檢舉然後停職一段期間的公告。 -- Toytoy 15:59 2005年7月27日 (UTC)

163.17.7.193在新聞動態的塗鴉[8]七個多小時殺掉。不算很快，也還可以接受。 -- Toytoy 16:05 2005年7月27日 (UTC)

請容我再說一句

toytoy兄在維基百科表達異議也能使用較禮貌的態度來表示呀，不需要無情的攻擊所認為不對的事物嘛。各位前輩與後進，各位管理員們，你們難道要放任這樣的漫罵持續下去嗎?難道不能勸勸Toy兄改善說話方式?

toytoy將其在BBS網路小白式的爭辯與謾罵的態度帶來維基百科，我們不能讓謾罵的溝通方式在聊天頁持續發生，請參見Wikipedia:聊天/2004年12月 Toytoy的根本癥結 --密爾希弗拉雪，密爾希弗拉雪用心的回應，卻是使用隨口謾罵的態度來回應(這是維基上的其中一例)，為什麼我們社群容任這樣現象一再的發生呢。

我持續在此提出的是聊天室的口氣態度，我們不該再容忍有人使用輕浮、挑釁的語氣在維基百科的聊天室而沒有人勸止，今天我站出來勸說，但是我得到的回應讓我感到非常疲憊，中文維基的品質是不是要放任網路小白在聊天室大便，而不出聲勸說，旁人事不關己才不需要管那麼多?

今天是我加入中文維基剛好滿一年的日子。這一年裏面，我優遊於維基之中，維基百科帶給我的是比網際網路上其他類型交流網站更高層次的對話，彼此對條目內容進行學術交流，每個人總是希望藉由維基百科往更高層次的網際互動邁進，我希冀這樣的互動能夠在中文維基持續下去，不要被少數人破壞了。中文維基加油--jasonzhuocn 14:26 2005年7月27日 (UTC)

支持大家更有禮貌，我甚至認為我們應該推行禮貌運動。維基百科雖然採取開放，但不代表大家有義務要忍受沒有禮貌這件事，有趣的、不同的觀點不能合理化粗暴的、挑釁的動作，例如怎麼樣，你告我啊！這類無賴的口氣。大家或許可以爭論得很激烈，但不代表我們要漫罵。--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:37 2005年7月27日 (UTC)

jasonzhuocn、虎兒你好。我不認同Toytoy的觀點，但我覺得Toytoy採用的爭辯方式更多地只是他的一種表達策略，在這種相當強勢的表達策略後面還是有真正的想法的。我個人覺得維基可以容忍這樣的討論方式，而且如果維基失去Toytoy這樣有趣的人，應該是個很大的損失。用點幽默的心態看待爭論吧，如果生氣了，我覺得只能說明Toytoy表達策略的成功和我們認同觀點的失敗。--Mountain(Talk)WikiWiki 14:53 2005年7月27日 (UTC)

據理讓三分又何妨……，高手過招，點到為止，不要傷了和氣呀--Super1o^-^o 留言 15:32 2005年7月27日 (UTC)

真正的想法每個人或多或少都有，基於維基的開放原則，我們不可能命令誰離開，所以我不認為我們會失去他。或許曾經有人因此動氣，但這不代表著誰的成功或失敗。請參閱Wikipedia:文明，附帶一提，對於語言暴力的容忍，就是對懷抱善意參與討論者的迫害。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:41 2005年7月27日 (UTC)

抱歉，我想這邊可能有點誤會。是我的表達不當引起的。我上面說的支持，不是說支持封禁Toytoy，而是支持Jasonzhuocn的提議－－大家討論要有禮貌些。再次抱歉。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:45 2005年7月27日 (UTC)

事情是我鬧開的，現在我試著結束。所有群體的聚集，都必須要有中心思想。即使是在對立的派系間，相同之處也是多到無法想像的多。美國侵略伊拉克，不管是主戰還是反戰，討論的都是美國人的死傷，很少人敢談伊拉克人的死傷。從伊拉克人的觀點看，他們都是美國人，都是一丘之貉。

維基也是如此。在這裡的人既然賴著不走，即使觀點互異，也有同樣留下來的理由。很多人想當管理員，很多人喜歡叫自己維基人，很多人在用戶頁放維基星星，發明一堆維基這個維基那個的詞。從外面不上網的人的觀點看，這些人都一樣吃飽了很閒。

有時候我會想，在這裡混下去，得到的到底跟「天堂」的虛擬寶物有什麼差別？這到底算什麼？知識份子的線上角色扮演遊戲嗎？我現在看到的結論是，搞不好就是這樣。

不管是處理什麼群體，領導人經常是身不由己的。維基更是如此。開了語言以後就不能關語言，開了計畫以後就不能關計畫。這種情況可以從模板浮濫看出。英文版應該是最成功的範例，但是模板也越來越多，圖標也越來越多，維基其實是缺乏內在節制能力的。沒人敢說你們放那麼多複雜的設計，用老式瀏覽器的人會很痛苦。如果不是server軟體刻意不支援更複雜的功能，搞不好會有人寫Java的動態模板或是SWF的簽名。維基可以越做越大，但是不能見好就收。其實這就跟宗教領袖一樣。表面上宗教領袖是在教育信徒，實際上他們都知道到了某個程度絕對不能跟信徒爭辯，否則就沒人養他們了。我相信維基的管理階層也面臨同樣的處境。這是騎虎難下。

所以不管在任何情況下，談關門都是禁忌。多元文化本身是一元的。現在他們在meta投票要關掉我的討論，我是第一個投贊成票的，他們也居然都很快樂的跟我投了下去。能在不到24小時內把一群人逼出本性，我也算爽到了。

我還留了個壓箱底的題目沒鬧，我一直忘記提議關掉In Memoriam 9/11 (sep11:In_Memoriam)，就是美國人的哭哭鬧鬧計畫。半年前我去看過，整個網站亂七八糟，資料很少，破壞很多，參考價值極低，到今天也只有286篇文章。我不知道為什麼英文wiki很少相關記載，連個連結都是用google找來的，好像他們也覺得丟臉。總之，sep11:Wikipedia:General discussion算是常用頁面，有個塗鴉從7月17日到今天都還沒被人發現（我發現了但是懶得修）。如果一個這麼多年的英文計畫可以荒廢成如此程度，很多更小的維基計畫的品質我真的不想去研究。

In Memoriam 9/11 有過關閉和中立性的討論, 你可以看它首頁的討論頁 -- Moses+✍

不去注意就可以繼續作夢，繼續堅持美好的理念。我呢，我是見好就收的信徒。所以謝謝大家的批判。能當各位的活靶，在下三生有幸。祝各位一夜好夢，繼續朝著夢想前進。 -- Toytoy 15:51 2005年7月27日 (UTC)

我想Jimbo提「社群不重要，而百科的目標更重要」應該是有原因的。但我還想說，即使是傳統的百科全書，如此眾多不同學術觀點/不同編輯者之間，依然要有一個共處的規則。為維基百科建立起一個共處的規則，並不見得就和在線遊戲、角色扮演遊戲一樣的沒有水平/退化/墮落。--Mountain(Talk)WikiWiki 16:26 2005年7月27日 (UTC)

網路小白走了沒有？

走了的話，我可以專心工作了。--石添小草 14:20 2005年7月27日 (UTC)

歷史上的今天

我複製的7月27日的「1794年，法國「熱月政變」：掌權的羅伯斯庇爾在一萬七千餘人被以「革命的敵人」的罪名處決後被逮捕。」處決後被逮捕，是不是有些搞笑。順便說一句，最近這裡討論鬧翻了天，但我很同意大山的話，文人再罵，見面了還是要互請喝茶的，認同是一回事，表達自己是一回事，互相尊重是另一回事。有趣的言論大家不要非得上綱上線。投票的話，我不會贊同封禁toytoy，但是我也很敬佩虎兒的工作，討論是思想活躍的表現，但是不管是誰，大家都是來做人的，講究的是「克制」哈，點到為止，謝謝--Super1o^-^o 留言 15:24 2005年7月27日 (UTC)

這句話沒表達好，實際上的意思是老羅殺了一萬七千多人後自己也被逮了。--肉絲跑蛋 (留言) 16:09 2005年7月27日 (UTC)

改成「1794年，法國「熱月政變」：在以「革命的敵人」的罪名處決一萬七千餘人後掌權的羅伯斯庇爾被逮捕。」吧，合適麼，反正以後年年要用的--Super1o^-^o 留言 17:19 2005年7月27日 (UTC)

還是有點歧義，因為可能會被解釋為羅是在別人殺人後才上台的。我覺得應該分成兩句。1:「熱月政變」,羅伯斯庇爾被逮捕。2:在他掌權其間以...名義處決了...人。--肉絲跑蛋 (留言) 15:38 2005年7月28日 (UTC)

寫完才想好像也有歧義的，但是老羅殺了人以後才被逮捕，這樣似乎是有個因果關係的，分兩句話會清晰些但是就沒有因果關係了，該怎麼改能暗示這麼一種因果關係呢，呵呵，想想自己中文還真差--Super1o^-^o 留言 04:41 2005年7月29日 (UTC)

移動維基

一個移動增值服務提供商來信希望能和維基百科合作可以向手機用戶提供維基的服務。

例如，維基的參與者只需要一部手機，就可以進行維基條目的創建、編輯等；一旦參與者所關注的條目發生了更改，那麼就會有相應的提示或者通知被自動發送到參與者的手機上；或者維基百科的特色條目，"特色圖片"、"歷史上的今天"，會在固定的時間自動發送到參與者的手機上。

不知道大家的看法如何？--百無一用是書生 (☎) 00:38 2005年7月28日 (UTC)

目前維基百科已經提供了供PDA使用的皮膚，因此對PDA的支持不是問題。其他移動設備，主要指手機，首先一個是匿名用戶的簽名問題。當然我對這個技術不是特了解，所以不知道是不是可以顯示IP（似乎是不可以）。如果簽名，不得附帶服務商名稱，就像網易提供的免費郵件一樣，每次都帶小廣告。任何帶有商業意味的東西都不可因此出現在維基百科上。另外一個，就是移動服務商監視條目會不會對維基百科的服務器造成較大影響。此外，目前還應當盡量的禁止手機圖片的上傳，手機拍攝的照片的素質目前還遠不如相機。還有，如果要對Mediawiki進行擴展才能支持，只支持使用extensions目錄下插件，其他不和mediawiki開發組合作而大幅修改其他代碼而為維基百科提供服務是不適儅的。最後一個就是利益分配問題，這個需要慢慢談，當然這個利益是再服務於維基百科的。--瀑布汗 瀑布屋 01:03 2005年7月28日 (UTC)

感覺「維基條目的創建、編輯」就像proxy或Wiki輔助工具一樣，只是用在手機上，而對手機的自動發送，則相當於bot，這兩項工作，不知道對伺服器會有什麼影響。而且MediaWiki的更改會不可避免的對bot或者Wiki輔助工具造成影響，我們又不能將此服務加到MediaWiki裡面去（暫時，未來不好說），移動增值服務提供商的外掛軟體能完善到什麼程度也是個問題……--zy26 was here. 02:26 2005年7月28日 (UTC)

用手機能寫出好的條目？不可思議...瀏覽應該沒問題吧--浪人猿 (☎) 03:54 2005年7月28日 (UTC)

建立常設組織

最近接到好幾個尋求合作的案例，但是我們目前的這種鬆散結構，對於和其他組織機構的合作很不利。因為這些合作必須有專門的人進行與對方的商討，以及負責具體的合作事宜，並作出一些決定。那麼我們是不是應該建立一個機構，例如分會來處理這些事情？--百無一用是書生 (☎) 02:27 2005年7月28日 (UTC)

我是希望建立一個尋求合作的地方啊。--氫氧化鈉（Flsxx） NaOH 02:33 2005年7月28日 (UTC)

其實如果只是要內容的，直接拿走就好了……--zy26 was here. 02:35 2005年7月28日 (UTC)

我想這個應該先聼一下理事會的意見。--瀑布汗 瀑布屋 02:47 2005年7月28日 (UTC)

主要是許多合作意向很可能不方便馬上公開，或者部分內容不便公開，例如和google的合作都是秘密協商的。因此如果中文版沒有一個常設的機構，合作內容又不方便公開的話，就必須有一個社群授權委託的組織來代為執行一些事宜。--百無一用是書生 (☎) 02:55 2005年7月28日 (UTC)

投Shizhao一票，就在聊天裡商量真的很沒效率...也投瀑布汗一票「先聼一下理事會的意見」。--浪人猿 (☎) 03:58 2005年7月28日 (UTC)

與外間的合作，不能不徵詢理事會的意見-Hello World! 05:39 2005年7月28日 (UTC)

不知道在就要舉行的wiki大會能不能提下這個事情，是否可以給與各語言版更高的權限，以及討論相關的管理政策，當然是在不違背wiki原則的基礎上。我們的確需要一個常設組織了。而且，恕我直言，我們在這裡這樣討論根本不會有結果的，即使萬一決定合作，我們拿什麼人什麼東西跟人家合作……--Super1o^-^o 留言 12:56 2005年7月28日 (UTC)

我一直在等虎兒或hamham或其他的律師來做專業解答，不過有些等不及。就我理解的兩項事實：維基媒體基金會具備法人資格，其法人代表是Jimbo（就是那個住在佛羅里達的維基主席Jimmy Wales）；中文版維基是維基百科的一個語言版本，是維基媒體基金會的一個工作項目。所以，就像Sl講的，與外間的合作，甚至預先的談判，都要由法人代表或根據我會章程或理事會決議有資格代理法人（即本基金會）的人去做。所以這些事情，應該請他們跟基金會的理事會直接聯繫，或由有興趣擔當的維基人或其他人事先徵詢基金會的理事會希望獲得授權以代理法人跟外間聯繫；當然，跟基金會無法律關聯、無約束性的私人普通商談、諮詢，大概沒問題吧？維基媒體基金會是在美國設立章程、註冊並取得法人資格，我不知道中國（大陸）的公司法人跟他國法人是怎樣發生關係，是不是有其他的法規及作法。

另外，如果計畫設立分會，我想首先要諮詢基金會的理事會，然後在特定國家（這裡大家在討論的大概是中國的大陸地區）訂定公司章程（其中一定要明確的是理事會或董事會的安排，以及法人代表的規定）、並向政府註冊，獲得法人資格。我想可以徵詢、借鏡德國與法國的情況。有一點疑慮最好要搞清的：如果在大陸地區註冊，我不知道該分會屬下的維基項目（如轉讓或共管後的中文版維基百科？）是不是要新加一些特有的方針，以適應中國的大陸現行的有關網際網路內容服務商的法規或條令；這種情況，可能會少一些用戶，甚至我都不清楚自己會不會符合或接納繼續編輯的條件，這個則要看這個可能的新維基的具體方針條文。

聲明：我不是律師，上面僅僅是自己的認識及見解，不能作為任何專業意見。--roc (talk) 23:32 2005年7月28日 (UTC)

如果是在大陸註冊，無論是商業性的法人（公司）或者非盈利性的法人（大陸稱之為社團），恐怕都要令人失望。其實大陸政府已經對維基百科上的部分內容進行了屏蔽，讓人不快，我恐怕將來真的在大陸註冊會被加以更多的限制。我想了想，如果要註冊，香港是不錯的選擇。香港在言論上基本保持了回歸前的寬度。台灣的法律環境和言論管制情況我不是很清楚，但是大陸人士赴台灣相當困難，而大陸和台灣人士去香港都比較容易。這也為面對面的交流奠定一個比較好的地理基礎。我想到的在香港的唯一不好的地方——如果是常設機構，需要有辦公地，運營成本會比較高。--瀑布汗 瀑布屋 01:25 2005年7月29日 (UTC)

就法制環境及與各地互通來講，香港倒似乎是個不錯的選擇；至少到2047年，維基都不應該有問題（似乎太久遠了，天知道維基或者中華人民共和國會發生什麼變動）；關於第 23 條，我了解很少，但即便立法，我覺得維基上就事實進行的少數百科學術討論仍然不算實質的顛覆或分裂行為，也不應該算做政治活動。不是因為我準備發表或支持什麼言論或活動（其實我想儘量不在維基表達自己的或影響他人的立場），而是覺得維基過去與未來得以成功仰賴開放、自由原則。實地的辦公室是不是可以省掉？（突然想起皮包公司來XD），大概可以在網上開會？或者臨時在香港或內地或方便的什麼地方會面？（但社團的各項文件資料放在哪裡？）另外，在香港註冊，銀行帳戶應該在香港吧？伺服器呢？還有香港律師的費用應該比內地高（當然如果有熱心、合格的人做義工也不錯）……這些費用都可能會高一些，只希望維基的原則能得到更好的保障。僅屬個人意見，不作專業參考。--roc (talk) 04:48 2005年7月29日 (UTC)

好像扯遠了，不過真要註冊，不要在大陸，這樣難免會受政治影響，贊成香港，呵，不過好像現階段我們連基本頭緒還沒有呢，要不要開會大家商量商量--Super1o^-^o 留言 04:47 2005年7月29日 (UTC)

是啊，是啊。先搞清楚（或搞定）維基基金會及其理事會的主意，以及中文社群的想法。我想強調的是，現在大家在貢獻的這個中文維基百科並不是歸屬我們維基人的，而是維基媒體基金會的。當然其內容已在GFDL下釋放，的確是所有採納GFDL協議的人的東西。但這只是內容，而財產及企業（社團、計畫或項目、規劃）本身仍然是基金會的（我都沒去搞清楚因為我參與貢獻是不是就已經是這個基金會的會員，不過理事會選舉時很多人的確可以投票）。現在法德的分會，我也不清楚對維基百科版本的所有權問題。--roc (talk) 05:01 2005年7月29日 (UTC)

他們德語可以自己發行光碟，有那麼大的行使權，中文作為最有潛力的子計劃，有一名兼職人員來負責也不是沒可能，我從維基季刊上看的，亞洲也有台緩存器，我們上來的速度就能快些了。--Super1o^-^o 留言 05:41 2005年7月29日 (UTC)

發行光盤應該是沒有問題吧，只要符合GFDL協議的規定；我沒有看過GFDL正文，但我想只要是不營利（可以收取工本費），就可以隨便發，不需要問基金會。德國分會的權利，我沒有看過章程，但應該是獨立的法人（在德國註冊，總部位於柏林），當然有很多權利囉；但這些肯定是跟美國的基金會討論以後達成的，因為維基百科的所有語言版本一開始都屬於基金會，並由其全權所有及管理，同時我相信分會的政策跟維基總體政策應該沒有性質差異。另外，如果不想徵詢基金會，也可以單獨建立一個獨立的類似基金會，然後把所有內容複製（因為是GFDL，如果是用作非營利目的），就好像其他的維基類似網站。如果這個基金會有財力維持服務器及其他運作，就應該沒有問題。不過這種情況我想不能正式叫做分會，如果Wikipedia已經是註冊商標，也不能使用這個名字。並且不會有直接連到其他語言維基百科的interwiki連結。如果亞洲/中文地區增加服務器，當然是最好了。（最後這個問題又涉及服務器所在地的內容審核法令，以及誰捐款但不求直接「回報」的問題。）僅限個人見解。--roc (talk) 07:16 2005年7月29日 (UTC)

GFDL好像說你可以把裡面的內容用於營利，但是你做的東西還是屬於GFDL的，也就是你不能阻止別人也像你一樣用於營利（甚至是你修改後的內容），也就是大家可以隨便「盜版」啦，我感覺就是這個意思的。而且德語的光碟是不止有內容的還有一套相應的軟體系統，而且肯定是盈利的，各個基金會德語最有錢了:)他們好像沒有獨立伺服器吧，期刊上寫的蠻清楚，只是很久了，我也不大記得了^-^!--Super1o^-^o 留言 10:27 2005年7月29日 (UTC)

你可以說維基百科開放人隨意拷貝複製（只要符合GFDL）甚至拿去賣錢，但這仍然與隨便『盜版』還是有點差別的。意思是說，如果此間誰有興趣百中文版維基立刻全抓了下來燒成CD-ROM拿去街上叫賣，原則上，只要有人肯花錢跟你買，都算合法，所以德文版維基的營利行為是被允許的，但GFDL仍然是GFDL，並不會因為資料被複製了而失去其權益，引用者還是要保留原作紀錄，並且開放其他人使用他的複製品去複製成別的產品。類似的情況還有美國的CIA World Fact Book，我們都知道這套書是美國政府開放版權的公有領域作品，但如果各位有空去查就會發現，其實坊間有美國政府以外的紙張版World Fact Book出版廠商，而且，有別於WFB網站的免費開放使用，那印刷版本的WFB還真是貴到讓人手軟哩！--泅水大象訐譙☎ 13:38 2005年7月29日 (UTC)

呵呵，是啊是啊，其實平時盜版，也不會刻意的把原來的版權資訊去掉吧，不用破解的話，一般就是直接考貝了啦。主要是主要是，大象前輩……我們還是有一個常設的組織的好，哪怕只有兼職的一兩個人俄，您能不能組織大家專門討論下俄，謝謝。--Super1o^-^o 留言 14:22 2005年7月29日 (UTC)

關於GFDL，多謝你們指正，我原來是太粗心了。關於WFB，我覺得大概是因為釋放到公有領域的著作沒有任何版權，所以可以被人複製後變回有版權保護的不自由著作。關於常設機構，到底是要做什麼事情，應該講一下，大家才能開始思考實現的辦法呀。是要跟其他公司討論合作事情？如果只是需要維基提供內容的話，可以遵循GFDL協議。如果涉及維基的網站、維基的計畫/項目、維基的版面或經營政策等等的話，這個常設機構要跟基金會的理事會取得授權才行喔，否則其他公司怎麼跟你談？就好像要我傳授中華文化或教人寫漢字是沒有問題，但要我傳授故宮的文物或墨寶，就算我願意也沒正經人會跟我談呀？也就是說，這個常設機構是代表誰而常設？要擁有什麼財產或權利？目標、任務、或職責為何？--roc (talk) 06:30 2005年7月30日 (UTC)