维基百科:互助客栈/其他/存档/2005年7月

本頁是以往討論的存檔。請勿編輯本頁。若您想發起新討論或重啟現有討論，請在當前討論頁進行。

2003年至2010年
2003年	6月或以前						7	8	9	10	11	12	月
2004年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2005年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2006年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2007年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2008年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2009年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2010年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月

2011年至2020年
2011年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2012年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2013年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2014年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2015年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2016年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2017年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2018年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2019年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2020年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月

2021年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2022年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2023年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月
2024年	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	月

早於10日的討論將會由存檔。

何時開始用1.5版？

我已經非常期待A標籤的出現了。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:32 2005年6月29日 (UTC)

英文版花了快兩天更新，結果還是有很多蟲跑出來。德文版似乎還沒改完，法文跟日文版還在等。中文？不知道。

與其換個還不穩定的版本，我希望他們乾脆多等幾個月，把蟲抓完再說。不知道為什麼他們要拿用戶最多的英文版當實驗品。 -- Toytoy 17:39 2005年6月29日 (UTC)

拿用戶最多的英文版當實驗品，當然是要讓最多人發現它的蟲! (苦笑中) --Hello World! 09:20 2005年6月30日 (UTC)

這也算是對中文Wiki「負責」的態度XDDDDDDD--翔風Kirua☆有事找我*^-^* 09:21 2005年6月30日 (UTC)

也對啦。我還碰到按了Save page，結果變成Preview，然後不管再按幾遍，還是繼續給我Preview的快樂情境。看起來裡面的蟲可多了。大家可以放心慢慢等。最好等到聖誕節。 -- Toytoy 23:43 2005年6月30日 (UTC)

這個Save Page不乖乖存入東西卻一直要人三番五次preview的問題，是1.5版造成的嗎？因為這問題我在中文維基已經遇到數日了，難不成，其實我們已經換成1.5版了？--泅水大象訐譙☎ 03:29 2005年7月1日 (UTC)

正是，看來已經是升到1.5版了。看來可能要開一個頁面專門捉1.5版中的臭蟲才行……--Shinjiman ⇔ ♨ 13:53 2005年7月3日 (UTC)

已经使用1.5版，而且已经出现很多问题了，所有条目的历史更改已经查不出来了，而且这个讨论主题编辑会向下推两个主题，不知道应该怎样解决？还有编辑页最左面的加黑体也不能使用了。--方洪渐 01:38 2005年7月4日 (UTC)

慨嘆...

做功課做快捷的方法，就是跑上圖書館，隨便抽幾本書出來，抄抄頭幾版或相關的內容。

可惜在維基習慣了，覺得這種做法很可恥。 >__< ... --石添小草 04:55 2005年6月30日 (UTC)

学术腐败深入人心啊……--zy26 (Talk) 05:11 2005年6月30日 (UTC)

同意並反對這可鄙的現象但無言，不知說些甚莫……可以改變莫？談何容易。zzz....很睏_I.H.S.V. (叫醒我) 05:19 2005年6月30日 (UTC)

不要上網吧…… :s --石 09:15 2005年6月30日 (UTC)

全世界都有的現象…………--翔風Kirua☆有事找我*^-^* 09:20 2005年6月30日 (UTC)

>__< ... 想当初我上大学的时候也常常这么干。唉，周围的学术氛围就这样，久而久之都麻木了。但仔细想想，这真的是一种极不负责，极度可耻的行径。一个人静思的时候真的会很惭愧。悲哀啊--222.213.73.247 09:57 2005年7月8日 (UTC)

唉！真是「天下文章一大抄」！－小薯餅（討論頁） 13:18 2005年7月8日 (UTC)

帮助

第一次走进维基我不知道怎么去了解她,怎么和她亲密接触

今晚的网络会议

请感兴趣的朋友不要忘记今天晚上21:00 - 23:00的网络会议。使用skype进行交流，到时候请联系shi.zhao，也就是我。这是中文维基百科和其他组织的第一次交流，欢迎参加--百無一用是書生 (☎) 11:38 2005年7月2日 (UTC)

会议已经开始，欢迎大家踊跃参加--百無一用是書生 (☎) 12:54 2005年7月2日 (UTC)

会议结束。请参看会议记录，SBF为我们提供了镜像，wikipedia.cnblog.org--百無一用是書生 (☎) 16:01 2005年7月2日 (UTC)

理事會選舉候選人介紹

日文wikipedia有候選人介紹的連結,中文版能否也擺上呢

候選人的中文介紹 http://meta.wikimedia.org/wiki/Election_candidates_2005/Zh --jasonzhuocn 19:10 2005年7月2日 (UTC)

有关维基百科中“中国”的朗读问题

在维基百科中，对“中华人民共和国”的介绍里，有人声朗读“中华人民共和国”的音频文件。这种做法我是很赞成的，但是朗读的质量我就不敢恭维了。

http://zh.wikipedia.org/wiki/中华人民共和国 http://zh.wikipedia.org/wiki/中国

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Zh-Zhonghua_renmin_gongheguo.ogg

这两个页面都有，尽管对中文的四声掌握得比较好，但是朗读的人发音还是不尽如人意。只要是对普通话接触得比较多的人都可以听得出来这肯定不是中国人朗读的。我认为我们自己国家的国名当然是由自己国家的人来朗读，发音、语调才是最准确的。何况我们国家的播音员又不缺少，甚至网友们自己都可以录制一个朗读资料。因此，我建议应当由中国人自己来录音朗读。否则中国上亿网民在浏览网页的时候，听到的竟是由外国人录制的发音并不完美的朗读，会是什么感觉？以上仅为个人看法，但是我认为这种建议的可行性还是比较大的。 --图尔·图述厄 10:51 2005年7月3日 (UTC)

应该是合成的吧，合成用的程序总会有些欠缺……--zy26 (Talk) 11:16 2005年7月3日 (UTC)

聽起來像是TTS文字轉語音所製作的--jasonzhuocn 11:27 2005年7月3日 (UTC)

請問.ogg檔要用什麼程式來開啊？--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:24 2005年7月4日 (UTC)

我试电脑上的合成音了。比这个读得好多了。为什么维基上好多都是.ogg格式的？这种格式有什么优点？？可以用别的格式吗？？-齐东野语(☏) 10:48 2005年7月5日 (UTC)

OGG 格式是自由不受专利权保护的, 采用它的原因可能至少有一部分是因为这与维基精神一致吧~ -- Moses+✍

Wikipedia:音频帮助和Wikipedia:媒体帮助里介绍了一些可以打开 OGG 档案的软体 -- Moses+✍

那就自己錄吧！^^ --yacht [new talk | talk] 18:46 2005年7月9日 (UTC)

个人的小小抗议

昨天中午接到一个电话，居然是九评共产党的录音播放，由于是对方打来的电话，在播放过程中我的电话无法打出去，其他人也不能打进来，这和我以前听说的法轮功通过电话宣传的说法完全类似。本人对这种做法深恶痛绝，九评共产党无论是否诋毁共产党，这种做法就让人把他看扁了。（本来想在talk:九评共产党）说这翻话的，但是怕打不开页面，只好在这里发发牢骚。另外，SBF提供的镜像wikipedia.cnblog.org挺好用，一些在中国大陆打不开的页面通过他也能够打开。--百無一用是書生 (☎) 13:27 2005年7月4日 (UTC)

最近QQ上也老是有莫名其妙的人请求加为好友，同事加了，结果上当。看来那群人是在搞一套全面的“营销”攻势，真是无孔不入啊。再说到屏蔽页，前几天我在检查最近更新的条目时，例行查到“蒋”“彦”“永”，点一下，然后就再也连不上维基了。我这时才意识到我点的是一个什么条目，只能慨叹，某政权的“防守”也未免太过严密了。--hunry 16:56 2005年7月4日 (UTC)

照片中带有摄影者的logo是否妥当？

File:萧景墓石刻-避邪侧面.jpg

或许是我少见多怪，该幅照片带有摄影家的logo，这样子出现在条目中，是否合适？--hunry 16:18 2005年7月4日 (UTC)

只要不侵犯版权当然可以。但是维基百科建议尽量不要使用或者在图像中签署名字--百無一用是書生 (☎) 04:33 2005年7月5日 (UTC)

如果只是帶有攝影者的簽名與說明但原作者願意開放協作版權的話，應該可以用cc-sa的名義相容於GFDL吧？（如果之前聚會聽虎兒介紹版權標籤時，沒有因為顧著吃東西而漏聽搞錯的話......）--泅水大象訐譙☎ 10:22 2005年7月5日 (UTC)

只要他肯用cc-by或cc-by-sa就可以。GFDL在某些層面來說是比cc-by及cc-by-sa更嚴格的，如果攝影者都已經可以接受cc-by或cc-by-sa了，GFDL反而是對其更加保障。--Theodoranian|虎兒 (talk) 23:49 2005年7月5日 (UTC)

照片中带有摄影者的logo大概只有在廣告意味過於明顯或是有其他炫耀、廣告、宗教、政治、毀謗……意義的時候才會當然不合適。其他的情況下，只要著作權沒問題，應該可以個案考慮。

假設我們缺一張海狗的照片，我想誰都不會接受這樣的海狗照片，就算是public domain也沒人想要。但是如果摄影者的logo很小，而且是為了標示著作權而加上的，應該還是可以考慮接受，如果畫面品質很好，而且沒有別的圖片可用的話。 -- Toytoy 01:08 2005年7月6日 (UTC)

牛比！哪里找来的这么牛比的照片？佩服！pourfemme

en:Image:Sealu.jpg + en:Image:PPlaqueLarge.png

我用Photoshop十分鐘做出來的垃圾。海豹先選起來，縮小放到角落。然後背景隨便塗兩下。接下來再把裸男跟裸女貼上去，順便打馬賽克（選取區域，加noise，選mosaic），最後打字。

其實Wikipedia真是個好圖庫。去年我有一次簡報，要講個跟烤麵包機有關的笑話，烤麵包機的照片就是簡報前幾個小時從Wikipedia拿下來的。我希望最好50%以上的文章都能有圖片，這樣大家就不必買圖庫了。 -- Toytoy 16:17 2005年7月8日 (UTC)

哪里有希腊文英文字词典？

网上的或纸质皆可多谢帮助--Whw 04:29 2005年7月5日 (UTC)

當然使用網路字典的前提是你必須能打出（或是剪貼）希臘字母。其實希臘文化源遠流長，你要看自己的需要找適合的希臘文字典。例如研究希臘文版新約聖經的人，就很可能需要en:Strong's concordance的希臘文字典，而不能用現代希臘文的字典。這些字典有紙本的，當然也有免費的網路版或是離線版（例如：en:e-Sword，我以前還用過一種可以參照希伯來文跟希臘文的電子聖經，現在突然忘記名字）。

聖經希臘文的中文工具書很多，例如台北市耕莘就出版過很薄的一本新約希漢字典。我臨時找不到放在書架什麼地方，不知道價格多少，總之不會很貴。但是不了解希臘文文法的人，查字典也會很辛苦。 -- Toytoy 17:18 2005年7月5日 (UTC)

想到了，那個軟體叫Online Bible（ http://www.onlinebible.net/ 以及 http://www.onlinebible.org/ ）。-- Toytoy 17:24 2005年7月5日 (UTC)

我该怎么办？

前天，我兄弟去找工作，可是却遇到了骗子，我该怎么办，才能把钱要回来呢？请大家能给我一些建议好吗？我真的很想解决这一个问题？--218.70.111.4 07:12 2005年7月5日 (UTC)迎风飞扬报警--Hamham 08:10 2005年7月5日 (UTC)

这是什么?

有人知道在这幅卫星地图中, 建筑物四围那些圆形物是什么吗? 多谢. -- Moses+✍ 16:10 2005年7月5日 (UTC)

en:Central pivot irrigation。我不知道那種灌溉方法中文怎麼叫，總之就是在乾旱的地方，為了節省水源，用一根旋轉的長水管灑水的灌溉方法。那種水管長度可能有幾百公尺以上。美國西部很多地方只要衛星地圖zoom下去，就幾乎一定會找到。英文版的兩張圖就是我只花幾分鐘找到的。因為在很多國家太普遍了，所以找來根本不花時間。 -- Toytoy 17:05 2005年7月5日 (UTC)

謝謝你詳細的解答. 我也是在美國沙漠中發現好多這種模式 @@ -- Moses+✍

中國西北有人引進嗎？我還沒花時間找，因為就算有人用，大概也不像美國那麼普遍吧。說不定也不是每一種穀物跟收割機都適用這種灌溉方法。還有，簽名用樣板會浪費server的處理速度。也許可以改用{{subst:mosessign}}。總之過度使用樣板是不太好的習慣。 -- Toytoy 01:36 2005年7月6日 (UTC)

中国一般称为“半移动式喷灌机”，但词海中叫“人工降雨机”，西北缺水地方很少用，一般用滴灌法，在沿海省份到是有用的，多用于经济作物。--方洪渐 02:03 2005年7月6日 (UTC)

我還以為沿海省份不可能使用這種機器，一則水源不是那麼缺，二則沿海地形破碎，缺乏大平原，而且小農也比較多。這種大型灌溉一方面初期需要投入大量成本（滴灌法的水管可以選擇先埋一部份區域，賺錢再多埋），另一方面也需要平整的大塊土地，此外圓形灌溉不到的地方，好像就不能種植了（美國人反正不在乎），而且汽油還要很便宜（轉動需要有引擎）。中國沿海的土地似乎沒有那麼平整，多半是破碎的丘陵地。我隨便抽樣看了一些江蘇的農田衛星照片，沒看到這種圓形的灌溉機。 -- Toytoy 08:24 2005年7月6日 (UTC)

中国所有地方水源都比较紧张，不过这种圆形的（我查了一下汉语叫时针式）因为土地利用低，很少在中国使用，一般使用平移式和卷管式，正是由于投资高，一般都是经济作物（广东油菜田，林木育苗，内蒙苜蓿地等）使用，粮食作物很少有使用的。--方洪渐 04:57 2005年7月7日 (UTC)

真巧。昨天晚上我看日本的教育台，就在介绍美国的机械化灌溉系统，从空中看去，那一个个圆形非常壮观。开始我还纳闷，圆形不是利用效率最低的形状吗？呵呵。后来一想，还是有道理的。美国的农业就是高能耗的农业。不过仗着地广人稀，还是成为了世界第一农业大国。--Hamham 05:31 2005年7月7日 (UTC)

不能說效率「最低」，只能說效率比較低。給我一塊農田跟水源，我永遠都可以發明一種效率更低的爛方法。例如用複雜的機械噴出五邊形的灌溉區域，五邊形也不能填滿平面。

美國的農業發展也仰賴於印地安人的低度利用。印地安人在北美洲住了一萬年，對土地的利用很低。所以美國的土壤不像中國很多地方高度利用了至少兩千多年。美國很多地方的土壤根本沒利用，或是利用時間不超過一百年（中間可能還有休耕）。這種客觀條件當然遠強過中國。

也許可以用NASA World Wind找些中國農業發展的資料。 -- 17:58 2005年7月7日 (UTC)

标点符号是否需要统一？

很多文章标点符号不是中文的全角符号（。，“”：；？！等），而是一些英文的半角符号（.,"":;?!等）还有的用“「」”（就是两个折线组成的类似方框）引号，这是文章标点符号的严重不统一，影响文章政体感觉。我认为我们应该统一使用全角符号，这样至少达到一种标点符号的统一，也能够达到一种好的效果。但是如果要校对所有条目中的标点符号，则工程浩大。希望大家讨论一下。--氢氧化钠（Flsxx）有事找我 02:11 2005年7月7日 (UTC)

当然要统一，不过目前「」好像在自动繁简转换……--zy26 (Talk) 02:41 2005年7月7日 (UTC)

「」及『』是繁體字社會使用的單引號與雙引號，所以現在是在做繁简转换--Hello World! 16:35 2005年7月8日 (UTC)

数伏是从哪一天开始？

每年12月21日是冬至，6月21日是夏至。冬至那天就开始数九，而夏至那天却不数伏。每年数伏的日子并不一定。那么从哪天开始数伏？怎么算出来的？

是从夏至后第三个庚日算起的。庚，就是天干的7个字。另外，参加讨论请签名。--氢氧化钠（Flsxx）有事找我 06:34 2005年7月7日 (UTC)

什麽是数伏？69.196.116.29 18:07 2005年7月7日 (UTC)

数伏啊，就是比如说冬天有“三九”的说法，有个口诀好像是叫做“一九二九不出手，三九四九冰上走”，三九是描述冬天的冷的，九天一个“九”，一共九个“九”，从冬至开始算，计算“三九”就叫“数九”；三伏呢，性质和“三九”类似，但是是用来描述夏天的热的，计算“三伏”就是“数伏”（数法见上）。现在有些成语或者俗语譬如“冬练三九夏练三伏”（形容学习或练功刻苦），就是牵涉到这些的。--氢氧化钠（Flsxx）有事找我 04:52 2005年7月8日 (UTC)

以前的人不像現在的人這麼花錢隨便。往往三伏天是個花錢吃冰水跟桂花酸梅湯的藉口。中國很多節慶搭配應景的食物。我沒有證據，但總覺得那些都是給有點錢的人放縱口腹之慾的理由。窮苦大眾當然沒有選擇餘地。但是有點錢的人還是可以用夏天都到了「三伏天」的客觀標準，允許自己吃點冰品。

古代的人會大肆宣揚「三伏天」或是「秋老虎」，搞不好就是為了讓自己花錢心安。天氣都這麼熱了，我當然有權來點享受。 -- Toytoy 07:53 2005年7月8日 (UTC)

关于Gundam的译名及分类问题

这是一个ACG类问题。由于大陆和港台有着不同版Gundam的译名，如钢弹、高达、敢达等等，在编写相关条目时易引起混乱和重复建设。个人建议统一采用Gundam这个不会引起任何冲突的名称，便于归类和维护（将实质性内容归入以Gundam为名称的相关条目，其他种译名重定向）。想征询一下其他朋友的意见。--Joshcathay 14:39 2005年7月8日 (UTC)

既然連日本人都用Gundam，而不是用他們的片假名，就隨日本人吧。反正這類條目的定義權還是在著作權人手上。如果日本人要用阿拉伯文字寫，就隨他們吧。 -- Toytoy 16:06 2005年7月8日 (UTC)

不支持這種提議！日本人其實只在卡通的Logo中使用英文，但在上方仍然有片假名寫成的副標，日文版的相關條目內也都是使用「ガンダム」的用法居多，因此很顯然還是以日文為主，英文名為輔。更何況，以中文為主的條目名是中文維基泛用的準則，只要有辦法翻譯為中文名稱的事物都應該盡量遵循（更何況ガンダム的中譯名稱都還是有出版商認定過的官方譯名，爭議很少），因為兩岸多地習慣落差而造成的譯名差異又不是只有ACG領域才有，舉凡天文地理歷史工程數理多得是譯名有落差的條目，ACG又沒有特別偉大，為何要獨厚ACG迷們的偏好而破壞整個中文版的命名規則開一個特例呢？所以，如果看不慣別人用的（標準）譯名的話，還是乖乖學會重定向與簡繁體轉換標籤的用法吧！--泅水大象訐譙☎ 19:29 2005年7月8日 (UTC)

这个问题不是一个能用协商解决的简单事。个人意见，若使用的中文译名不为大多数人所认可，编写出的条目即使内容完善，感官上也会有“脱离群众”之嫌。恕鄙人愚钝，无法从泅水大象先生的建议中看出建设性内容。还是回到先前那个问题，没有统一的名称，做一点长远的考虑，在未来维基百科有可能出印刷品的情况下，“仁者见仁智者见智”的做法只会增加工作人员分类的难度。我更关注的是文章真正内容的归属，若维基百科有足够技术能力保证高达和钢弹条目可以互享内容，算我杞人忧天；但我们应该努力减少未来可预见的工作人员整理此类资料的难度。顺便提一下，Gundam ACE中的译名属港台译名，并不适用于中国大陆。在简体版方面，我倾向于参考大陆各动画字幕组的翻译用语，即在简体版使用“高达”，大陆人士所编辑的内容全部放置“高达”名下。--Joshcathay 07:31 2005年7月9日 (UTC)

這個嘛!高達在普通話或國語的發音跟GUNDAM一點都不像啊!再說拿動畫字幕組跟正式書籍代理商(再加上他是日資角川的)來比，這根本是拿同人誌跟專業報導比(不過我同意台灣部分文字工作的水準不甚令人滿意)，有一個現成的雜誌編輯部來背書總比隨性創作的動畫字幕可靠吧，再不滿意那就學之前青文的翻譯通通漢字，看是精太還是馱舞留精太，龍將飛將，玖邊麗--Blauncher 08:34 2005年7月9日 (UTC)

中文維基老早就有簡繁體轉換標籤可以解決各地區譯名差異的問題，其他原名使用的語言更複雜、譯名更紛亂的條目內容都已經能達到一個各方都能接受的狀態，為何唯獨ACG迷們老是在這裡放砲要求我們打破既定的「條目名以中文為主」的規則？好像ACG相關的事物最偉大，完全容不下一點協商解決的空間，別的領域可以接受的規則ACG領域不適用？基本上我的建議不需要有什麼額外的建設性，我只是反對上述那種會破壞我們建設成就的要求而已。--泅水大象訐譙☎ 18:11 2005年7月9日 (UTC)

关于气功是不是伪科学

气功是不是伪科学？请看talk:气功 -齐东野语(☏) 09:53 2005年6月30日 (UTC)

整篇气功雜亂無章，而且意見多得不像話。一個條目還沒講定義先講爭議，看起來一塌糊塗。 -- Toytoy 23:45 2005年6月30日 (UTC)

现在好了，我改了一下定义。但是气功是如假包换的伪科学啊！气功不是伪科学，那中国就没有伪科学了。如果气功真的像它自己说得那么神奇，我们也不要上学了，也不用吃饭了，医院全关门好了。我们每天张开大嘴，由气功师发功喂饱我们就可以了。布尔费墨

老兄看来对气功并不了解。伪气功很多是糟糕的事情，更糟糕的是很多人找不到真正的气功。上文提到的辟谷不是气功的必然特征，并且被很多伪气功所利用，选取这个例子说明气功都是伪科学不合适。

建议阅读张洪林先生写的一些资料。张是曾与司马南一起反对伪气功的中医学者，学术论述比较严谨，但名气没有后者大。--冷玉 05:39 2005年7月14日 (UTC)

广义的说，瑜伽也算是气功，可是大家却都把他看作是一种健身的方法，其实气功又何尝不是？--百無一用是書生 (☎) 06:00 2005年7月14日 (UTC)

準備迎接報民

今天台灣的自由時報：

http://www.libertytimes.com.tw/2005/new/jul/8/today-o1.htm

wiki 台灣正名新戰場

■葉紘麟

台灣正名運動陷入低潮，似乎有很多人認為如果不能在政治場域進行台灣正名，台灣正名就無法持續推動；其實，有非常多的場域需要認同台灣、了解台灣與對台灣有堅定立場的人去不斷參與，網路上的中文維基百科（wikipedia）就是其中之一！

……到中文維基百科一看，只要碰到有關「李登輝」、「陳水扁」、「呂秀蓮」、「法輪功」等挑戰北京觀點的條目，都會受到不少中國網路使用者的惡意破壞與惡意批評；甚至於還有維基百科的使用者大言不慚地在自由的維基百科上大放厥詞，「在本網站上的任何訊息，只要不符合中華人民共和國『統一意志』的，都該存疑」，一副水滸傳中「潑皮牛二」的模樣。

……誰擁有論述權，誰就有行使權利的能力！我們應該爭取的權利，不止是國內的政治權利與國際的發聲權利，我們更要全力爭取、維護台灣在網路社會的論述權利！中文維基百科，就是下一個台灣正名的論述戰場，就是另一個「讓世界看見台灣、讓台灣走入世界」的機會！（作者就讀台灣大學政治學研究所）

真是一堆報民。那個沒人用、沒人看、當然也沒有用的「臺灣大百科全書」怎麼不去玩？ -- Toytoy 14:08 2005年7月8日 (UTC)

現在的roc和陳水扁等的正文不是還算較中立嘛？來自大陸“惡意”的人愛在talk頁發言是他的自由（人身攻擊除外），正文如果亂改會有管理員更正。這是哪位wiki人寫的呀？--wooddoo (呼…) 14:25 2005年7月8日 (UTC)

当前的台湾社会很像中国文革时期。Joshcathay 14:27 2005年7月8日 (UTC)

看来真的是全世界愤青都一样，连行文口气都一样。应该积极引导他们到“强国论坛”什么的去进行“愤青对愤青的真正战斗”。--louer (talk) 14:33 2005年7月8日 (UTC)

不知道这两天会不会又发生编辑战？以前一塌糊涂BBS和水木清华BBS的事很可能又会重演，甚至更激烈。建议大家注意新用户和匿名用户的修改--百無一用是書生 (☎) 15:08 2005年7月8日 (UTC)

我真厭倦這些半瓶醋。什麼「正名新戰場」，沒人要打仗，上什麼屁戰場？其實什麼樣的垃圾文章都有人寫，但是一個報紙如果有報格，就會選擇不刊登。我以前常收到別人轉寄的「唾棄╳╳╳始亂終棄，請努力轉寄」這類的垃圾信，當然是看也不看就直接殺掉。一個報紙可以墮落到如此程度，也是種值得讓全世界知道的台灣經驗。 -- Toytoy 16:04 2005年7月8日 (UTC)

其實確實有大陸網友不尊敬臺灣的看法，硬把中共那套搬來百科，上面的各位也不必急著否認，相信各位臺灣維基人多少都遇過。這樣的情況再下去，只會造成簡體正體分家。Koika 16:13 2005年7月8日 (UTC)

自由時報啊!那是極反統一的報紙啊!反正言論自由下要親中或反中都可以，報格?老闆跟廣告主要什麼立場就是什麼啊?說自由沒報格，更沒格的更多咧!要有格調的媒體請努力學外文吧--Blauncher 16:31 2005年7月8日 (UTC)

言重了吧。本来每个人都有自己的立场，维基的精神是经过协调的中立表述，可不是分家表述哦:-)。我看光想着“正名”的人也没那种热情在这里泡下去，我们多关注一下这些条目的修改就可以了。--Alexcn 16:25 2005年7月8日 (UTC)

沒人抓我當兵，在這裡就算要「打仗」也是自願役。條目一大堆，有很多沒有爭議的可以寫。誰逼你去吵那幾個爭議條文？

我最看不起的就是自己的一套幹別人幹不過，就去找報民討救兵。如果說共匪的態度偏頗，那些報民的態度只有更偏頗。要比人數嗎？那些「正名派」的能堅持三天就偷笑。都是些物理不懂，化學不會，數學沒學過，人文一竅不通的廢物。一堆從小到大字典沒翻過，地圖沒查過，百科全書沒聽過的垃圾人口。如果到最後人數還是比不過，還想去什麼地方撒野？別自取其辱。 -- Toytoy 16:28 2005年7月8日 (UTC)

我已經看過您好多次說簡體正體分家了。上面沒有人“急著否認”一些大陸網友來這裡有過激行為。如果你覺得我們發言就是在“否認”這種現象可就偏見太重了。大陸有來搗亂的，台灣也有，shizhao的觀點就是要防一下這幾天難免有台灣人看到這篇報道來這裡添加不中立的語句，根本沒有在否認大陸這邊的情況。現在的情況就是正文還是相當中立的，在talk頁有嚴重分歧。即使重新有正體wiki，也不是台灣wiki或者香港wiki，也是要中立，講述海峽兩岸時一樣要雙方的觀點都要寫上平衡，唯一的不同可能就是少些新來和匿名用戶胡亂修改，talk頁的爭論少些。無論什麽版本的wiki，經過幾千幾万幾億人修改後，都會越來越中立。絕對不會有正體wiki偏台獨、簡體wiki支持武力統一這種情況，這才是誤解了wiki的精神。--wooddoo (呼…) 16:30 2005年7月8日 (UTC)

如果Wikipedia不是很鬆散的組合，倒是該向該報發表聲明不歡迎存心搗蛋的貨色。因為他們把那篇垃圾文章放在讀者投書頭條，其實就代表了一點報社立場。不過以該報過去的紀錄來看，他們要的「自由」是任性而不負責的。所以要怎麼抗議大概也沒用。 -- Toytoy 16:43 2005年7月8日 (UTC)

其實是可以再寫一篇給自由不過要賭看看她們會不會登，再說那也要時間精力，而且我不認為那篇完全是垃圾，最大的問題是焦點擺錯了，介紹WIKI鼓勵增加台灣相關條目這一點是沒錯的，但是牽扯到正名派跟其他團體的相爭那就是錯誤的焦點了，當然以自由的老闆跟財主而言，那篇可是很政治正確啊--Blauncher 16:54 2005年7月8日 (UTC)

作者根本就是把wiki的精神領會錯了。wiki不是中共的傳話筒，也不會是台獨的大喇叭，兩邊來發表意見都是自由，胡亂更改正文弄得不中立那才是需要譴責。所以上面有人說憤青真是哪裡都有。--wooddoo (呼…) 16:58 2005年7月8日 (UTC)

维基百科信守的一条政策就是“维基百科不是进行政治宣传的地方，也不是无政府主义的测试场”。该文的行为和我们的政策非常抵触，因此要防止破坏。记得前几天，好几次有人把中华人民共和国中的行政区划部分去掉台湾，我想应该是台独立场的人所为吧。可能最近类似的情况还会不断出现--百無一用是書生 (☎) 16:57 2005年7月8日 (UTC)

就算大家都隨便那些報民玩，台灣也獨立不起來。況且就算台灣獨立，也不會讓台灣人民所得增加，政府停止赤字。一堆沒用的打手槍冠軍。 -- Toytoy 17:18 2005年7月8日 (UTC)

還是不要引申啦。這個話題的中心是防止有人抱著和wiki精神不一樣的心態來破壞，兩岸的搗亂分子都包括。台獨、正體簡體分離都是引起不必要痲煩的題外話。聊天室吵起來就沒意思了。--wooddoo (呼…) 17:34 2005年7月8日 (UTC)

换一个角度看，维基百科在中文媒体的报道主要集中在IT业，因此吸引的用户也多是集中在计算机科学领域的，如果像这种政治领域或者其他领域也有大量报道，那么也可以吸引到大量各种领域的用户。--百無一用是書生 (☎) 17:41 2005年7月8日 (UTC)

如果今天文章刊登在台灣知識份子會看，立場也比較合理的刊物，就可能吸引有用的用戶參加。這些人可能會過來看看爭議條目，也順便查幾條知識性的條目。我不認為在華語圈裡面，有誰要透過百科全書認識「李登輝」、「陳水扁」、「呂秀蓮」、「法輪功」。這些人物的所作所為已經有很多報導了，誰要透過這裡知道？像我最多只是查點細節，像是年表還有相關人事物。在這裡寫的人根本就是寫個爽而已。但是我猜有人會想知道一點相對論的基本知識，或是對籃球多一點了解。如果來的是知識份子，他們會慢慢深入參與，並且提供知識。

但是剛好刊出文章的是台灣最沒品的一份報紙。我相信這份報的很多讀者也根本不算是東西。在這份報紙登文章，號召來的大概也就是一堆沒用的打手。這些人對其他知識性條目沒興趣，來的目的就是準備對幹。跟當年台灣計程車發生車禍，就用無線電呼叫同夥聚眾打架沒兩樣。一份報紙墮落到如此程度。我只能說有什麼讀者就有什麼作者就有什麼出版商。我只能告訴自己台灣是民主的國家。以前皇帝當家的時候不能批評皇帝，現在人民民主專政，就不能批評人民。報社無恥不是報社的責任，是讀者無恥造成的。 -- Toytoy 11:02 2005年7月9日 (UTC)

當然對中文版的Wikipedia來講，報導集中在IT媒體大概也代表這裡的資料對很多領域的人還不夠有用。如果有一天報導的是文學雜誌，或是體育新聞，或許就代表這裡的資料對讀者真的有用了。 -- Toytoy 11:04 2005年7月9日 (UTC)

某些人不就喜欢正名吗，不就喜欢去中国化吗，不是有闽南语维基百科吗？那里应当是这种人的最爱呀，去写吧，条目那么少。干嘛跑到中文维基百科上来闹了？我当然无意说闽南语维基以及使用闽南语人士的坏话，只是某些人的思维简直莫名其妙，说出来的话连维基百科中最基本的NPOV都不带，还好意思说来维基百科写东西，还好意思写这种文章出来丢人现眼。瀑布汗 _瀑布屋 09:51 2005年7月9日 (UTC)

要克制。要克制。人家报民还没来，我们这里就已经炸锅了。呵呵。这个话题大家还是少说两句，言多必失。我看这次台湾的几位管理员没参与讨论，这样就挺好。大家还是等到两岸的小白现身了，再动手删除不迟。呵呵。--Hamham 11:02 2005年7月9日 (UTC)

要我說話嗎？我誠心的希望沒有任何人因為看了這篇報導而跑道維基上來！台灣版的國家地理雜誌曾經刊出過介紹維基百科的專欄文章，我認為那才是我們希望能看到維基被promote的場合！--泅水大象訐譙☎ 18:51 2005年7月9日 (UTC)

说到这里我突然想起来号称“中国人自己的wiki百科”的sopai百科了，呵呵。从现在讨论的这个方面说，它对wikipedia也算有一点用处的：）--Alexcn 12:08 2005年7月9日 (UTC)

现在是个开放的年代，思想泛滥的年代，这些也就不怪了。坚持我们的信仰，让我们的行动来影响周围的人。--浪人猿 (与我对话) 14:08 2005年7月12日 (UTC)

好像報民沒過來

他们会来麽？没有动静啊--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 11:04 2005年7月9日 (UTC)

确认上面没有写错字？？是“报民”吗？我怎么听着像是“暴民”？！！别吓我啊！--氢氧化钠（Flsxx）有事找我 15:25 2005年7月9日 (UTC)

我這幾天一直在監視被點名的幾篇文章。「陳水扁」跟「呂秀蓮」因為正在接受保護管束，所以沒有被塗改的可能。剩下兩篇也沒什麼動靜。被自由時報點名其實是很可怕的，因為那個報紙號稱是台灣第一大報。我真的想不出來，為什麼那個報紙讀者投書版的煽動性頭條居然沒有任何動員能力。

總之，一份報紙能搞到如此格調，也真夠看了。 -- Toytoy 00:59 2005年7月10日 (UTC)

我真不知道说什么好，在维基百科两岸问题是一个争议，台湾人少可能在编辑战中吃亏，但是我认为这都是偏激的大陆人造成的，不可否认两边都有政治上的偏激或原教旨，但是不能说只有大陆有偏激，更不能以大陆网民作为大陆政府控制言论的代表，更不能单方面批评大陆的恶意修改和恶意批评。我想关于东南大学与南京大学之间的编辑战不关两岸关系吧，不也出现相对偏激的言行么，这是否又是泛政治化？--用心阁（对话页） 15:15 2005年7月11日 (UTC)

好大的口氣。既然言論自由保證任何人的説話權利，當然也可以允許“中國觀點”的出現啦！居然使用某些人的個人觀點來代表整個wiki的觀點，看來這個作者的自由言論的素質真的不高。當然，從來就沒有人反對您撰寫臺灣正名運動。這裡希望描述的是事實和各方觀點，請不要把討論頁的東西也當作wiki的觀點來看，這是有失公允的。--yacht [new talk | talk] 05:11 2005年7月12日 (UTC)

用google查一下，就知道葉同學是「民進黨嘉義縣黨部青年發展組組長」，而且名字在史明條目裡也出現過。從編輯歷史找一下，IP就呼之欲出了（當然也不一定是他）。我是覺得很有趣，一個只有少許編輯經驗，而且不參與對話頁的人可以這麼武斷的評論很多人寫出來的成果。當然那個IP本身的編輯也很有趣，對自己的同黨跟非我族類採取的態度似乎不太一樣，例如從石之瑜就可以看出端倪。看那個IP在短時間內灌了很多篇文章，我有點擔心著作權問題。有時間要用google查看。當然那些文字也可能是他自己的研究資料。對那種幾個小時就可以寫很多篇文章的人，我還是有點擔心。 -- Toytoy 16:45 2005年7月13日 (UTC)

Category的設計

現在中文category的設計很不實用，因為在每個條目分類下，預設是不同的中文字就分一類，這樣超級沒效率。例如Category:历史或是Category:民國時期人物。

中文應該以部首、筆畫數或是拼音分類。雖然繁簡的部首可能有差異，筆畫數經常不同，拼音方案也不一樣，還是比一個字一類好很多。有些人習慣以拼音的第一個字母分類，這是勉強可以用的方法。

~~林正英條目下放了很多問候他還有他母親的頁面分類：~~：已經修好了。

這幾個分類應該可以殺掉吧。 -- Toytoy 17:15 2005年7月8日 (UTC)

你也可以動手修改分類呀,不需要經過管理員同意的--jasonzhuocn 06:40 2005年7月9日 (UTC)

我講的完全是軟體的問題。隨便拿Category:音乐當例子，其實所有的category都一樣：

Category:音乐

子分類

這個分類下有 14 個子分類。

世 ← 完全沒用

世界音樂

乐 ← 根本沒有意義

懂了吧，在category裡面，每個漢字都可以當「字母」的開頭。所以幾乎英文版的category每個字母底下大概都有好幾個條目，中文的category每個漢字底下通常就僅有一個條目。如果要這樣分類，那還不如不分類，就一路排到底算了。

總之以後的軟體應該要改。把很長的列表砍掉，因為大家都知道我說什麼。 -- Toytoy 07:40 2005年7月11日 (UTC)

你这个问题早就有人谈过了。特别是在人物条目中，不过麻烦有两个： 1，就是软件的问题。目前的版本仍然是根据unicode排序，对于不同汉字，仍然傻乎乎地分成几类。 2，汉字的排序原则问题。大陆人采用拼音，而台湾人使用注音符号（或者部首偏旁、笔画数），这就隐藏了一个矛盾。之前已经引起过一些争论。不过目前大家都是得过且过。你可以去看看category:浙江人，我已经在分类中加上拼音首字母和汉字了。自我感觉是比较舒服的。

對。而且好像繁簡體會分開來排序。我沒仔細確認。

像是category:浙江人，就是用人工方法故意加上拼音首字母做出來的。這樣太麻煩了。最好還是可以自動處理。 -- Toytoy 08:55 2005年7月9日 (UTC)

我想中文wiki目前不能很好排序的问题主要障碍是大陆使用拼音，台湾使用注音符号，导致只能使用傻乎乎的汉字排序。既然繁简显示可以分开，那不知道分类页面的排序显示能不能也繁简分开。简体以拼音排列显示，繁体以注音符号排列显示。--louer (talk) 17:10 2005年7月9日 (UTC)

還有不要忘了香港人用的繁體呀，建議建立與香港有關的分類時用粵語拼音排列顯示。--Shinjiman ⇔ ♨ 03:46 2005年7月10日 (UTC)

上一次讨论到这个问题时，有人说香港繁體是按部首排序的？知情者能否澄清一下？－Zhengzhu 17:18 2005年7月10日 (UTC)

上一次的在[1]--zy26 was here. 17:27 2005年7月10日 (UTC)

基本上繁體中文與簡體中文都有兩種排列方式，就是(部首)筆劃及拼音。

地區	筆劃順序	拼音順序
中國大陸	簡體筆劃	漢語拼音
香港	繁體筆劃	粵語拼音
台灣	繁體筆劃	注音符號
日本	----	五十音排序

〇某些香港繁體字是與台灣繁體字的寫法是不同的。好像「黃、窗、葱」等字。

如果以筆劃方式排序，使用 Unicode 方式排序是沒有問題的。但是以拼音方式排列就要兼顧這三種排列方式(不知道還有沒有其他的排列方式)。--Shinjiman ⇔ ♨ 03:15 2005年7月11日 (UTC)

笔画编程比较复杂，还使用各种拼音方式吧…… --zy26 was here. 03:28 2005年7月11日 (UTC)

笔画排序对于使用者也不方便，我眼前浮现出一个人在凌空写字数笔画的图案。。呵呵。恕我偏私，我觉得尽管港台用户不使用汉语拼音，但是由于用于排序的拼音声母是很容易理解的，例如:B、D、F。。。比较难的：X，Y，Q几个而已。而注音符号对于大陆人，是绝对看不懂的。所以，我觉得“如果要在注音和拼音之间二选一的话”，那恐怕只能选择拼音。--Hamham 04:52 2005年7月11日 (UTC)

当然不是只选一个，这个可以自订吧……--zy26 was here. 06:41 2005年7月11日 (UTC)

小時候學拼音的時候也是bpmf gknl這麽來的。--wooddoo (呼…) 05:06 2005年7月11日 (UTC)

bpmfgkn都还算是简单的。我相信只要懂得26个字母发音的人，应该可以理解为什么巴的声母是B，彭的声母是p了。而韵母是很复杂的。--Hamham 05:16 2005年7月11日 (UTC)

上面几位同学小学一年级学的东西都交给老师了呀！注：正确的声母顺序：bpmf dtnl gkh jqx zhchshr zcs yw。--氢氧化钠（Flsxx）有事找我 05:28 2005年7月11日 (UTC)

老师说过一定要记住顺序吗？呵呵。。。不过还是挺佩服你的记性啦。--Hamham 07:30 2005年7月11日 (UTC)

我的建議是先做出一種可用的方法，例如筆畫數跟漢語拼音，然後再考慮加上其他方法。因為開發新功能很辛苦，我不希望因為開發緩慢，就降低大家使用category的意願。很多中文版的文章沒有category，大多數人也不熟悉主要的category類別（誰知道龍蝦、林志玲、火山該怎麼分類？）因此目前的當務之急就是開發華語人口都勉強可以接受的排序方法，然後再照顧少數。

筆畫數繁簡差異太大，但是以繁簡介面顯示時可以分別排序。雖然算筆畫很累，但是我可以依照腦袋裡那個字的複雜程度大致找到是在什麼區域。其實不會特別困難。以任何50個條目以下的類別而言，筆畫數應該不會造成過多負擔。我只要知道一個字簡單還是複雜就能了解排序從前找起，還是從後找起。

漢語拼音更簡單。如果聲母相同的字聚在一起，我看到一個就知道是這個區域。例如在B的區域，我看到「八」就會想到「棒」也在這邊。此外這個順序也跟注音符號一樣：b (ㄅ), p (ㄆ), m (ㄇ), f (ㄈ)……。所以只要在漢語拼音旁邊加註注音符號，台灣的用戶也照顧到了。就算兩種都不懂，只要學過英語發音，應該可以猜大多數的漢語拼音。如果不會猜，就用前後字猜。如果不習慣這個順序，可以設定改用拉丁字母排序。

前面的問題給個提示：聽說林志玲摔斷肋骨以後會去演变形金刚，所以分類是：category:玩具＋category:動畫影集＋category:美国动画。 -- Toytoy 08:03 2005年7月11日 (UTC)

對於筆劃來說，其類別不是已經做了繁簡轉換了嗎？(不知道能否以已轉換的條目名稱排序)。--Shinjiman ⇔ ♨ 12:44 2005年7月12日 (UTC)

其實，拼音和注音差不多，主要是形狀的差別和排列的差別。只要軟体可以自動把注音按照bpmf排列不就可以了嗎？--yacht [new talk | talk] 05:16 2005年7月12日 (UTC)

其實對於分類來說，如果可以用-{}-作出分類的話，是否會兼顧到兩岸三地的排列？好像[[Category:Foo|-{zh-cn:A;zh-tw:B;zh-hk:C}-]]這樣。但是剛剛試過，用這種方法好像不行。是否可以將軟件改成這樣呢？？--Shinjiman ⇔ ♨ 04:15 2005年7月14日 (UTC)

软件其实可以做得更好，不用转义成注音，自动来……--zy26 was here. 04:21 2005年7月14日 (UTC)

我现在这么处理的，按他们的内容category:河南、category:河北、category:郑州、category:洛阳……因为最近正好在整理，按的是交通，教育、文化，这么来的，有很多的专业百科全书就这么分来（我就见过电机学，电气之类的百科手册里的一些卷这么分）啊，不一定非要按注音分，因为有人可能想了解某一类的东西啊--Super1o^-^o 留言 02:51 2005年7月22日 (UTC)

文件上传的问题

为什么经常上传不起东西？有时候我上传着东西，等了好久却出现“该页无法显示”等等页面？从我来维基开始我遇到的基本上都是这种情况，想要上传成功一样东西真的很难！况且我已经很久没有上传成功过东西了！--氢氧化钠（Flsxx）有事找我 15:31 2005年7月9日 (UTC) 我也是的，上次和管理员说过，不知道其他地区是否也这样--浪人猿 (与我对话) 14:37 2005年7月12日 (UTC)

雷晓毛

雷晓毛這條是不是很久以前就說有問題了？看是送去刪除投票，或是移到User:Xmlei的個人網頁去。看起來像是用那個條目當求職履歷表的樣子。 -- Toytoy 00:32 2005年7月11日 (UTC)

我给放到删除投票了，看他注册名称似乎是自己写的，中国国内现在任何一位教授都可以为自己拉出一堆论文和科技成果，在美国几乎每位华裔教授都是一个什麽会的会长，没有大影响的人最好删除。--方洪渐 07:11 2005年7月11日 (UTC)

給他擺了幾個月，希望他也找到工作了。雷先生，祝你工作愉快！（接下來公事公辦） -- Toytoy 09:01 2005年7月11日 (UTC)

鄭和

今天是鄭和第一次航海600週年的紀念。中文版已經放在週年紀念的條目下，英文版我剛才也緊急加上。沒加上的其他主要語言（有鄭和詞條的語言），最好請懂那些語言的人去加。

雖然15世紀日期的曆法換算就我所知還有問題，很多歷史日期的換算仍有疑義，但是既然定在7月11日，就以這個日期為準。 -- Toytoy 01:29 2005年7月11日 (UTC)

中国社科院的调查报告

在中国社科院发表的05中国互联网使用现状调查报告中，竟然提到了维基百科，看来我们的影响力真是越来越大了--百無一用是書生 (☎) 03:36 2005年7月11日 (UTC)

在这一部分[2]，第一段最后两行。虽然只有半句话，不过也值得我们欣慰呀。庆祝庆祝。--Hamham 04:54 2005年7月11日 (UTC)

欢迎新用户

最近我欢迎了很多新用户，但是相对让人痛心的是，欢迎之后，我就会接二连三的写下copyvio。所以我想，现在的欢迎方式是否缺乏“教育意义”。我想，写下{{Welcome}}、{{test}}...的人，是否义务指导新来者，告诉他们哪些东西他们最好先看一看，并且在相应的模板中告诉新来者，如何联系欢迎或者警告他们的人。--这个人很懒，什么也没留下 :D 14:33 2005年7月11日 (UTC)

目前的欢迎模版也确有可改进的地方，但也不能指望各异很大改变现状。有心想多参与的人，自然会去了解wiki的规则。很多“到此一游”的人事本来就不在乎你有什么方针政策，他们也不是不知道存在版权问题，但反正这地方与他无关，贴完了就走人，你就算想跟他沟通，也找不到他了。--louer (talk) 15:37 2005年7月11日 (UTC)

不过也有些人觉得规则太烦琐，如果进行一对一的指导和鼓励，那样会好些，并不是没个人都能将结构弄清楚，将规定看明白的--浪人猿 (与我对话) 23:50 2005年7月11日 (UTC)

同意上面的观点，首先我认为作为一个新来的人，可能是没有去看那个东西的激情的。但是要让他明白维基的原则我认为还是需要有人的细心指导才行的。比如我当初也不是很守规矩，但是Refrain和Alexcn等朋友就对我进行了非常细致的辅导和解释（尽管他们都不是写下welcome的人），可以去看看我的对话页。这对我的帮助是勿庸置疑的。--氢氧化钠（Flsxx）有事找我 01:57 2005年7月12日 (UTC)

其實可以考慮成立Wikipedia:歡迎新人協會。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:54 2005年7月13日 (UTC)

感觉这样就不必了，就由写下welcome的人来办应该就可以，不过应建立一个管理的机制或者提醒的机制……（我不知道怎么表达我的意思了）--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 06:25 2005年7月13日 (UTC)

如果給貼{{welcome}}的人這個任務或責任，那很可能造成沒人願意去貼template:welcome了。這真是個兩難。不過英語版是有這個組織存在的。en:Wikipedia:welcoming committee。--Theodoranian|虎兒 (talk) 07:30 2005年7月13日 (UTC)

我的经验是给予那些有潜力长期参与计划的人以更多的指导。--Mountain(Talk)WikiWiki 07:44 2005年7月13日 (UTC)

目前的欢迎模版也有待改进，这也是比较现实见效的做法。现在这些模版，我觉得有两个问题，一个是重点不突出，一切具体指导都要去看那些长文，大多数人都没这耐性。其实，新手常碰到的几个问题，可以稍详细的在模板上解说。另一个是语言也不够讨人喜欢，我觉得模版可以做得有点广告意味，比如说，做得Q一点啊，或者做成个抒情版的。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 16:06 2005年7月13日 (UTC)

其實成立歡迎委員會有一個很重要的好處就是可以把過去歡迎並且帶領新人的知識及經驗傳承下去。不過要有這個組織前提是有人參加。如果沒人參加，弄出一堆組織也沒用。我認為welcome template唯一要做的事情是把使用者引導到一個頁面去，在那個頁面上告訴他有哪裡資源可以看、哪些人他可以找。模版東西多了剛來的人反而不看了。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:28 2005年7月13日 (UTC)

同意虎兒，新人们可以从委员们那得到鼓励，从而更有信心有效地奉献出自己的知识--浪人猿 (与我对话) 17:19 2005年7月13日 (UTC)

哈哈！終於等到我要的東西了。今天台灣阿成創建了wikipedia:觀光巴士站，我認為這個概念很好，甚至我覺得很多頁面也可以用這個方式來向新人進行介紹。至少這是個比較有趣的方式，讓人可以一步步把說明文件給看完。或是甚至就有各條站內路線出來，可以讓人一步步了解維基百科。甚至我們可以想一個維基百科的虛擬人物，例如車掌小姐與司機先生之類的，用兩位的口吻向新人介紹各頁面。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:43 2005年7月14日 (UTC)

灵！赞！！！--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 16:09 2005年7月17日 (UTC)

Shanghai Wikipedia Meetup Group

究竟有誰參與了這個組織呢？@@" --yacht [new talk | talk] 05:19 2005年7月12日 (UTC)

道教分类重新整理完毕

这几天一直在写一些关于道教的内容，今天一时手痒，把Category:道教重新整理了一遍，大家看看有何遗漏和错误--百無一用是書生 (☎) 16:38 2005年7月13日 (UTC)

类别里面的引号好象不对?

例如:類別”台灣報紙“中的條目.是不是软件的问题?--yacht [new talk | talk] 17:25 2005年7月13日 (UTC)

我看到的是对的呀--百無一用是書生 (☎) 17:32 2005年7月13日 (UTC)

你是說”引號“這樣放不對嗎？你想看的是這樣的“引號”對不對？ -- Toytoy 17:54 2005年7月13日 (UTC)

已经修复。--zy26 was here. 03:56 2005年7月14日 (UTC)

To Toytoy:難道不是後者是正確的嗎？@@" --yacht [new talk | talk] 15:22 2005年7月15日 (UTC)

引號不是已經改成“引號”了嗎？還是你說有別的問題沒解決？其實引號的形式很多，很多歐洲國家有自己的定義，請參考：en:Quotation mark#Table of quotation marks。 -- Toytoy 02:06 2005年7月16日 (UTC)

RSS

看到英文版en:Wikipedia:WikiProject Spoken Wikipedia上手工更新的RSS，看来维基百科可以支持手工更新某个页面的RSS，大家是否有兴趣为我们的个别页面也做一个呢？（例如新闻动态，已经有许多人向我提过有没有他的RSS）或者设计一个bot，来完成这个繁琐工作？--百無一用是書生 (☎) 08:04 2005年7月14日 (UTC)

不太懂，但是知道可以通过插件来实现RSS，m:User:Mutante/RSSFeed有介绍，m:category:mediawiki extensions有更多的插件，也包括一些其他的RSS插件。m:RSS也讨论RSS。瀑布汗 _瀑布屋 14:32 2005年7月14日 (UTC)

wikipedia:巴別

歡迎大家到維基巴別的討論頁討論巴別的格式。希望聽聽大家的意見，以決定最終的格式。--阿仁 15:37 2005年7月14日 (UTC)

模板

看了看en:Wikipedia:Avoid using meta-templates，模板占用资源非常大，特别是模板的模板，看起来应该注意一下了……--zy26 was here. 16:00 2005年7月14日 (UTC)

我想這是指模板中嵌套模版的情況，單純模板大概是沒有問題。不過我們仍應當尋找一下中文版目前有多少這種超模版情況。--roc (talk) 16:52 2005年7月14日 (UTC)

嗯，签名里面的模板也要考虑了。--zy26 was here. 01:12 2005年7月16日 (UTC)

本頁主旨

各位前輩，如有冒犯請饒恕。不過本頁的開頭明明寫了該頁的功用：

* 咨询台--功能类似于图书馆的咨询台。您有什么特别的问题需要维基百科帮助解决吗？请去下面提出来吧！
* 聊天室--讨论与维基百科写作和操作无关话题

（其中對第二條以及本頁的命名，我個人有嚴重異議，先不說）
另外，本頁的外文連結也都是Reference desk、Auskunft（information desk）、ヘルプデスク（help desk）等等，即參考諮詢台或知識問答的意思。
因此，我覺得上面關於維基的若干話題，應在互助客棧繼續討論。--roc (talk) 17:44 2005年7月14日 (UTC)

关于“厄瓜多尔”的问题

在繁简转换中“[[厄瓜多]]”会自动变成“[[厄瓜多尔]]”，但是本身的[[厄瓜多尔]]就自动转换成“厄瓜多尔尔”了，这是怎么回事？--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 04:32 2005年7月15日 (UTC)

沒辦法，這是轉換時的切字問題，因為很不巧的厄瓜多這國家的名字台灣繁體與大陸簡體稱法雖然不同，但兩種譯名的前三個字卻是一模一樣，中文維基的簡繁轉換並無法智慧化地判斷一段文章中哪幾個字是特定詞彙的一部份，而是由前至後逐一檢查，因此當系統看到厄瓜多三個字時，無論後面出現的是尔還是其他無關的字，系統都會將其認作是繁體稱呼厄瓜多而自動轉換為簡體的厄瓜多尔，所以假如後面還有一個尔字存在，就會變成厄瓜多尔尔。

解決的方法，我建議整篇文中提到國家時全都用繁體名（或甚至，整篇文全都用繁體儲存），讓系統自動轉換為正確的簡體譯名，就不會有切字問題了！（參考一下目前的厄瓜多條目，看看是不是都轉換正常了？）--泅水大象訐譙☎ 09:23 2005年7月15日 (UTC)

要是系统有这个功能的话，那是最好了。--hunry 01:10 2005年7月17日 (UTC)

關於模板的問題

請問怎樣製作模板？--者尺跟我談一談 09:46 2005年7月15日 (UTC)

Wikipedia:页面模板--KJ (talk) 09:52 2005年7月15日 (UTC)

看過了，但是不明白。--者尺跟我談一談 10:13 2005年7月15日 (UTC)

就如同互助上方討論的，模板其實是很耗資源的一種工具。對於新手來說，或許別急著一蹴可幾，先從內文與表格這類工具的編寫與運用開始練習，等以後再去思考模版的事，會是一個比較正確的順序喔！維基裡面有很多東西都是看人家用多了以後自己就學起來了，不要急啦！--泅水大象訐譙☎ 11:51 2005年7月15日 (UTC)

那算吧，我放棄了。--者尺跟我談一談 12:15 2005年7月15日 (UTC)

建立一個叫“Template:某某名稱”的檔案（某某名稱請自行命名），把文字放進去。使用模板時就用{{某某名稱}}--Hello World! 00:57 2005年7月18日 (UTC)

是不是可以建立一个专门的网页评论wiki呢

现在网络上主要以页面浏览为主，而针对每一篇文章，相信大家看过之后都会有自己的观点，无论是对是错，就象现在的blog以及wiki一样，浏览者的评论与关注是作者的动力，当然了，也会有反对作者的观点，垃圾信息等，但现在这些功能并不是互联网的主要部分，大部分的网页并没有讨论功能，用户只能够被动的看，而不能够发表观点，当然，也有一些是有评论功能的，不过这都要看网页提供者是不是愿意提供这样的功能了。如果以wiki的方式，为现在的所有的互联网上的页面都提供页面讨论功能呢？这样用户可以就所浏览的页面进行讨论了。而讨论内容是保存在全球的wiki服务器上，如果通过提供浏览器的插件的功能，可以让用户更方便的进行相关的讨论。

现在每篇文章在左面都有一个“讨论本页”的标题，点击打开可以就这篇文章发表你自己的评论，如果“讨论本页”是兰色，就是已经有人发表过评论，如果是红色，你就是第一个就这篇文章发表评论的人。请记住以后发表评论请署名（用四个~~~~或点击编辑框上面右数第二个按钮）。--方洪渐 23:31 2005年7月16日 (UTC)

維基的唯一任務是創製最佳品質的自由開放的百科全書，因此，為了評論而評論的頁面，並不在維基的工作範圍之內。維基條目的討論頁，是僅限於討論對該條目的修訂。不過，你可以倡導建一個另外的網站，使用blog或wiki或其他技術，使人們發表對維基文章的看法。但總之，維基在可預見的未來，不會為發展論壇或單純的網路社區努力。參見：Wikipedia:方針與指引、Wikipedia:不适合维基百科的文章。希望這個沒有打消你同時參與百科條目建設的興趣。--roc (talk) 05:35 2005年7月19日 (UTC)

華文媒體

在新闻动态里，有个华文媒体的列表，但我发现，当中列出的不少媒体都不属于华文，其中以日本语和英语最多。因此是否有必要删除，或另外，开设一个非华文媒体列表？--阿仁 13:34 2005年7月17日 (UTC)

《法律之门》里面的两个故事

John J. Bonsignore的Before the Law是美国大学的一部法学教科书，2002年邓子滨博士将该书翻译成中文，书名是《法律之门》（ ISBN 7-5080-2641-1/D-254 ）。这部书不是一部说教式的教科书，相反用了很多故事来讲解法律体系的运作和背后的道理，读来非常有趣。这里有这部书的封皮和网上定购的链接 http://douban.com/isbn/7508026411/ 。

让我觉得有趣的是该书最后一篇“网络空间和法律的未来”里面提到的两个故事。第一个涉及伦理，第二个涉及虚拟社群的规则。

第一个故事节选自 Ms Magzine 1985年10月号：1983年的CompuServe的CB频道上有一位大家追捧的女性—琼，人们在网上了解到她的故事，她是纽约的一位神经病理学家，因为车祸而毁容、脑损伤，且男友也死于车祸，她本人也因此失语、无法行走。但琼在网上表现出来的乐观大度使她非常受欢迎，并且在随后的两年间，她鼓舞了很多残疾的女性，也逐渐成为了一位勇敢战胜病魔的榜样。通过密切的友谊，她改变了几十位妇女的生活。然而随后的进展却使人大吃一惊，一系列事件最终揭示出琼根本就不是一位女性，而是纽约的一位出色的男性精神病医生，他为了更多了解女性的亲密感情，而设计了这样一个骗局。

另外一个并不是故事，而是介绍了一个MUD—LamdaMOO社群是如何建立起自己的立法体系和纠纷解决机制。LamdaMOO是1990年Xerox Park公司的研究人员开发的一个MOO。LamdaMOO最初是寡头制，起初由几个程序员控制整个虚拟世界；随后经过一系列讨论，LamdaMOO建立了自己的立法体系，还有表决系统。因为人们在MOO里争夺“财产”以及言论自由的权利，于是MOO也引入了纠纷的解决机制。有趣的是，这里里面也有对骂人、“强奸”等等的处理规则。有人希望将LamdaMOO的这些复杂规则逐渐正规化，人们有争议：游戏完全是为了娱乐，有必要那么复杂吗？但人们也发现，如果没有规则，游戏则无法进行。作为一部法学教科书，作者花了很多力气讨论如何看待这些规则。

我想这些故事都有助于我们认识维基百科这个虚拟的世界。我们这些来自世界各地的汉语使用者，在这里一起书写百科全书，一起学习成长，我们背负着不同的处境、背景和学识，这本身就是一件很有趣也很有意义的事情。象Kt说得那样，除了虚拟的世界，我们还有真实的生活，网络虽然使人沉迷，但最终还要回头来改善我们的生活才对。可还要留意的是，虚拟也已经成为我们真实生活的一部分。--Mountain(Talk)WikiWiki 14:36 2005年7月17日 (UTC)

大山前辈一番话让小子受教了:)我们的游戏规则还真的是有待完善俄，但是怀着一腔热情的我们一定能为着彼此继续下去的，这里和现实中一样有着各种各样的矛盾，大家在矛盾中成长交流，了解着彼此，了解着世界。--Super1o^-^o 留言 16:04 2005年7月17日 (UTC)

问一个汉字

有没有人知道“浜”是个什么字？它看似一个日文，但不知为何GB2312有收录此字。--Hello World! 00:54 2005年7月18日 (UTC)

江苏、上海一带的地名多有此字，意思是“小河沟”。例如沙家浜。读作“帮”。GBK收录--百無一用是書生 (☎) 01:08 2005年7月18日 (UTC)

此外，据我所知，在上海一带，通常东西向为“浜”，例如蕴藻浜；南北向为“泾”，例如白连泾--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 01:24 2005年7月18日 (UTC)

「浜」至少有兩個中文解釋：

小河流。
「濱」的俗字、簡體字（不是現在的標準簡體字）與日文漢字。

除了上海人說的「洋涇濱」（彆腳外語）以外，這個字用得不多。這個字日本人倒是非常常用，像是ja:横浜市（横滨市），這個日本字念はま（hama）。 -- Toytoy 01:41 2005年7月18日 (UTC)

这个字在上海地名中非常常见，方浜、横浜、包括上面说的洋泾浜，但日常会话中，似乎只有“洋泾浜”。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 01:50 2005年7月18日 (UTC)

建议开设组队空间

鉴于很多工程是需要多人完成的，所以我们有的时候会需要找一个合作伙伴。我希望开设一个这样的空间，以方便维基人组队，寻求伙伴，或者交友。比如我可以在这个地方说：“我希望一个来自XXX地的XX职业的人和我共同完成XXX工程。”或者甚至说：“我想找一个来自XXX地的XX职业的人做朋友。”然后谁觉得自己符合上面的人的要求的，就在下面留言。我认为有必要开辟一个这样的地方。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:31 2005年7月18日 (UTC)

同意，可以增进大家的交流--浪人猿 (与我对话) 03:13 2005年7月18日 (UTC)

其實維基人興趣小組就有類似作用了吧？可以先到和你想進行的主題相關的興趣小組討論頁發言，看看有沒有人響應號召。--泅水大象訐譙☎ 06:16 2005年7月18日 (UTC)

但是我感觉在某些情况下这样也不妥。假如说我要做“桂林计划”，我是不一定能够找到合适的地方去找人的。再说开设这个空间可能可以讨论的东西更加广泛一点，不必那么主题鲜明。主要还有一个交友的功能啊！--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 07:09 2005年7月18日 (UTC)

我覺得以wikipedia:維基興趣小組為基礎來運作就可以了，找人可以到發表過相關條目的歷史頁、甚至是維基以外的論壇去找人參與，我覺得維基百科不適合放過多討論的東西。--KJ (talk) 07:45 2005年7月18日 (UTC)

找歷史頁是不是麻烦了点，有时候我们应该反省一下是否被某些东西束缚了。--浪人猿 (与我对话) 13:09 2005年7月18日 (UTC)

除了興趣小組之外，還有工作小組，此外，也可以開設各種專題，比方說，桂林專題。興趣小組跟工作小組都可以開設相關子頁面，然後請人參加報名，要做的只是宣傳而已。如果希望多一點人參加，也可以分別到用戶的討論頁邀請人參與。我贊成有一個頁面，上面列出所有正在招募工作人員的各項工作。不過招募到的人，應該還是回到各個工作小組、興趣小組或是各種專題的討論頁進行討論。--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:07 2005年7月18日 (UTC)

是啊，这样做才有效率，而且写出的条目也具有一定的信誉性。现在兴趣小组似乎都没做什么事情，就列了些感兴趣人，还是要选出些相关的领导者才行呀。我们做的一切都为了更好地运行维基百科。--浪人猿 (与我对话) 03:22 2005年7月19日 (UTC)

我不认为有必要有领导者，我们是团体协作，责任大家一起承担，东西大家一起分享，wiki的本意就是这样的，没有谁领导谁，大家靠的是热情和兴趣，尽管看似松散，但是不要小看了这么多人持之以恒的热情，KJ姐姐新建了生物主题首页，对生物感兴趣的还有生物研究所的各位大大，加油干活啦--Super1o^-^o 留言 05:05 2005年7月19日 (UTC)

可是如果没有一个领导者或者说是主持者，就会产生这个工程的方向如何？计划如何？谁来督促等等一系列问题。领导不代表非团体协作，只是为了让这个团队更好地协作。--浪人猿 (与我对话) 05:56 2005年7月19日 (UTC)

我並不反對以一個人作為領導，帶領一群人來執行某個任務的運作方式，但是想提醒大家的是，維基是一個由許多個人自發地來參與的協作計畫。意思是說，在這種自由至上的環境裡，一個由上而下的權威式運作架構不見得能有預期中的效果－－因為如果被指揮的人本身不願意去遵循別人的指揮，也不會有任何強制性的措施可以規定大家服從。因此我會建議大家在構思一個團隊的產生方式時，最好不要著眼在「誰來領導」這種上到下的思考方式，而是從「誰想參與」的基礎開始著手，等到參與的人湊齊經過討論逐漸獲得共識後再來推舉一個領導者，是一種下到上的運作。很多新來乍到的維基人可能不大理解這兩種運作方式之間的差異，但是參與久了的朋友都知道用共識的方式來產生團隊領導者是很重要的，因為不依循這原則，到最後的結果就是計畫流於形式卻沒辦法實際達到預期的目標。提供給新維基人們作為參考！--泅水大象訐譙☎ 08:58 2005年7月19日 (UTC)

我是不同意一个人领导什么的，首先是不同意“领导”，用领导这样的词汇，感觉很不wiki，我们应该给大家的，自己感觉应该是更温和些的“建议”或者“指导” ，虽然有些是强迫性的，比如“版权”，但是“领导”或者“带领”这样有某种倾向的东西，觉得我们不该去提倡和发展；其次是不同意“一个人”起码委员会的指导性建议才可以，某一个人的建议大家可以讨论或者选择接受，但是大方向的东西，还是应该有大家决定而不是由某个人决定的好。但是看了大象后面说的，感觉还是很赞同的，我们必须是自下而上，而且上面的不是权威，权利有限，只是凭借自己的资历和大家的敬重，而且必须接受任何人的质疑。--Super1o^-^o 留言 13:39 2005年7月20日 (UTC)

就现在的实际形势和人手情况，3~6人的工作小组形式应该可以组成，但是负责的任务应该是中等规模的比如桂林计划包括历史、环境、旅游、交通、特产等等，而现在很常见的1~3人的合作形式（显然有一些经常合作形成的小团体）可以更有组织一些，来担当更多的责任。建议工作小组下挂在兴趣小组名下，是小组临时或者长期的执行机构，小组没有组长由活跃的wiki人临时或者长期负责（可以临时冠以常驻秘书的称号），最好有一个小组公共的对外接口便于联系和协调工作，还有就是最好兴趣小组不要分的太细，以便于上述工作的进行。--Super1o^-^o 留言 13:58 2005年7月20日 (UTC)

有关标点符号的规范问题。

我自己的语文也不是很好，所以就在此班门弄斧一回了。我在浏览条目的时候，发现有些条目里面的标点不甚规范（目前发现了一种，就说一种吧）。比如说对于“书名号”的使用。一般情况下，列举多部书名的时候每两个《》《》之间是不用任何标点来连接的。

在页面： http://zh.wikipedia.org/阿拉伯帝国

“唐代以来的中国史书，如《经行记》、《旧唐书》、《新唐书》、《宋史》、《辽史》等，均称之为大食国。”

本句中各个书名号之间的顿号应该省略，这是标点符号的规范，我们应当遵守。

如果不删除，不仅不规范，而且使各个词条之间的空白显得过大，给人一种不好的视觉感受。

其实还有很多的页面上的标点使用有问题，我因为时间有限就不列举这么多了。

--图尔·图述厄 14:44 2005年7月18日 (UTC)

請恕我才疏學淺，作為香港人的我，從來沒聽過、見過「列舉書名號之間不得用標點符號」這個規則。您所說的規範是中國大陸官方所制定的嗎？這也許在視覺上不算特別美觀，不過我認為這也不算甚麼大是大非的錯誤，應該可以容忍吧？ -- Tonync (talk) 18:43 2005年7月18日 (UTC)

我好像……也沒聽説過，原來幫助編輯過書，好像沒有這個規定似的。您能提供一下具體的資料嗎？--wooddoo 羊踏菜園 18:54 2005年7月18日 (UTC)

我可以证实大陆是有这个规定，但是似乎也不怎么很遵守，只是在课堂上面老师比较看得重而已。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 23:50 2005年7月18日 (UTC)

《标点符号用法》并没有作明确规定，所以学者专家有两种意见：一种看法认为不需要标顿号，另一种则认为标上顿号比较合理。持第一种意见的人，理由是“用上引号之后，在读的时候，必然会产生自然的停顿，并列的引语加上引号之后，在形式上已把结构显示出来”，所以并列的引语建加上顿号是多此一举的。持相反观点的学者的理由是引号虽然对并列的词语起了分割作用，但本身是标号而不是点号，在功能上不表示停顿。书名号亦然。现在大陆排版编辑一般约定不加顿号，在[3]和[4]还是有不同意见。--zy26 was here. 00:30 2005年7月19日 (UTC)

[5]这里指出了《标点符号用法》里面隐含的倾向。zy26 was here. 00:32 2005年7月19日 (UTC)

語言問題

昨天的紐約時報有篇關於語言和方言的文章：How Linguists and Missionaries Share a Bible of 6,912 Languages，裡面有些有趣的資料：

How Many Do You Speak （圖：各國使用的語言總數，注意：語言重複計算，一個人可能說好幾種語言，一種語言可能出現在好幾個國家）

The Yiddish linguist Max Weinrich once famously said, "A shprakh iz a dialekt mit an armey un a flot" (or "a language is a dialect with an army and a navy").

In Guatemala, Ethnologue counts 54 living languages, while other linguists, some of them native Mayan speakers, count 18. Yet undercounting can be just as political as overcounting. ... that the modern Maya political movement wants to unite under one language, Kaqkchikel. "They don't want that division of their language into 24 languages," she said. "They want to create a standard called Kaqkchikel."

"It is absurd to think of S.I.L. as an agency of preservation, when they do just the opposite. Note that along with the extermination of native religion, all the ceremonial speech forms, songs, music and art associated with the religion disappear too."

The survey assigns a three-letter code to each language (English is "eng"), and the 7,000-plus codes (for living and dead languages) is near acceptance in library indexing and multilingual software standards. The codes also form the backbone of the Open Language Archives Community, a Web-based technical infrastructure.

呵呵。 -- Toytoy 16:45 2005年7月19日 (UTC)

仲裁委员会

我们是否需要成立仲裁委员会，来解决用户之间的冲突？基金会鼓励各版本设立仲裁委员会，目前的系统也对此有了一些支持，仲裁人可以授予CheckUser权限，我们需要吗？--百無一用是書生 (☎) 08:38 2005年7月11日 (UTC)

实现准备，总比出了问题再想办法好，而且除了问题再筹建类似机构，会让当事者对该机构的权威性产生怀疑。所以我赞成--这个人很懒，什么也没留下 :D 08:46 2005年7月11日 (UTC)

需要，但是应当尽量减少仲裁的情况，多数情况下应当更多人讨论决定。例如前一阵有关独岛的混乱情况如果能仲裁一下就好了。不过感觉做到多数人认可，会是一个比较复杂的工程。考虑到中文维基百科有其特殊性，我认为维持两岸四地及海外人士的合适比例十分必要。轮换机制也很重要……瀑布汗 _瀑布屋 09:18 2005年7月11日 (UTC)

对，投票选举仲裁者的机制一定考虑周全。可以参考理事会选举那个机制（叫什么名字忘记了）--这个人很懒，什么也没留下 :D 09:32 2005年7月11日 (UTC)

非常需要某种仲裁机制。否则争端一起，公说公有理，婆说婆有理，谁都不能说服对方，或者谁都不愿意被对方说服，最后肯定是不可开交。现在的投票机制太慢，为一些鸡毛蒜皮搞投票也没要，希望能有一种快速而又公正的仲裁机制。--hunry 11:10 2005年7月11日 (UTC)

希望有人能出头规划一下这个机制，尤其是仲裁人的选举，我对这种复杂的投票机制不大熟悉--百無一用是書生 (☎) 11:13 2005年7月11日 (UTC)

支持,由管理员提名然后再由大家选吧.1个月为试用期,然后再由大家确定?--浪人猿 (与我对话) 11:28 2005年7月11日 (UTC)

这需要长期的讨论才能做出决定。首先是规则的讨论，然后是仲裁人的选举，我想不仅要考虑到两岸三地，还要考虑到管理员与非管理员--百無一用是書生 (☎) 12:03 2005年7月11日 (UTC)

看了一眼，感觉权限很大，能看到一部分隐私，要值得信赖的人才行。 --zy26 was here. 14:08 2005年7月11日 (UTC)

这里有一个投票机制en:Approval_voting，就是2005年维基媒体基金会理事会选举用的，其中一个田纳西州府选举的例子，有点类似Shizao说的两岸三地的问题，不知可否用于选举？--这个人很懒，什么也没留下 :D 14:17 2005年7月11日 (UTC)

Mountain兄牵头起草一下相关的规定，然后大家在不断地讨论修订，最后投票通过如何？--用心阁（对话页） 11:55 2005年7月12日 (UTC)

我愿意参与这个工作，以前也曾经想过这个“仲裁委员会”，但这周工作非常紧，可能一时也提不出特别系统的建议。首先管理员的职责应该只是依照规则维持版面的秩序，涉及到价值、意义之类的问题，如果以前没有类似的处理意见，应该交由仲裁委员会裁决，仲裁委员会听取各方意见，然后给出裁决，裁决结果会自动成为规则；仲裁委员会可以裁决管理员是否滥用权力。仲裁委员会应该由对公共事务有一定兴趣的人组成，另一方面，我觉得应该让更多有知识的人来担任这个角色，类似于让教授小组来裁决学术问题。我个人觉得大象兄是目前最合适的人选之一。先写这么多。--Mountain(Talk)WikiWiki 05:26 2005年7月13日 (UTC)

会不会出现多数人的暴力问题呀？呵呵。或者反之产生少数人的暴力问题。以前我也赞成设立类似的终审法院的机构，不过现在很多网友说维基的精神在于自由，或者是“反精英主义”，所以我也很困惑。我想，需要解决的核心问题有两个：仲裁委员会的产生过程(完全投票制？推荐制？)；仲裁委员会的裁定范围包括以下哪些：程序问题？学术问题？意识形态问题？两岸问题？--Hamham 05:40 2005年7月13日 (UTC)

诚如Jimbo所言，维基的精神肯定不是“反精英主义”，而是“反权威主义”，但维基是否就是“精英主义”，我个人觉得并不好说呢。--Mountain(Talk)WikiWiki 05:53 2005年7月13日 (UTC)

大家可以看看m:Translation requests/WQ/3/Zh/4上关于法语版仲裁委员会的介绍。仲裁委员会主要解决社群的冲突。一个和Mountain不同的意见是仲裁委员会“应该解决个案，而不是设置影响整个站点的规则。这种规则应该基于整个社群的协商一致，而不是仲裁委员会独自行动。”仲裁委员会主要是保持社群的健康发展。另外，还有就是对仲裁委员会的裁决不服是否可以上诉和如何上诉？--百無一用是書生 (☎) 06:07 2005年7月13日 (UTC)

如果要设立仲裁委员会，我考虑大致应该有如下过程：

投票表决是否设立仲裁委员会？
经过讨论制定仲裁委员会的职责，功能，处理方式等制度问题，还有仲裁人的任期
选举仲裁人

--百無一用是書生 (☎) 06:07 2005年7月13日 (UTC)

我理解设立仲裁委员会的目的就是解决纷争，因为管理员是行使权力的人，所以纷争不能由管理员自己来解决，这是为从制度上保证最基本的公平。

程序问题目前好像并没有遇到太多；
学术问题有些争论，但大都可以在对话页解决；
意识形态问题和两岸问题是目前争吵最多的问题，但大多数争吵都是无意义的取闹，我觉得无意义的取闹不应成为仲裁委员会工作范围的事情，这样的争端必须依靠管理员的强力来解决。
我以前还曾提到收录范围的问题，比如判定一类事物是否具有公共性，这样的问题可以纳入到仲裁委员会的工作范围内吗？

仲裁委员会的裁决不应违背中立原则、百科全书的性质，必须要尊重社群的共识，这应该是更大的原则。但这又如何保证？还请学习法学、政治学的诸位多参与讨论。--Mountain(Talk)WikiWiki 07:12 2005年7月13日 (UTC)

扩大一下讨论的范围：用心阁曾经提到过另外一个规则—“纷争前的独裁”，也蛮有趣：也就是管理员可以根据情况自己判断，出现问题再依照一定程序解决。Snowyowls也曾提到另外一个问题，投票很多时候参与者非常有限，他有一些BBS中参与投票的数据。--Mountain(Talk)WikiWiki 07:34 2005年7月13日 (UTC)

我母親這幾天難得在我家住。我今天一邊騎車一邊在想這個問題。要設計出很複雜的制度也不是不行，需要從長計議。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:30 2005年7月13日 (UTC)

感觉人数一定不要多，一两个足以。--zy26 was here. 03:58 2005年7月14日 (UTC)

是呀，好複雜、高深的問題。大的原則，還需要有法律知識、社會經驗、高遠見地的諸位前輩。僅就上面提出過的問題，我有幾個小建議：一、人數不要太多，最多六七個吧，最好是奇數；二、大陸:台灣:港澳:亞洲:剩餘地區的人數比例大概可以是2:2:1:1:1，同時，PRC與ROC國籍者人數之差別不大於一，此外，最後的兩個地區（亞洲及剩餘）可以空缺；三、任期可以是一年甚至半年，等制度逐步確立完善，可以修訂規則，使新任任期到一年或兩年；四、最好也有「調解委員會」，協調較輕的問題；五、應該有終審權威，但維基基金會的董事會有權對該仲裁委員會下達強制指令；六、仲裁委員有法律甚至法官知識或經驗最佳。我覺得shizhao提出的程序挺不錯的，然後根據其中的第二步，我們社群需要仔細探討、確定這個委員會的任務範圍、工作規則、選舉規則等。另外，經常會遇到的問題，比如新手來到後產生的版權、偏頗、自誇（尤其是有關學校的條目）問題或中國/台灣等爭議，可以做成「常見問題解答」或者維基政策/決議文；其實，所有能做成方針或指引的東西，應該做成方針或指引。仲裁委員會只處理尚未有或不會有相關規則的個案，或在困難情況中決定應用何項已有規則。剛剛看的一些資料，或可供中文版參考：en:Wikipedia:Requests for arbitration、en:Wikipedia:Arbitration policy、案例之一en:Wikipedia:Requests for arbitration/Yuber/Proposed decision、en:Wikipedia:Mediation。--roc (talk) 06:25 2005年7月14日 (UTC)

關於地區人數比例的問題，我覺得在維基百科上就不應該有國籍或地域之分，只要符合資格便可以成為仲裁委員，就算所有委員都來自同一個地區，只要他們能秉公處理問題，他們的國籍又有何關係呢？我們在維基貢獻，是為了貢獻我們的知識，不是在維基替我們各自的政黨或政府說話，我們也不是政治遊戲的傀儡，所以國家，地區，政黨，種族等因素都不應該被列為委員會的條件資格，如果要條件，我覺得唯一的條件就是務必通曉中文。就好比現在的管理員，大部分都是中國大陸籍，就算那些在海外的，大部分仍是中國大陸籍，難道因為中國大陸籍的管理員太多了，所以應該設比例來平衡嗎？當然不是，也不能這麼做，因為這只會分裂維基百科，而且大陸籍管理員也都做得非常好．所以國家或地區都不該成為條件．

對於委員會的人，我覺得那些被選的人首先必須有興趣做這份工作，此外，此人也必須知識淵博，以及有個開放的思想，願意納諫等．

我的提議是，選一群人，例如３０人，當委員，每次有事情需要仲裁時，從這３０人選出一定的人數，如９個人來當該事件的委員，而其他人不得干涉，所以對每一次仲裁委員一定會不同，這樣也可以避免仲裁委員濫用權力或類似的事情發生。--阿仁 07:24 2005年7月14日 (UTC)

好像還是太複雜了吧，我們現在有哪些問題需要仲裁？很多通過討論，各退一步也就解決了，仲裁的問題有哪些？編輯戰？是否侵權？是否應收某一任務的傳記？對管理員的投訴？我看現在未必需要這麽複雜的制度，有了問題先case by case地解決，積累經驗后再建立制度，比空想出來一個公正，公平，公開，中立的制度要有效地多。--用心阁（对话页） 09:27 2005年7月14日 (UTC)

在爭議處理的組織方面，我昨天初步構想到一個（其實也是一般國際仲裁案件的處理方式），就是：我們不設置一個常設的仲裁委員會，而是在爭議發生時由三位仲裁人組成仲裁庭。三位仲裁人是先由雙方各選一名自己認為有公信力的仲裁人（仲裁人類似法官而非律師，所以仍要注意公平而非一方意見的代表），雙方所選出的仲裁人再協議選出另一位雙方仲裁人均認為具有公信力者擔任主任仲裁人，由主仲主導流程進行。雙方如果是兩群人時，應該指派代理人（只有代理人能講話，其餘的人必須要與代理人溝通，代理人的角色比較類似律師）。三位仲裁人可以為雙方整理爭點，避免爭點複雜化。--Theodoranian|虎兒 (talk) 09:53 2005年7月14日 (UTC)

我个人的意见也是不同意设立常设的仲裁委员会，即便是选举出来的，但如何罢免？如何监督仲裁委员会？没有监督的权力很容易成为权威，目前来说真正需要仲裁的问题并不多，很多问题经过大家的讨论，可以达成共识，即便有个别不服，也是不服从绝大多数。如果由一个少数人组成的“仲裁委员会”强行压服，效果反而不如经过讨论甚至争论得出一个结果为好。我们这里没有必须强令服从的法律，即使不服也可以保留自己的意见让时间检验，如果非得由仲裁，仲裁的结果是错误的又怎麽办？！--方洪渐 23:53 2005年7月16日 (UTC)

CheckUser不就是在有争议的时候看看有没有马甲么？要一两个不就行了。--zy26 was here. 00:47 2005年7月17日 (UTC)

我翻译了一下英文版的Wikipedia:解决争议，其实仲裁仅是其中的一种方式，大家可以继续深入讨论。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:26 2005年7月17日 (UTC)

Advocates我不知道该如何翻译。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:35 2005年7月17日 (UTC)

还有一些翻译问题请大家帮我改一下。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:38 2005年7月17日 (UTC)

从英文版的Wikipedia:解决争议来看，他们大致是分成对话、调解和仲裁这样的三个步骤来进行的。对话失败，则进行调解；调解失败，才进行仲裁。总的感觉还是挺复杂的，涉及到好多不同的角色。中文版目前似乎还用不着这么复杂，但某种程度的解决争议的机制还是需要的。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:35 2005年7月17日 (UTC)

先說翻譯的問題。Advocate是指類似訴訟代理人或說代言人的機制，我大致看了英文的Association of Members' Advocates，這些Advocates的工作感覺就像是一般在現實生活中的律師，他們了解維基百科的政策及爭議處理的流程，並且確保爭議方的權利。所以我認為可以稱之為「辯護人」或是「爭議代理人」。不過似乎我們還用不到這樣的機制。

至於爭議解決分為數個步驟也是正確的。我們不太可能期待日後每件爭議都要進到仲裁才能解決，一定有一些小爭議是可以用比較簡單的流程就可以解決清楚。目前英文版發展已經非常全面了，所以每個階段都有他的規則，一個不能解決才進到下一個。之前有過一個投票讓我被嚇到，就是本來在討論的事情討論到一半就被拿來投票。我們中文版其實目前解決爭議的方法都有學到一些英文版本的基本方式，但是整個流程／階段、每一種討論或是投票的發動門檻卻尚未建立。我之前跟ROC在談「討論」的規則，討論應該要有一個規則，比方說何時開始、何時結束、提出觀點，然後要做出決議，並且有人執行，而不是即興式地發言。如果沒辦法遵循討論的規則，那討論只是空談，對於我們進行的偉大工作沒有幫助。其實別的爭議解決（例如投票）也都需要有一個規則。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:06 2005年7月17日 (UTC)

本来看了大家的讨论似乎被套住了，后来看了虎儿的观点，突然有点开朗的感觉，设置的事情还是推迟吧，我们现在基本的流程还不完善呢，就不要提前想跟人家“学跑”，但是这种准备工作也确实应该在大家心里有数，埋下wiki未来的种子，呵呵--Super1o^-^o 留言 03:08 2005年7月22日 (UTC)

这个周末我会花时间翻译Wikipedia:如何创建方针。另外，仲裁虽然还没有引入中文维基百科，但调解活动其实已经进行过很多次了，用心阁兄调解东南大学争端就是一个例子。但我们一直没有把调解活动正规化。在引入仲裁前，还是先把调解政策建立起来吧。--Mountain(Talk)WikiWiki 10:10 2005年7月22日 (UTC)

已经翻译完了Wikipedia:如何创建方针（en:Wikipedia:How to create policy），但由于该文的英文原文比较文一点，我翻译时有些吃不准，很多地方是意译的，请大家帮忙校对一下。--Mountain(Talk)WikiWiki 13:57 2005年7月23日 (UTC)

请大家讨论是否可以把Wikipedia:如何创建方针作为我们的一项指引（Guideline）。原文来自英文版，肯定需要修改以适应中文版的情况。--Mountain(Talk)WikiWiki 13:57 2005年7月23日 (UTC)

在Wikipedia:如何创建方针的讨论页上说吧，这儿页面已经很长了……我们处理争议的机制还真的很缺乏，总觉得一有争论就上纲上线，民族仇家族恨全出来了，很不得要领阿，我可不想我的wiki理想国就这么跨了:)--Super1o^-^o 留言 15:48 2005年7月27日 (UTC)

主题模版Template:Wikiportals用于首页

是否需要将此模版用于首页，用以提高各主题首页的访问量和各主题的参与人数，也不妄各位主题首页的创作人员的一番心血？--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 02:58 2005年7月20日 (UTC)

可以考虑。希望在新版首页中加入--百無一用是書生 (☎) 03:34 2005年7月20日 (UTC)

最好把左侧的图片去掉, 如果主题首页需要那个拼图图片可以在各个主题首页自行添加; 或者制作一个纯文字的主题模板, 然后在template:Wikiportals里嵌套使用. 在首页上最好不要显示那个拼图图片, 另外也不宜过长, 否则只好加在最底部了. -- Moses+✍ 04:15 2005年7月20日 (UTC)

另外, 新创建的几个主题首页内的模板应该和先前的主题首页一样统一放在 wikipedia: 名字空间下 -- Moses+✍ 04:52 2005年7月20日 (UTC)

是说把wikiportal:主题名字/子模板名，移动到wikipedia:主题/主题名字/子模板名下么--Super1o^-^o 留言 13:18 2005年7月20日 (UTC)

嗯, 比如现在生物首页特色条目在Template:Wikiportal:生物学/Featured, 应该移动至Wikipedia:主題/生物/Featured以作为Wikipedia:主題/生物的子页面才对, 系统会自动在子页面的上方加上所有上层级别的连接, 一个好的例子可以参看天文学特色图片模板:Wikipedia:Wikiportal/Astronomy/Featured picture. 另外一点是创建子页面时应该保证其上层所有级别的页面都存在, 如北京首页中Template:Wikiportal:Beijing是不存在的, 但Template:Wikiportal:Beijing/Picture却存在, 这也是很多新建的主题页面的一个共通的问题. -- Moses+✍

这样就明白您的意思了，其实当时那种情况，我是直接使用了英文版中{ {ed|Wikiportal:生物学/Featured| } }这样的连接，直接点的话，生成的就是template模板，英文现在面临同样的问题，现在要改就要移动版面后，再将主题首页的代码改下，工作量较大，而且我想最好在更多的主题首页编辑者参与讨论后，大家有一个较统一的建议后，再这样大幅度的更改比较好些，不显得过于鲁莽。其实现在生物首页的一些技术问题已经差不多了，所以我想等大家一起讨论后再做这种大的统一修改，不知道您是否同意。--Super1o^-^o 留言 05:38 2005年7月21日 (UTC)

我的观点是越早移动越好, 否则後面更加麻烦............ -- Moses+✍

关于template:wikiportal模板，我想现在不要盲目过多的添加主题，最好是先进行较大主题的建设，毕竟我们人手还不多，各方面还不健全，开发大主题不至于我们的力量太分散，最好以兴趣小组的力量为依托。--Super1o^-^o 留言 06:03 2005年7月21日 (UTC)

壮语Wikipedia

最近邮件列表上在讨论壮语Wikipedia中目前有人编写的一些条目到底是不是真是壮语？参考一些壮语网站后，我和Mark Williamson都认为其中一部分词汇的拼写和找到的参考文献中完全不一样。不知道这里有没有人对壮语有所了解？帮助看看壮语Wikipedia上的文章到底是不是都是用壮语写的，那些不像壮语的文字是什么？--百無一用是書生 (☎) 08:22 2005年7月20日 (UTC)

我是生活在广西壮族自治区，也能够经常看见壮语（广西区内的政府机关标牌都有壮语），所以即使我不是壮族人，对壮语也认识一些。就我见过的壮语来讲，我似乎没有见过在拉丁字母上面标调的（但是壮文条目面又有），只见过在单字后面加“-”的，而且有很多音节用j和z结尾。而且壮文可以依照英语或者汉语拼音的读法读出来，有点像平话，一般作为广西人是能够听懂的。但是这里的文字我却多半没有见过，而且有的似乎不能像看我见过的的壮语那样发音。我不太记得“广西”的壮语是Gvangjsih还是Gvangsi-（反正拼法大约是这样），但是条目里面出现了Quaangcí，我就不太明白了。大家可以拿人民币出来看看，上面有壮文。（个人见解，仅供参考）--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 08:58 2005年7月20日 (UTC)

非常感谢。您能否将您的这个观点用英文发表到邮件列表上去？或者谁能够帮忙把上述意见翻译成英文？--百無一用是書生 (☎) 09:09 2005年7月20日 (UTC)

惭愧……我没有这么好的英语水平呀……恐怕比较困难。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 09:19 2005年7月20日 (UTC)

壮语是不是就是新版人民币100元最后那个 Cunghgoz(中国？)Yinzminz（人民？）Yinzhangz（银行？） it（一？） bak（百？） maenz（元？蚊？），好像和汉语还是很近啊:P。在那个主页上我有看到 Gvangjsih阿--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:30 2005年7月20日 (UTC)

但是那上面确实有很多词语很奇怪呀。我只看到一些词语好像是壮语，但是大部分似乎不是。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 09:38 2005年7月20日 (UTC)

試著譯了一下Flsxx的話，請再修改。I am not a native Zhuang speaker, but I live in Guangxi Zhuang Autonomous Region of China, home of the majority of Zhuang people where Zhuang scripts can be seen in lots of places, including official signs and governmental documents, so I know some Zhuang words. I have never seen those scripts found on za.wikipedia with accent marks. A lot of Zhuang words/syllables actually end with "j" or "z", for example, Gvangjsih but not Quaangcí. I can understand many Zhuang words by reading them in the fashion of Pinyin or English, but most words on za.wikipedia are not apprehensible to me, indeed they look and sound very foreign. So I personally feel that, za.wikipedia is not currently written in correct Zhuang. --roc (talk) 16:05 2005年7月20日 (UTC)

从我的对话页移动来的：

To Shizhao:

我所编辑的WIKIPEDIA 壮语版是按照我的家乡广西田阳县的壮语做的。低地德语也有自己的WIKIPEDIA，我想壮语也可以有不同的方言的版本。而且田阳县是壮族的圣山敢壮山 ——壮族始祖布洛陀遗址所在地，因此这里的壮语自然有自己的特色。由于现行的武鸣壮文不能表达清楚田阳壮语的现状，因此我采用了参照越南语的新的正字法。在田阳，壮语称为[to3]，由于与动词tô(哄)同音，因此我采用tôô来表示。而puutôô是壮人的意思。我在我的WIKIPEDIA上已经标明是田阳壮语版的了。所以以后请不要用武鸣壮语的正字法来修改它好吗？壮文现在在广西基本上没人学，所谓的标准语武鸣壮语也基本上只在武鸣县使用。因此，请让我自己做我自己的WIKIPEDIA好吗？

上面应该是来自那位人士的留言。看他的意思，似乎是采用了自己的拼音方式，而且使用的也不是壮语的标准壮语，这似乎不大对吧？WIKIPEDIA应该遵守语言标准，ISO 639的规范应该也是指这种语言的标准语吧？--百無一用是書生 (☎) 01:05 2005年7月22日 (UTC)

另外请求大家能够帮我把他的留言翻译成英文，谢谢！--百無一用是書生 (☎) 01:06 2005年7月22日 (UTC)

怪不得我沒有見過呢！原來壯語還有標準和非標準之分？這麽說的話廣西區内的政府標牌上面是標準（武鳴）壯語咯？怪不得我沒有見過，乍一看還以爲是越南語呢！--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 01:22 2005年7月22日 (UTC)

但是所有我查到的文献中，都没有那种壮语的拼写方式，不会是那位作者发明的吧--百無一用是書生 (☎) 01:31 2005年7月22日 (UTC)

The Zhuang Wikipedia edition I modified was based on the Zhuang dialect of my hometown, Tianyang(田阳县). Since there is a Plattdüütsch Wikipedia project, i supposed that Zhuang Wikipedia could also be devided into many ones. Besides, the Holy Mountain of Ganzhuang(敢壮山), ruin of the earliest ancestor(布洛陀) of the Zhuang people, locates in Tianyang. The dialect in Tianyang has its own character. Because of the incapacity of the present standard Wuming Zhuang(武鸣壮语) in expressing Tianyang Zhuang's actuality, I referred to the Tiếng Việt(Vietnamese) and adopted a new spelling system. In Tianyang, Zhuang is called tǒ. To distinguish it from the verb roar(tô, 哄), I used the word tôô. The word Puutôô means the Zhuang people. I have declared that it's a Tianyang Zhuang edition. Please do never modify it in Wuming Zhuang, ok? As a matter of fact, few people learn to speak Zhuang, and the so-called standard Zhuang(Wuming) is only used in Wuming County, so would you please let me do my own wikipedia alone?

水平有限。但是看到最后一句，“我自己的”我非常生气--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 02:10 2005年7月22日 (UTC)

我也不知道該怎麼說了，無言以對，能讓我哭三分鐘嗎？人類文明真是無奇不有啊。回頭看看我的家鄉~~台灣省~~台北縣永和市勵行里有沒有獨特的漢語方言。搞不好真的有喔。 -- Toytoy 02:15 2005年7月22日 (UTC)

既然是这样，应该放到za-ty之类的而不是za了。-zy26 was here. 02:47 2005年7月22日 (UTC)

我不知道该哭还是该笑……哭呢，居然有这样的啊；笑呢，这个世界真是无奇不有！如果那样可以的话，我是不是可以做个“桂林话”的Wikipedia呢？或者说“自己的”，我是不是可以用我自己创造的语言（我确实有一套用朝鲜语的文字创造的“语言”，平时和同学交流秘密用）呢？！或者说那些搞枪支和毒品的非法交易的人，是不是也可以用行里的“黑话”来建立一个Wikipedia呢？--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:53 2005年7月22日 (UTC)

Wikipedia估计不行，Google的界面应该没问题……--zy26 was here. 03:54 2005年7月22日 (UTC)

我觉得我们要致信基金会来阐明我们的这些观点和看法，让基金会做出抉择，当然也要和这位壮文作者沟通，如果沟通不能成功，我想要么是查封这位用户，要么是暂时把站点设为只读（希望不会这样）。zy26提到设置za-ty，问题是ISO 639并没有这个语言代码。另外，这件事虽然和中文版关系不大，但是看作者的说法，总有一种被人利用的感觉，如果不能阻止这种事情的发生，我想我会对wikipedia感到一些失望的--百無一用是書生 (☎) 03:02 2005年7月22日 (UTC)

。。。。。。。。。壯語方言消息。。。。。。。。。。。。。

我觉得让这位壮语维基的用户自己架站玩自己的壮语百科比较符合他的要求。--Alexcn 05:35 2005年7月23日 (UTC)

关于这个，这几天我又注意了一下附近的标牌，有点新发现，我再作一个补充说明：我上面说在广西政府机关的标牌上的壮语有的音节后面有“-”符号，我现在了解是怎么回事了。因为政府机关标牌的文字是竖着写的，而类似Gvangjsih Gveilinz这样的单词，要根据汉字的单子进行拆分，所以写出来就是Gvangj-/Sih/Gvei-/Linz。而不是我原先解释的作为构词的部分。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:18 2005年8月6日 (UTC)

闽南语Wikipedia

我还有一个和壮语wiki类似的问题，为何zh-min-nan（闽南语）的维基百科使用白话字来写？不知道这个“白话字”

在台湾的使用情况如何？（如果在台湾使用率极高，尚可理解，但据我所知应当不是。）况且，即使在台湾大部分人用白话字的话，也存在一个问题，就像中文维基百科!=中国维基百科一样，闽南语维基百科!=台湾维基百科。而且，在其首页上，有“如何读”和“如何写”的连接，而连接过去的文章是用汉语（国语、普通话）写的，其中还有：

 本文假設讀者對Hō-ló-ōe這個語言跟Pe̍h-ōe-jī（白話字）這種文字系統有基本的了解。

这样的描述，请问这个Hō-ló-ōe（我猜ōe是“话”）是否就是“闽南语”？又请问为何其他语言没有类似“如何读”这样用“外语”写的help？如果广大汉语(zh)使用者认为这个不能算作中文（zh-min-nan应是zh的一个子集）的话，我们是否应当也向基金会提出我们的看法？

我提这个问题与台湾问题毫无关系。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 03:39 2005年7月22日 (UTC)

另外，我认为这个问题和简体字，正体字的问题有本质区别。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 03:54 2005年7月22日 (UTC)

这个问题比壮语问题复杂。壮语的问题的那位作者写的一些文字是否是现在所使用的壮语文字，大家的倾向是不是。而闽南语目前的文字，是当初传教士用来拼写闽南语而发明的，虽然这个书写系统很少见（就我所见，大多的闵南语还是用汉字写的），属于少数人的兴趣。但是不仅台湾有人提倡（当然可能其中一些是出于台独立场），在大陆也有一些语言工作者和闵南语爱好者提倡这种书写系统。类似闽南语wiki的例子还有一些，例如蒙古语wiki，使用的苏联当初在蒙古所推行的俄文字母的那套蒙古文，也是蒙古国目前所使用的官方文字（如果我没有记错），但是中国境内的蒙古族所使用的文字是由回鹘字母创制的蒙古文字，完全两套系统--百無一用是書生 (☎) 03:57 2005年7月22日 (UTC)

Shizhao兄所提，我在白话字中已经知道，例如大陆（厦门）也有。但是我认为和壮语那个问题类似的是，语言和文字是需要让大部分人能读懂的。IMHO，现在大部分以闽南话为母语的人，看不懂也不会写这套文字，这就是一个问题了。举个例子来说，香港的报纸很多使用粤语，但是依然使用汉字。同样，在上海，我们MSN、QQ聊天时会用上海话，但是也是使用汉字（例如“吗”->“伐”或“口伐”），电视中沪语节目也是使用沪语表达方式的汉字字幕。况且，蒙古语wiki使用的是蒙古国官方文字，而闽南语版使用的不是任何一国的官方文字。当然我承认这个问题因涉及台湾问题而比较复杂，而且壮语好像只有首页，而闽南语已过1000。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:08 2005年7月22日 (UTC)

我以前也說過，閩南語的很多謎語跟諺語都還是以漢字為基礎發明的。當年傳教士一方面懂漢字的有限，而且海外欠缺漢字印刷設備，所以他們替沒受過教育的人發明方言拼音法。這其實是很不尊重當地傳統文化的作法。如果當年鄭和到歐洲，用漢字替不識字的歐洲漁夫發明拼音法，讓他們念佛經信佛教，看看現在的歐美人能不能接受？

有幾百本書只是一種最低限度的指標而已。真正重要的指標是那些書有誰看，有誰只能懂那種文字，有誰用那種文字求知，又有多少現在的大眾傳播媒體用那種文字。如果不能滿足以上的指標，我覺得根本沒有存在價值。

Wikipedia不是網路上的唯一一個網站。如果真的要寫，沒人阻攔他們自己開個網站。 -- Toytoy 04:12 2005年7月22日 (UTC)

IMO，应该把壮语、闽南语还有下面语言标准的讨论迁移出来--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:15 2005年7月22日 (UTC)

一个奇怪的问题

我这段时间上wiki不论打开什么页面，包括中文wiki和外文wiki，页面左上角的那个球状的wiki标志总不正好在左上角的那个空缺里面，而是非常靠右，而且有一般已经盖住条目，条目标题的两个字会被盖掉。我不知道这是怎么回事。我回忆了一下，以前我上wiki是没有显示左上角那个标志的，左上角只是一个空白。我不知道这是wiki的问题还是我的浏览器的问题。如果谁知道的请帮忙。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 09:29 2005年7月20日 (UTC)

我沒踫到過這個，不過我的問題是右上角 id 我的對話頁。。。退出那行字經常是鼠標一碰就自動跑到左上角

--polyhedron(古韻) 09:54 2005年7月20日 (UTC)

可能是浏览器问题，我用firefox也出现Polyhedron说的那种情况，而IE里没发现过--浪人猿 (与我对话) 11:43 2005年7月20日 (UTC)

用腾迅的tt浏览器，可以把那个地球过滤掉。--221.11.45.107 11:48 2005年7月20日 (UTC)

正好相反，我用firefox没问题，而用IE就出现这些问题--百無一用是書生 (☎) 11:56 2005年7月20日 (UTC)

我用的香水兰模式，没有任何问题，浏览器FX 800x600--Super1o^-^o 留言 13:21 2005年7月20日 (UTC)

那个地球很不稳定，我用IE时有问题，其他浏览器还好--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 15:18 2005年7月20日 (UTC)

太神奇了...--浪人猿 (与我对话) 01:10 2005年7月21日 (UTC)

太奇怪了……我以爲只有我一個人有這種問題呢！沒想到在這裡一提，那麽多五花八門的問題都出來了！這到底是怎麽回事呢？--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:13 2005年7月21日 (UTC)

我把圖貼上來了，大家看看是怎麽搞的？--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:35 2005年7月21日 (UTC)

这样啊，那里原来有个地球！！？?我没见过啊，我这儿只有“自由的百科全书”这么几个字而已，汗。--Super1o^-^o 留言 05:51 2005年7月21日 (UTC)

完了……没想到我一提，什么怪事都出来了……Super1的这个页面的构造我怎么从来没有见过呀，跟我的完全不同呀！？是不是还有更奇怪的事情？大伙儿都说了吧！汇个总，也好开开眼界。~~--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 06:24 2005年7月21日 (UTC)

呵呵，很简单，在个人参数设置里，我的界面选了香水兰，你也可以的。--Super1o^-^o 留言 06:32 2005年7月21日 (UTC)

嘿嘿，很久没换皮肤了，刚刚换上后还有点不习惯呀--浪人猿 (与我对话) 08:03 2005年7月21日 (UTC)

还使用原来的方便。但是那个球状物……好像没有人解释它到底为什么靠右啊？！--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:19 2005年7月22日 (UTC)

因為是球，所以會漂.....= = --Theodoranian|虎兒 (talk) 02:52 2005年7月22日 (UTC)

滚过去了是吧……--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:54 2005年7月22日 (UTC)

^-^!有道理，呵呵。我觉得是不是更新软件后，页面的代码有些问题，让IE定位不准，那个球用的……好像是很深奥的原理哦，……现在不知道咱们这里有没有专业人士阿，解释解释，那个代码根本看不到阿--Super1o^-^o 留言 03:42 2005年7月22日 (UTC)

用戶貢獻

剛發現換成1.5版media wiki後，「用戶貢獻」不能篩選貢獻類別……不知道這是否因為會拖慢維基網站速度？大家對此有沒有甚麼不滿，或者有沒有建議克服這個問題？ -- Tonync (talk) 18:19 2005年7月20日 (UTC)

贡献统计这个可以查询--Super1o^-^o 留言 05:46 2005年7月21日 (UTC)

謝謝 :D，不過您提供的網站只有各類別的總數，不能逐一瀏覽各類別的貢獻呀……。我到現在還真搞不懂mediawiki升級後到底有啥好處。:( --Tonync (talk) 18:12 2005年7月21日 (UTC)

来这里看看，顺便看下wiki里的数据库帮助，要用sql--Super1o^-^o 留言 05:49 2005年7月29日 (UTC)

征求各位的意见

近日在编辑一些旅游的条目，想问问大家，如果您到某处旅游你会关注它的什么方面，如果您观看某处建筑您会想了解它的什么？--220.173.129.97 09:27 2005年7月21日 (UTC)

其实维基百科应该是能说一切可说之处，但当然可以有所侧重。就我本人而言，如果看到建筑，我想了解它的建筑风格；对于构造的简单描述；历史和事件；现在的功用；当然最好还能有照片。--瀑布汗瀑布屋 01:43 2005年7月22日 (UTC)

其實只要掌握百科條目簡單的多W原則：Where, When, Who, What, How......就行了，所以這建築物實際位置在哪裏，何時建造與興建的背景與歷程，誰下令或誰負責建造，屬於哪類建築風格與重點特色，與如何蓋起來的或建成後被如何使用，我想這些應該是建築物相關條目裡需要備妥的重點。注意這裡畢竟是維基百科，所以寫條目時其實不該只在意一般旅遊活動時會在意的事項而已，太過於休閒興趣導向的介紹，應該放在維基旅遊中才適合！--泅水大象訐譙☎ 03:39 2005年7月22日 (UTC)

語言政策

過去我猛烈抨擊過一些方言版的「百科全書」。原來想我也該淡出這些無聊的討論，多花點時間正常工作，沒想到會見著這麼離譜的事情發生。

我覺得建立一個新的語言版本，至少有底下的一些指標可以考慮：

事前指標

最低指標：有人日常使用該語言
合理指標：有人日常使用該語言求知
地理指標：該語言日常使用者分布於不同地區（國家、大陸）
讀者指標：該語言使用者有上網以該語言求知的習慣
背景指標：該語言有一定數量之出版品與廣泛閱讀之常態性出版品
技術指標：該語言有主要的統一書寫方法

事後指標

市場指標：該語言的Wikipedia被重新包裝放在商業網站上（證明有市場）
開放指標：
- 該語言的Wikipedia經常有新人加入
- 該語言的Wikipedia經常有IP用戶參與
互動指標：
- 該語言的Wikipedia有顯著的討論活動
- 該語言的Wikipedia不被少數寫手壟斷
公益指標：該語言的Wikipedia經常被翻譯或改寫到其他語言版本
學術指標：該語言的Wikipedia受到很多人（或報章雜誌）引用

對於世界上的主要語言，事前指標大概都是不必考慮，自然合格的。但是對少數人口的語言或是方言，我們確實可以實施最起碼的質疑。我早說過百科全書不是開粥廠，有限的資源不是拿來復興語言的。百科全書是錦上添花的事業。英文的資源已經夠多了，但是我還在寫英文版。這就是錦上添花。如果我們要扶助弱者，應該是到偏遠鄉村教他們讀書識字，而不是創立一個沒人用的少數語言版本「百科全書」，結果內容寫什麼，沒人知道，就算錯到離譜，也沒人能更正。

不公平對不對？當然不公平。那又怎樣？不公平就是壞事嗎？我家又不是一千年前就在講漢話。我爸也不懂英語。

英文版的Wikipedia為了效能因素，關閉頁面閱讀次數的計算。我覺得所有少數語言的版本都該保留所有閱讀記錄，包括閱讀次數跟IP等。要不然真是拉低標準啊。 -- Toytoy 04:01 2005年7月22日 (UTC)

的确，一种语言的多种书写方式在wikipedia上应该用哪种语言是一个难题。同一种语言，说的时候都能明白，但是写出来却互相不能理解。另外，对于以上的“政策”，我个人认为还应该加上“是否有人只能看懂这一样语言”。从这个角度出发，闽南语版存在的价值就令人质疑。因为只能看懂那种文字，而看不懂其他文字（中文）的人应该是不存在的，其他一些语言可能也存在这种状况。蒙古语比较特别，因为中国教授的蒙古文和蒙古国的蒙古文两种书写体系，据我所知，蒙古国现在懂中国的这种蒙古文的大多是苏联影响他之前受过教育的人，而现在的蒙古年轻人大多不懂。而且，对于中国来说，蒙古文也应该算作官方语言吧？起码在内蒙古，政府的标示都是必须用汉蒙两种文字书写的--百無一用是書生 (☎) 06:00 2005年7月22日 (UTC)

無聊，真的窮極無聊。如果這樣說的話，乾脆大家來搞原始漢藏語的wiki，把中文、閩南語、越南語維基一概刪掉算了。人家印尼文、馬來文幾乎是差不多的語言，挪威及瑞典也是。他們都沒合併了，中文版及閩南語版差異更大，為何指責別人？窮極無聊！Koika 06:12 2005年7月22日 (UTC)

指責別的語言版本都是固定使用者在編寫，為何不檢討中文維基永遠在幾件無關緊要的事打轉？Koika 06:16 2005年7月22日 (UTC)

沒有必要取消吧，這個問題能不能就不談了。--wooddoo 羊踏菜園 06:21 2005年7月22日 (UTC)

漢語方言或中國之內非漢語的其他語言，其維基百科之設立均不必經過漢語維基百科使用者之同意。至少，漢語維基百科的參與者無權決定其他語言版本之存廢。謹此。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:31 2005年7月22日 (UTC)

存在就有它的价值，如果存在以后又没了就证明它失去了价值，让其发展吧，其能壮大自然是好事，如果消亡了也就证明了一些东西。--浪人猿 (与我对话) 06:41 2005年7月22日 (UTC)

其实大家只是在这里发发牢骚而已。在这里讨论这件事，其实本意还是希望維基百科发展更好，我向大家也没有决定其他语言版本的存廢之意。如果有人真的认为某个语言版本的存在是错误的，或者其他理由，以及其他关于设立各计划各种语言版本的政策的建议、意见、想法，应该向基金会致信反映--百無一用是書生 (☎) 06:44 2005年7月22日 (UTC)

所有關於非漢字書寫的維基百科的問題應該在元維基以及當地語言版本上討論, 中文維基百科只應也只能討論 "中文" (包括各個方言和變種 - 如粵語, 文言文等等) 是否適合開設等事項. -- Moses+✍

既然是“聊天”，随便说说也无妨……--zy26 was here. 07:51 2005年7月22日 (UTC)

有一点不得不说，从来没有人认为壮语、闽南语或其他语言的维基百科需要刪掉或者必须经过中文这边的首肯。大家在这里讨论而已。我们在这里讨论，只是认为其现存的版本不能代表该语言的真实使用情况。我只想问一下楼上的User:Koika，平时你和你周边的人用闽南话交流的时候，使用的文字是这些白话字吗？

对于zh-min-nan我想如果它的代号是zh-min-nan-POJ（POJ=白话字）或者min-nan-TW的话，我想我不会对现行版本有任何疑问。但是，现在的代号代表着汉语方言之闽南语，我已经向很多我以及我父母在平时生活中所认识的母语为闽南语的同学、朋友、同事（当然都居住或来自于大陆，主要在福建厦门、长乐、大田以及海南）征求过意见，他们表示这绝不是闽南语的书面文字，而且在我提示他们之前，他们一个字也读不出来。在我还有其他许多人看来，这有点像用拉丁字母书写俄语，用西里尔字母书写希腊语，而用希腊字母书写日语，用假名书写英语一样不可思议。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 08:59 2005年7月22日 (UTC)

对于只能讨论"中文"的问题，我想，那边使用的文字谁能看得懂啊，我想找Wikipedia:聊天，怎么找啊？！--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:08 2005年7月22日 (UTC)

這樣講不太好喔！瑞典文我想這邊看得懂的也不多吧！為什麼我們不去計較瑞典語維基百科的瑞典文寫得正不正統？我們會認為瑞典文維基百科種種問題適合在這邊討論嗎？甚至，英文很多人看得懂啊，在這邊討論英文版的問題適當嗎？如果答案為否，那為什麼在這邊討論看不懂的漢語方言就變成有正當性了？--Theodoranian|虎兒 (talk) 10:21 2005年7月22日 (UTC)

讨论确实是因为看不懂。但问题时是瑞典语維基百科我们没有证据说明其有问题（如果有的话，我也会找人讨论并考虑采取其他行动）。而闽南语，我们（至少我）有充分证据说明绝大部分以闽南语为母语的人一点也看不懂。这就是个问题啊。当然地点可能不对--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 11:25 2005年7月22日 (UTC)

你可以使用英文与他们交流, 对方热心参与者和行政管理员会把你的话翻译为他们的语言的. -- Moses+✍ 11:07 2005年7月22日 (UTC)

是个办法，不过，都是讲汉语的（把闽南语说成汉语的一种方言/子集/...，应该不会有问题吧），为什么要讲英文呢？！--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 11:25 2005年7月22日 (UTC)

我不知道鶴佬話属不属于汉语方言^[6], 而且维基百科也是通过文字而非声音做为主要表达形式. 你也可以用汉字表达鶴佬話啊, 甚至你直接使用中文普通话也可以, 无论如何, 只有对方看的懂就行. -- Moses+✍

尊重

在這裡我要提出的是尊重，聊天室當然可以對其它維基百科的種種現象提出看法，寫維基百科而聊維基百科的事情，聊到其他語版維基百科，也是很自然的事情。這些意見甚至可以與該語的維基人交流，但是禮貌和尊重是很重要的。

聊天室的內容不止中文維基人會瀏覽，這裡除了許多常發言的活躍維基人之外，包含大部分只看文而少發文的人，或是其他的訪客。聊天室(這個頁面)有一定程度地代表了中文維基百科社群。

六月時，聊天室批評閩南語之後閩南語維基百科互助客棧也有了一點反應。

因為原文是白話字，我將內容翻成漢字附於原文之下。(真抱歉，沒經過他們同意就搬過來了)

閩南語
其他語言版本的問題不適合做為聊天話題  
 Ū êng bóng chham-khó. Bô-êng bián hùi-sîn.
 有閒罔參考，嘸閒免費神。
 有空不妨參考，沒空就不用看了。A-giâu 19:01, 23 6g 2005 (UTC)

   Lâng chia̍h bí-hún, i lé hoat sio. Tùi-hong hit-ê-lâng kú-tn̂g í-lâi tio̍h-ū chin-kiông 
   人呷米粉伊呵燒。對方彼的人長久以來著有真強
   別人吃米粉 ，他 喊 燙。他們的人(中文維基的人)長久以來便有很強
   ê Soa-bûn Chú-gī kap phian-kiàn, bô siūⁿ-beh chhap--i. --Chùn-hiàn 19:19, 24 6g 
   的沙文主義跟偏見 ，嘸想欲插伊
   的沙文主義與偏見 ，不想理會他。
   2005 (UTC)

請不要再使用不友善的態度面對較小規模的維基百科，請為對方想想，對方的感受如何，閩南語維基不是阿嬌小姐自得其樂，有空去看看Holopedia的成長背景，背後是一個鬆散的白話字社群再支撐，

或許閩南語維基創立的宗旨與維基基金會的宗旨有些不同，甚至可能不同，但也不應該使用輕蔑的態度來評論別人勞動的成果呀。 (阿嬌小姐每天寫5個條目，持續不間斷的編寫了一年以上，雖然我不認同白話字，但是我欽佩他對維基的付出，白話字也不是只書寫於維基百科)

當然目前閩南語版維基百科也有許多值得深思的議題，例如閩南語版由白話字書寫系統獨佔是否適合，中文版的繁簡轉換可行，而漢羅(漢字與白話字)的轉換是否可行呢? 閩南語各地的方言也有不小的差異，該怎麼去互相協調?或是產生轉換機制?

這也許都不是不懂閩南語的中文維基人(會通曉閩南語的除外)所能去嚴厲批判的東西，身為中文維基人的我們，當然可以自由的表達不認同的態度，但是希望請toytoy兄的口氣好一些。閩南語版是否有存在價值，這樣的討論請注意禮貌，畢竟那是另一個維基社群的所在。--jasonzhuocn 09:22 2005年7月22日 (UTC)

感谢Jasonzhuocn介绍了闽南语wikipedians的看法（不必抱歉，他们应该也是GNU）。对于閩南語版，我想那边的維基人是很值得尊重的，作为我知道的唯一一个方言（语言代码中使用“-”的），其条目数量已过千，而爱尔兰盖尔语至今的条目数量也不过千余条。但是我不认为有人采取了不友善的態度啊？6月份的讨论我不清楚，但是我从没有在这里看到谁评论“对方彼的人”怎么怎么样的话啊。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:47 2005年7月22日 (UTC)
中文版的wiki人幾萬，只有不到0.1%參與了那個討論。沙文主義？不要擴大戰場把不相關的那99.9%中文wiki人扯進來。--wooddoo 羊踏菜園 10:09 2005年7月22日 (UTC)

Jason的用意在提醒：即便參與討論者不到0.1%，但在聊天室的呈現就是代表著中文維基社群。僅管多數人未參與，但這也代表多數人的默許與容任。即使是隨便聊聊，我們還是要小心不是嗎？--Theodoranian|虎兒 (talk) 10:16 2005年7月22日 (UTC)

我並不贊同原開題者屢次在此挑起類似話題的動機，雖然沒人規定關於其他語版的事物在中文版的聊天室絕對不能提及，但類似的話題在這裡就算說一千次還是枉然，不如將這些氣力直接拿去與基金會溝通。但另一方面，我也不認為閩語版的維基人有資格批評中文版的參與者是沙文主義，因為道理很簡單，以閩南語為母語與以中文為母語的人有大部分是重複的，例如我就是其中之一。但是目前閩語版的環境根本沒給我任何發表意見的空間（因為我的閩南語聽說能力雖然還好，但是我幾乎看不懂閩語版到底在寫些什麼，更別說要發言），因此當他們在批評中文版對他們的沙文態度時，不妨想想，是否在同時他們白話字的用戶也是用同樣的態度壓迫了其他的閩南語族群？--泅水大象訐譙☎ 11:18 2005年7月22日 (UTC)

闽南语的书面语只有白话文么？--zy26 was here. 05:32 2005年7月23日 (UTC)

還有其他閩南語書面文字:純使用漢字，白話字，TLPA，通用拼音，或是半羅半漢等。--jasonzhuocn 07:52 2005年7月23日 (UTC)

我们要做的事情和要写的条目还有很多，没必要把时间浪费在这种讨论上呀，就当是放松放松，不要太过认真了--浪人猿 (☎) 02:34 2005年7月23日 (UTC)

目前的Wikipedia有條目的刪除與快速刪除制度，但是原則上不刪除User pages（連討論都不該討論），除非牽涉犯罪或是其他重大原因。Wikipedia有刪除整個語言版本的制度，但是只用過一兩次，可以說是形同虛設。道理很簡單，外人很難對自己不了解的語言發表意見。今天我在中文版寫一篇「豬糞」的條目，放一張豬大便的照片在上面，裡面沒有任何相關的科學或人文資訊，連投票都不用，管理員就可以逕行刪除。

所有非個人專屬或系統維護的頁面，只要是經營不善，都該成為刪除的討論對象。包括各語言的版本也是。現在的Wikipedia因為資訊欠缺流通（大部分用戶集中於主要語言），再加上莫名其妙的兼善天下心態（連完全沒有只會說那種語言的Klingon人造語言都肯開），造成很多人以為自己的小圈子不能被拿出來討論。

在搞不清楚範圍的時候，「尊重」其實是廢話。我們說「尊重」別人生存的權利，但是不會無聊到「尊重」全世界每個人都有一年去夏威夷度假三個月的「權利」。生命是基本人權，言論自由也是。但是言論可以發表在很多地方，每個地方幾乎都有權拒絕言論。相信閣下不會要求好萊塢電影公司讓您在電影裡發表談話，如果遭到拒絕，就告上美國聯邦法庭說是George Lucas侵犯閣下在星際大戰第三集裡面的言論自由。就連「尊重」別人生存的權利，都還是要看成本的。我就不信路邊病倒的流浪漢會被送到台大醫院頂樓的景福病房，接受各科主治大夫的群醫會診。所以在搞清楚範圍以前，「尊重」其實是個屁。

我們已經看到小圈子發展到極致，會是什麼樣子，一個人的壯語就是個很好的例子。一個人寫，沒有人懂，掛著維基百科的招牌，根本沒有百科的實質。對外國人來說，那還是叫做「海納百川」；對壯族人來講，那根本是開玩笑。要不然是沒聽過，要不然是不認同，要不然就是根本不在乎。

我上次已經貼出很多資料庫分析的數據了。當然不好看。閩南語版雖然不是最小的小圈子，但是數字會說話，閩南語版真的是個很小的小圈子，跟其他少數語言比還是嫌小。以閩南語的強勢地位而言，一年多以後還是搞成這麼小的圈子，根本就該當成恥辱。就連閩南語說得挺輪轉的千千萬萬網路用戶而言，他們大多數人還是看不懂，完全無法加入，完全無法批評，完全無法討論。怎麼樣？是不是就不該討論，繼續放任小圈子繼續維持下去？

世界上不知有多少種英語方言。因為英語人口主導Wikipedia的行政，所以他們不會在英語這邊犯如此明顯可笑的錯。我當然可以在meta提出質疑，但是能在這裡先提出意見，其實才叫做「尊重」。因為等到我真的提出質疑時，我的想法至少已經得到別人的檢驗。

你們可以反駁上個月我提出的資料庫分析嗎？你們可以反駁這次我提出的檢驗標準嗎？尊重什麼？你們才不尊重我的深入思考。還有，我也不該算是「中文維基的人」。我很少編寫條目，也不想介入行政，思想更是跟絕大多數的人背道而馳（但是通常我比較對）。別把我的個人行為當成你們被壓迫感的藉口。我只是一個沒有權力的個人而已，而你們也不過就是個幾乎封閉的小圈子。 -- Toytoy 04:51 2005年7月23日 (UTC)

你是如何知道你“通常比較對”的？--LiDaobing 05:02 2005年7月23日 (UTC)

我當然比較對。
請不要挑戰我的說法，否則您就是不尊重小弟。Lâng chia̍h bí-hún, i lé hoat sio. 這麼淺顯的道理，先生您知道嗎？ -- Toytoy 05:17 2005年7月23日 (UTC)

很多東西是不相關的：

「阿嬌小姐每天寫5個條目，持續不間斷的編寫了一年以上，……我欽佩他對維基的付出」

我前面說過百科全書應該有些客觀的標準可以檢驗，不能用個人付出當成標準。我不懂尼泊爾的文字。如果我每年都坐飛機到尼泊爾參加大學考試，每次都交白卷，我也付出很多啊，但是尼泊爾的教育部會讓我上他們的大學嗎？事實是如果我聽不懂老師講的，不能和同學溝通，連書都不能懂，就算我持續考個五十年，我還是不符合就讀尼泊爾大學的要件。

「每天寫5個條目，持續不間斷的編寫了一年」，換成blog也是可以的，換成原來獨立架站的Holopedia也是可以的（當年沒被Wikipedia統一以前我就參觀過，當然是看不懂）。如果這個百科全書有價值，有人願意加入，阿嬌小姐可以蹺腿不管，天天出去逛街、喝咖啡、看電影，照樣有人會把百科全書經營到有聲有色。像我就極少貢獻條目。因為都有別人在寫。

你們沒聽過無為而治嗎？你們以為磨頂放踵就是很好的事嗎？最好是每個人都只用閒暇時間寫百科全書，沒人在這裡浪費太多時間。最重要的是個人投入根本不是檢驗一個版本存在價值的要件。又不是「貞節牌坊」的時代，犧牲自己的娛樂有什麼好處？ -- Toytoy 05:13 2005年7月23日 (UTC)

三个语言版本的发展处于不同阶段, 中文版或英文版最开初也一样, 但总的趋势是愈往后个人贡献占的比重愈小, 如果要比较, 应该对各个版本开张后处于相同时间间隔的历史数据才对 -- Moses+✍

很可惜StatisticsUsers.csv好像沒有過去的版本。現在的版本從五月底就沒更新了，以前的版本也沒有，所以我只能用最近更改列表查看。除了專做interwiki的機器人和其他語言用戶外，最近更改列表仍然顯示參與的人就是那幾個。

我上次說過「閩南語main namespace註冊用戶的總編輯次數7478次，依次排序為4052, 749, 738, 480, 452, 304, 259, 141, 109, 55。阿嬌小姐佔54%，前五名佔86%」。因為沒有新的StatisticsUsers.csv，要更新統計有點困難，但是乍看之下應該仍然如此，沒有顯著的改進。閩南語還是個小圈子，五人幫還是五人幫。如果中文維基只有十個人寫，我也會一樣說中文維基是個失敗的爛計畫。閩南語可以說是徹底失敗，毫無保存價值。這是我的個人意見。

汝會曉講閩南語是無？真好！若安呢，汝敢知影全世界講閩南語啲儂攏總有偌儕,到底攏啥物所在啲儂咧講閩南語咧？著！汝有影誠內行，咱閩南語主要著是分佈佇：福建南部（廈門、漳州、泉州）、臺灣、潮州汕頭、雷州半島、海南島，佮浙江省啲南部。上重要啲，咱閩南語會使講是國際語言，佇東南亞、美國、加拿大、歐洲...一四界攏會當聽著咱厝啲聲音。根據統計，現主時，全世界會曉講閩南語啲儂超過5000萬，世界頂上儕儂講啲語言當中，閩南語排第22名。有文化則有歷史，有語言則有文化，有文字則有永遠啲語言。汝敢知影閩南語員仔有家己啲文字？無呣著！著是白話字(Pe̍h-ōe-jī)！即陣Wikipedia著是一個專題互儂寫白話字啲好所在，用咱厝啲話，寫古早，寫現在，寫未來，寫全世界大細項代誌...朋友啊，汝佫咧等啥？ [7]

什麼？又有人說「尊重」了對不對？是我不尊重小圈子，還是小圈子不尊重開放的精神？「咱閩南語會使講是國際語言」，「全世界會曉講閩南語啲儂超過5000萬，世界頂上儕儂講啲語言當中，閩南語排第22名」，能把這麼偉大的語言搞成五人幫，丟臉不丟臉啊？數字會說話。數字「尊重」你們，我就「尊重」你們。

附帶一提，上個月我找到的粵語版垃圾條目（董建華、曾蔭權、董趙洪娉、番梘），現在去看還是垃圾。垃圾還是垃圾，真是打敗達爾文的進化論。 -- Toytoy 07:53 2005年7月23日 (UTC)

中文版的董趙洪娉也很垃圾。官夫人沒什麼自我可言，那篇文章寫了籍貫、出生、學歷、結婚，大部分可以合併在董建華底下：「董在1961年與趙洪娉結婚，趙為1937年生，廣東新会人，畢業於……」，然後把「董趙洪娉」跟「趙洪娉」改成重定向。如果董趙洪娉在任內惹人厭，也該附在董的條目內容中。總之，一個讀完書就結婚，結婚以後就生小孩的官夫人是用不著條目的。中文版跟粵語版唯一的差別是中文版一直有修剪，只是修剪的力量還不夠大。 -- Toytoy 23:57 2005年7月24日 (UTC)

呵呵, 鶴佬話维基百科到今年5月正好是开始一年(csv 文件也到此为止), 而中文维基百科是2002年11月开始. 所以我们应该把2003年10月的中文维基百科数据与2005年4月的鶴佬話维基百科数据进行对比, 结果可以发现:

Zh

MinNan

中文维基百科在2003年10月时:

非常活跃维基人为8, 活跃维基人为30

鶴佬話维基百科在2005年4月时:

非常活跃维基人为2, 活跃维基人为6

考虑两者本身语言使用人口基数存在差距, 所以虽说有差距, 但并非非常巨大, 谁说 30 人就不是小圈子呢? 呵呵 -- Moses+✍

當時的英文Wikipedia本身都還名聲不大，可能還沒被slashdot報導。中文版開始的時候，英文版只有一歲。網路百科全書的概念也還不成功。現在都頂著這麼大的招牌了，如果還不能有顯著的成長，我會很懷疑。雖然閩南語號稱世界第21名還是22名，實際上：

說閩南語＋用閩南語學習高等教育的人口：恐怕在200名以外。
說閩南語＋用POJ書寫的人口：恐怕也在200名以外。
說閩南語＋用閩南語學習高等教育的人口＋用POJ書寫的人口：根本不知道該怎麼猜了。

所以我對閩南語版的發展潛力完全不抱任何希望。也許短期內阿嬌被我逼到會多找幾個人參加，但是長遠來看，閩南語的瓶頸會很早出現，人數成長會很快趨緩，最後會連已經參加的人都放棄。 -- Toytoy 23:57 2005年7月24日 (UTC)

還是尊重

很抱歉，我還是希望toytoy兄的口氣可以改一改。我不支持目前的閩南語維基百科的作法，白話字也只是書寫閩南語的一種，用哪種方式書寫在學術圈也還沒吵完。我要說的重點是也許你認為你的論點是對的，目前的閩南語維基在某些方面也有欠妥之處。我們可以用和氣的口吻表達我們意見呀，不需要對不認同的事物用很強烈的口氣去批評。用流浪漢或豬糞來比擬別人的價值，這樣很沒禮貌耶，這個聊天頁面每天有上千次的訪問量，這裡的意見就好像在公共場合對大家說話一樣。

另外，我提別人努力寫維基的例子，不是為白話字獨占閩南語維基的正當性辯護，而是希望toytoy兄能夠效法別人的精神，多多寫條目，不要只出一張嘴，好嗎? 多多貢獻中文維基就好了。請不要再用不禮貌的字眼攻擊批判你認為不對的事。

我不會寫白話字，我甚至不會說閩南語，但是我們可以用漢字以禮貌的態度向閩南語維基溝通，表達我們的看法與建議。--jasonzhuocn 07:40 2005年7月23日 (UTC)

如果你仔細讀我的話，流浪漢或豬糞不是比擬別人的價值，而是把規則用特例舉出規則適用的邊界。你不仔細讀我的話，反而隨便戴我帽子，你也不尊重我。前面寫的都擺在前面一個字也沒改。你可以再回去看。

我不用和氣的口吻表達意見，道理很簡單。如果我把數據都做出來，指出確實存在的問題，某些人還是顧左右而言他，指責我有「沙文主義與偏見」，我不會和氣的。

ZH hit-pêng koan-hē Holopedia ê êng-á-oē （中文那邊講的福佬pedia的囝仔話）

Ū êng bóng chham-khó. Bô-êng bián hùi-sîn. （……(不要)講古。沒(空閒)…費心。我可能完全寫錯） -- A-giâu 19:01, 23 6g 2005 (UTC)

Lâng chia̍h bí-hún, i lé hoat sio. Tùi-hong hit-ê-lâng kú-tn̂g í-lâi tio̍h-ū chin-kiông ê Soa-bûn Chú-gī kap phian-kiàn, bô siūⁿ-beh chhap--i. --Chùn-hiàn 19:19, 24 6g hit-pêng koan-hē Holopedia ê êng-á-oē

來看看他們的小圈子是怎麼回事：Chhiū-á-kha討論頁的編輯紀錄，真的幾乎都是前五名A-giâu、Kaihsu、Chùn-hiàn、Pektiong、Limkianhui包辦。一個小圈子對別人有證據而且深入的分析視而不見，聽而不聞，對我才是最大的不尊重。反正他們繼續維持那種五人幫還是幾人幫的現狀，就永遠不必面對別人的質疑。

如果閩南語真的是廣泛使用的強勢語言（對），那麼至少一個月該生出一兩個積極參加的新用戶（不對，到現在還是五人幫，因為他們用的是沒人看得懂的寫法）。一年以後至少該有一打以上的人積極討論。不對，他們徹底失敗。用不著我批評，他們的成績已經否定一切了。我給再多尊重，也不能讓他們多半個讀者。 -- Toytoy 08:42 2005年7月23日 (UTC)

我說閩南語版只有五個人動手，品質堪慮，其實一點也不為過。光是他們首頁上面，就一個大大的紕漏擺了快半年也沒改：

世界頂上儕儂講啲語言當中，閩南語排第22名。……（從2005/02/27 16:17由A-giâu加入）
……全世界數千種語言當中，閩南語人口排名第~~二十一~~名。（從2005/02/11 01:34由A-giâu加入）

可不是因為我不尊重他們，他們才會犯錯啊（兩個不同的數字還是阿嬌自己加上的）。首頁可以犯這麼大的錯，持續這麼久嗎？你們容許中文維基出這樣的烏龍嗎？批評有理，不批評就是混吃等死。 -- Toytoy 08:55 2005年7月23日 (UTC)

你去閩南語版講嘛！你在這邊跟我們叨有什麼用呢？就算這邊的大家認同你講的都是對的，我們也無能為力啊！人家說的尊重是叫你講話不要太衝，然後要跟對的人講對的事情，這才叫溝通嘛！中文維基又不是上級長官，再不然你去英文版上去講嘛！你在這邊嚷死了也沒用，連帶讓人看得心煩。--61.31.142.201 09:01 2005年7月23日 (UTC)

哈哈，來個用IP留言的英雄好漢。 -- Toytoy 06:51 2005年7月24日 (UTC)

我虽然認為Toytoy的觀點本身是有道理，而且確實有必要采取某種措施，不過也希望Toytoy采取更實質和有效的途徑來解決目前存在的問題，比如和他們或英文版相關人員進行溝通或协商等，我則會完全支持。總之不能衹說不做。--Wengier 16:50 2005年7月23日 (UTC)

m:Proposed policy for wiki closure -- Toytoy 06:51 2005年7月24日 (UTC)

今天终于在此见识到原来还有那么多人在“关心”闽南语，关心为什么闽南语版还没倒下（既然别人的讨论都可以那么主观，所以，请允许我在“关心”上面加双引号）。我来自大陆福建厦门，我在用白话字，我认同白话字，我认为白话字是闽南语的一种文字（这是我的闽南语BLOG：古井水鷄、杜蚓仔ê春天)。我也参与“闽南语wikipedia”的编辑。是的，批评者说的不错，白话字是很少人在用了。可以说，这是普通话的打压造成闽南语垂死，造成白话字在闽南流失严重。在普通话（北方话）还未“大量涌入”闽南的时候，白话字在闽南地区教会，以及一些非教会群众中已经存在半个多世纪。普通话在官方的强烈推行下，强烈压迫了包括闽南语在内的任何一切南方汉语，很快让闽南语处于垂死，而依附于闽南语的白话字更是几近在闽南消失。汉字对南方众“方言”而言，根本就是殘废的；反之，闽南语中因存在大量无法用汉字书写的语素（详细情况无需在此赘述），所以，至今，闽南语对汉字来说，也是殘废的。讲广府话的人，因为香港的关系，创造了个性化的粤语方块字，基本摆脱了所谓正统汉字的束缚。闽南语没有像粤语那样好运，没能发明闽南四角字，更没能像粤语一样走上香澳的教育场合、政府大楼。和目前中国绝大数方言的命运一样，闽南语自中国白话文运动之后，便没能再有人将她拿来做教育。所以，时至今天，绝大多数的闽南人和台湾人（不管是农民，还是教授）都是闽南语的文盲。所谓闽南语文盲，是指这些人基本上是不认识闽南文字（汉字也好、汉罗也好、白话字也好）、不会写闽南文字，只会讲或者不会讲闽南语。这样的人，就是彻底的闽南语文盲，尽管他（她）们的华文很好、英、日文也算一流。然而，还好，并非所有闽南或台湾人都是这样的“闽南语文盲”。以白话字（一种闽南语文字）来说，它至今有一群使用者。有人说坊间看不到白话字，大多数人不谙白话字，那恰恰是因为统治者的长期压制与偏废造成，导致今天以许多以闽南语为母语的大学生、教授、博士、總府等等沦为“闽南语文盲”。悲哀的是，这些中文世界、英文世界里的高级知识分子，居然还没有意识到自已是一个不折不扣的闽南语文盲。或许，这样的人实在太多，已经不再感到悲哀。这些文盲，由于从来没有机会受过闽南语教育，也没机会自学闽南语文字，所以他们看不懂闽南文字没什么奇怪。但是，他们大多受过华语（北方话）教育，认识许多汉字，所以，他们也用北方话的那一套搬过来“要求”闽南语文也得写得让他们看懂。但事實上，由于汉字对闽南语来说，严重不够用，所以，汉字式闽南文还须要辅以于罗马字，但容易造用用字混乱。这样，对这些文盲来说，依然是有如“中国人看日文”，终究还是不懂。不懂又不学，整天怨天尤人。闽南语版维基之所以采用白话字，原因之一，就是要避免用汉字混乱的情形（前面说了，闽南人没有发明像“粤语方块字”那样的“闽南方块字”）。白话字是罗马文字，表音文字，当然有缺点，但终比那个“写不出闽南语的殘废汉字”来得高明。我想，闽南维基采用白话字，应该是对闽南语的一种拾荒，这对整个闽南语文字化来说，是一个初级阶段，为何要以“中文/华语”的眼光和标准来衡量一个初生事物呢？我前面说了，大多数的闽南人、台湾人都是闽南语的文盲（只会讲，不会看，也不会写）。对文盲的啟蒙，无论用什么符号来施教，都是新事物。所以，我们当然要选用一种文字功能较齐全的符号系统，干嘛要用一种“无法完全用来书写闽南语的殘废汉字”。至于说闽南维基使用人数少，就应该关掉的话，那更是万恶的沙文主义的表现。试想，今天，北京话成为联合国使用语言，但事實上，却只有中国一方在说。请问，广大英语使用者是不是应该以“中国语使用者寡”为理由，提议让“北京话从联大滚蛋”？所以，我想这是一个尊重文化、尊重不同声音的问題。不用要沙文主义的心胸来衡量一切。结束。我是闽南狂人，请记住，当你不尊重我的时候，我也不会鸟你。我爱母语无罪，不用对我指手划脚。Limkianhui 古井水雞 19:58 2005年7月27日 (UTC)

这种条目该存在吗？

转移至Wikipedia:互助客栈#这种条目该存在吗？

中國大陸能登上這些網站嗎？

我想問一下中國大陸的網友，能否登上 (1) hk.geocities.com (2) no-ip.com 這兩個域名的網站？--Hello World! 05:39 2005年7月24日 (UTC)

都不行Mrxstc 05:51 2005年7月24日 (UTC)

在我的印象中geocities網站已全被封了。--Wengier 06:01 2005年7月24日 (UTC)

今年上半年好像有幾天能上geocities來著，後來又不行了。geocities在日本的網站我原來能上去，現在不清楚已經不怎麼去了--wooddoo 羊踏菜園 06:48 2005年7月24日 (UTC)

以前用代理还能上，现在用了还不一定能上。--浪人猿 (☎) 00:50 2005年7月25日 (UTC)

什么是漏芦

一種中藥材，用google可以找到很多資料。如果你是因為要醫病而問這個問題，勸你找合法的醫師。我們樂意回答問題，但是擔待不起回答錯誤導致病情惡化的責任。身體是自己的，有問題請找醫師。 -- Toytoy 09:22 2005年7月24日 (UTC)

搜狐的来信

搜狐公司给我发来信件，相与我们合作。“我们希望实现搜索引擎和WIKI的结合，例如：在搜索结果和分类中，引入与搜索词对应的词条；同理，词条中也加上对网页搜索结果和分类的外部链接。”“也希望贵站能提供更多互补互进的其他形式。”

大家集思广益一下，看看有什么其他的合作方式？另外，搜狐说的词条中也加上对网页搜索结果和分类的外部链接，似乎是要我们为他们做广告，但是这和我们不做任何广告的信念背道而驰。--百無一用是書生 (☎) 06:45 2005年7月25日 (UTC)

能够推广维基当然是好事，维基的搜索总是达不到满意的效果。至于词条中加网页搜索结果好象有点象google上右侧的广告。--浪人猿 (☎) 07:54 2005年7月25日 (UTC)

這就是商業上很常見的連結互換功能。只不過，依照維基百科的政策，這兩個問題其實有問跟沒問一樣，因為GFDL原則的關係搜狐只要提出對應辭條是來自維基，他們就算不知會這頭也不會有問題。但相反的，要在維基的百科條目裡都加上他們的網頁搜尋結果替其打廣告是不太符合維基運作方式的。--泅水大象訐譙☎ 08:45 2005年7月25日 (UTC)

我想搜狐应该会想到SElephant提到的问题，他们之所以会寻求合作，我想他们是想能够实时的得到我们这里的最新内容。否则又何必和我们商量呢？--百無一用是書生 (☎) 08:55 2005年7月25日 (UTC)

是不是應該直接聯係總部？;p --yacht [new talk | talk] 18:52 2005年8月5日 (UTC)

--摘自Template:Ad

我的一个Idea是，在外部链接上...老纳已道破天机，善哉善哉:P--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:01 2005年7月25日 (UTC)

任何的商業廣告性合作，每一名wiki人都應當反對。當然搜狐了解wiki的版權形式，在我看他們与管理員聯係，相當於是一種商業暗示吧。但是……不是不可以利用，搜狐是較有影響力的網站，有較穩定的資金來源，我想廣告是不可能的，但是，商業合作不是不可以，比如像德文版，我們同樣可以和其合作發行中文wiki的光盤，只是不知道，我們現在有沒有這個權力，還是應當讓搜狐和委員會聯係呢。起碼我們有了錢，也弄台緩存器，大家做起來就更方便了（我現在看wiki越來越慢了），畢竟好像來自中文的捐贈幾乎沒有吧，這樣和搜狐合作也是雙贏阿，搜狐賺了錢我們擴大了影響也有了自己的資金--Super1o^-^o 留言 11:14 2005年7月25日 (UTC)

绝不赞成任何广告或软广告，就算是有意识的外部连接广告也不赞成。维基百科目前没有生存问题，要进行商业活动也可以进行出版等，没必要向那些商家去投怀送抱。扩大影响力也没多大必要用这种方式，维基还是应该以本身的质量而不是靠宣传来博取人们的青睐。--hunry 02:14 2005年7月26日 (UTC)

我建议搜狐可以参考一下[freeglossary.com http://www.freeglossary.com/]。帮助中文维基百科设立镜像。但一切都必须遵守GFDL。--Mountain(Talk)WikiWiki 15:57 2005年7月27日 (UTC)

User zh-wu

现在大家正在投票及修改、整理User xx，我看到在汉语方言中有zh-min-nan和zh-yue，我不知道能不能开吴方言的User zh-wu，或者说是否有这个必要？我认为江浙沪这边用户还是蛮多的--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:10 2005年7月25日 (UTC)

我反对 -

{}^{{}^{{}^{\Sigma }}}

Moses

{}^{{}^{{}^{\approx 42}}}

09:14 2005年7月25日 (UTC)

吳的書面文字寫出來是什麼樣的？--wooddoo 羊踏菜園 09:36 2005年7月25日 (UTC)

全部是汉字，而且绝大部分是常见汉字。例如：“侬饭吃过"口伐"？（饭吃了吗？“口伐”是一个字，“吗”的意思）”“侬欢喜上海口伐？上海老漂亮呃。（你喜欢上海吗？上海很漂亮的）”“马大嫂（买汏烧，形容家庭主妇）”。我想开这个分类的目的不是建立一个wikipedia，而是一个Category，方便联系，交流。尤其是现在在吴语、上海话这些条目里，还有很大争议的时候，我觉得，建立这样一个Category或许会有些帮助的（也许没有，至少无害）--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 09:44 2005年7月25日 (UTC)

開category是無害啊，我支持，因為對非吳語的用戶也沒有負面影響。有人認真負責弄好就行吧。--wooddoo 羊踏菜園 09:55 2005年7月25日 (UTC)

读音怎么统一？ --Mrxstc 10:00 2005年7月25日 (UTC)

請問原發問者是問:是否要製作吳語的巴別標籤嗎?

如果是，製作了吳語巴別標籤的功用是....讓用戶間彼此了解是否使用吳語吧。--jasonzhuocn 10:53 2005年7月25日 (UTC)

反對！--瀑布汗 瀑布屋 12:45 2005年7月25日 (UTC)

我支持，这个只是用户语言技能的标识，不是新开一种语言的Wikipedia，在编辑相干条目时候可能有用。--肉丝跑蛋 (留言) 15:10 2005年7月25日 (UTC)

再次申明只是制作一个/一系列用以标明该用户吴语（或者其他汉语方言）水平的巴別標籤/分类(可以参看我的用户页，现在没有使用模板)，不想开创任何wikipedia，也几乎不想使用吴语撰写条目（特定条目中有特殊需要例外）--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 15:28 2005年7月25日 (UTC)

支持這個提議--Ffaarr 01:16 2005年7月26日 (UTC)

汉语的口语和书面语本来就不是一一对应的，支持方言技能标志。--zy26 was here. 01:28 2005年7月26日 (UTC)

我个人不赞成再用什麽吴语。粤语和闽南语虽然已经有些多余，究竟在香港和台湾有一定的法律地位和比较统一的书写法，在大陆也有粤语、闽南语和客家语的播音节目，但没有吴语的，而且根本就没有统一的“吴语”，即使近在咫尺的上海和苏州话写出来都不一样，宁波话算不算吴语，我的乖乖龙地冬的南京话算什麽？如果都用方言以后可能还会出现四川话、湖南话、江西老表话，甚至山西人、山东人都可以写出“俺们自己”的家乡话。出现在文学作品中还可以，维基百科是不是也可以变成方言的百科，干脆多做一些模版吧，浙江每个县甚至每个乡都有自己别人听不懂的方言。我本人认为按地域分小组都是多余的，现在按血缘说不出自己是哪国人的都大有人在，如果台湾和香港有些地域情结还可以说是情有可原，大陆再细分根本是蛇足，况且“上海维基人”报名的都没有两三位，吴语模版能有几个人用？如果不用吴语写条目，要这个模版有什麽用？只能自我标榜我是一个“纯粹的上海人”（苏南人），可能在后面还隐藏着“我看不起外地人”（大多数上海人的内心情结）。--方洪渐 02:00 2005年7月26日 (UTC)

举例来说，现在的吴方言条目存在争议，如果需要证实某地某字的发音的时候，这个分类是不是会有些帮助？方兄的最后几句关于上海人的评论未免情绪化了。--肉丝跑蛋 (留言) 02:39 2005年7月26日 (UTC)

我支持Captmjc的提議。

各地方言地使用者能從方言category中更快的找到與自己相似背景的維基人，可以進一步的就彼此共通的生長背景來交換彼此的意見。他鄉遇故知，我想，在維基上因共同為維基努力而認識同鄉人，也可算是參與維基中的一件樂事吧。也許沒有統一的吳語，未來更可能會發展出吳語各腔調的模板，在此認同方兄建議，隨者維基的發展，不排除未來這些模版的誕生(這是可以討論的)。看看長久的未來，10年，20年後，龐大的維基人利用方言模版來找到家鄉人，對於家鄉事物與家鄉文化的記載可能更有幫助，更進一步，各種方言的維基人因此而存在緊密聯繫的子維基社群，有利於維基的發展，不是嗎?

現在也許不需要，但也許未來隨著維基發展更為壯大的時候，也許會出現標明使用各縣或各腔調的模板吧。現在的我們，不需要對這些方言巴別做任何的排斥，我認為這對於維基百科的發展是無害的。不需要特別的限制不可製作方言模板或是特意去廣泛製作各種方言模版，當他有需求的時候，它會自然的出現在維基百科計畫當中。

也許有部份的人存在一些地域情結，誠如方兄所言，未來可能出現某位用戶標上吳語模板，並引以為傲，以身為純粹的上海人而自滿，若成立方言模板，則中國各地存在的地域偏見將會出現在維基上。我想，這種現實生活中地域性的偏見，將或多或少忠實地顯示在中文維基百科的互動上，如何消除這種偏見，這就有賴我們中文使用者的智慧與良知了。我不贊成因為如此的可能出現的地域偏見而成為反對成立方言模板的原因，因為它也一並帶走了成立模板對維基的益處。

在中國大陸有無該語言的廣播或電視節目，可能代表當地語言是否成為大眾媒體的主流語言之一，顯然吳語不是。也許中國大陸當地的媒體認為沒有使用吳語播送節目，並不妨礙閱聽人對媒體資訊的接收。維基百科於某種程度而言，可說已成為大眾媒體的一種，我想方兄要表達的是這個意思。吳語沒在大眾媒體中使用(例如沒有吳語戲劇，吳語廣播，吳語新聞，或吳語配音的節目)，吳語並不是大眾媒體所使用的語言，同時，也因為它不是官方語言之一，大眾媒體或是維基百科沒有義務特意去播送或製作吳語內容的節目或文章。方兄是否要表達的就是這個意思呢? 維基百科計畫本身的政策並沒有限制地方語言的使用，也沒有依照各國官方語言的政策去調整維基百科的政策，使用既然所在中文維基百科，身為中文維基的一份子，是否要兼容各地語言的溝通方式呢?

最後，目前吳語模版並不存在，但是Captmjc兄製作一個相同效果的巴別在自己的用戶頁中，反對的各位維基人們，你們會去動手刪除它嗎?如果答案是否，那就讓方言模板隨著維基的成長而自然產生吧--jasonzhuocn 03:52 2005年7月26日 (UTC)

维基百科社群存在的惟一目的是为了编百科全书, 跨语言协作是好的, 如果是min-nan语或 (真正的) 壮语标签可以建立, 但吴语完全没有必要, 吴语和普通话间基本不存在沟通障碍, 而且目前也没有吴语维基百科, 所以也不存在跨语言协作的必要. -- Moses+✍

第一，吴语和普通话之间存在巨大的沟通障碍。各吴语分支之间差别都是很明显的，更不用说北方官话了，在我看来吴语和普通话之间的差别，一点都不比闽南话和普通话之间的差别少。第二，我想建立吴语（四川话、东北话......）这样的巴别或者分类，与为了编写百科全书之间，看不出有直接矛盾。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:30 2005年7月26日 (UTC)

第一, 吴语只能使用汉字表达, 或许口音问题北方人听不懂, 但维基百科是以书面语形式存在的. 第二, 巴别的建立似乎是为了跨语言协作, 吴语不可能自成一个语种, 所有的条目最终使用的仍然是国语/普通话, 不知吴语协作对编写百科全书有何用处? -- Moses+✍

举个例子吧，我要写“老虎灶”、“洋泾浜”、“克勒”这样的条目(或许有些属于wikitionary，但这符合跨项目合作)的时候，当然会去询问有吴语/上海话背景的人，一起探讨其历史背景，或共同商讨其中有争议的部分（例如到底是克勒还是克拉），而绝对不会想到去问一个北京人或者东北人。同样道理，馄饨为何在各地被称为抄手、扁食，知道其中缘由的人当然更有可能是一个讲四川话、闽南话的人，我一定会去问他们，或者让他们中的某个来帮忙扩充。目前，虽有各地维基人列表，但这主要是现在居住、学习、工作的地方，与巴别有些差别。因为使用某种方言，通常代表其世居于此，对当地一些民俗典故、人文历史更加了解。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:58 2005年7月26日 (UTC)

即然如此, 这个提议本身你就没有说明白, 而且你使用的标题是User zh-yue , 这是一个巴别的模板. -- Moses+✍

有几点想说，首先我确实是上海人，并因此自豪（我想，大部分人都会为身为某某地方人而感到自豪，而不是自卑）。但是这并不代表了方兄认为的“我（或其他使用此巴别的维基人）看不起外地人”。其次，确实有吴语的节目，当然，准确地说是有沪语（甚至上海话里面还再可以细分）、苏州话的各类节目，而且数量、种类并不少，南京应该可以收到。第三，我确实不知道会有多少人使用这个模板（这也是我没有制作，并在这里讨论的原因）。但是模板存在的价值并不完全取决于使用人数/条目的多寡，可以举两个最简单的例子，楼上Mose兄的签名就是一个模板，巴别里面甚至为爪哇语之类弱势语言都准备了模板。

当然，我也承认南方的确有十里不同音的现象，在模板和分类的时候，确实需要仔细考虑。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:19 2005年7月26日 (UTC)

目前，我想我还是不会擅自建立这样的巴别，直道有一定数量的其他用户在他们的用户页上也建立了这样巴别。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 04:30 2005年7月26日 (UTC)

巴别是干什么用的？巴别无非就是用户页上的一个标签，是一个归类系统，把使用同一种语言的用户页面规类。对于zhwiki，因为zhwiki上得人绝大多数都会使用汉语，不像common上，说什么语言得都有，要依靠巴别得标签作用来辅助交流所以巴别得作用更多倾向于归类系统，那么我们在规划巴别得时候就应该考虑如何能够最大程度发挥其归类的作用。刚看了一下巴别的页面，很多语言都是空着的，可以想象，如果按照目前的规划，使用巴别的结果会是95%的用户给自己加上中文的标签，没有发挥任何规类的作用，那么这种归类有存在的意义么？规类就是要体现出各个用户之间的不同点嘛。考虑到巴别作为标签的作用，我认为在中文维基百科上，如果建立巴别，就应该主要用来标识汉语的各个方言的使用者而不是用来标明自己会说什么外语。所以不仅吴语，我认为中文的各个主要方言分支都应该建立巴别标签。--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 [[]] 05:20 2005年7月26日 (UTC)

要加可以自己加，就像樓主自己做的一樣，但是我認爲系統不應當設立吳語巴別模板。首先來看看爲什麽閩南語和粵語設了巴別。閩南語就不多說了，有獨立的一套拉丁書寫系統，儘管有爭議。粵語凴什麽設巴別？粵語有標準語，有能夠幾乎完全書面表達且不會爭議的書寫系統，並且在語言分類上，有觀點認爲粵語是與漢語並列的一種語言而不是其分支，以上特點吳語全都不具備：吳語沒有標準語，各地存在較大差異；許多口語詞不能書面表達，似乎也沒有觀點把吳語黨做獨立語言。所以粵語人口在一些統計資料上即便比吳語人口少也可以設置巴別。粵語這個特點似乎也是除了北方方言外其他中文分支所不具備的。再看看現在粵語與吳語條目的内容與詳略程度吧，不也説明了些什麽嗎？如果非要強調自己會吳語，一是像樓主一樣自己做標簽，另外一個我認爲更好的辦法就是介紹您是哪裏人，您在哪裏學習工作過，您會哪些方言。PS：是不是強勢語言似乎從最近的維基百科語種設置和巴別也能管窺一斑了，客家從來沒要求過。:)--瀑布汗 瀑布屋 09:30 2005年7月26日 (UTC)

巴別現在很少是因爲前一陣有爭議，沒搞。另外，我不覺得大家都用中文標簽有什麽不好，要是多數人都不會中文而上中文維基百科才叫奇怪。此外，英文維基百科上的巴別語種有200多，遠比中文巴別多。在中文方面，除了zh，zh-min-nan和zh-yue外，沒有其他中文方言。這不好說人家都重視了其他語言，不重視吳語吧？--瀑布汗 瀑布屋 09:45 2005年7月26日 (UTC)

我比较同意雪鸮对于巴别德看法。巴别是干什么用的？，是用来服务于分类、查找、沟通的。

与其他语言相比中文（以及中国）相对比较特殊，由于自秦始皇开始直到二十世纪，几乎只正字却不正音，结果在很多地方的发音与国都的相去甚远。相对普通话或北方话，当地方言才是强势语言。由此，衍生出了很多与方言相关的特定词汇、民俗等与百科条目相关的内容。英语上有zh-min-nan， zh-yue是因为现在有这样的wikipedia/test，并不代表永远只有这两个。现在之所以是zh-min-nan而不是min-nan就代表了现在wikimedia认可闽南语是汉语的一个分支。此外，在m:Meta:Babel_templates以及m:Complete_list_of_language_wikis_available公布的language code中，并无zh-yue，但是现行的英语及中文巴别（且其连接的粤语百科并不存在）上却有。根据中立及公正之精神，既然zh-min-nan、zh-yue有资格，为何同为汉语方言，且使用人口更多的吴语（当然也包括其他方言）就永远不能建立自己的巴别？再者，英语版的就一定是正确的了？英语版里面曾说《史记·十二本纪》记载的统治者始于商朝，难道中文版就一定要参考执行？

我承认南方的方言有十里不同音的现象，但请注意闽南语和粤语也是南方方言，闽南语、粤语区各地之间的差异不见得比吴语区好多少（比如福建等地，由于丘陵地形的原因，甚至会五里不同音。这也是我坚决反对闽南语罗马化的原因）。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 11:30 2005年7月26日 (UTC)

P.S.:>“有觀點認爲粵語是與漢語並列的一種語言而不是其分支” IMHO这应当是片面理解了，如果将粤语视为与北方方言并列的语种的话，其结果必然导致也将吴语、闽南语从汉语中分离出来。因为从彼此的相似程度而言，这几种方言之间的差别可以是为等距的。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 11:30 2005年7月26日 (UTC)

事實上，把吳語（以及徽語、湘語、晉語、贛語等）視作與漢語並列的語言的觀點絕對

是存在而且是很多人這麼認為的。參考一下英文維基百科的相關條目就知道了。--Ffaarr 12:44 2005年7月26日 (UTC)

我绝对绝对承认有这样的观点，我楼上的意思是说，Pubuhan光认为粤语与汉语并列，而“似乎也沒有觀點把吳語黨做獨立語言”的看法是片面的:P。我老是不能make myself understood--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 14:28 2005年7月26日 (UTC)

扯远了，巴别究竟设立什么模板，考虑的出发点应该是如何尽量发挥巴别机制本身的功能，而不是吴语粤语能够不能够成为一门独立的语言。还是那个问题，巴别究竟有什么功能？无非两个，第一贴标签，第二规类，对于common或者英文版来说，参与者众多，说什么语言的都有，所以就建立了巴别，方便大家交流，而中文维基的状况是，绝大部分使用者都以中文为母语的人，或者是熟练使用中文的人，所以如果中文维基的巴别照搬common或者英文的模式，那么这项机制就不能最大地发挥它的功能，其归类的作用就形同虚设，那么我们为什么不把归类做得细一点呢？这跟做category是一样的道理啊，zh这个归类底下有太多的条目了，一眼看不过来，那就再加一个汉语方言的归类层次，有什么不好呢。我的意见是，如果中文维基的巴别不加入汉语方言模板的话，做起来的意义不大--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 [[]] 13:57 2005年7月26日 (UTC)

既然大家都这么说，我也就不再坚持。如果需要请自行添加。我也看看吴语字是什么样的，是不是和粤语字一样有标准的用字。此外，建立的时候请不要只建立吴语巴别，就算分别建苏州话和上海话巴别都不合适——因为吴语没有标准语，如果只建立苏州话和上海话，就等同于自封苏州话和上海话为标准语。请记得吴语里也有不能互相通话的方言，粤语虽有，但是广州话却是标准语。中文巴别搞出有中文特色似乎也不是坏事。期待大家的尝试。--瀑布汗 瀑布屋 02:37 2005年7月27日 (UTC)

哎～说了半天还是没明白我的意思，给你打个比方吧，好比有一筐水果，要分分类，enwiki的情况好比是100个水果，有50个苹果，20个梨10个桔子10个桃子5个石榴5个橙子，分类的人说，就按照水果的种类分吧，于是按照水果的种类给每个果子帖一个标签，这样分类挺好的；zhwiki的情况是这样的，100个果子，有95个是苹果，剩下2个梨，3个桔子，如果还是按照水果的种类分的话，分完就会发现，和没有分类差不多，因为苹果太多了，仔细观察发现苹果里面不太一样，有国光有富士还有嫁接的那种苹果梨，于是改变一下分类的方式，按照品种分类，就有国光苹果、富士苹果、苹果梨、梨、桔子等等，这样贴标签水果才能分开。这里仅仅是贴标签分类，并不设计水果本身是不是一个独立的物种啊，还是一个品种或者品系。

回到巴别的问题上，如果要使得这个机制有效，就要更细致地分析中文维基上使用者的构成，中文维基就是那一筐苹果，如果按照“苹果梨桃子”分类系统的话会分不开，所以就引入“国光富士”分类系统。中文的巴别拘泥于英文的模式就不能发挥做好的功能，在这里说按汉语方言设立巴别，并不是说每一个方言就一定能独立成为一个语言了，也不是说每个方言都有自己独立的书写系统了，仅仅是为了分类。既然是分类，就要讲究系统性，需要系统规划，不能“如有需要自行添加”，如果大家自便的话，也许不仅会冒出来“上海话使用者”、“苏州话使用者”甚至“北京劈柴胡同方言使用者”的标签也可以冒出来，那样的话“分类”仍然是无从谈起(所谓分类，即要能分，又要有类，目前的方案仅仅存在一个user-zh不能分，用户自便的话会没有类，都不是好的分类)。我的建议就是，中文维基的巴别不应该照搬英文的模式，按照已有的维基百科语言版本设立标签和归类，而是应该根据中文维基本身的特点，按照汉语方言结合汉语以外的语言设立标签和归类--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 [[]] 03:29 2005年7月27日 (UTC)

吳語是“zh-wuu”，參閱 http://www.iana.org/assignments/lang-tags/zh-wuu --Hello World! 02:41 2005年7月27日 (UTC)

我认为，设立一个巴别不等于我们认可它就是一个独立的，规范的语种或者其下的子语种/方言，就都有同一性；同时，缺少这样一个巴别，也不代表它就不是一个符合标准的语种。巴别的原意就是为了方便分类和沟通。IMHO，在中文维基上建立一个北京话、天津话、上海话巴别的实际意义远远超过建立一个阿非利加语或者爪哇语巴别（恕我冒犯，在我看来建爪哇话巴别，还不如开一个会Java编程语言的用户分类来的有用）。当然，这只是我的个人看法，还需要实践证明。可能我原先预想的吴语等方言巴别也没有什么实际意义。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 06:42 2005年7月27日 (UTC)

上面的“北京话、天津话、上海话”“Java编程语言”只是举个例子，不代表我认为现在就需要建立。当然也不代表我反对将来在有需要的时候建立。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 06:50 2005年7月27日 (UTC)

我反对，虽然我自己就是常熟人（苏州地区），我觉得关于方言的讨论简直是走火入魔了，你是上海人应该听过滑稽戏吧，滑稽戏理的人物说的基本都是江浙方言，但是他们之间的差异又何尝巨大？不要说上海和苏州，就算属于苏州地区的常熟和苏州市区的方言都有天壤之别，我是常熟人我都听不懂苏州评弹的唱词！而所谓上海话更是多种吴语的杂交，要知道原来的上海只是个小渔村，现在的上海话都有宁波话扬州话的影响，而现在的年轻上海人在日常对话中也要时常夹杂普通话，因为很多新兴外来语再要用方言去讲是很别扭的。“方言”这个词在常熟话中就叫“土话”，何解？就是上不了台面的只是存在于日常生活中的俚语，而根本不适合于科学严肃的书面语，相信你以前听到一些领导用方言做报告时也会忍不住想笑吧。就算是粤语，虽然创造出一些粤语字，但这些东西只能用报纸上，严肃的学术出版物文章里用用看会是什么效果？

我认为现在中文维基的问题不是分类，而是内容本身的贫乏，巧妇难为无米之炊，虽然我不反对对分类的探索，但是请记住我们是百科全书，我们的首要任务是提供知识，分类只是查找所需内容的一个手段，现在连基本内容都如此贫乏，却把大量的精力花在分类上有意义吗？那些所谓的吴语特色条目不外乎一些生活日常用语，不懂吴语的人也不会来查你那些吴语条目，真的上来查你那些所谓吴语条目的人会不懂那些最基本的意思？这就好比窗这个条目曾经被改成窗户，我说这里的窗是指建筑专业范畴的窗，因为在建筑专业都是称为“窗”而不是“窗户”的，不会有哪个人不懂窗户是什么意思来维基上查吧，来查的必然是为了寻找某种更为专业的知识的，既然如此我们当然应该用更专业的名称。我认为在中文维基的条目还没有多到只有以这些方言俗语才能扩充条目的时候，大可不必就急急忙忙建这么多方言分类，如果为分类而分类和那些只有一个条目的category又有多大差异？--3dball 22:23 2005年7月30日 (UTC)

潮州話巴別原來已經悄悄地出現了…… -- Tonync (talk) 19:45 2005年7月28日 (UTC)

給“沙盒”換個名字吧

現在的“沙盒”是英語sandbox的直譯(原来typo写成“音译”了)，我和幾個臺灣朋友問了一下，都不知道是什麽意思。改個名字吧，比如“試煉窟”、“練功房”、“搭積木”等等。。。肯定有很多類似意思的詞，大家討論一個把“沙盒”這個名字換掉吧。--polyhedron(古韻) 21:21 2005年7月25日 (UTC)

sandbox的原意是公園裡面小孩子可以玩沙堆沙的『沙坑』，或精確一點:『玩具沙箱』，這其實滿符合維基練習場所的名稱,沙盒兩字，實在讓人摸不著他的意義。--jasonzhuocn 00:31 2005年7月26日 (UTC)

沙盒什么时候成了音译了？感觉很精准啊。--zy26 was here. 00:58 2005年7月26日 (UTC)

我只是在教Java的書中看過sandbox這個字。--Hello World! 01:10 2005年7月26日 (UTC)

第一句話就有問題，沙盒主要是意譯而不是音譯，雖然用音譯也有點像。--Wengier 05:46 2005年7月26日 (UTC)

重要的不是叫什么名字，而是能让新人，甚至我们这些已经有一定经验的人都知道或都记得在第一次编辑或者尝试某些没有使用过的格式之前，先去那里test一把。另外，我觉得，那边不需要清理的太干净，前人的足迹会对后人有一定的指导作用的。--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 06:03 2005年7月26日 (UTC)

叫“实验桌”或者“试验桌”或者“试验台”这样的名称不错呀，而且似乎比较吸引人哦。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 06:21 2005年7月26日 (UTC)

不支持用“沙盒”，無論是書面和口頭，絕大多數中文使用者一輩子也沒有用過這個詞。--wooddoo 羊踏菜園 06:26 2005年7月26日 (UTC)

一开始来的时候还真不知道沙盒是个什么东西，后来明白了也没用，因为有显示预览--浪人猿 (☎) 07:25 2005年7月26日 (UTC)

一开始就知道沙盒呀，因为军事模拟对抗和经济沙盘赛都有提到，可能一般人不常见到吧--Super1o^-^o 留言 13:54 2005年7月26日 (UTC)

上面說得沒錯，『沙盤推演』是一個無論是軍事上還是商業上都常聽到的名詞，因此第一眼看到沙盒，我不作二想地就知道是練習編輯用的場地。之前也曾在某種軟體上看過sandbox這名詞，因此這名字的普遍性其實沒那麼低啦，我倒覺得沒真的很有必要去更改它。--泅水大象訐譙☎ 16:42 2005年7月26日 (UTC)

不是已經有很多網站都用了“沙盒”這個翻譯嗎？難道都是來自wiki的？o_O --yacht [new talk | talk] 19:08 2005年8月5日 (UTC)

看到虎儿兄写的一篇文章

User:Theodoranian/維基之道觉得很不错，里面提到的开放的意义，我写故我在，捍卫异议者的说话权以及不只是百科全书我觉得都说出了维基的根本理念，文章的整体是对最近关于方言版本wiki讨论的回应，有一定针对性，但是涉及了很多对维基的基本理解，可以加工一下作为维基百科的介绍文件来使用的，其实有时候觉得，参与维基很久，写了很多条目的人，并不一定对维基的基本理念有非常深刻的理解，这篇文章还是很值得一读的--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 [[]] 08:12 2005年7月26日 (UTC)

一切都說得很好，都是高尚的原則。但是我還看不出來有誰會去監督那些沒人看的小維基。被我罵過以後，也許中文圈裡面的已經有人開始看了。但是剩下的一百多種語言呢？

所有很高超的理論，其實都是唯我獨尊的。有些人會說為什麼當年不關掉中文維基。扣掉程式問題不談，其實就算關掉中文版，只要確實有讀者存在，很快也會有人自己開一個。這是理論家絕對不會想到的。這是Alexa的世界500大網站，第五名開始就是中國人的土產。如果當年MSN, Google, Yahoo!不提供中文服務，會有人自己開網站。

當然這是因為中文是世界使用人口最多的語言。但是其他小語言也一樣。如果能夠成功，就算Wikipedia不去做，也會有人去做。Jimbo只是個美國的商人。如果美國商人可以做，我想換成非洲也可以找到類似的商人。理論家根本是畫地自限。

大部分該做的事情都不該做。大部分該做的事情都有更適合的人做。大部分該做的事情我都不會去做。我沒有仁愛的精神。我只做有明顯機會可以成功的事。

我另外要談的一點是便宜沒好貨。免費的東西沒人會珍惜。如果開個wiki不花半毛錢，大家當然就是隨便亂開。搞個兩三天玩膩就走人。如果今天我是非洲的小商人，我想在非洲搞這個東西，我會賣命去推銷這個網站。成功的機會自然比一個美國人開的非洲維基大。免費政策的結果搞不好還長期扼殺各地自主發生的機會。

這些只會作夢的理論家從來沒想過自己鼓吹的其實是美國中心主義：美國人開網站，外國人就該滾進來。如果最早開網路百科全書的是北京的生意人，美國人會成群結隊參加他開的英文百科嗎？開玩笑。理論家從來不會設想到條件外的局面。

我早把你們這些理論家全看扁了。你們就不能想些我沒聽過的東西嗎？ -- Toytoy 09:39 2005年7月26日 (UTC)

去監督其其他小維基，我覺得有空不如多關心一下自己熟悉語言的維基吧，以中文維基來說3萬多條目裡面有一堆也是內容不足的條目（小作品小小作品等等）。英文板的60多萬條裡也不乏類似的情況，但我們會因為這些條目內容尚不足，而且人手不足以關注就主張全刪掉嗎？

就算wikipedia不去做，也會有人去做，但既然目前還沒別人作，為什麼wikipedia不作？因為沒好處？

你說便宜的東西沒好貨，反而擔心扼殺小語言發展的機會，你不是沒有仁愛之心嗎管那些小語言這麼多幹嘛，不是只作有明顯機會成功的事嗎？

因為是美國中心主義，所以呢？你想從內部顛覆它嗎？

你這些觀點是很新沒錯我也獲得一點啟發，可是我覺得這些想法並不合於wikipedia的理念，成立和參與wikipedia本來就是件懷有理想而不是算計利害的事，不然不會有這麼多人願意花時間精力投注在這裡--Ffaarr 13:04 2005年7月26日 (UTC)

其實這種個人投入的計畫很容易走人。通常意見不合的人最後就一走了之。所以剩下的人多半會有些共通的信念。就算政治、宗教、體育的觀點不同，很多人還是對「開放」深信不疑。經過彼此加強的過程，「開放」就成了無法質疑的神主牌。

我在英文版是看到很多垃圾條目。如果你查我的投票記錄，我很少決定刪除條目。因為以人數而言，我猜應該有一天有人會修改。但是在人數不夠的團體裡，我一定馬上更改邏輯支持大開殺戒，因為我看不到明顯修改的可能。但是有些人抱著原則睡覺，他們就不會權衡資源跟效益，為了滿足這些人，管理階層就可能繼續往低效益的方向移動。長久來看，也許就會導致錯誤發生。

英文版的管理階層當年就是太相信四海一家，最後開了很多沒人用的小維基。如果今天換成中國人管會怎樣？大概根本不會開那些。因為他們有自知之明外國人不會過來。有時候人是該有自信，但是自信過頭也很可笑。前面我說自己比較對，有人覺得我狂妄。這種我開維基非洲人就都會來的心理，是不是比我還更狂妄？

中國鄉下老太婆說事情有表三層裡三層。事情就是如此。

還有人都是表裡不一的。我說話不算數管那些小語言你告我啊。 -- Toytoy 13:57 2005年7月26日 (UTC)

我覺得你說的狂妄或太過理想我大致可以同意，不過我覺得搞知識學術的東西常常就是要有些這種不計當下現實效益的精神，才能真正有所突破。我自己是覺得，弄出網路資源已經很豐富的語言的維基不稀奇，要是能弄得出一個不錯的少用語言維基才是真正的突破。或許這麼說是狂妄了點，我覺得維基百科多語言間的便利互通性，是幫助許多原本資源不夠豐富的語言增進網路資訊的很好方式。--Ffaarr 14:41 2005年7月26日 (UTC)

謀定而後動。幾個主要的語文可以搞起來，是因為學術界跟知識份子有基礎。就算沒有Wikipedia，那個聯繫照樣可以把人集中起來。所以一個計畫閉著眼睛搞不好都可以動工。但是對那些自古以來就沒發展過高等文化的民族呢（政治錯誤，勿學）？換成我，大概不會那麼肯定。最重要的是，就算是英語，如果只有幾隻小貓在搞，他們也沒能力把計畫搞得有聲有色。就算讓他們翻譯，也翻不了幾篇。你大概也看不到他們的成果。 -- Toytoy 14:54 2005年7月26日 (UTC)

沒錯，一些參與人數較少的維基，也許成績有限，也許翻譯的篇數也很少，但相較於大語言維基對該語言網路資源僅是錦上添花，對資源不足的小語言來說，多一篇翻譯就是一點知識貢獻上的突破，所以我認為這更可貴，即使這些我看不到或看不懂，但還是為能有這樣突破的可能性感到高興。--Ffaarr 15:12 2005年7月26日 (UTC)

中文好歹算是國際語言，會一點中文的非中國人也在快速增加。如果這裡寫印度的某個邦有錯，印度人搞不好很快可以更正。如果印度的某種語言寫中國有錯，被我們找到的機會相對很低。

語言多樣化不代表增加交流。語言多樣化嚴重阻礙交流。對那些很小的語言，如果不積極建構交流管道，主流社會不可能深入了解他們。如果人數又很少，我們怎麼知道他們寫的東西是可以看的。我都舉出粵語的肥皂問題了，閩南語則是首頁都有數字搭不起來的問題。幾個人閉門造車當然很爽，但是這樣做出來的東西怎麼夠格給人看？

也許我們會說那你們就寫自己的本土事物好了，大條目留給主流語言處理（至少容易照顧NPOV跟正確性）。但是光講自己家的「百科全書」對讀者有用嗎？也許寫的人還是寫很爽，但是對那種語言的讀者有價值嗎？如果貴府上住台北信義區，您會透過百科全書認識信義區嗎？事實是對他們最重要的還是主流的知識，但是光靠幾個人，他們寫出來的東西絕對會有很多錯。就連翻譯都可能犯錯。不信去看粵語的肥皂。

所以寫那些鄉土東西還不就是為了服務主流嗎。

所以我也一直覺得語言學家是很自私的。他們要的是活化石。如果換成是我，我才不會想當他們的活化石。我覺得一般的wiki熱心人士也很自私。 -- Toytoy 16:19 2005年7月26日 (UTC)

我總會覺得toytoy您說的多人用中文是一個數字遊戲，大又如何，又不見我們中文維基有很多有質素的條目出來。中文是國際語言我有點保留，我相信中國是一個很多人的國家。俗點講一句，“口水多過茶, 不如留返手力去寫維基百科的條目”。您管不到別人有想去開一個新的語言版本的維基百科，有興趣的人會自然的去寫，沒興趣的可以去批評不足加以改善，但不可扼殺別人的思想。這回到自由開放的意義吧，是專制的話大家早就沒有發言的機會了--石 14:39 2005年7月27日 (UTC)

這也是我很少加入寫條目的原因，我在觀察。我攻擊的目的不是扼殺思想，事實是我的思想跟你們完全不同，結果遭到扼殺（但是我夠強所以殺不死）。我攻擊的是無法管理，卻又想要多多益善的維基開放心態。我要說的是如果只有五個人在忙，以後擴張的希望也很渺茫，根據公開的原則，還不如叫他們自己再找個地方另起爐灶吧，因為五個人的小圈子絕對不算公開。如果有個計畫搞到最後說那種語言的90%以上人口不知道如何加入，那是不自由的設定。這種嚴格品管量力而為的思想，在維基談得太白就是禁忌。 -- Toytoy 16:14 2005年7月27日 (UTC)

Toytoy最大的問題

是在於他應該就是軍武板的Arf先生。

為什麼會有此種結論，其實也不知道。--163.17.7.193

争论归争论。既然维基是开放自由的，也应该能允许Toytoy先生这种代表少数人的意见存在，我不明白楼上IP先生发表的言论是什麽意思？！--方洪渐 00:54 2005年7月27日 (UTC)

不是已經說了「為什麼會有此種結論，其實也不知道。」嗎？親愛的UTC先生。

我幫他加上了ip簽名了，在這裡留言記得要簽名唷。他所指稱的軍武板可能是指台灣最大的BBS，批踢踢的軍事武器討論看板──軍武板，但是我去該板搜尋不到Arf用戶的相關資料，能否請匿名用戶清楚再次說清楚您的意思呢?--jasonzhuocn 02:00 2005年7月27日 (UTC)

親愛的UTC先生。批踢踢會清舊文章，當然UTC先生會找不到。請用google，google→選论坛→高级论坛搜索→「包含以下全部的字词」輸入Arf、「只显示论坛里的留言」輸入tw.bbs.rec.weapon→按google搜索

台灣的BBS是連線的，而且很多站也會有標示IP。所以163.17.7.193也很好找。

台灣就兩千多萬人，要找個大思想家還不容易。花那麼久才找到人，實在有點遜。

還有163.17.7.193，發黑函可以，別亂塗鴉。真的，請別亂塗鴉。今天沒時間，說到這裡掰掰。 -- Toytoy 04:01 2005年7月27日 (UTC)

Mr UTC??!! Mr Unknown To Chinese (Wikipedia)?--这个人很懒，什么也没留下 :D File:Nomorecommunism.gif 08:56 2005年7月27日 (UTC)

Toytoy兄，請問Arf是你嗎?
Arf因為口無遮攔的政治謾罵，已經被台灣各大BBS weapon板主呼籲聯合封禁發文的權限。--jasonzhuocn 09:41 2005年7月27日 (UTC)

請暱名用戶留下簽名，匿名且將自己的話插入別人的討論文中，會擾亂討論--jasonzhuocn 09:46 2005年7月27日 (UTC)

toytoy有在维基进行过“口無遮攔的政治謾罵”吗？请你注意措辞，尤其是最后那句话，我觉得十分不妥。--hunry 12:33 2005年7月27日 (UTC)

對不起，我太激動了,我不該這麼說的。--jasonzhuocn 13:12 2005年7月27日 (UTC)

我倒不认为维基要禁封Toytoy兄，他的言论虽然和很多人不一样，但也蛮有趣的。--Mountain(Talk)WikiWiki 12:34 2005年7月27日 (UTC)

事實是這樣的：

當地時間： 2004年10月4日(星期一) 下午4時46分

主旨： Re: 政大貓空weapon版砍信公告──「兩岸一旦開打~你甘願被徵召?」

※ 引述《HOTARU (並木茶茶姬(宇佐美茶茶))》之銘言：

> 順便把Arf列入政蛆封殺名單.............

順便請資工站把我的帳號砍掉。這樣我就有時間忙正經事了。謝謝。

反正我別的站早就幾年沒上帳號都沒了。你會很清閒的。

--

這篇可以留著，以後我要再上台說話，就把我轟下台。

當時有個討論鬧到不可收拾，最後政大貓空站決定砍信。看我不爽的交大資工版主HOTARU就順便落井下石。我也很高興，因為在那邊也沒啥好講了，不去浪費時間也沒損失。

後來我就再也沒出現在那個版。因為我說話算話。至於HOTARU的作為，我猜交大資工的sysop應該還留著他濫權被檢舉然後停職一段期間的公告。 -- Toytoy 15:59 2005年7月27日 (UTC)

163.17.7.193在新闻动态的塗鴉[8]七個多小時殺掉。不算很快，也還可以接受。 -- Toytoy 16:05 2005年7月27日 (UTC)

請容我再說一句

toytoy兄在維基百科表達異議也能使用較禮貌的態度來表示呀，不需要無情的攻擊所認為不對的事物嘛。各位前輩與後進，各位管理員們，你們難道要放任這樣的漫罵持續下去嗎?難道不能勸勸Toy兄改善說話方式?

toytoy將其在BBS網路小白式的爭辯與謾罵的態度帶來維基百科，我們不能讓謾罵的溝通方式在聊天頁持續發生，請參見Wikipedia:聊天/2004年12月 Toytoy的根本癥結 --密爾希弗拉雪，密爾希弗拉雪用心的回應，卻是使用隨口謾罵的態度來回應(這是維基上的其中一例)，為什麼我們社群容任這樣現象一再的發生呢。

我持續在此提出的是聊天室的口氣態度，我們不該再容忍有人使用輕浮、挑釁的語氣在維基百科的聊天室而沒有人勸止，今天我站出來勸說，但是我得到的回應讓我感到非常疲憊，中文維基的品質是不是要放任網路小白在聊天室大便，而不出聲勸說，旁人事不關己才不需要管那麼多?

今天是我加入中文維基剛好滿一年的日子。這一年裏面，我優遊於維基之中，維基百科帶給我的是比網際網路上其他類型交流網站更高層次的對話，彼此對條目內容進行學術交流，每個人總是希望藉由維基百科往更高層次的網際互動邁進，我希冀這樣的互動能夠在中文維基持續下去，不要被少數人破壞了。中文維基加油--jasonzhuocn 14:26 2005年7月27日 (UTC)

支持大家更有禮貌，我甚至認為我們應該推行禮貌運動。維基百科雖然採取開放，但不代表大家有義務要忍受沒有禮貌這件事，有趣的、不同的觀點不能合理化粗暴的、挑釁的動作，例如怎麼樣，你告我啊！這類無賴的口氣。大家或許可以爭論得很激烈，但不代表我們要漫罵。--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:37 2005年7月27日 (UTC)

jasonzhuocn、虎兒你好。我不认同Toytoy的观点，但我觉得Toytoy采用的争辩方式更多地只是他的一种表达策略，在这种相当强势的表达策略后面还是有真正的想法的。我个人觉得维基可以容忍这样的讨论方式，而且如果维基失去Toytoy这样有趣的人，应该是个很大的损失。用点幽默的心态看待争论吧，如果生气了，我觉得只能说明Toytoy表达策略的成功和我们认同观点的失败。--Mountain(Talk)WikiWiki 14:53 2005年7月27日 (UTC)

据理让三分又何妨……，高手过招，点到为止，不要伤了和气呀--Super1o^-^o 留言 15:32 2005年7月27日 (UTC)

真正的想法每個人或多或少都有，基於維基的開放原則，我們不可能命令誰離開，所以我不認為我們會失去他。或許曾經有人因此動氣，但這不代表著誰的成功或失敗。請參閱Wikipedia:文明，附帶一提，對於語言暴力的容忍，就是對懷抱善意參與討論者的迫害。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:41 2005年7月27日 (UTC)

抱歉，我想這邊可能有點誤會。是我的表達不當引起的。我上面說的支持，不是說支持封禁Toytoy，而是支持Jasonzhuocn的提議－－大家討論要有禮貌些。再次抱歉。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:45 2005年7月27日 (UTC)

事情是我鬧開的，現在我試著結束。所有群體的聚集，都必須要有中心思想。即使是在對立的派系間，相同之處也是多到無法想像的多。美國侵略伊拉克，不管是主戰還是反戰，討論的都是美國人的死傷，很少人敢談伊拉克人的死傷。從伊拉克人的觀點看，他們都是美國人，都是一丘之貉。

維基也是如此。在這裡的人既然賴著不走，即使觀點互異，也有同樣留下來的理由。很多人想當管理員，很多人喜歡叫自己維基人，很多人在用戶頁放維基星星，發明一堆維基這個維基那個的詞。從外面不上網的人的觀點看，這些人都一樣吃飽了很閒。

有時候我會想，在這裡混下去，得到的到底跟「天堂」的虛擬寶物有什麼差別？這到底算什麼？知識份子的線上角色扮演遊戲嗎？我現在看到的結論是，搞不好就是這樣。

不管是處理什麼群體，領導人經常是身不由己的。維基更是如此。開了語言以後就不能關語言，開了計畫以後就不能關計畫。這種情況可以從模板浮濫看出。英文版應該是最成功的範例，但是模板也越來越多，圖標也越來越多，維基其實是缺乏內在節制能力的。沒人敢說你們放那麼多複雜的設計，用老式瀏覽器的人會很痛苦。如果不是server軟體刻意不支援更複雜的功能，搞不好會有人寫Java的動態模板或是SWF的簽名。維基可以越做越大，但是不能見好就收。其實這就跟宗教領袖一樣。表面上宗教領袖是在教育信徒，實際上他們都知道到了某個程度絕對不能跟信徒爭辯，否則就沒人養他們了。我相信維基的管理階層也面臨同樣的處境。這是騎虎難下。

所以不管在任何情況下，談關門都是禁忌。多元文化本身是一元的。現在他們在meta投票要關掉我的討論，我是第一個投贊成票的，他們也居然都很快樂的跟我投了下去。能在不到24小時內把一群人逼出本性，我也算爽到了。

我還留了個壓箱底的題目沒鬧，我一直忘記提議關掉In Memoriam 9/11 (sep11:In_Memoriam)，就是美國人的哭哭鬧鬧計畫。半年前我去看過，整個網站亂七八糟，資料很少，破壞很多，參考價值極低，到今天也只有286篇文章。我不知道為什麼英文wiki很少相關記載，連個連結都是用google找來的，好像他們也覺得丟臉。總之，sep11:Wikipedia:General discussion算是常用頁面，有個塗鴉從7月17日到今天都還沒被人發現（我發現了但是懶得修）。如果一個這麼多年的英文計畫可以荒廢成如此程度，很多更小的維基計畫的品質我真的不想去研究。

In Memoriam 9/11 有过关闭和中立性的讨论, 你可以看它首页的讨论页 -- Moses+✍

不去注意就可以繼續作夢，繼續堅持美好的理念。我呢，我是見好就收的信徒。所以謝謝大家的批判。能當各位的活靶，在下三生有幸。祝各位一夜好夢，繼續朝著夢想前進。 -- Toytoy 15:51 2005年7月27日 (UTC)

我想Jimbo提“社群不重要，而百科的目标更重要”应该是有原因的。但我还想说，即使是传统的百科全书，如此众多不同学术观点/不同编辑者之间，依然要有一个共处的规则。为维基百科建立起一个共处的规则，并不见得就和在线游戏、角色扮演游戏一样的没有水平/退化/堕落。--Mountain(Talk)WikiWiki 16:26 2005年7月27日 (UTC)

網路小白走了沒有？

走了的話，我可以專心工作了。--石添小草 14:20 2005年7月27日 (UTC)

历史上的今天

我复制的7月27日的“1794年，法国“热月政变”：掌权的罗伯斯庇尔在一万七千余人被以“革命的敌人”的罪名处决后被逮捕。”处决后被逮捕，是不是有些搞笑。顺便说一句，最近这里讨论闹翻了天，但我很同意大山的话，文人再骂，见面了还是要互请喝茶的，认同是一回事，表达自己是一回事，互相尊重是另一回事。有趣的言论大家不要非得上纲上线。投票的话，我不会赞同封禁toytoy，但是我也很敬佩虎儿的工作，讨论是思想活跃的表现，但是不管是谁，大家都是来做人的，讲究的是“克制”哈，点到为止，谢谢--Super1o^-^o 留言 15:24 2005年7月27日 (UTC)

这句话没表达好，实际上的意思是老罗杀了一万七千多人后自己也被逮了。--肉丝跑蛋 (留言) 16:09 2005年7月27日 (UTC)

改成“1794年，法国“热月政变”：在以“革命的敌人”的罪名处决一万七千余人后掌权的罗伯斯庇尔被逮捕。”吧，合适么，反正以后年年要用的--Super1o^-^o 留言 17:19 2005年7月27日 (UTC)

还是有点歧义，因为可能会被解释为罗是在别人杀人后才上台的。我觉得应该分成两句。1:“热月政变”,罗伯斯庇尔被逮捕。2:在他掌权其间以...名义处决了...人。--肉丝跑蛋 (留言) 15:38 2005年7月28日 (UTC)

写完才想好像也有歧义的，但是老罗杀了人以后才被逮捕，这样似乎是有个因果关系的，分两句话会清晰些但是就没有因果关系了，该怎么改能暗示这么一种因果关系呢，呵呵，想想自己中文还真差--Super1o^-^o 留言 04:41 2005年7月29日 (UTC)

移动维基

一个移动增值服务提供商来信希望能和维基百科合作可以向手机用户提供维基的服务。

例如，维基的参与者只需要一部手机，就可以进行维基条目的创建、编辑等；一旦参与者所关注的条目发生了更改，那么就会有相应的提示或者通知被自动发送到参与者的手机上；或者维基百科的特色条目，"特色图片"、"历史上的今天"，会在固定的时间自动发送到参与者的手机上。

不知道大家的看法如何？--百無一用是書生 (☎) 00:38 2005年7月28日 (UTC)

目前維基百科已經提供了供PDA使用的皮膚，因此對PDA的支持不是問題。其他移動設備，主要指手機，首先一個是匿名用戶的簽名問題。當然我對這個技術不是特了解，所以不知道是不是可以顯示IP（似乎是不可以）。如果簽名，不得附帶服務商名稱，就像網易提供的免費郵件一樣，每次都帶小廣告。任何帶有商業意味的東西都不可因此出現在維基百科上。另外一個，就是移動服務商監視條目會不會對維基百科的服務器造成較大影響。此外，目前還應當盡量的禁止手機圖片的上傳，手機拍攝的照片的素質目前還遠不如相機。還有，如果要對Mediawiki進行擴展才能支持，只支持使用extensions目錄下插件，其他不和mediawiki開發組合作而大幅修改其他代碼而為維基百科提供服務是不適儅的。最後一個就是利益分配問題，這個需要慢慢談，當然這個利益是再服務於維基百科的。--瀑布汗 瀑布屋 01:03 2005年7月28日 (UTC)

感觉“维基条目的创建、编辑”就像proxy或Wiki辅助工具一样，只是用在手机上，而对手机的自动发送，则相当于bot，这两项工作，不知道对服务器会有什么影响。而且MediaWiki的更改会不可避免的对bot或者Wiki辅助工具造成影响，我们又不能将此服务加到MediaWiki里面去（暂时，未来不好说），移动增值服务提供商的外挂软件能完善到什么程度也是个问题……--zy26 was here. 02:26 2005年7月28日 (UTC)

用手机能写出好的条目？不可思议...浏览应该没问题吧--浪人猿 (☎) 03:54 2005年7月28日 (UTC)

建立常设组织

最近接到好几个寻求合作的案例，但是我们目前的这种松散结构，对于和其他组织机构的合作很不利。因为这些合作必须有专门的人进行与对方的商讨，以及负责具体的合作事宜，并作出一些决定。那么我们是不是应该建立一个机构，例如分会来处理这些事情？--百無一用是書生 (☎) 02:27 2005年7月28日 (UTC)

我是希望建立一个寻求合作的地方啊。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 02:33 2005年7月28日 (UTC)

其实如果只是要内容的，直接拿走就好了……--zy26 was here. 02:35 2005年7月28日 (UTC)

我想這個應該先聼一下理事會的意見。--瀑布汗 瀑布屋 02:47 2005年7月28日 (UTC)

主要是许多合作意向很可能不方便马上公开，或者部分内容不便公开，例如和google的合作都是秘密协商的。因此如果中文版没有一个常设的机构，合作内容又不方便公开的话，就必须有一个社群授权委托的组织来代为执行一些事宜。--百無一用是書生 (☎) 02:55 2005年7月28日 (UTC)

投Shizhao一票，就在聊天里商量真的很没效率...也投瀑布汗一票“先聼一下理事會的意見”。--浪人猿 (☎) 03:58 2005年7月28日 (UTC)

與外間的合作，不能不徵詢理事會的意見-Hello World! 05:39 2005年7月28日 (UTC)

不知道在就要举行的wiki大会能不能提下这个事情，是否可以给与各语言版更高的权限，以及讨论相关的管理政策，当然是在不违背wiki原则的基础上。我们的确需要一个常设组织了。而且，恕我直言，我们在这里这样讨论根本不会有结果的，即使万一决定合作，我们拿什么人什么东西跟人家合作……--Super1o^-^o 留言 12:56 2005年7月28日 (UTC)

我一直在等虎兒或hamham或其他的律師來做專業解答，不過有些等不及。就我理解的兩項事實：維基媒體基金會具備法人資格，其法人代表是Jimbo（就是那個住在佛羅里達的維基主席Jimmy Wales）；中文版維基是維基百科的一個語言版本，是維基媒體基金會的一個工作項目。所以，就像Sl講的，與外間的合作，甚至預先的談判，都要由法人代表或根據我會章程或理事會決議有資格代理法人（即本基金會）的人去做。所以這些事情，應該請他們跟基金會的理事會直接聯繫，或由有興趣擔當的維基人或其他人事先徵詢基金會的理事會希望獲得授權以代理法人跟外間聯繫；當然，跟基金會無法律關聯、無約束性的私人普通商談、諮詢，大概沒問題吧？維基媒體基金會是在美國設立章程、註冊並取得法人資格，我不知道中國（大陸）的公司法人跟他國法人是怎樣發生關係，是不是有其他的法規及作法。

另外，如果計畫設立分會，我想首先要諮詢基金會的理事會，然後在特定國家（這裡大家在討論的大概是中國的大陸地區）訂定公司章程（其中一定要明確的是理事會或董事會的安排，以及法人代表的規定）、並向政府註冊，獲得法人資格。我想可以徵詢、借鏡德國與法國的情況。有一點疑慮最好要搞清的：如果在大陸地區註冊，我不知道該分會屬下的維基項目（如轉讓或共管後的中文版維基百科？）是不是要新加一些特有的方針，以適應中國的大陸現行的有關互聯網內容服務商的法規或條令；這種情況，可能會少一些用戶，甚至我都不清楚自己會不會符合或接納繼續編輯的條件，這個則要看這個可能的新維基的具體方針條文。

聲明：我不是律師，上面僅僅是自己的認識及見解，不能作為任何專業意見。--roc (talk) 23:32 2005年7月28日 (UTC)

如果是在大陆注册，无论是商业性的法人（公司）或者非盈利性的法人（大陆称之为社团），恐怕都要令人失望。其实大陆政府已经对维基百科上的部分内容进行了屏蔽，让人不快，我恐怕将来真的在大陆注册会被加以更多的限制。我想了想，如果要注册，香港是不错的选择。香港在言论上基本保持了回归前的宽度。台湾的法律环境和言论管制情况我不是很清楚，但是大陆人士赴台湾相当困难，而大陆和台湾人士去香港都比较容易。这也为面对面的交流奠定一个比较好的地理基础。我想到的在香港的唯一不好的地方——如果是常设机构，需要有办公地，运营成本会比较高。--瀑布汗 瀑布屋 01:25 2005年7月29日 (UTC)

就法制環境及與各地互通來講，香港倒似乎是個不錯的選擇；至少到2047年，維基都不應該有問題（似乎太久遠了，天知道維基或者中華人民共和國會發生什麼變動）；關於第 23 條，我了解很少，但即便立法，我覺得維基上就事實進行的少數百科學術討論仍然不算實質的顛覆或分裂行為，也不應該算做政治活動。不是因為我準備發表或支持什麼言論或活動（其實我想儘量不在維基表達自己的或影響他人的立場），而是覺得維基過去與未來得以成功仰賴開放、自由原則。實地的辦公室是不是可以省掉？（突然想起皮包公司來XD），大概可以在網上開會？或者臨時在香港或內地或方便的什麼地方會面？（但社團的各項文件資料放在哪裡？）另外，在香港註冊，銀行帳戶應該在香港吧？服務器呢？還有香港律師的費用應該比內地高（當然如果有熱心、合格的人做義工也不錯）……這些費用都可能會高一些，只希望維基的原則能得到更好的保障。僅屬個人意見，不作專業參考。--roc (talk) 04:48 2005年7月29日 (UTC)

好像扯远了，不过真要注册，不要在大陆，这样难免会受政治影响，赞成香港，呵，不过好像现阶段我们连基本头绪还没有呢，要不要开会大家商量商量--Super1o^-^o 留言 04:47 2005年7月29日 (UTC)

是啊，是啊。先搞清楚（或搞定）維基基金會及其理事會的主意，以及中文社群的想法。我想強調的是，現在大家在貢獻的這個中文維基百科並不是歸屬我們維基人的，而是維基媒體基金會的。當然其內容已在GFDL下釋放，的確是所有採納GFDL協議的人的東西。但這只是內容，而財產及企業（社團、計畫或項目、規劃）本身仍然是基金會的（我都沒去搞清楚因為我參與貢獻是不是就已經是這個基金會的會員，不過理事會選舉時很多人的確可以投票）。現在法德的分會，我也不清楚對維基百科版本的所有權問題。--roc (talk) 05:01 2005年7月29日 (UTC)

他们德语可以自己发行光盘，有那么大的行使权，中文作为最有潜力的子计划，有一名兼职人员来负责也不是没可能，我从维基季刊上看的，亚洲也有台缓存器，我们上来的速度就能快些了。--Super1o^-^o 留言 05:41 2005年7月29日 (UTC)

發行光盤應該是沒有問題吧，只要符合GFDL協議的規定；我沒有看過GFDL正文，但我想只要是不營利（可以收取工本費），就可以隨便發，不需要問基金會。德國分會的權利，我沒有看過章程，但應該是獨立的法人（在德國註冊，總部位於柏林），當然有很多權利囉；但這些肯定是跟美國的基金會討論以後達成的，因為維基百科的所有語言版本一開始都屬於基金會，並由其全權所有及管理，同時我相信分會的政策跟維基總體政策應該沒有性質差異。另外，如果不想徵詢基金會，也可以單獨建立一個獨立的類似基金會，然後把所有內容複製（因為是GFDL，如果是用作非營利目的），就好像其他的維基類似網站。如果這個基金會有財力維持服務器及其他運作，就應該沒有問題。不過這種情況我想不能正式叫做分會，如果Wikipedia已經是註冊商標，也不能使用這個名字。並且不會有直接連到其他語言維基百科的interwiki連結。如果亞洲/中文地區增加服務器，當然是最好了。（最後這個問題又涉及服務器所在地的內容審核法令，以及誰捐款但不求直接「回報」的問題。）僅限個人見解。--roc (talk) 07:16 2005年7月29日 (UTC)

GFDL好像说你可以把里面的内容用于营利，但是你做的东西还是属于GFDL的，也就是你不能阻止别人也像你一样用于营利（甚至是你修改后的内容），也就是大家可以随便“盗版”啦，我感觉就是这个意思的。而且德语的光盘是不止有内容的还有一套相应的软件系统，而且肯定是盈利的，各个基金会德语最有钱了:)他们好像没有独立服务器吧，期刊上写的蛮清楚，只是很久了，我也不大记得了^-^!--Super1o^-^o 留言 10:27 2005年7月29日 (UTC)

你可以說維基百科開放人隨意拷貝複製（只要符合GFDL）甚至拿去賣錢，但這仍然與隨便『盜版』還是有點差別的。意思是說，如果此間誰有興趣百中文版維基立刻全抓了下來燒成CD-ROM拿去街上叫賣，原則上，只要有人肯花錢跟你買，都算合法，所以德文版維基的營利行為是被允許的，但GFDL仍然是GFDL，並不會因為資料被複製了而失去其權益，引用者還是要保留原作紀錄，並且開放其他人使用他的複製品去複製成別的產品。類似的情況還有美國的CIA World Fact Book，我們都知道這套書是美國政府開放版權的公有領域作品，但如果各位有空去查就會發現，其實坊間有美國政府以外的紙張版World Fact Book出版廠商，而且，有別於WFB網站的免費開放使用，那印刷版本的WFB還真是貴到讓人手軟哩！--泅水大象訐譙☎ 13:38 2005年7月29日 (UTC)

呵呵，是啊是啊，其实平时盗版，也不会刻意的把原来的版权信息去掉吧，不用破解的话，一般就是直接考贝了啦。主要是主要是，大象前辈……我们还是有一个常设的组织的好，哪怕只有兼职的一两个人俄，您能不能组织大家专门讨论下俄，谢谢。--Super1o^-^o 留言 14:22 2005年7月29日 (UTC)

關於GFDL，多謝你們指正，我原來是太粗心了。關於WFB，我覺得大概是因為釋放到公有領域的著作沒有任何版權，所以可以被人複製後變回有版權保護的不自由著作。關於常設機構，到底是要做什麼事情，應該講一下，大家才能開始思考實現的辦法呀。是要跟其他公司討論合作事情？如果只是需要維基提供內容的話，可以遵循GFDL協議。如果涉及維基的網站、維基的計畫/項目、維基的版面或經營政策等等的話，這個常設機構要跟基金會的理事會取得授權才行喔，否則其他公司怎麼跟你談？就好像要我傳授中華文化或教人寫漢字是沒有問題，但要我傳授故宮的文物或墨寶，就算我願意也沒正經人會跟我談呀？也就是說，這個常設機構是代表誰而常設？要擁有什麼財產或權利？目標、任務、或職責為何？--roc (talk) 06:30 2005年7月30日 (UTC)